Wikipedia

Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv/1

< Diskussion:Tron (Hacker)
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 20. Februar 2006 um 20:24 Uhr durch Henriette Fiebig (Diskussion | Beiträge) (→Mein letztes Wort in der Sache: tut mir leid, ich gelobe besserung ;)). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen
Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston!

Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia.

Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Vorlage:Vandalismussperre

Es wird dringend empfohlen vor dem Schreiben im Archiv der früheren Diskussionen zu lesen und zu schauen ob die eigene Frage/Mutmaßung usw. bereits erörtert wurde: Diskussion:Tron (Hacker)/Archive - Archiv bis zum 8. Februar 2006.

Aktueller Pressespiegel

Allgemein


Wer nicht auf manuell gepflegten Listen besteht, erhält eine automatisch erzeugte (evtl. aktuellere aber unvollständige, auf jeden Fall aber umfangreichere) unter [1]

Blogs

Äußerungen von direkt oder indirekt am Konflikt Beteiligten

Der Name von Tron

Versuch, die ziemlich vielte

Die Diskussion mal auf ihren sachlichen Gehalt zu kriegen und den Punkt zu finden, über den wir streiten. Ich versuch mal die Konfliktpunkte aufzulisten, und den Punkt zu finden, an dem wir streiten/nicht-streiten. Schlagt mich, wenn ich zuweit daneben liege:

  1. Tron ist in irgendeiner Hinsicht wichtig: beide Seiten wahrscheinlich ja.
  2. Die Nennung des vollen Namens gehört im Normalfall in einen Wikipedia-Artikel: beide Seiten wahrscheinlich ja.
  3. Sollte die Nennung schwerwiegende Konsequenzen für Dritte haben, ließe sich zumindest ernsthaft darüber diskutieren, sie sein zu lassen: beide Seiten wahrscheinlich ja, in Wikipedia waber nicht unwidersprochen.
  4. Die Nennung im Artikel ohne das ganze Brimbrium drumherum, hat solche schwerwiegenden Folgen: Dissenzpunkt.

Und jetzt meckert, aber vielleicht schaffen wir es wenigstens, uns einig zu sein, wo wir uneins sind :-) -- southpark Köm ?!? 02:59, 9. Feb 2006 (CET)

Punkt 1: naja..... Also für die Hackerszene sicherlich. Punkte 2 und 3 eindeutig ja. Punkt 4: Siehe meine Bemerkungen unter "Fazit". --Crohweder 09:18, 9. Feb 2006 (CET)
Ehrlich gesagt, nach Lektüre dieser (verblüffenden) Diskussion: Das ist mir zu sachlich. Das Brimborium hat es nun mal gegeben, viele Leute waren daran beteiligt (persönlich, nicht "sachlich"). Henriettes Bestehen darauf, diese persönliche Beteiligung in den Mittelpunkt zu rücken und als Verantwortung der Community zu fassen, finde ich mutig, bewundernswert und hat meine volle Zustimmung. Anders wird man mit dem hier Abgelaufenen nie vernünftig umgehen können. - Die provisorische praktische Lösung aber kann m.E. nur deeskalierend sein, d.h. ohne große Worte über Rechte: Entfernung des vollen Namens ohne Anerkennung einer Rechtspflicht. - Die Diskussion über verantwortliches Verhalten der Community sollte hingegen weitergeführt werden. --Mautpreller 10:16, 9. Feb 2006 (CET)
Ehrlich gesagt, nach Lektüre dieser (verblüffenden) Diskussion: Das ist mir zu sachlich. Das Brimborium hat es nun mal gegeben, viele Leute waren daran beteiligt (persönlich, nicht "sachlich"). Henriettes Bestehen darauf, diese persönliche Beteiligung in den Mittelpunkt zu rücken und als Verantwortung der Community zu fassen, finde ich mutig,' Ich auch. Mir würde aber eine Perspektive, in der jeder sich für sich selbst überlegt, was er falsch gemacht hat besser gefallen als dieses auf andere Leute zeigen. Außerdem dauert diese Auseinandersetzung jetzt schon eine lange Zeit und eine ganze Reihe von Akteuren sind/waren daran beteiligt, die alle über einen unterschiedlichen Wissensstand, unterschiedliche Argumente etc. verfügen, da ist das nicht so einfach. Und da wir zu, jetzigen Zeitpunkt nicht wissen, was im Endeffekt dabei rauskommt (z.B. Berufung?), ist es auch schwer zu sagen, was denn "richtig" ist oder gewesen wäre. Just my 2 cents. anneke 10:41, 9. Feb 2006 (CET)
da ist das nicht so einfach. Stimmt. Aber dass es schwer zu sagen ist, was denn "richtig" ist oder gewesen wäre, kann m.E. kein Grund sein, diese Diskussion zu lassen. Für mein Gefühl hat das was mit Verantwortlichkeit zu tun, die erst so richtig beginnt, wenn es nicht einfach ist.--Mautpreller 10:50, 9. Feb 2006 (CET)
Kloar, kann man fordern. Vor allem, wenn man selbst in dieser Sache keine Verantwortung übernommen hat ;) (Henriette mein ich nicht) anneke 10:59, 9. Feb 2006 (CET) Treffer.--Mautpreller 11:08, 9. Feb 2006 (CET)
Ich weiss nicht, erstens mal denke ich auch, dass primär in erster LInie jeder für sein Verhalten selbst verantwortlich ist und extern eine Moral festzulagen mindestens kompliziert ist, und "die Community" ob ihrer Ambivalenz kaum in der Lage sein wird, die ganze Ex-Diskussion aufzukauen. Zumal, wie ich ja schon schrieb, ich nicht den Eindruck habe, dass die Community an der ganzen Diskussion sonderlich beteiligt war: und damit eine anscheinend jahrealte Diskussion aufzurollen, die relativ zufällig hier gelandet ist, ist wohl nicht ihre Aufgabe. Die weitergehende Frage "Wie können wir verhindern, dass Wikipedia von außen fürwasauchimmer mißbraucht wird, sollte man führen, aber die ist so lange und komplex, dass sie sich nicht kurzfristig lösen lässt und auch keine einfachen ja/nein-antworten möglich sind. Die Frage "Nachname oder nicht" lässt sich aber mit ja/nein beantworten und ich habe den vagen Verdacht, sie könnte mehr Rückhakt genießen, wenn wir zumindest versuchen sie auf einer sachlichen Ebene auszutragen und nicht noch die ganze Zeit einen großen Haufen persänlicher Befindlichkeiten semi-involvierter mitschleppen. Und nein, wir haben gesehen, dass sowohl F. als auch Fmnbmjhmnn auf diverse Leute reichlich eskalierend wirkt. Eine von beiden Varianten "deeskalierend" zu nennen, halte ich da einfach für falsch. -- southpark Köm ?!? 11:46, 9. Feb 2006 (CET)
Eine Möglichkeit, für die sich damals die deutschsprachige Wikipedia in einem großen Meinungsbild mit überwiegender Mehrheit aussprach, war, dass sämtliche Diskussionsseiten im HTML einen "noindex"-Tag für Suchmaschinenrobots bekommen. Ist von MediaWiki-Seite her keine große Sache. Ich hab damals auf der Wikimania im August letzten Jahres mit ein paar Devs diesbezüglich gesprochen. Die Antwort war entweder: "Wir machen das nicht, weil viele Leute es wollen unsere interne Suche ja auch mal abgeschaltet wird und weil Zensur usw." oder "Wenn die englische Wikipedia es auch will, dann machen wir es." Das hat mich dann damals doch recht entmutigt. Meiner Meinung nach brauchen wir diesen Noindex-Tag für Diskussionen mehr als als denje. Für mich wäre dies ein geeignetes Mittel von unserer Seite um auf die ganzen Diskussion im gesamten Internet mäßigend einzuwirken. Ich versuch es mal im IRC nochmal die Sache anzuleiern. Arnomane 12:19, 9. Feb 2006 (CET)
Obwohl ich oft die Google-Suche nutze um die WP-Disku-Seiten zu durchsuchen, könnte ich mich diesem Vorschlag durchaus anfreunden, da er viele Probleme/Arbeit mit "negative Diskussion/Beleidigung in Löschdiskussionen"-Fälle, die immer wieder auftreten, erledigen würde. --Avatar 12:48, 9. Feb 2006 (CET)
Ich hab die Sache hier in Bugzilla angeleiert: http://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=4937. Ich denke, das könnte auch durchaus ein wichtiger Teil einer von Wikimedia Deutschland angeregten Ethik sein. Arnomane 10:35, 10. Feb 2006 (CET)

