Wikipedia Diskussion:Bearbeitungsfilter

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Archiv

bis jetzt

Wie wird ein Archiv angelegt?

infobox

gudn tach!
ich schlage vor, eine infobox, wie sie z.b. auf Wikipedia:Starthilfe oder Hilfe:Benutzerkonto jeweils oben rechts, fuer die seiten, die was mit dem abusefilter zu tun haben, zu basteln und auf allen beteiligten seiten zu platzieren, um einen besseren ueberblick ueber die existierenden seiten zu geben. einwaende? -- seth 22:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

+1. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 08:44, 26. Aug. 2011 (CEST)

hmpf, geht leider gar nicht ueberall, weil einige der seiten "special" sind, also hier gar nicht bearbeitet werden koennen. naja, ueberlegen kann man ja trotzdem: wie koennte das strukturiert sein? etwa so?

Missbrauchsfilter (AbuseFilter)

• Hilfe
• Besprechung/Anträge einzelner Regeln
• Diskussion über das Filter an sich
• Treffer
• Verwaltung
• Letzte Änderungen am Filter
• Log der Änderungen am Filter

man koennte sogar ueberlegen, ob man die sbl und die tbl aufnimmt, aber erst mal denke ich, braucht's das nicht.

-- seth 22:42, 3. Nov. 2011 (CET)

so, hab mal gebastelt. -- seth 20:19, 13. Nov. 2011 (CET)

archivierung von requests und false positives

gudn tach!
user:nb hatte mal einen vorschlag gemacht, den ich vergessen hatte, ueber den ich kuerzlich aber wieder gestolpert bin, und den ich nicht schlecht finde:
er schlug vor, zu jeder regel eine eigene seite z.b. Wikipedia:Missbrauchsfilter/<nummer> anzulegen, anstatt die diskussionen im archiv zu "versenken". ich sehe darin den vorteil, dass man die diskussionen von Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge und die von Wikipedia:Missbrauchsfilter/Fehlerkennungen dort gemeinsam archivieren koennte, was einem auch schneller einen besseren ueberblick ueber die jeweilige regel verschaffen wuerde. ueber [1] bekaeme man dann ausserdem schon einen automatischen index geschenkt. und das durchsuchen waere via Special:Search/prefix:Wikipedia:Missbrauchsfilter/ moeglich
nachteile: fuer den fall, dass dort diskussionen fortgesetzt werden, sollten admins jene seiten in ihrer watchlist haben, da sonst niemand zuhoert. die archivierung muesste manuell durchgefuehrt oder ein bot entsprechend (um)geschrieben werden.
meiner meinung nach ueberwiegen die vorteile. weitere meinungen? -- seth 21:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

als grobe gliederung der seiten wuerde sich wohl

[oben ein link zur regel und das navimenue, wie es auch hier zu sehen ist]

• beschreibung

  [beschreibung des filters (am anfang bei den meisten leer)]

• diskussion

  [diskussionen von Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge]

• fehlerkennung

  [diskussionen von Wikipedia:Missbrauchsfilter/Fehlerkennungen]

anbieten. -- seth 10:33, 1. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

zu feinunterteilt macht nur mehr arbeit. und so streng kann man diskussion und fehl-erkennung kann nicht trennen, hab's deshalb spartanischer angefangen umzusetzen: Wikipedia:Missbrauchsfilter/2 und Wikipedia:Missbrauchsfilter/6. bevor wir das massenhaft umsetzen... gibt es dazu verbesserungsvorschlaege? -- seth 22:03, 2. Feb. 2013 (CET)

Abusefilter-edit-restricted?

Ich bekomme als Fehlermeldung den Text von Mediawiki:Abusefilter-edit-restricted, wenn ich 78 bearbeiten (konkret: deaktivieren) will. (Scheint gegenwärtig nur noch Unbeteiligte zu treffen). Weiss jemand Rat? --MBq ^Disk 12:58, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube das "Automatisch bestätigter Benutzer" entziehen ist eine solche Aktion. Eine lokale Benutzergruppe mit dem entsprechenden Recht gibt es nicht, daher wäre ein Steward eine mögliche Wahl, beispielsweise Benutzer:DerHexer. Früher war das wohl anders, sonst hätte es ja nicht gesetzt werden können. Der Umherirrende 16:10, 5. Nov. 2013 (CET)

Erledigt. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:32, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke euch beiden! - Ich habe die Filter 78 und 94 probeweise deaktiviert (Trolle nicht mehr aktiv) und 74 auf Nur-Loggen gestellt (User aktiv, trollt aber nicht mehr). Wir müssten vielleicht auch andere ältere Filter mal anschauen, ob sie noch gebraucht werden. --MBq ^Disk 17:51, 5. Nov. 2013 (CET)

neue warnings

gudn tach!
da man mittlerweile in den warning-templates via $2 auf die nummer der regel zugreifen kann, wegen der das edit filter getriggert wurde, koennen wir auch die leute direkt auf die unterseiten [[WP:Missbrauchsfilter/$2]] zu der einzelnen regeln verweisen. das wollte ich gerade in allen diesen seiten tun, aber das sind ja gar nicht so wenige. deswegen habe ich nach ca. 10 stueck erst mal aufgehoert und wollte, bevor ich weitermache, das hier mal zur diskussion stellen. meine fragen dazu:
1. ist der folgende standardtext unter jedem warning ok oder gibt's da verbesserungsvorschlaege?

Für weitere Informationen oder wenn du Fragen hast, gehe bitte auf WP:Missbrauchsfilter/$2.