@southpark: Ich bekenne mich schuldig, die lange Diskussion nicht verfolgt zu haben und erst im Gefolge der Pressemeldungen auf diese hier nun zu findende gestoßen zu sein. Trotzdem: Wikipedia hat hier doch (kollektiv) agiert und nicht bloß, wie weiter oben zu lesen, auf einen "Stressor" reagiert, ist auch nicht bloß instrumentalisiert worden von fremden Interessen. Eine Art von kollektivem Handeln freilich, die gewiss nicht leicht zu fassen ist, da es ja keine Steuerungsinstanz gibt; aber doch ein Handeln, das auch (kollektiv und individuell) vertreten und verantwortet werden muss, auch wenn kein Einzelner "schuld" ist. Ich glaube, wenn man sich diese Tatsache nicht klar macht und alles auf die Außenwelt oder unvernünftige User etc. schiebt, wird die Diskussion nicht weit führen. - Und: Bei der Namensnennung hatte ich nun gerade keine Grundsatzfrage im Auge, sondern schlicht die, wie man sich jetzt erstmal (provisorisch) praktisch verhält. Da scheint mir, dass mit der vollen Namensnennung unmittelbarer Schaden angerichtet werden kann; der Schaden, den eine Abkürzung mit sich bringt, ist dagegen mittelbarer Natur: könnte ein Präzedenzfall sein. Für den Artikel selbst dagegen entsteht m.E. keiner. In diesem Fall meine ich, man könnte (übrigens gerade als Sieger vor Gericht) sagen: Vorerst brauchen wir den Namen nicht und lassen ihn raus, er ist nicht wichtig für den Artikel; was wir auf Dauer machen, ist noch zu überlegen. Vielleicht liege ich da ja schief. --Mautpreller 17:12, 9. Feb 2006 (CET)

Mautpreller, dieser Vorschlag wurde schon mehrfach gemacht, als Bitte geäußert usw. Leider ohne jeden Erfolg. Es hat nichts genützt. Prinzipienreiten ist offenbar lustiger. Rainer ... 18:43, 9. Feb 2006 (CET)
Hallo Mautpreller! Du schreibst, in einer Biografie sei der Name der Person, deren Biografie es ist, nicht wichtig. Dabei ist der Name eigentlich die wichtigste Angabe zu einer Person. Wenn sich jemand wissenschaftlich mit einer Person befassen möchte, braucht er ihren Namen, z.B. um nach amtlichen Dokumenten (Urkunden, Zeugnissen usw.) vernünftig suchen zu können. MfG --Stefan Knauf 18:43, 11. Feb 2006 (CET)
Nein, ich schreibe nicht, "in einer Biografie" sei "der Name der Person" nicht wichtig. Ich schreibe: In diesem Artikel ist der voll ausgeschriebene Name der Person nicht wichtig, zumal er für Interessenten problemlos zu finden wäre. Sein Informationsgehalt hängt nicht im mindesten an diesen sechs Buchstaben.--Mautpreller 21:24, 11. Feb 2006 (CET)
Bitte keine Wortklauberei. Dann ersetze eben "in einer Biografie" durch "in einem biografischen Enzyklopädieartikel"; Stefan Knaufs Hinweis, dass der bürgerliche Name eine essenzielle Grundinformation ist, trifft dann genauso zu.
Es sei auch daran erinnert, dass alle Informationen in Wikipedia-Artikeln aus (möglichst gut zugänglichen) öffentlichen Quellen stammen sollen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Wenn man also dein Argument "kann man ja auch woanders nachschauen, ist hier somit unnötig" konsequent auf die gesamte Wikipedia anwendet, dann folgt daraus, dass das ganze Projekt unnötig ist und die Wikipedianer einpacken und nach Hause gehen können. grüße, Hoch auf einem Baum 03:08, 12. Feb 2006 (CET)

Das ist keine Wortklauberei. Es ist sehr einfach die Entscheidung, diese Geschichte als einen Einzelfall und nicht eine Frage des Prinzips zu betrachten. Diese Entscheidung kann man treffen und ich halte sie für richtig.--Mautpreller 21:21, 12. Feb 2006 (CET)

fyi: Einstweilige Verfügung aufgehoben

Meinungsbild?

Da nun fürs erste klar ist, dass die Wikipedia den Namen nennen darf (jaja: dass wikipedia.de auf wikipedia.org weiterleiten darf) ist m.E. die Zeit gekommen, noch einmal zu überdenken, ob wir den Namen auch nennen wollen. Da, wie Southpark oben schrieb, die Diskussion hier weniger von Wikipedianern als von Besuchern geführt worden ist (und somit das Mini-Meinungsbild nicht sehr aussagekräftig war), möchte ich anregen, die Frage durch ein ordentliches Meinungsbild (mit Stimmberechtigung) zu klären. Dabei könnten die Argumente beider Seiten, die mittlerweile wohl alle ausgetauscht sind, noch einmal zusammengefaßt werden und dann würde abgestimmt. Es wurde schließlich öfter bezweifelt, ob die "Community" wirklich hinter der Nennung steht. Auch am damaligen Vermittlungsausschuss waren wenige Personen beteiligt, während mittlerweile wohl sehr viel mehr Wikipedianer eine Meinung zum Thema haben. --Tinz 11:15, 9. Feb 2006 (CET)

ja, und was is nu mit der eigentlichen eV, die nach big usa ging?! der hiesige fall war ja eher der unbeholfene nachschuss und um die namensnennung geht es da nicht wirklich. --JD {æ} 11:19, 9. Feb 2006 (CET)
Man könnte auch anders herum argumentieren: Es kann nicht sein, dass permanente juristische Bedrohungen und Verunsicherungen uns vom Denken und Meinungsbilden abhalten. Das ist ja auch eine Methode, Dinge in die Starre zu bringen (War nur so ein Gedanke, der mir Zwischendurch mal kam) anneke 11:24, 9. Feb 2006 (CET)
es war ja aber 68,457%-konsens, dass bis zur lösung der frage dort hier erstma die füße still gehalten werden... --JD {æ} 11:28, 9. Feb 2006 (CET)

Da nun fürs erste klar ist, dass die Wikipedia den Namen nennen darf (jaja: dass wikipedia.de auf wikipedia.org weiterleiten darf) ist m.E. die Zeit gekommen, noch einmal zu überdenken, ob wir den Namen auch nennen wollen. Ja. Es kann nicht sein, dass permanente juristische Bedrohungen und Verunsicherungen uns vom Denken und Meinungsbilden abhalten. Leuchtet mir ein.--Mautpreller 11:45, 9. Feb 2006 (CET)

Vorschlag für eine Kompromiss: Der Wikimedia e.V. und die Foundation verpflichten sich in Pressemeldungen, Zeitungen und anderen Periodika auf die Namensnennung und soweit möglich auch auf die Thematisierung selbst zu verzichten. Der Personenartikel wird so verfasst wie es für Personenartikel sinnvoll ist. Die WP-Community, CCCler und Familie + Umfeld verpflichten sich, sich an Schlammschlachten nicht weiter zu beteiligen und Versuchen dritter entschieden entgegen zu wirken. --KS D 12:04, 9. Feb 2006 (CET)
Ein guter Lösungsvorschlag!. Leider kaum praktikabel und inzwischen auch von der Einleitung der Berufung eingeholt. Schade geitnlich. Dann dreht die Gebetsmühle halt weiter. (Schade nur, dass ich jetzt schon wieder Vorsatz unterstelle...) --jha 17:54, 9. Feb 2006 (CET)
Ja, leider hast recht. :( Um den eigentlich Kern der Sache (...es soll aufhören...) geht es wohl schon eine Weile nicht mehr. --KS D 19:03, 9. Feb 2006 (CET)

Ich bin der Meinung, dass zunächst der Ausgang aller gerichtlichen Verfahren abgewartet werden sollte. Der Status der einstw. V., die Wikipedia in den USA zugestellt worden ist, ist unklar, und der Anwalt der Eltern hat Einspruch gegen die heutige Entscheidung in Deutschland angekuendigt. Somit ist noch nichts endgueltig entschieden. --Alban2 12:57, 9. Feb 2006 (CET)

der Anwalt der Eltern hat Einspruch gegen die heutige Entscheidung Ahja, danke, die Info war neu, mittlerweile auch bei SpOn, wie ich sehe anneke 13:02, 9. Feb 2006 (CET)
ok, Alban2 hat Recht und ich ziehe den Vorschlag zurück. Ich hatte gehofft, dass der Anwalt/die Eltern die Klugheit hätten einzusehen, dass der Rechtsweg kontraproduktiv ist. Ich hätte gegen eine Nennung des Namens gestimmt, so werden wir aber wohl abwarten müssen, bis Trons Realname sich auch in die letzten Ecken der Welt herumgesprochen hat (zh-Interwiki). Dann sollen hier mal wieder die Trolle übernehmen bis zur nächsten Gerichtsentscheidung. --Tinz 13:31, 9. Feb 2006 (CET)
Laut AP gab es da einen kleinen Eklat heute vor Gericht. Naja. Dein Vorschlag ist gut und ich denke, daß er auf jeden Fall diskutiert werden sollte, sobald vielleicht die Eltern von Tron diesen Pfad verlassen, auf dem sie jetzt gerade sind. -- Mathias Schindler 13:59, 9. Feb 2006 (CET)
Welchen Eklat? Dass der Anwalt der Eltern vor dem Urteilsspruch erbost verlassen hat? Oh, ich sehe gerade, www.wikipedia.de geht wieder. -- Hgulf Moin 14:07, 9. Feb 2006 (CET)

Stellungnahme des RA Kurz

Herr Rechtsanwalt Kurz hat mich gebeten, daß ich diese Stellungnahme hier poste.