2. macht es sinn, diesen text selbst zu ver-templatisieren, um ihn zentral verwalten zu koennen? falls ja, wie ginge das genau?
ach ja, gleichzeitig sollten wir allen admins auferlegen, dass sie WP:Missbrauchsfilter/<rule_number> anlegen, sobald sie eine edit-filter-regel basteln. das ist ohnehin sinnvoll, um den ganzen kram etwas transparenter zu halten. -- seth 01:06, 4. Jan. 2014 (CET)

zu 1 und 2: Bei Verbieten kann MediaWiki:Abusefilter-disallowed verwendet werden. Auf de-Wikibooks habe ich folgende Lösung verwendet:

{{MediaWiki-Verbieten|$1|$2}} {{:Wikibooks:Missbrauchsfilter/ Hinweistext|$2}}

Die erste Vorlage übernimmt die eigentliche Meldung, die angepasst werden kann, z.B. wenn für mehrere ähnliche Filter die gleiche Meldung sinnvoll ist. Die zweite Vorlage entspricht dem unter 1. gewünschten Text.

Bei Warnung bietet die MW-Extension eine individuelle Meldung an. Auch die kann standardisiert werden, wie ich es bei b:MediaWiki:Abusefilter-warning-filter12 gemacht habe.

zum Nachsatz: Eine passende Stelle für einen solchen Hinweis an Admins ist MediaWiki:Abusefilter-edit-done, siehe die Lösung auf de-Wikibooks. -- Jürgen (Diskussion) 10:27, 25. Jun. 2014 (CEST)

gudn tach!

ja, stimmt eigentlich. guter hinweis.

jetzt muesste sich bloss noch ein freiwilliger finden, der sich ein paar stunden zeit nimmt, um das huebsch umzusetzen. @user:PerfektesChaos: aeh, du kennst da nicht vielleicht zufaellig jemanden? *zwinker* :-) -- seth 18:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

• Ich persönlich habe keine paar Stunden Zeit für die Angelegenheit.
• Technisch sieht das nicht übermäßig komplex aus.
• ls könnte es also selbst machen.
• Ansonsten wäre die Vorlagenwerkstatt Ansprechpartner Nummer eins.
• Für die Delegation an Außenstehende wäre so oder so eine präzise Spezifikation zu schreiben; sinnvollerweise zunächst die Vorlagendoku.
• Wenn eine Vorlagendoku erstmal da ist, dann ist auch die Programmierung zur Umsetzung nicht mehr schwer.
• Ich selbst habe zu viele Baustellen offen, als dass ich neue größere Sachen anfassen darf. Ich konzentriere mich auf Gebiete, wo kaum jemand außer mir eingearbeitet ist; namentlich Lua, JavaScript und Seitenorganisation.
• Im Übrigen hat es derzeit tags 30 Grad (jetzt noch 25); es ist frische Luft angesagt und nicht Computerei. In den kühlen Stunden und an Regentagen muss ich erstmal das RL aufarbeiten, das liegengeblieben ist; daneben bleibt wenig Zeit übrig für anspruchsvolle geistige WP-Arbeit.

VG --PerfektesChaos 00:13, 27. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!

oh, vorlagenwerkstatt, gute idee! da frag ich mal. -- seth 13:02, 27. Jul. 2014 (CEST)

IP-Notbremse

verschoben nach Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Anträge

Bug im Filtertest

Wenn man im Filtertest einen Benutzer mit IP6 angibt, so funktioniert es nur, wenn ausschließlich Großbuchstaben verwendet werden. Beipiel:

2a02:1203:ecb3:33c0:f051:328c:406c:cbba

funzt nicht,

2A02:1203:ECB3:33C0:F051:328C:406C:CBBA

liefert korrekte Anzeige. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:00, 24. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

oh, hast du's schon auf https://phabricator.wikimedia.org gemeldet? -- seth 19:56, 25. Jan. 2015 (CET)

workflow

request herverschoben von meiner talk page. -- seth 19:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Hallo, ich bin mittlerweile entschieden der Meinung, dass sehr dringend ein Verfahren zur Aktivierung, Modifizierung und endgültigen Löschung von Missbrauchsfiltern eingeführt werden sollte. Derzeit existiert ein solches Verfahren nicht. Es gibt verschiedene Möglichkeiten: LD und LP bieten sich an, eine ganz neue Seite kann man auch einführen. In der derzeitigen Situation ist man darauf angewiesen, beim einrichtenden Admin auf Verständnis und Vernunft zu hoffen, was manchmal eintrifft und manchmal nicht. Das ist kein Zustand.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 25. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

ja, das ist verbesserungsbeduerftig. ich pinge mal Wahrerwattwurm an, weil auch der das erkannt hat, und vielleicht ja mithelfen mag, eine loesung zu finden. ach so, und natuerlich user:Seewolf.

derzeit ist es so: zu jeder regel im edit-filter gibt es eine diskussionsseite. dort kann man eigentlich erst mal diskutieren. wenn einem die meinung des admins dort nicht passt, kann man z.b. auf AAF um die meinung weiterer admins bitten. ich halte das fuer eine relativ unbuerokratische und unkomplizierte vorgehensweise. aber ich glaube, es steht nirgends, dass man es so handhaben kann. meiner meinung nach koennte es bereits reichen, wenn man dieses vorgehen transparenter beschreibt, damit sich die leute, die von einer regel beeinflusst werden, nicht so hilflos fuehlen.

von einem verbuerokratisieren der aktivierung der regeln halte ich nicht viel, da ich es als aehnlich hinderlich sehen wuerde wie bei normalen sperren. aber vielleicht hat ja jemand eine gute idee.

ich faends gut, wenn man admins dazu verpflichtet zu jeder regel die entsprechende talk page anzulegen und dort den zweck der regel zu erlaeutern. zusaetzlich waere denkbar, dass ein zweiter admin binnen vorgegebener zeit drueberschauen und zustimmen muss. das wuerde imho schon mal mehr transparenz schaffen. weitere ideen? -- seth 19:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Nein, das reicht nicht aus. Eine Formalisierung ("Verbürokratisierung") ist erforderlich. Ich fände es gut, wenn man auf einen Filter einen Löschantrag stellen kann und der 7 Tage diskutiert werden muss.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 25. Jan. 2015 (CET)

Wie lange es gedauert hat, bis man überhaupt ernsthaft über die schließlich per Meinungsbild abgeschaffte Gruppendrossel mit Merlissimo reden konnte, hab ich noch gut in Erinnerung. Beim Smalltalk mit Dir bzgl. Tacuisses-Filter kommt auch nichts raus. Das liegt einfach daran, dass der den Filter einrichtende Admin der einzige Ansprechpartner ist. Es muss zwingend ein öffentliches Verfahren geben, an dem sich jeder beteiligen kann und das von einem anderen Admin entschieden wird. Anderenfalls hat man nur die Chance, als Bittsteller jemanden zu erwischen, der zufällig aufgeschlossen für das Anliegen ist. Das ist kein Zustand.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 25. Jan. 2015 (CET)

1. Die Organisation der Seiten zu „blockierten Weblinks“ (vormals spamfilter) wie auch zum Bearbeitungsfilter ist gleichermaßen konfus und für Normalbenutzer nicht durchsteigbar.
   • Siehe kürzlich hier auf dieser Seite.
   • Eine saubere Trennung von Projekt-Anlaufstelle, konkreten Einzelfällen und technischer Einzelheiten zur Software-Funktion je nach Leser-Informationsbedürfnis wäre hier wie dort überfällig.
2. Eine Beschwerdeinstanz auf einer zentral beobachtbaren Seite analog zu SP und LP würde ich hier dringend befürworten.
   • Weil beobachtbar, können mehrere Admins und interessierte nicht-Admins die Vorgänge verfolgen. Als Außenstehender ist A/A nicht auf der Beo zu ertragen.
   • Es passiert nichts anderes, als dass nach einer gewissen Zeit des Auflaufens von Meinungen und Forderungen ein zweiter und ggf. dritter Admin zu der Angelegenheit Stellung nimmt.
   • Während es bei Löschung nur „bleibt gelöscht“ oder „wiederherstellen“ gibt, kommen bei Filtern viele Veränderungen in Frage: Nur beobachten, andere Personenkreise, laxere Suchraster, Offenlegung. Oder es beibt wie es ist.
   • Da muss also nicht unbedingt das Ergebnis herauskommen, das sich ein Remonstrant gewünscht hat.
   • Es befördert aber Kommunikation, baut Frust ab und fördert den Projektfrieden.
   • Es nimmt auch den Admin, der den Filter eingerichtet hatte, aus der God-mode-Position.
   • Man könnte es auch als eine „Dritte Meinung“ oder nachgeholtes „Vier-Augen-Prinzip im Streitfall“ auffassen. Vier Augen bei jeder Neuanlage könnte man auch fordern, wäre aber ggf. Überbürokratisierung.
3. Die erste Adresse zu einem Filter wäre die jeweils zugehörige einzelne Dokuseite.
   • Die wird aber eher nur von dem anlegendem Admin beobachtet.
   • Die Diskussion kann auch dort gebündelt geführt werden, und wäre dann besser nachvollziehbar.
   • Die Seite zur Filterprüfung hätte dann also nur und immerhin den Zweck, alle Mitleser darauf aufmerksam zu machen, dass es um einen bestimmten Filter zum Streit gekommen ist, und würde das auch nachvollziehbar dokumentieren.

VG --PerfektesChaos 21:29, 25. Jan. 2015 (CET)

Na, das ist doch wirklich mal ein Schritt in die richtige Richtung. Wäre ein riesiger Fortschritt, wenn man das schaffen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 25. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

@Mautpreller: zur regel #94: ooh, die diskussion hatte ich gar nicht mehr auf dem schirm, sorry. das ist das doofe, es gibt zwar die watchlist, aber wenn man auf jemandes antowort wartet und der regt sich nicht, dann vergisst man selbst leicht nachzuhaken. zumindest geht mir das so. hab xqt gerade mal explizit angeschrieben, da das mit dem ping ja irgendwie nicht geklappt hat. wenn xqt sich weiterhin nicht melden sollte, dann koennen wir vermutlich die regel einfach deaktivieren.

das ist jedenfalls ein gutes beispiel, bei dem man sieht, dass ggf. weitere admin-meinungen sinnvoll gewesen waeren, um voranzukommen.

an sich waere es vielleicht auch vertretbar, wenn die regeln aehnlich wie artikel im rahmen einer LD besprochen werden koennen, wenn eine diskussion ohne ergebnis blieb.