---
Stellungnahme des RA Kurz vom 09.02.2006 zur Sache Tron ./. Wikipedia

Das Amtsgericht Charlottenburg hat heute ein zuvor erlassenes Verbot der Weiterleitung auf die Internetdatenbank Wikipedia durch den deutschen Unterstützerverein aufgehoben.

Hintergrund ist die Nennung des bürgerlichen Namens eines 1998 unter mysteriösen Umständen ums Leben gekommenen Computergenies in der Wikipedia. Das Amtsgericht sah weder in den postmortalen Persönlichkeitsrechten des Verstorbenen, der bewusst den Schutz eines Pseudonyms für seine Tätigkeit gewählt hatte um sich und seine Eltern zu schützen, noch in den Belästigungen der Eltern, die durch den Beitrag identifiziert werden konnten und ihrem Bedürfnis auf Privatsphäre einen Grund das Verbot zu bestätigen.

Die Eltern haben sich entschlossen, den Schutz ihrer Privatsphäre und die Achtung vor der Entscheidung ihres verstorbenen Sohnes nicht preiszugeben.

Gegen die Entscheidung wird daher Rechtsmittel eingelegt werden. Die Schmähungen und Verunglimpfungen der Eltern in den letzten Wochen durch Teile der "Wikipedianer" haben ihnen gezeigt, wie wichtig der Kampf gegen globale Datensammlungen in der Hand einer "Community" ist, die sich ihre Regeln im Wege der Ochlokratie gibt.

Sie haben die Hoffnung, dass die Gerichte schließlich das Schutzbedürfnis des Einzelnen höher bewerten werden als das voyeuristische Interesse einer anonymen Masse, die möglichst alle Daten über jeden sammeln, speichern und weltweit zugänglich machen will.

---

--Henriette 18:44, 9. Feb 2006 (CET)

Den Text gibt es im Volltext unter dieser URL und das ist auch oben vermerkt. Die Ansammlung von Falschbehauptungen und Schmähungen sollte gerade nicht auf Wikipedia oder die Diskussionsseiten dazu. Sonst trägt am Ende Kurz noch dazu bei, Wikipedia zu dem zu machen, als das er uns bezeichnet. -- Mathias Schindler 19:32, 9. Feb 2006 (CET)
Hallo Mathias, ich stimme dir zwar voll und ganz zu, was die Einschätzung dieser Stellungnahme betrifft. Ich bin dennoch der Meinung, dass ihr Text (bzw. Henriettes Edit) hier belassen werden sollte, und zwar aus den folgenden Gründen:
  • Dies ist immerhin (afaik) das erste Mal, dass sich die Eltern bzw. ihr Vertreter hier auf dieser Diskussionsseite offen und direkt zu Wort melden (wenn auch noch mit einem gleichlautend anderswo veröffentlichten Text). Das sollte man respektieren.
  • Man schafft diese hanebüchenen Falschbehauptungen und Angriffe nicht dadurch aus der Welt, dass man sie hier entfernt. Im Gegenteil wirkt das nach außen hin wie Zensur. Wir sollten uns darauf beschränken, sie argumentativ zu widerlegen (dazu reichen zB schon Hinweise auf WP:WWNI, WP:LK, oder den Vergleich der Inhalte von http://de.wikipedia.org/wiki/Tron_%28Hacker%29 und http://tronland.net, was den Umfang an privaten Informationen über Tron angeht).
  • Der Text ist eben nicht die Meinung irgendeines Posters, sondern die des maßgeblichen Akteurs in diesem ganzen Konflikt. Die hier mitlesende Community sollte darüber informiert sein, auch weil hier schon seit Tagen argumentiert wurde, dass wir dessen Ansichten über Wikipedia uns zu eigen oder wenigsten zum Ausgangspunkt einer grundlegenden Diskussion über Persönlichkeitsrechte bei Wikipedia machen sollten. Wenn diese Stellungnahme nur auf einer (hier unter zig anderen verlinkten) Webseite steht, kommt in ein paar Tagen wieder jemand an und verbreitet Behauptungen wie der Anwalt der Eltern mag die Wikipedia sehr [2].
  • Wir können nicht sicher sein, dass der Text auf Andy Müller-Maguhns Seite unverändert erhalten bleibt.
  • Bleibt die Frage, ob der Text potenziell justiziable Aussagen enthält und wir uns dadurch, dass wir sie hier stehen lassen, der Möglichkeit zu rechtlichen Schritten berauben. In der Tat hat die Vorstellung einer durch RA Kurz unterschriebenen Unterlassungserklärung etwas durchaus Reizvolles. Ich glaube jedoch, dass eine solche Klage, mag sie auch erfolgversprechend sein, von der Community aufgrund ihrer sicherlich weiter eskalierenden Wirkung nicht gutgeheißen werden würde.
Fazit: Gelassen bleiben, Falschbehauptungen richtig stellen und die Gegenseite weiter sich selbst demontieren lassen. grüße, Hoch auf einem Baum 20:31, 9. Feb 2006 (CET)
Hmmm, ich kann einige Argumente von Dir hier gut verstehen. Der Text wäre ja in der History geblieben. Der Text selbst hat nichts mit dem Artikel Tron in der Wikipedia zu tun und wurde hier und da schon verlinkt. Wenn Friedrich Kurz sich hier zu einigen Punkten äußern will, wäre das nett. Kann jemand bestätigen, daß der Text unter einer freien Lizenz verfügbar ist? -- Mathias Schindler 20:49, 9. Feb 2006 (CET)
Ich denke auch das sollte hier stehen bleiben. Wenn es irgendwann zu einem Meinungsbild (siehe oben) kommt, kann man dann einfacher die Argumente der Gegenseite nachvollziehen. --Jan Arne Petersen 20:45, 9. Feb 2006 (CET)
Ich glaube, es wäre klüger gewesen, diese Propaganda hier nicht einzustellen. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:52, 9. Feb 2006 (CET)
Für jemanden, der der anderen Seite Eskalation vorwirft, halte ich seine Schreiben auch für leicht kontra-produktiv. --Avatar 19:13, 9. Feb 2006 (CET)
ACK. Das kann der Herr auch selbst machen. So hat's dasselbe G'schmäckle wie das anonyme Wirrsinnspamphlet auf dem Webspace von AMM. --Hank Diskussion 19:06, 9. Feb 2006 (CET)
Da haben wir's dann ja auch gleich an jener Stelle im O-Ton: [3] Mir reicht es eigentlich, wenn AMM sich der Truppe hinzugesellt... Macht man sich Inhalte nicht doch ein wenig zueigen, wenn man sie kritiklos und ohne Not verbreitet? --Hank Diskussion 19:19, 9. Feb 2006 (CET)

Herr, wirf Hirn vom Himmel! Auf dieser Diskussionsseite haben offenbar (gefühlte) 17-jährige mit Hang zu Verschwörungstheorien die Mehrheit. Ich höre auf, bevor ich ernsthaft beleidigend werde. Rainer ... 19:28, 9. Feb 2006 (CET)

Oh, das bist Du schon, und das auch noch, ohne verstanden zu haben, was Du anpampst. Geh spielen. --Hank Diskussion 19:44, 9. Feb 2006 (CET)
Na, dann klär mich auf! Rainer ... 19:52, 9. Feb 2006 (CET)
Würdest ihr Euch bitte über IRC/E-Mail angiften, bitte? Bitte. anneke 19:59, 9. Feb 2006 (CET)
Ich habe nicht vor, das weiter zu führen. Es ist offenbar zwecklos. Rainer ... 20:22, 9. Feb 2006 (CET)
Ein Richter hat heute die Rechtslage festgestellt, so dass die Diskussion hier eigentlich enden sollte. Und der gute Wille, den ich früher gegenüber bestimmten Personen hatte, die für internationale Organisationen kandidiert haben, ist bei mir auch endgültig erloschen. Damals kannte ich diese Personen offensichtlich noch nicht genug. Longbow4u 20:38, 9. Feb 2006 (CET)
Wieso, es sind Rechtsmittel gegen das Urteil angekündigt worden, somit ist die Rechtslage noch nicht endgültig festgelegt. Genauso wenig wie eine entsprechende Diskussion damit beendet ist, auch wenn das heute bereits zum zweiten mal versucht wird so darzustellen und ein Admin seine Rechte zu mißbrauchen scheint, um Fakten zu schaffen. Just my 2 cents. --Crohweder 21:52, 9. Feb 2006 (CET)
Ja, RA Kurz will bis vor den EGMR ziehen. Bis es weitere Informationen gibt, bleibt festzustellen: Es gibt kein Urteil gegen Wikipedia und gab es nie. Alle Juristen, die sich zu Wort gemeldet haben, verneinen ein Recht der Eltern, daß der bürgerliche Name von Tron entfernt wird. -- Mathias Schindler 21:55, 9. Feb 2006 (CET)