@PerfektesChaos: es gibt derzeit die automatisch aktualisierte seite Wikipedia:Bearbeitungsfilter/latest_topics, die sich jeder auf seine watchlist setzen kann, um die neusten filter-diskussionen zu einzelnen regeln mitzubekommen. im prinzip koennte man die "loeschdiskussionen" auch gleich dort fuehren. die diskussionsseiten sollten so oder so eigentlich nie geloescht werden. vorteil: alle diskussionen zu einer regel waeren auf einer seite. ansonsten zustimmung. -- seth 21:58, 25. Jan. 2015 (CET)

Letzteres ist m.E. keine gute Idee. Was spricht dagegen, eine zentrale Seite "Filterprüfung" anzulegen, mit Fristen für eine Entscheidung? Da könnten wir sowas wie ein öffentliches Verfahren haben.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 26. Jan. 2015 (CET)

eine zentrale seite hatten wir frueher: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Anträge. warum wir davon weg sind, steht auf #archivierung_von_requests_und_false_positives. -- seth 22:07, 26. Jan. 2015 (CET)

• Wikipedia:Bearbeitungsfilter/latest topics ist keine für die Allgemeinheit zentral beobachtbare Seite wie oben von mir erwünscht.
  • Grund: Sie listet alle Vorgänge auf; auch die unstrittigen, und das auch nur einmal und teilt nur ein lapidares Bot: index table updated mit. Was hilft mir das als Außenstehender auf meiner Beo?
• Zunächst müsste die WL auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter ersetzt werden durch eine reguläre Projektseite.
  • WP:Bearbeitungsfilter/Anträge und WP:Bearbeitungsfilter/latest topics und viele mehr sind Unterseiten einer WL, die dann auch noch in einen anderen NR katapultiert. Das ist navigatorisch ein absolutes NOGO und voll daneben.
  • Vielmehr sollten hier die Rahmenbedingungen speziell für die deutschsprachige Wikipedia übersichtlich dargelegt werden; insbesondere der Anwendungszweck und die Ziele vom harmlosen Werkzeugleisten-Fehlklick bis zur nichtöffentlichen Vandalismus- und Trollbekämpfung.
  • Im Gegenzug sollte die Seite im HNR auf die Beschreibung der weltweiten Software und die technischen Einzelheiten reduziert werden und alle Projektpolitik der deWP eliminiert werden.
• Eine neue, zentral beobachtbare WP:Bearbeitungsfilter/Prüfung sollte angelegt werden.
  • Der Name sollte möglichst an LP und SP erinnern; auch /Probleme in Anlehnung an AP.
  • Diese würde ich nach dem Vorbild von WP:3M organisieren.
  • Jeder Abschnitt, der von Beschwerdeführern angelegt werden kann, enthält nur dürre Informationen:
    • Zum Filter 789 (Thema XY) gibt es einen Konflikt betreffend YZ, siehe ../789#Protest!
  • Dies und nur dies sehen projektweit alle Interessierten auf der Beo.
  • In der Gesamtschau gibt das einen Überblick, welche Streitfälle in den letzten Jahren auftraten.
  • Alle Einzelheiten gehören auf die individuelle Filter-Doku, damit sämtliche Vorgänge zu diesem spezifischen Filter nachvollzogen werden können. Diese Einzel-Dokus hat aber naturgemäß kaum jemand auf der Beo.
• Das Verfahren selbst bedarf keiner formalen Regelung und keiner Fristen.
  • Aufmerksam gewordene Admins können Stellung nehmen und Vorschläge machen.
  • Andere Benutzer können noch nicht genannte Argumente in die Diskussion einbringen.
  • Irgendwann, vielleicht schon nach einem halben Tag, erscheint der lapidare Hinweis, der Filter sei bis auf Weiteres deaktiviert, könne aber jederzeit wieder scharf geschaltet werden; oder er würde nur noch auf IP angewendet, oder man würde in vier Wochen die Resultate auswerten und dann entscheiden, oder aber: Es bliebe dabei.
  • Ob die Admins das nun öffentlich ausdiskutieren oder im darknet korrespondieren, steht dahin.
• Ene Orientierung an LD, eine Diskussion über 7 Tage und nur eine völlige Löschung oder unveränderte Beibehaltung als Alternative halte ich für deplatziert.
  • Wesentlich ist die Meinung weiterer Admins und eine Beurteilung der momentanen Lage hinsichtlich zu erwartender Auslösungen und ob der Anlass noch weiter bestünde. Sollten zu erwartende Verstöße gegen Projektregeln genauerer Beleuchtung bedürfen, kann man durchaus unterschiedlich einschätzen, was wohl beobachtet oder unbeobachtet passieren würde.
• Eine vorherige Diskussion und Erlaubnis der Community, ob ein bestimmter Filter zu einem bestimmten Zweck wie etwa wegen eines bestimmten Trolls, Vandalen oder problematischen Themas mit nicht erwünschten Edits anzulegen sei halte ich für überbürokratisiert.
  • Wenn dies wegen konkreter Verletzung von Regeln oder zur Vermeidung anderer Schädigungen durch die bestehenden Projektregeln gedeckt ist, dann darf der Filter auch angelegt werden.
  • Falls Benutzer Zweifel daran haben, können sie auf der spezifischen Filterdoku Einwände erheben; dringen sie damit nicht durch, können sie über die vorgeschlagene neue Prüfungsseite ein größeres Publikum einschließlich weiterer Admins herbeirufen. Ultima ration bliebe das MB, wie auch bereits einmal praktiziert.

VG --PerfektesChaos 00:38, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme Dir zu in den Grundlagen.

• Tatsächlich ist es kein Zustand, dass der Sinn von Bearbeitungsfiltern nicht im WP-Namensraum, sondern im Hilfe-Namensraum dargestellt und erörtert wird. Auch dass diese Seite hier im Hilfe-Namensraum angesiedelt ist, ist absurd. Hier geht es um die Projektpolitik der Wikipedia und nicht um Hilfestellung für Wikipedianer. Deine diesbezüglichen Vorschläge unterschreibe ich voll.
• Die Idee, eine "Beschwerdeseite" Filterprüfung zu nennen, hatte ich auch schon, die Analogie zu Sperrprüfung und Löschprüfung ist sinnvoll.

Ich stimme Dir nicht zu in den 'Ausführungsbestimmungen'.

• Damit eine Filterprüfung effektiv funktioniert und auch überhaupt wahrgenommen wird, muss die Diskussion auf der Seite der Filterprüfung geführt werden, sonst wird sie ignoriert werden bzw. unbekannt bleiben. Sie sollte gerade nicht nach dem Muster von 3M organisiert werden, sondern nach dem Muster von LP und SP. Ihr Zweck ist ja auch derselbe: Überprüfung administrativer Akte und gerade nicht "selbstorganisierte" Konfliktregelung wie bei 3M.
• Das Verfahren bedarf sehr wohl einer formalen Regelung und insbesondere Fristen, sonst ist es effektiv unwirksam. Gerade der niedrige Formalisierungsgrad ist das Problem. Denn letztlich besteht die Gefahr, dass auf eine Beschwerde einfach nichts passiert, wie es auch jetzt weitgehend der Fall ist.

Mein Vorschlag:

• Auf der Filterprüfung sind grundsätzlich sowohl Beschwerden als auch Scharfschaltungen von Filtern zu verhandeln (die sonst unbeobachtet durchgehen und möglicherweise großen Schaden anrichten).
• Innerhalb eines bestimmten Zeitraums sollen mindestens zwei Admins Stellung nehmen. Die Diskussion wird öffentlich geführt.
• Eine Entscheidung kann nicht nur Löschung, sondern auch Änderung bedeuten. Sie ist immer unter Bezugnahme auf den Diskussionsverlauf explizit zu begründen.
• Wenn innerhalb des zu bestimmenden Zeitraums nicht mindestens zwei Admins reagiert haben, wird der Filter deaktiviert.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 27. Jan. 2015 (CET)

• Um deine Forderungen durchzusetzen, insbesondere aber auch jede Scharfschaltung eines Filters auf einer solchen Seite zu verhandeln, wirst du wohl ein MB ausarbeiten und zum Erfolg bringen müssen. Was noch einige Monate brauchen wird und ob der Komplexität des Vorgangs und der darzustellenden Abstimmungsoptionen dir noch nicht einmal formale Gültigkeit garantiert.
• Meine Variante könntest du wohl recht unblutig und fast per sofort erhalten; und den angestrebten Erfolg durch Gegenchecken bisher unbeteiligter Admins und erzielbare Öffentlichkeit für strittige Fälle ebenso erreichen.

VG --PerfektesChaos 10:56, 27. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich würde den angestrebten Erfolg eben nicht erreichen. Es würde sich nichts Entscheidendes ändern, weil es keine neue Seite mit relevantem Content gäbe. Sie würde ungenutzt verpuffen.

Mal als denkbarer Kompromiss ein möglicher Fahrplan:

• Die Seite Hilfe:Bearbeitungsfilter wird auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter verschoben (samt Diskussionsseite).

• Es wird eine neue Seite Hilfe:Bearbeitungsfilter angelegt, auf der nur Hilfestellungen stehen.

• Es wird eine Seite Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Filterprüfung angelegt.

• Auf dieser Seite kann jeder einen Abschnitt "Filter xy" anlegen. Es wird in diesem Abschnitt auf dieser Seite diskutiert (das ist essenziell!). Wenn dort etwas entschieden wird, hat der entscheidende Admin dort eine explizite Begründung abzugeben. (Probelauf)

• Auf der Seite Wikipedia Diskussion:Bearbeitungsfilter werden die Modalitäten der Filterprüfung auf der Basis der im Probelauf gesammelten Erfahrungen diskutiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 27. Jan. 2015 (CET)