Ich wurde durch die einstweilige Verfügung überhaupt erst auf den Artikel aufmerksam, ansonsten hätte ich den Artikel wohl überhaupt nicht entdeckt...!!! Seh-Pferd

ACK Hoch auf einem Baum --Historiograf 20:15, 10. Feb 2006 (CET)

über Tron hinausdenken

Was für eine Stellung hat der deutsche WIKIPEDIA Verein? Ist er ausschließlich ein Fanclub zu der Inc. in den USA? Ein Fanclub wie zu einem Fußballverein, der auch nicht haftet, wenn der Verein Mist macht oder ist dieser Verein mehr? Hat/nimmt dieser Verein selbst Einfluss auf WIKIPEDIA? Wer darf, warum in diesem Verein in WIKIPEDIA was machen? Nur ein Beispiel hierzu ist die Frage, wer von wem und warum welche Sperrrecht bei WIKIPEDIA bei hat. (Die Beiträge zur NPD und zum Verlag Heinz Heise sind bekanntlich gesperrt.) Vergibt die amerikanische Inc. dieser Sperrechte oder mischt da der deutsche WIKIPEDIA Verein mit? Sobald er mitmacht ist er nicht nur ein Fanclub, sondern haftet ggf. auch - zumindest als Mitstörer.

Mit freundlichen Grüßen


Günter Frhr.v.Gravenreuth Rechtsanwalt, Dipl.Ing.(FH)


In letzter Instanz kann die Foundation sie vergeben oder entziehen, praktisch bestimmt die Community auf Wikipedia:Adminkandidaturen nach den dort beschriebenen Regeln die Rechte. Der deutsche Verein hat in keinster Weise etwas mit diesem Prozess zu tun. -- southpark Köm ?!? 19:28, 10. Feb 2006 (CET)
Nicht die Foundation (eigentlich das Wikimedia Board of Trustees) ist die letzte Instanz, sondern Herr Wales [4]. Weder die Administratoren noch die Community bestimmen die Rechte, sondern diese sind vorgegeben. Die Ermächtigung der Administratoren erfolgt wiederum nicht durch die Community unmittelbar, sondern auf Vorschlag einer temporären Mehrheit von 2/3 der abgegebenen Stimmen durch "Bürokraten", die dabei einen Ermessensspielraum haben, siehe Wikipedia:Adminkandidaturen. Welche tatsächlichen oder rechtlichen Möglichkeiten der Verein hat, um auf die relevanten Gremien Einfluss nehmen zu können, entzieht sich meiner Kenntnis. Hier käme es auch darauf an, welche vertraglichen Regeln etwa für die Nutzung der Domain wikipedia.de bestehen. Zumindest deren Inhalt kann der Verein recht frei bestimmen, wie die verschiedenen Versionen der Startseite während des Verfahrensverlaufes gezeigt haben. --Fludibu 01:17, 14. Feb 2006 (CET)
Um es kurz zu machen, wir (die Wikipedia und alles drumrum) sind organisationstechnisch recht anarchisch und alles basiert auf Vertrauen. Es gibt keine festen Strukturen ala "Chef gib Anweisung, wir folgen dir." Das heißt jeder, der genügend Rückhalt hat, hat in diesem sozialen Netz ein Stück Entscheidungsmacht unabhängig davon wie er offiziell organisiert ist. Der eine mehr der andere weniger, aber das hat nichts mit der rechtlichen Struktur Verein zu tun. Von daher ist es müßig davon zu sprechen, der Verein habe irgendeine Verfügungsgewalt über Wikipedia. Er hat sie rein rechtlich nicht, gleichwohl haben seine Mitglieder einen gewissen nicht in Formalien festnagelbaren Einfluss. Arnomane 14:32, 16. Feb 2006 (CET)
Das hört sich alles ja sehr kuschelig an, ich hatte aber mehr auf die organisatorische Struktur hingewiesen, auf die die Frage des Freiherren abzuzielen scheint. Wie das hier mit Vetrauen und sozialem Netz läuft, zeigt der Umgang mit Henriette ganz gut ("ein bißchen Gefühlsduselei reicht nunmal nicht"). Du machst aber auf einen Aspekt aufmerksam, den ich noch nicht erwähnt hatte. Neben der Verantwortlichkeit des Vereins für die Verwendung der wikipedia.de besteht natürlich auch die Verantwortung der jeweiligen Autoren für die von ihnen eingestellte oder revertierte Information. Fraglich erscheint dagegen, inwieweit bloße Mitautoren als Störer oder Teilnehmer in Betracht kommen. --Fludibu 23:05, 16. Feb 2006 (CET)
Herr Gravenreuth, die Sache mit dem Sperrecht können sie gerne selbst nachlesen in Wikipedia unter Wikipedia:Administratoren. Arnomane 19:35, 10. Feb 2006 (CET)
Hallo Günni. Lass das doch am besten die Gerichte entscheiden. Nach Ansicht (und Satzung) des Vereins, ist er unabhängig. Sperrrecht hat jeder Admin. Der Verein hat weder bei der Vergabe der Sperrrechte, noch bei der Ernennung von Admins irgendwas zu bestimmen. --Avatar 19:32, 10. Feb 2006 (CET)

Lesenswerter Artikel

Trotz des Streites hier und vor Gericht muss ich sagen, dass der Artikel sehr gut. Ich würde ihn gerne als Lesenswert kandidieren lassen. Könnte ein Admin den Baustein setzen? thnx cyper 22:32, 9. Feb 2006 (CET)

Inhaltlich stimme ich dir voll und ganz zu und wenn es den ganzen Trubel nicht gäbe hätte ich das schon eingebaut. Aber so fürchte ich würde das nur als dreiste Provokation von der "Gegenseite" aufgefasst werden, obwohl es das nicht wäre. Ich würde den Artikel noch warten lassen (hab auch keine Lust auf einen Nebenkriegsschauplatz bei den Lesenswerten Kandidaten, die anderen Wikipedianer würden sich bedanken...) Arnomane 22:47, 9. Feb 2006 (CET)
Habs nur schon reingesetzt [5]. Eine Provokation sollte das auch nicht werden. hatte mir nur einfach den Artikel selbst durchgelesen und mich gewundert, warum er noch nicht lesenwert ist... Bis auf den Streit um den Namen (der ja auch nicht inhaltlich falsch ist) gibts ja auch nix anstößiges.--cyper 22:55, 9. Feb 2006 (CET)
Hab den Baustein mal reingesetzt, auch wenn ich den Zeitpunkt für falsch halte. --DaB. 23:42, 9. Feb 2006 (CET)

der vollständigkeit halber auch hier noch der hinweis: baustein ist wieder draußen, kandidatur vorbei. [6] --JD {æ} 15:44, 10. Feb 2006 (CET)

In eigener Sache

Ich bitte darum, diesen Absatz hier für eine Weile stehenzulassen.

Zeitweilig befand sich auf dieser Seite unter der Überschrift "Insiderblog berichtet über befangene Leute beim AG Berlin" ein Text mit wüsten Spekulationen über den gerade abgeschlossenen Prozess. Ich habe diesen Text mit einem Kommentar versehen, der in ironischer Form auf diesen Unsinn einging. Ich bedauere es, wenn daraus Missverständnisse erwuchsen und stelle noch einmal klar: Es war und ist nicht meine Absicht, den Eindruck zu erwecken, Rechtsanwalt Friedrich Kurz stünde in einer direkten Beziehung zur freien Enzyklopädie Wikipedia, Wikimedia Deutschland e.V. oder der Wikimedia Foundation Inc. -- Mathias Schindler 14:18, 12. Feb 2006 (CET)