• Auf der Seite nach deinem Muster würde man zwangsläufig nach einigen Monaten die abgearbeiteten Fälle archivieren müssen.
  • Anschließend hätte man für den Vorgang eine separate Seite oder einen Archiv-Abschnitt 789/Prüfung1. Dazu gäbe es eine Archivübersicht.
  • Nach meinem Modell hätte man innerhalb der ohnehin zu jedem Filter gehörenden Dokuseite einen Abschnitt, in dem ein Einspruch vorgetragen und durch bislang unbeteiligte Admins entschieden wird. Die sich ansammelnde Übersichtsseite würde genau das enthalten, was ansonsten in der Archivübersicht stehen würde.
  • Die aktuelle Diskussion immer auf der zentral beobachteten Seite zu führen, hätte den Vorzug, dass sie häufiger (mit jedem Beitrag) Treffer auf der Beo auslöst, während ein einzelner Eintrag leichter übersehen werden könnte. Wie wäre es daher mit folgendem Verfahren:
    • Die aktuelle Diskussion wird auf der zentral beobachteten Seite geführt.
    • Nach formellem Abschluss wird der Inhalt „archiviert“, indem er an die Dokuseite des einzelnen Filters angehängt wird (vielleicht noch einen bunten Rahmen erhält); zurück auf der zentralen Seite bleibt ein Abschnitt, der in einem Satz den Einspruchsgrund und das Ergebnis zusammenfasst, im Übrigen auf den dortigen Abschnitt verlinkt.
    • Damit wären mehrere Ziele erreicht:
      • Aktuelle Disk um Problemfälle schlägt wiederholt auf der Beo auf.
      • Auf der zentralen Seite gibt es eine Kurzübersicht vorangegangener Streitfälle (wenn es einige Hundert geworden sind, würde man da wohl die älteren Jahrgänge auslagern müssen).
      • Auf der Doku zum einzelnen Filter sind alle Vorgänge nachvollziehbar und durchsuchbar.
• Alle formal einklagbaren Regeln und Fristen würden eines MB bedürfen; die von mir favorisierte transparentere und projektöffentlichere Kommunikation käme mit einem Ladies & Gentlemen’s Agreement aus. Hierfür würde ich schon Bereitschaft signalisiert sehen.
• Grundsätzlich muss ich feststellen, dass die reine Beobachtung auf unerwünschtes Editierverhalten oder auch die Blockade absolut unerwünschter Seitenveränderungen von einer grundsätzlich milderen Qualität sind als die Gegenspieler Löschung/-prüfung und Benutzersperrung/-prüfung.
  • Eine Benutzersperrung (womöglich infinit oder im Wochenrahmen) und die in der Regel ewigwährende Eliminierung eines Lemmas (sofern die irrelevante Hinterhofklitsche nicht zum Software-Weltmarktführer wurde) sind schwerwiegende Eingriffe.
  • Die gezieltere Beobachtung von öffentlich ohnehin sichtbarem Editierverhalten (Kreuz gegen Sternchen, „US-“ hinzu oder weg) hat demgegenüber wenig gravierenden Charakter. Dass man routinemäßig prüft, ob sich für des Gestorben-Erklären einer Person auch ein Beleg finden ließe, und ggf. der Nekrolog zu ergänzen wäre, schadet keinem Benutzer und schützt lebende Realpersonen vor Bösartigkeiten.

VG --PerfektesChaos 11:57, 27. Jan. 2015 (CET)

Prinzipiell okay zu Deinem Kompromissvorschlag. Zum letzteren: Ein Filter, der verbietet, ist ein schwerwiegender Eingriff, der ebenso stark ist wie eine Löschung oder Benutzersperrung. Das Schwerwiegende daran ist vor allem, dass er sich auf das ganze Projekt und eine möglicherweise unendliche Zahl an Benutzern auswirkt, auch wenn er für den einzelnen Benutzer oder Artikel nicht so gravierend ist. Die Diskussions- und Editkultur eines ganzen Bereichs kann darunter leiden. Die routinemäßige Prüfung ohne Verbieten hat milderen Charakter, kann aber durchaus schwerwiegende Effekte auslösen (Beispiel Editfilter 88 und 94). - Ich würde es vor einem MB bei weitem vorziehen, einen Versuch zu unternehmen (im Sinn des Kompromisses "Probelauf", nach Deinem Vorschlag modifiziert). Dann hat man wenigstens handfestes Material. Ich bin auch mit dem Meinungsbild-Vorschlag generell nicht ganz glücklich. Immerhin werden Filter trotz teilweise massiver Effekte ohne MB scharfgeschaltet. Eigentlich hätte die derzeitige Praxis mindetens ebenso ein MB erfordert wie eine neue.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 27. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

zum vorschlag von PerfektesChaos:

• zu Wikipedia:Bearbeitungsfilter/latest topics: stimmt, ich werde dem bot mal bessere summaries beibringen. an sich verdienen aber praktisch alle updates dort aufmerksamkeit (mind. durch admins).
• zweiteilung Wikipedia:Bearbeitungsfilter und Hilfe:Bearbeitungsfilter: gerne.
• zu /Pruefung oder /Probleme: ich moechte nicht, dass die diskussionen in allgemeinen jahresarchiven verschwinden, sondern man immer zu einer regel schnell alle diskussionen finden kann, und zwar ohne nennenswerte manuelle arbeit. insofern faend ich das mit der 3M-aehnlichen seite fuer eine akzeptable loesung. ausserdem koennten die sachen auf der sammelseite so lange bestehen bleiben, wie die diskussionen im gange sind. damit auch nix uebersehen wird. allerdings haben wir diesen mechanismus auch schon so aehnlich, naemlich /Anfragen und /Fehlerkennungen. ich muss allerdings gestehen, dass ich diese beiden zentralen seiten weniger beobachtet hatte als die individuellen unterseiten.

zum derzeitigen kompromissvorschlag: eigentlich hatten wir es frueher so gemacht. das war mir aber zu viel arbeit (weil ausser mir gefuehlt niemand sich um die archivierung und zuordnung gekuemmert hatte und per bot geht das hier nicht) und es war unuebersichtlich. ich sehe noch nicht, dass der aktuelle kompromiss-vorschlag da besserung verspricht, aber vielleicht habe ich ihn auch noch nicht ganz verstanden.

zumindest mit der zweiteilung kann man uebrigens anfangen. -- seth 22:31, 27. Jan. 2015 (CET)