wäre es angesichts der tatsache, dass von den von dir hauptsächlich angesprochenen leuten wirklich nur wirre spekulationen und verqueres zeug kommt, nicht angebracht, _endlich_ mal auch die restlichen beiden blog-beiträge von fvmm oben zu entfernen? die dort zu findenden beiträge sind wirklich sowas von haarsträubend und realitätsfern, dass denen von hier nicht auch noch weitere aufmerksamkeit geschenkt werden sollte. --JD {æ} 14:48, 12. Feb 2006 (CET)
JD, unabhängig von meiner Meinung zum Gesamtthema, ich denke nur, wenn man die Beiträge entfernt wird das die Rufe derer, die die WP der Zensur bezichtigen, wieder lauter werden. Worauf es dann weitere Spekulationen, Anschuldigungen etc. geben wird. --Crohweder 15:33, 12. Feb 2006 (CET)
Ist es Zensur, offenkundigen Unsinn zu entfernen oder dem Geschrei einiger Wirrköpfe Beachtung zu schenken? Wer zumindest ansatzweise etwas Konstruktives beizutragen hat, braucht nicht zu befürchten, dass man seine Beiträge löscht. Hier verhalten sich nahezu alle Beteiligten (gleich ihrer Meinung) bisher recht vorbildlich. Selbst unser allseits verehrter Freiherr braucht nicht zu befürchten, dass man ihn "zensiert", da die Antworten auf seine Fragen (so offenkundig sie sein Nicht-Verständnis der Thematik auch ausdrücken) klärende Informationen enthalten. Aber ich bezweifle doch stark, dass das Geschwurbel von fvmm ausser Gelächter etwas Hilfreiches zur Sache beitragen kann. Kajetan 15:59, 12. Feb 2006 (CET) Benutzer nachgetragen: -- 84.44.155.121 16:17, 12. Feb 2006 (CET)
Ist es Zensur, offenkundigen Unsinn zu entfernen oder dem Geschrei einiger Wirrköpfe Beachtung zu schenken? Wer zumindest ansatzweise etwas Konstruktives beizutragen hat, braucht nicht zu befürchten, dass man seine Beiträge löscht. - Ähm...
Es erstaunt mich, daß für dich die Zensurfrage überhaupt noch zur Disposition steht? Selbst Admin Mathias Schindler hat sich ja der offensichtlichen Zensur geschämt:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Tron_%28Hacker%29&diff=prev&oldid=13544739 , anschliessend sich allerdings in der Sache still verhalten bzw. indirekt Zustimmung kundgetan: ::::http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ATron_%28Hacker%29&diff=13560219&oldid=13560047 . Admin Arnomanes Löschorgien finden sich etwa hier:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ATron_%28Hacker%29&diff=13539847&oldid=13539816
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ATron_%28Hacker%29&diff=13540205&oldid=13540163
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ATron_%28Hacker%29&diff=13551816&oldid=13551623
Es ist schon auffällig, wie sehr die Diskussionsseite zeitgerecht zu jeweils zu erwartenden Medienberichten 'aufgehübscht' wurde. Sonst käme noch jemand auf die Idee und schrübe von Uneinigkeit in der Frage oder würde dies gar als Diskussion zum heise-Artikel http://www.heise.de/newsticker/meldung/69410 begreifen und mißbrauchen. In freudiger Erwartung des Unsinns, den du zu antworten versuchen wirst bzw. der Löschung von dieser Seite: -- 84.44.155.121 16:10, 12. Feb 2006 (CET)
Also "offenkundiger Unsinn" liegt immer im Auge des Betrachters. Das, was Du als ebensolchen siehst, bewertet jemand anderes ganz anders. Die Meinung anderer wird immer schnell als Unsinn hingestellt, unabhängig von einer objektiven Betrachtung. Verstehe mich bitte nicht falsch, ich will Dir nichts unterstellen, aber in den letzten Wochen ist, ob der verhärteten Fronten, sicher einiges so gelaufen wie von mir dargestellt. Sicher beeinflußt durch Emotionen die sich hochgeschaukelt haben, so daß die Objektivität auf der Strecke geblieben ist. --Crohweder 16:45, 12. Feb 2006 (CET)

Mein letztes Wort in der Sache

Hier hätte es eine rein menschliche Entscheidung geben können. Wer auch immer (die "Community"?) sich dagegen entschieden hat, ich bin sehr enttäuscht. Sehr. Ich habe die Wikipedia immer sehr gern gemocht. Immerhin habe ich sehr viel Zeit aufgewandt, ein Buch über die Wikipedia zu schreiben. Mittlerweile bedaure ich es sehr, daß ich nicht mehr betont habe, daß es sich bei der Wikipedia um einen Moloch handelt. Um einen gesichts- und verantwortungslosen Haufen von Individuen, die hier ihren Zeitvertreib finden, aber keinerlei Verantwortung übernehmen wollen für das, was geschrieben wird. Erspart euch bitte Antworten auf diese Äußerung. Persönliche Anwürfe kommen bei mir nicht mehr an. Ihr alle seid verantwortlich für das, was hier passiert. --Henriette 04:35, 13. Feb 2006 (CET)

Ich persönlich habe mich für die Namensnennung ausgesprochen, weil es mir absolut undurchdringlich ist wer für wen spricht und warum. Und diesen Eindruck, dass hier eine CCC-interne Sache ausgefochten wurde und wird haben sehr viele Wikipedianer, die vorher mit der Tronsache nichts zu tun hatten und dann versucht haben in dieser Sache Licht ins Dunkel zu bringen und notwendigerweise scheitern mussten, weil man in lange schon anhaltendenden Streitereien eh nicht mehr durchblicken kann. Arnomane 10:31, 13. Feb 2006 (CET)
P.S.: Und gesichtslos sind gerade die, die du hier in der Diskussion in der Vergangenheit kritisiert hast (ob zurecht oder unrecht kann ich aufgrund meines beschränkten Informationsstandes nicht beurteilen) gerade eben nicht, sondern so Leute wie DX-irgendwas usw. sind gesichtslos. Ansonsten nimmt dir keiner deine große Arbeit für Wikipedia, welche du geleistet hast (und ich hab schon wegen weit kleinerer Dinge Wikipausen eingelegt). Arnomane 10:37, 13. Feb 2006 (CET)
Liebe Henriette, man kann nur adäquat auf etwas reagieren, wenn man es auch versteht, da sind wir uns wohl einig. Vor ein paar Tagen hab ich hier mal versucht, zu verstehen, inwiefern denn die Nennung des Nachnamens ein menschliches Leid hervorruft - die Frage hat mir bis heute niemand beantworten können, auch Du nicht. "Menschliche Verantwortung", "mal ein herz haben", "Verständnis zeigen" usw. usf. sind wunderbare Floskeln, aber leider ohne nachvollziehbare Erläuterung auch nur Floskeln und sonst nichts. Wir merken uns: "This ain't no kindergeburtstag!", und ein bißchen Gefühlsduselei reicht nunmal nicht. Ich bin zwar kein Insider (zum Glück, fürchte ich), aber mein Eindruck von der ganzen Geschichte ist, daß es von Anfang an nie um Gefühle oder Leid ging, zumindest nicht in Bezug auf das hiesige Streitthema, also die Namensnennung im Artikel. Teil dieses Eindrucks ist es übrigens auch, daß ich mittlerweile nicht mal mehr ein Fünkchen Verständnis für das Verhalten und Ansinnen der Eltern, ihres Anwalts, Herrn Müller-Maguhns, des CCC insgesamt und einiger Individuen hier aufbringen kann, auch nicht, wenn ich mir Mühe gebe, das aus deren Sicht zu sehen. Weisst Du, es könnte so einfach sein, wie eigentlich immer im Leben: 1. "Was will ich?", 2. "Was muß ich dafür tun?", 3. "Bin ich bereit, diesen Preis zu zahlen?", 4. Fertig. Absolut jede Entscheidung, jedes Handeln lässt sich nach diesem einfachen Schema betrachten, nur hier ist das auf Seiten der Namensnennungsgegner nicht stimmig. --Hank ℳ 11:12, 13. Feb 2006 (CET)
...inwiefern denn die Nennung des Nachnamens ein menschliches Leid hervorruft - die Frage hat mir bis heute niemand beantworten können,... Hank, ich habe versucht das sehr wohl darzustellen. Allerdings wurde die betreffende Diskussion in der ich das u.a. vermitteln wollte, innerhalb kürzester Zeit ins Archiv verschoben, weil die Diskussion einem vereinzelten Administrator auf die Nerven gegangen ist. Und das ist eben das Problem: Aus den Augen aus dem Sinn. Auch wenn auf die Information noch zugegriffen werden kann, sie steht nicht mehr hier auf der Seite und wird damit nicht mehr beachtet. Ich such das aber nochmal raus und setz es Dir auf Deine Diskussionsseite, ok? Gruß --Crohweder 18:22, 13. Feb 2006 (CET)
...inwiefern denn die Nennung des Nachnamens ein menschliches Leid hervorruft - die Frage hat mir bis heute niemand beantworten können,... Offenbar sind Henriette und andere der Auffassung, dass die stattfindenden Belästigungen der Eltern mit der Namensnennung in der Wikipedia zu tun haben. Ich verstehe den Zusammenhang allerdings auch nicht. Wer den Namen rausfinden will, kann das auch unabhängig von der Wikipedia. Und wer durch Zufall beim Stöbern in der Wikipedia auf den Namen stößt wird wohl kaum so viel Relevanz in dem Thema sehen, dass er anfängt, die Eltern zu belästigen. --DasJan 12:42, 14. Feb 2006 (CET)
Zum einen: schon mal was von Eigenverantwortung gehört? Nur weil andere etwas machen heißt das noch lange nicht, das wir das auch machen müssen. Zum Anderen: Du kannst es nicht ausschliessen, daß durch die Namensnennung Belästigung der Eltern erfolgt. Und was soetwas nach sich ziehen kann habe ich selbst erlebt. Danke, muß ich nicht nochmal haben. Gruß --Crohweder 11:46, 20. Feb 2006 (CET)
„Nur weil andere etwas machen“ müssen wir es sicher nicht machen, stimmt. Aber wir müssen es zunächst einmal machen, weil es in einer fünfstelligen Zahl anderer Personenartikel auch wie selbstverständlich gemacht wird und weil der Name wesentlicher Bestandteil eines enzyklopädischen Personenartikels ist. Die Nichtnennung ist hier das, was wirklich gut begründet werden sollte. Und die wird hier im Wesentlichen mit „das führt zur Belästigung der Eltern“ begründet. Ich kenne deinen Hintergrund nicht, aber ich glaube nicht, dass jemand, der rein zufällig auf deinen Realnamen gestoßen ist plötzlich angefangen hat, dich zu belästigen. Dann muss er mindestens nach deinem Realnamen aktiv gesucht haben und wie gesagt, wer das tut, der findet Trons Namen auch ohne Wikipedia. --DasJan 14:51, 20. Feb 2006 (CET)
Streiche "zufällig", denn im Fall Tron sucht jemand gezielt nach Informationen und bekommt den Familiennamen noch gratis als Zugabe geliefert, woraus derjenige, der auf Informationssuche ist, geradezu auf die Idee gebracht werden muß, die Eltern ausfindig zu machen und dort Fragen zu stellen. Ob er die Idee umsetzt ist natürlich eine andere Sache, aber es gibt genug rücksichtslose Menschen die das durchziehen. Und auch wenn es genug andere Quellen für den Familiennamen gibt ist das kein Grund, daß die WP das unterstützen muß. --Crohweder 16:28, 20. Feb 2006 (CET)
Ich bin traurig, wie es gelaufen ist. Ich möchte Henriette, die ich nicht persönlich kenne, danken. Ich bin gegen die Namensnennung, wenn auch aus prinzipielleren Erwägungen heraus. Wenn ein Autor seinen Namen nicht nennen will, sondern ein Pseudonym wählt, sollte man das respektieren. Das hat nichts mit dem Prozess zu tun, sondern mit Würde. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung schien eine Errungenschaft nach der Wende zu sein. Schien. War auch mein (vorläufig) letztes Wort zu der Sache. --Hutschi 11:24, 13. Feb 2006 (CET)
Ähm. Also nochmal: In Wikipedia haben keinen Personen mit Artikel zu stehen, die keine Person der Zeitgeschichte waren oder sind. Bei solchen Personen sind wir ruckzuck dabei und löschen den Artikel, wenn es sein muss auch mehrmals in wenigen Minuten. Das ist ein konkretes Beispiel dafür, dass sehr wohl darauf achten, welche personenbezogenen Daten in Artikeln stehen und welche nicht. Für Tron jedoch greift dieses "Recht auf Anonymität" wie ich es jetzt mal nennen möchte nicht. Warum? Er war nach unserer Überzeugung eine hinreichend relevante Person der Zeitgeschichte, deswegen wurde der Artikel über ihn auch nicht gelöscht. Und Personen der Zeitgeschichte dürfen mit vollem Namen genannt werden. Das hat erstmal nichts mit Missachtung des Datenschutzes zu tun, sondern mit einer bewusst vom Gesetzgeber gemachten Einschränkung der Informationellen Selbstbestimmung. Vergleiche auch Promifotos etc. Sollte eines fernen Tages festgestellt werden, dass Tron keine Person der Zeitegschichte war, so wird sein Artikel gemäß unserer Relevanzkriterien wohl gelöscht werden. Arnomane 11:43, 13. Feb 2006 (CET)
Unabhängig von der rechtlichen Seite kann man natürlich immer noch sagen, okay wir lassen den Namen weg, weil die Eltern dadurch sonst Nachteile erleiden würden usw. usw... Aber: Außer dem "Reisebüroargument" und der "Einmaligkeit des Namens", dass geradezu mantraartig wiederholt wird und dem ich nach all dem was vorgefallen ist keinen Glauben mehr schenken mag, dass es der wahre Grund ist, ist mir kein Argument bekannt, dass für eine Nichtnennung des Namens aus humanitären Gründen spräche (zumal wir im Gegensatz zu Tronland.de nichtmal ein Bild von Tron haben), lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Arnomane 11:53, 13. Feb 2006 (CET)
Ähm. also nochmal: Selbst absolute Personen der Zeitgeschichte (Bundeskanzler/innen und so) haben einen unantastbaren Schutzbereich (Vergleiche: promifotos etc. EGMR - von Hannover-Entscheidung). Eine "bewusst vom Gesetzgeber gemachte Einschränkung der Informationellen Selbstbestimmung" die die Namensnennung von wem auch immer gestattet gibt es nicht. Selbstkontrolle der Medien und Rechtsprechung loten diesen Bereich immer wieder neu aus. Ob jemand eine Person des öffentlichen Interesses w a r ist für j e t z i g e Publikationen ziemlich egal. Um es kurz zu machen: die rechtliche Diskussion dieses Falles findet nicht in der Wikipedia statt (zum Glück!), sondern vermutlich über die nächsten 3 - 5 Jahre im Rechtssystem. Ganz klar ging es Henriette mit ihrem Statement nicht darum, Dir "nochmal" die Gelegenheit zur Darstellung des Ausmaßes Deiner Sachkenntnis und Deiner ethischen Ansprüche zu geben. Diese fehlende Sensibilität für die Belange anderer ist genau das Problem. Dieser Mangel wird hinter leeren Prinzipien versteckt. Die Belästigungen und die Zuordenbarkeit aufgrund der Seltenheit des Namens reichen Dir also nicht. Weitere Gründe hast Du der Diskussion nicht entnommen. Vielleicht stellst Du ein Gnadengesuch-Formular für "humanitäre Gründe" zur Verfügung. proofreader könnte dann eine nüchterne Zeremonie für "Gesten der Versöhnung" für Betroffene entwickeln. Alternativ: Ihr erläutert - am besten unter einer neuen Überschrift - wofür 99 % der Leser des Beitrages den Namen eigentlich konkret verwenden können (Damit meine ich nicht solche Leerphrasen wie "Recherche": wieviele von den Lesern recherchieren denn und für welchen Zweck?). Soweit ich das sehe wurde die Namensnennung bisher nur für Belästigungen gebraucht. Wenn das die einzige Nutzung ist, frage ich mich, warum dies von Wikipedianern so vehement verteidigt wird. --Fludibu 21:27, 19. Feb 2006 (CET)
Wozu habe ich den Artikel 2003 YN107 bspw. geschrieben. Kann jemand damit im Leben was "anfangen" oder das "konkret verwenden"? Nein. Der Artikel ist zum puren Informationszweck für die wissbegierige Welt da. Und genauso ist es mit Tron (Hacker). Die gesamte Wikipedia ist zu nix anderem nütze als der puren Information der Menschheit. Also man kann die Wikipedia zu nix außer purer Information wissbegieriger Menschen konkret verwenden, am besten wir schaffen sie ab... Und außerdem meine ich es ganz genauso, dass ich den Eltern ihre Gründe nicht abkaufe: Ich fand und finde es nicht gerade sehr freundlich der Wikipedia gegenüber, dass man wegen eines fiktionalen Machwerks eines Jan Gaspard die Wikipedia -die sich derartiges nie zu Schulden hat kommen lassen- indirekt verklagt und penetrant auf die Beschimpfungskarte setzt und es noch nichteinmal in der Anfangsphase des Konflikts für nötig befand auf diskretem Wege (deren gibt es einige) mitzuteilen, dass man wegen dem Buch ein Problem mit der Namensnennung hat. Genau aus dem Grund dieser permanenten Verschleierung und ungefähren Äußerungen und aufgrund der wirklich nicht sehr hilfreichen Beschimpfungen der Wikipedia durch einen Herrn Kurz kaufe ich den Leuten ihre Argumente nicht ab und beharre auf meinem Standpunkt. Arnomane 21:53, 19. Feb 2006 (CET)
@Arnomane: Ich hatte wirklich mal eine bessere Meinung von Dir, aber diese Kommentare von Dir, die man in Teilen nur noch mit "keine Ahnung, aber eine Meinung" umschreiben kann, die sind langsam nicht mehr schön. 1. Hast Du das Buch "Offenbarung 23" gelesen? Ich habs gelesen und ich jetzt kann ich noch viel mehr verstehen, daß die Eltern darüber sauer sind. Und 2. Es gab den Versuch den Namen hier auf einem möglichst konfliktfreien Wege zu entfernen: Durch AMM, der auch klar schrieb, daß er im Auftrag der Eltern unterwegs sei. Was kam darauf? Nicht etwa freundliche Nachfragen durch die Wikipedianer, sondern Verdächtigungen und Gemotze. Die Eltern haben über ihren Rechtsanwalt einen Brief an den Verein/die Foundation geschrieben: Was kam darauf? Schweigen im Walde seitens Verein und Foundation (bzw. Beauftragung eines Rechtsanwaltes durch den Verein, aber keinerlei persönliche Antwort an die Eltern). 3. Was die "Beschimpfungen der Wikipedia durch einen Herrn Kurz" angeht: Unter anderem Du hast ja dafür gesorgt, daß kritische Kommentare im Archiv verschwunden sind. Jetzt sieht das natürlich so aus, als sei das alles aus der Luft gegriffen. Und ganz offensichtlich hast Du die damalige (inzwischen von Berlin-Jurist bereinigte und atomisierte) Diskussion nicht gelesen, denn dann würdest Du nicht sowas schreiben: "Ich persönlich habe mich für die Namensnennung ausgesprochen, weil es mir absolut undurchdringlich ist wer für wen spricht und warum. Und diesen Eindruck, dass hier eine CCC-interne Sache ausgefochten wurde...". Du scheinst also noch auf einem ganz frühen Diskussionsstand hängen geblieben zu sein, als hier wirre Verschwörungstheorien wucherten. Und Du hast Dir nicht die Mühe gemacht, die Sache wirklich beurteilen zu wollen und mal den ganzen Dreck zu lesen, der hier so geschrieben wurde. Aber das war ja auch das Ziel, nicht wahr? Den Dreck im Archiv verschwinden lassen oder gleich ganz löschen, damit die Wikipedia eine weiße Weste behält. So kann man die Tatsache, daß zu einer Demo vor dem Reisebüro aufgerufen wurde, daß die Adresse der Eltern hier veröffentlicht wurde, daß unsinnigste Spekulationen über ihre Motive angestellt wurden, ganz schnell ins Reich der Legenden verbannen. Schlau, sehr schlau. Und das schlimmste ist: Der Plan geht auf. Die Journalisten wundern sich, warum die liebe, liebe Wikipedia von diesen bösen, bösen Eltern angegriffen wird, dabei ist das doch soooo ein tolles Projekt … Und die Bösartigkeit, die Verleumdungen und Schmähungen, die hier grassierten, die sehen sie natürlich nicht. Die Wikipedia bzw. die "Community" hat hier ihre häßliche Fratze gezeigt. Sorry, aber netter kann ich das wirklich nicht mehr ausdrücken. Und wenn Zensur nicht der falsche Begriff wäre, dann würde ich es klar Selbstzensur nennen. Oder vielleicht besser: Verlogenheit. Anstatt dazu zu stehen, daß hier fette Fehler gemacht wurden, wird sich schön ich die Tasche gelogen und so getan, als sei man ein unschuldiges, kleines Internetprojekt mit lauten fluffig-lieben Menschen. Aber so ist es eben nicht. --Henriette 10:26, 20. Feb 2006 (CET)
Bezüglich deiner allerletzten Wörter: Die Einschätzung der WP-Community ("Namensnennung in diesem Fall nicht im Widerspruch zum postmortelen Persönlichkeitsrecht") hat das Gericht bestätigt. Ganz falsch kann sie also nicht gewesen sein. Dass ich AMM bereits vor dieser Aktion keine große Glaubwürdigkeit zugesprochen habe erklärt, warum ich es ernsthaft in Zweifel gezogen habe, dass er die Interessen die Eltern vertritt, diese also wissen, was er in ihrem Namen tut. Leider hat er es trotz wiederholter Aufforderung nicht für notwendig erachtet, einen Beleg für den Vertretungsanspruch beizubringen. An diesem Punkt wäre sicher eine Vermittlung möglich gewesen, wenn sich AMM aus der Sache herausgehalten hätte. Nur leider ist es so in Richtung einer Fehde zwischen CCClern und CCC-Kritikern gedriftet. Und dann kam es zu den beiden Einstweiligen Verfügungen, von denen die zweite eine offensichtlicher "Kanonen auf Spatzen"-Fehlgriff war. Diese Überreaktion hat zumindest bei mir erhebliche Verärgerung verursacht. Ich habe überlegt, eine Demo vor den Geschäftsräumen des Antragstellers zu organisieren und würde das in gleicher Situation auch wieder tun. Andere haben evtl. mit ihren Schähungen Beleidigungstatbestände erfüllt. Es handelt sich aber nach meinem Dafürhalten alles nach wie vor um eine Eskalationen, die nicht durch die Wikipedia zu verantworten ist, sondern von den jeweiligen Diskutierenden, die ihre Beiträge auch namentlich gekennzeichnet haben. --jha 11:35, 20. Feb 2006 (CET)
Henriette ich habe Offenbarung 23 nicht gelesen und habe es auch nicht vor diesen Unsinn zu lesen (der Klappentext hat mir vollkommen gereicht) und ich wäre an der Stelle der Eltern auch gehörig auf das Buch, den Autor und den Verlag sauer und das hab ich auch immer in meinen Kommentare so geschrieben oder was meinst du warum ich einen "tollen" Kommentar vom Autor des Buches auf meiner Diskuseite habe... Insofern sind wir da vollkommen einer Meinung. Bezüglich des Rests: Natürlich kann ich nicht jedes Detail wissen, was da in Berlin abgelaufen ist. Wie denn auch. Wohn ja ganz woanders. Und natürlich weiß ich nicht jedes Vereinsdetail zum Thema, einfach weil ich nicht im Verein und schon garnicht im Vorstand bin aber und ich habe mir definitiv eine Menge Mühe gemacht mir ein möglichst objektives Bild der Lage zu machen und habe einige Leute im IRC ausgefragt, bevor ich hier was gesagt hab. Bezüglich Diskussionslöschungen. Ich habe keine einzige Version gelöscht und alles nachlesbar und oben deutlich sichtbar zum Nachlesen verlinkt (abgesehen davon können Nichtwikigewohnte sowieso nicht wirklich durch Wikidiskussionen durchsteigen, aber das ist ein technisches Problem). Und außerdem weißt auch du, dass man in einem Wiki nichts erreichen kann, wenn man auf etwas bestimmten beharrt und Kompromiss- und Alternativlösungen schlicht ignoriert. Oder warum habe ich mich denn bspw. für diese [7] Teillösung mit den Devs rumgeschlagen (die ich zwar unabhängig davon sowieso schon länger versucht habe immer wieder durchzusetzen, aber nun das ganze aufgrund eben dieser Sache intensiviert habe)? Mir ist die Privatsphäre der Eltern und anderer Menschen nicht egal, aber nehmen wir man den Namen Müntefering. Sollen jetzt die paar nichtberühmten Träger dieses Namens (die wohl auch mit "Münte" verwandt sind) analog wie beim Namen Floricic vorgehen? Da merkt man doch: Hallo Leute wir verstehen ja euer Problem, aber euer Lösungsvorschlag funktioniert so nicht, wir schlagen stattdessen XYZ vor. Arnomane 13:19, 20. Feb 2006 (CET)
Das jemand das Problem der Eltern verstanden hätte, kann ich bei sehr vielen Leuten hier nicht erkennen (nimm' doch wieder mal -jha-: Der fängt schon wieder mit den Blödsinn der Demonstration an. Was soll denn sowas?). Im Gegenteil: Es wird immer relativiert, indem man eine Stellvertreter-Diskussion führt: Die haben aber angefangen, die sind Schuld! Und dein Münte-Beispiel zieht nicht, weil es nur noch einen Menschen in Deutschland gibt, der den Nachnamen von Tron trägt, und das ist sein Vater. So ist das eben; da gibt es nix rumzudiskutieren und zu relativieren. Und da kannst Du noch so viele schiefe Beispiele erfinden, das ändert an der Tron-Sache ganz genau gar nix. Und sehr wohl ist es übrigens ein Unterschied, ob Diskussionsbeiträge in einem Archiv verschwinden oder noch einige Zeit auf der Seite stehen. Vor allem, wenn das Archiv derart verschämt mit einem fummeligen kleinen Satz ganz oben auf der Seite - unter einem super-auffälligen Disclaimer - verlinkt ist. Und eigentlich verschwinden auch nur Sachen im Archiv, die gegessen sind. Aber da waren noch ein paar Fragen offen. Da war gar nichts zu Ende oder ausdiskutiert. Aber sei es wie es sei. Hier wollen einige Leute nicht verstehen und ich werds ihnen in diesem Leben wohl auch nicht beibringen können. Bisher gab es übrigens weder eine Kompromiss- noch eine Alternativlösung. Die Wikipedianer stellen sich auf dem Standpunkt, daß der Name hier stehen muß, weil sonst ... was weiß ich? ...wahrscheinlich die Wikipedia oder gleich das Abendland untergeht. Oder wie lautet der Kompromiss, den ich übersehen habe?
@ -jha-: So, so: Du zweifelst also an der Lauterkeit der Motive von AMM? Aber dich dazu herablassen, ihn mal direkt zu befragen, das bringst Du dann auch nicht, oder? Lieber schön Verschwörungstheorien anheizen und ansonsten zu Demos aufrufen. Damit erhöhst Du die Glaubwürdigkeit der Wikipedia enorm. Gut gemacht. --Henriette 14:12, 20. Feb 2006 (CET)
Mein bescheidener Beitrag zu einer Alternativlösung, die weiter als dieser Fall reicht, ist [8]. Und glaub mir es macht keinen Spaß, wenn man die Devs mit so einer In-5-Minuten-zu-erledigen-Maßnahme seit Ewigkeiten beknieen muss (mag jetzt meine Verärgerung darüber nicht auch noch hier breit machen). In bezug auf jha: Ich kenne ihn nicht und fand einige seiner Kommentare hier echt daneben (und das mit der Demo bspw. wusste ich einfach nicht). Arnomane 14:36, 20. Feb 2006 (CET)
Henriette, es ist wirklich beklemmend, zu beobachten, wie du dich in immer extremeren und ungerechteren Vorwürfen verrennst. Um mal nur einen Punkt herauszugreifen: Vor allem, wenn das Archiv derart verschämt mit einem fummeligen kleinen Satz ganz oben auf der Seite - unter einem super-auffälligen Disclaimer - verlinkt ist - dir ist aber auch wirklich kein Detail mehr zu nichtig, um in ein flammendes J'accuse gegen den Moloch Wikipedia auszubrechen. Fakt ist: Das ist die übliche Form eines Archivlinks auf tausenden von Wikipedia-Diskussionsseiten. (Nebenbei: Im Archiv sind auch zahlreiche Argumente Pro Namensnennung und etliche Diskussionsstränge, die kein gutes Licht auf die Namensgegner werfen, verschwunden.) Und wenn tatsächlich durch die Fontgröße des Archiv-Wikilinks die Menschenwürde mit Füßen getreten wird, warum bearbeitest du dann nicht einfach die Seite und machst den Link größer?! Und der "super-auffällige Disclaimer" wurde von Jakob nicht erstellt, um damit hinterlistig arglose Leser von dem Archiv abzulenken, sondern um genau die Art von Diskussionskultur zu fördern, deren angebliches Fehlen du hier allen vorwirfst, die du aber selbst im Moment herzlich wenig befolgst. grüße, Hoch auf einem Baum 14:39, 20. Feb 2006 (CET)
Du hast recht: Ich bin gemein und ungerecht. Aber mir will nicht in den Kopf, warum sich hier niemand mal entschuldigen kann und schlicht zugeben, daß Fehler passiert sind und sich Leute schlecht benommen haben. Alles versucht man wegzudiskutieren und das ärgert mich ganz fürchterlich (das merkt man ja :) Ich hör' auch schon auf (und deshalb gehe ich auf Überspitztheiten wie wenn tatsächlich durch die Fontgröße des Archiv-Wikilinks die Menschenwürde mit Füßen getreten wird nicht ein. Ich schätze mal, da stehts jetzt 1:1 bei uns beiden ;). --Henriette 14:47, 20. Feb 2006 (CET)