• MB – das wäre Anfang 2009 anzugehen gewesen. Jetzt ist etwas spät.
  • Ich sehe keinen breiten Konsens für eine Abschaffung.
  • Für die Beibehaltung unter Etablierung eines formalen Regelwerks prophezeie ich ähnliche Abstürze wie etwa der Etablierung eines Regelwerks für MB, was seit Jahren dahinsiecht; die nachträgliche Erarbeitung eines Regelwerks ist mühsam und wird ob der Komplexität womöglich mit einer Vielzahl von Optionen durch mit der Thematik nicht befasste Abstimmende nicht goutiert.
  • MB „MBF 36“ – Ich hatte 2011 für die Löschung votiert.
• Verbietende BF – davon kenne ich nur sehr wenige.
  • Die paar, die es wohl gibt, scheinen mir wohl begründet und sinnvoll.
  • Mit Vandalen und Trollen kenne ich mich nicht aus, aber mit hierfür hinreichend spezifischen Filtern bin ich einverstanden.
  • Ansonsten werde ich alle ein bis zwei Jahre abgefangen, weil ich einen Doppelklick in die Werkzeugleiste gemacht hatte und bis zum Speichern nicht bemerkte, dass noch irgendwo ''Kursiver Text'' dranhing.
  • Das Gros der Fälle und auch das aktuelle Problem betrifft systematische Beobachtung der auch auf Beos und von RClern beäugten Edits; oder sonst nachvollziehbare Schädigung des Artikelbestands und darin gesammelten Wissens.
  • Für jeden auch beobachtenden aktiven Filter gilt, dass er in der aktuellen Situation noch begründet sein muss und die Verhältnismäßigkeit durch die konkret anzunehmenden potentiell schädigenden Bearbeitungen gewahrt ist. Das ist eine Abschätzungs- und Abwägungsfrage, über die in vielen Fällen unterschiedliche Sichtweisen möglich sind; nicht zuletzt immer diejenige verhinderter Schädiger, denen das Dingens beim beabsichtigten Tun im Weg ist.
• Was das anstehende informelle Prozedere angeht, so schlage ich folgende Spielregeln vor:

Alle Benutzer können auf der Seite WP:Bearbeitungsfilter/Prüfung einen Abschnitt mit einer Beschwerde anlegen.

• Voraussetzung ist, dass zuvor auf der spezifischen Einzelseite vergeblich versucht wurde, eine Lösung zu finden.
• Falls mit gleicher Zielrichtung zuvor bereits ein Einspruch entschieden worden war, sind grundlegend neue Argumente vorzutragen oder eine völlige Änderung der Rahmenbedingungen darzustellen.
• Sind die beiden letztgenannten Bedingungen nicht erfüllt, ist der Einspruch unzulässig und der Abschnitt wird rückstandsfrei an die spezifische Einzelseite angehängt.

Der neue Abschnitt verlinkt über die Filternummer die Einzelseite, benennt schlagwortartig die Thematik und stellt in recht freier Form die Gründe und daraus zu ziehende Konsequenzen dar. Der vergebliche Einigungsversuch ist zu verlinken, der Abschnitt wird signiert.

Kopiervorlage

== [[../99999|99999]] Thematisches Schlagwort ==
* [[../99999#Abschnittsüberschrift oder Anker|Einigungsversuch]].
* '''Gründe:''' ... ... ... ...
* '''Forderung:''' ... .
--~~~~

• Jeder beobachtende Benutzer kann zusätzliche Argumente vortragen.
• Administratoren können Stellung nehmen.

Nachdem für 72^VB Stunden keine neuen Argumente hinzugefügt wurden, kann ein Administrator den Einspruch mit einer Entscheidung abschließen.

• Dieser darf vor dem Einspruch nicht in diesen Filter involviert gewesen sein und sich auch sonst in der zugrundeliegenden Thematik nicht herausgehoben positioniert haben.
• Es kann jedoch in der Einspruchsdiskussion eine Stellungnahme abgegeben worden sein. Diese kann deckungsgleich mit der abschließenden Entscheidung sein.
• Die Entscheidung ist frei und kann auf unveränderte Beibehaltung, befristete oder längerfristige Deaktivierung, oder befristete Umschaltung von Blockade auf Beobachtung oder Änderung der Regeln in eine bestimmte Zielrichtung lauten.

Die nächste Widerspruchsinstanz ist das MB; ersatzweise SG.

War einmal ein Einspruch entschieden worden, ist jede Verschärfung auf dieser Prüfungsseite bekanntzugeben.

• Verschärfung ist die Umstellung von Beobachtung auf Blockade, Reaktivierung, größerer Benutzerkreis, größerer Trefferradius.
• Hiergegen wäre ein erneuter Einspruch zulässig.
• Jegliche Entschärfung ist frei und bedarf keiner Ankündigung; so die Deaktivierung, engere Benutzergruppen oder Empfindlichkeit.

Im Anschluss an die Entscheidung wird der gesamte Abschnitt in die zum (hauptbetroffenen) Filter gehörende Dokuseite kopiert.

• Dabei wird der Text in einen farbigen Rahmen eingefasst:

  <div style="border: magenta 2px solid; padding: 1em;"> ... </div>

• Bei mehreren Filtern werden jeweils sinngemäße Querverweise in gleichem Stil eingefügt.
• Auf der Prüfungsseite verbleibt ein Unterabschnitt wie folgt:

=== [[../99999|99999]] Thematisches Schlagwort ===
* Einspruchsbegründung und Forderung in einem Satz zusammengefasst.
* Entscheidung in einem Wort oder Satz zusammengefasst.
--~~~~

• Wenn ich das richtig sehe und hier kein Widerspruch erfolgt, werde ich heute Abend die Aufteilung der Startseite in HNR und WP vornehmen und mit der ersten Separation beginnen; seth mag dann auf der WP-Seite und in der Zuordnung von Einzelheiten weitermachen.