Henriette, du lässt hier langsam aber sicher echt total den Eindruck entstehen als wären wir hier alle unmoralische menschenverachtende Verrückte oder sowas. Das ist aber NICHT der Fall. Okay, hier mögen während der ganzen Diskussionen menschliche Fehler gemacht worden sein (auf beiden Seiten), aber du kannst echt nicht behaupten das nicht ein Versuch unternommen wurde zivilisiert und Menschlich damit umzugehen. siehe zb. Der offene Brief an die Eltern. Wenn das nicht "zugeben daß Fehler passiert sind und sich Leute schlecht benommen haben" ist, dann frag ich mich echt was du denn noch verlangst? Sollen wir uns alle auf den Kopf stellen und 200 Ave-Maria beten? ;-)FreddyE 18:36, 20. Feb 2006 (CET)
200 Ave-Maria? Gute Idee! Und bitte noch eine Pilgerreise (kollektiv!) nach Santiago de Compostela :) Nein, jetzt im Ernst: Ich will hier nicht die Wikipedia als eine Horde von Verrückten hinstellen, wirklich nicht. Tut mir leid, daß ich so gemein war. Das war sicher ungerecht und ich entschuldige mich. Und ich halte auch mein Versprechen und nerve nicht mehr. Und jetzt bete ich einen Rosenkranz und bewerfe mein Haupt mit Asche, ok? --Henriette 19:24, 20. Feb 2006 (CET)
Henriette würde bei einem Abschied von Wikipedia auf jeden Fall die besten Wünsche von mir, Dank für ihre geleistete Arbeit und alles Gute für die Zukunft bekommen. Glücklicherweise sind solche Abschiedsrituale bei ihr unnötig, weil sie trotz "ich gehe" ja eh bleibt. Und genug Hintertüren, damit das nicht endgültig wird, gibt es ja auch. Wäre also schön, sie bald wieder als normale Wikipedianerin hier zu behalten. -- Mathias Schindler 11:50, 13. Feb 2006 (CET)

Unabhängig von der rechtlichen Seite kann man natürlich immer noch sagen, okay wir lassen den Namen weg, weil die Eltern dadurch sonst Nachteile erleiden würden. Ja. Es liegt doch auf der Hand: Die Veröffentlichung des vollen Namens bei Wikipedia ist eine hochgradig prominente Veröffentlichung, weil Google sofort hinführt (Wikipedia hat eben Medienmacht, ob sies will oder nicht). Die Eltern wollten das nicht, weil sie aus diesem Grunde vermehrte Belästigungen befürchten. Das ist ein verständliches und zu bedenkendes Interesse. Wenn der Tenor der Diskussion hier so wäre: Da gibt es also dies Interesse, es gibt aber auch ein anderes, nämlich an freier und vollständiger Berichterstattung - das sollte gegeneinander abgewogen werden, vielleicht kann man eine vernünftige Lösung finden ... dann könnte ich das als verantwortliche Diskussion ansehen. So ist es aber ganz offensichtlich nicht gewesen und so ist es auch jetzt nicht. Und das ist ein Problem, dem sich Wikipedia sehr wohl stellen sollte.--Mautpreller 17:32, 13. Feb 2006 (CET)

Natürlich hat die Wikipedia eine besondere Verantwortung, was die Veröffentlichung persönlicher Daten und mögliche daraus resultierende Folgen für die Betroffenen angeht. Wikipedia ist keine reine Informationsmaschine, sondern wird von Menschen gemacht, und wenn sie über reale Personen berichtet, geht es auch für die Betroffenen um Gefühle und Würde; das sollte man nicht als "Gefühlsduselei" verächtlich machen. Es gab den Brief an die Eltern, indem viele von uns versucht haben, diesem Aspekt gerecht zu werden. Ich hätte auch nichts gegen eine Art freiwilliger Selbstverpflichtung, einen Kodex, wonach die Wikipedia nicht alles schreiben muss, was sie schreiben darf (obwohl so ein Kodex natürlich immer eher ein Papiertiger sein wird). Vor allem aber ist der Tron-Artikel selbst ein Dokument für unsere guten Absichten, weil er demonstriert, dass uns an einer neutralen, sachlichen Information der Öffentlichkeit gelegen ist, an nichts anderem; nicht an Sensationsmache, nicht an Glorifizierung, nicht an Verunglimpfung. Das leisten andere; die Wikipedia ist kein Boulevardblatt, so wenig wie sie eine Plattform für Heldenverehrung oder Verschwörungstheorien ist. Eben deshalb fühle ich mich als Wikipedianer auch persönlich angegriffen, wenn unsereins pauschal als "Pöbel" (siehe: Ochlokratie) und Voyeure beschimpft wird. Wo sind da die Gesten der Versöhnung von der anderen Seite? Wo ist da das menschliche Verständnis? Wenn ich jemandem die Hand reiche und derjenige die Hand bespuckt, bin ich halt auch nicht gerade begeistert. Ich habe etwa bislang noch kein öffentliches Wort der Gegenseite zu unserem Brief gelesen. Dem Vater gestehe ich zu, dass er durch den Verlust seines Sohnes getroffen ist und darum in manchen Dingen vielleicht emotional überreagiert, bei dem hab ich alles Verständnis der Welt. Aber von seinen Anwälten und Unterstützern darf man etwas mehr Nüchternheit und Augenmaß verlangen, übrigens gerade auch im Interesse des Vaters. Alles spricht dafür, dass wir diese Sache gewinnen werden, auch in der nächsten Instanz; was kein Grund für Triumphgeheul sein darf. Ich muss aber gestehen, dass mir eine Assume-Good-Faith-Haltung gegenüber der Gegenseite in diesem klassischen Dilemma noch leichter fallen würde, wenn von dort weniger unreflektierte Attacken gegen die angeblich voyeuristische Wikipedia gekommen wären, der es angeblich nur darum gehe, einzelne zu terrorisieren.--Proofreader 13:29, 14. Feb 2006 (CET)

Als jemand, der aktiv Teil dieses gesichts- und verantwortungslosen Haufens, also ein integraler Bestandteil des Molochs ist, wünsche ich dir für dein weiteres - angesichts deiner Analyse vermutlich wikifreies - Leben, dass du von der anderen Seite der Wikigrenze, der ja-aber Welt, der kontrollierten Freiheit, der Gesicht und Wahrheit habenden, niemals enttäuscht werden mögest. --stefan (?!) 13:49, 14. Feb 2006 (CET)

Revision

Die wollen ja in Revision gehen? Weiß man schon was wann das stattfinden wird? FreddyE 16:20, 14. Feb 2006 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Tron_(Hacker)/Archiv/1&oldid=13895645“