LG --PerfektesChaos 10:10, 28. Jan. 2015 (CET) kl.erg --PerfektesChaos 01:24, 31. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

ok, koennen wir ja mal ausprobieren. jetzt wird also als erstes jemand gesucht, der die zweiteilung H:... und WP:... bastelt. (ich fang nicht an, kann dann aber gerne ergaenzen.) -- seth 21:36, 28. Jan. 2015 (CET)

@Lustiger seth: du kannst WP:FILT #Allgemeines mit sinnhaftigkeit befüllen. lg --PerfektesChaos 22:28, 28. Jan. 2015 (CET)

ok, hab mal angefangen. was sollte da noch so alles rein? -- seth 23:55, 28. Jan. 2015 (CET)

Bin dafür, die Zeile "Die nächste Widerspruchsinstanz ist das MB; ersatzweise SG." zu streichen. Oder gibt es einen besonderen Grund, warum der Satz dort stehen muss? Hintergrund: Ich sehe das MB nicht als Instrument zur Einzelfallentscheidung, die Beendigung der Diskussion per Adminentscheid dagegen analog zu WP:LK. Gruß --Valentim (Diskussion) 21:55, 28. Jan. 2015 (CET)

Das ist rein informativ gemeint. Wenn der Einspruch durch Admin entschieden wurde, könnte man das für die Beendigung einer LD halten, und nach der LP suchen; das ist aber bereits die zweite Instanz. Danach kommt außer der großen Räder MB und SG nichts mehr.

MB gab es schon mal: WP:Meinungsbilder/Abschaffung Missbrauchsfilter 36

LG --PerfektesChaos 22:28, 28. Jan. 2015 (CET)

Ja, rein informativ, genau deswegen brauchen wir den Satz nicht erwähnen. Gruß --Valentim (Diskussion) 22:35, 28. Jan. 2015 (CET)

Man könnte ja auch denken, nun ginge es auf WP:AN weiter.

Dein obiger Satz deutet mir ohnedies an, dass du die Prüfung mit der LD gleichsetzt; der Appell an den Admin, etwas zu ändern, war aber schon in der Einnzeldiskussionseite offenbar abschlägig beschieden worden. Dort ist die Entsprechung zu LD/LK.

Ich verstehe ohnehin nicht, warum ein Satz, der Missverständnisse, Fehlinterpretation und Fehlhandlungen verhindern soll, nun unbedingt entfernt werden müsse. Welchen Nutzen versprichst du dir bloß davon?

VG --PerfektesChaos 01:24, 31. Jan. 2015 (CET)

Hallo PerfektesChaos, nein, ich setze sie nicht gleich, ich verstehe, warum (momentan) die /Prüfungs-Disku nicht auf LD statt finden kann. Ich möchte aber, dass der Unterschied zwischen /Prüfung und LK möglichst klein bleibt; Für die Gründe siehe meine Argu meines ersten Beitrages unter #Zeitdauer_bis_Entscheid.

Ich sehe daher die Struktur folgenermaßen: Die Prüfung auf der Filterseite als Analog zu WP:LR#Prüfung des Artikels, die Seite /Prüfung als äquivalent zu LK. (Das Äquivalent zu LP kann es hier nicht geben, da ja hier nichts gelöscht wird.)

Da man auf auf LR und LD die Info zu MB und SG nicht findet, brauchen wir sie hier mMn auch nicht aufführen. Man darf dabei nicht vergessen, dass es theoretisch auch möglich wäre ein MB über einen einzelnen Eintrag auf LD zu erstellen, ich glaube aber nicht, dass die Community über Einzelfall-MBs erfreut wäre. Genauso sehe ich das in Zukunft mit den Einzel-Filterregeln, sobald wir hier klare Anwendungsregeln aufgestellt haben. Dass es schon ein MB über eine Filterregel gab lag nur daran, dass es früher keine Anwendungsregeln/workflows gab (siehe auch meine Ablehnungsstimme im früheren, von dir oben verlinkten MB).

Um zu verhindern, dass tatsächlich jemand (aus meiner Sicht irrtümlich) sich an MB SG oder AN wendet, würde ich irgendwo auf /Prüfung folgenden Teilsatz integriert sehen wollen, dessen Anhang noch mit Leben gefüllt werden müsste: "Im Gegensatz zur normalen Löschdiskussion ergeben sich hier folgende Unterschiede: [...]" (bin natürlich auch Vorschlägen offen, die anderst lauten, aber die gleiche Aussage bieten).

Gruß --Valentim (Diskussion) 03:30, 31. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

jemand was dagegen, wenn wir aus der seite /Fehlerkennungen einen redirect auf irgendwas bestehenedes (z.b. /Anträge) machen? durch die individuellen seiten, sollte da eh fast nix mehr auftauchen, weil die leute, die durch eine regel an irgendwas gehindert werden, ohnehin auf die entsprechende unterseite verwiesen werden. dann wuerde sich auch die frage nach einer umbenennung erledigen. -- seth 23:50, 30. Jan. 2015 (CET)

zur pruefung: ich war so frei und hab mal naegel mit koepfen gemacht, unter vorbehalt selbstverstaendlich: Wikipedia:Bearbeitungsfilter#Pr.C3.BCfung_bestehender_Regeln. der text ist im wesentlichen eine gekuerzte und an einigen stellen modifizierte fassung des obig gekasteten textes von PerfektesChaos. -- seth 00:43, 31. Jan. 2015 (CET)

„Diskussionsbeteiligung zu niedrig ist“ – das ist zu schwammig. Dort erfolgt die erste Entscheidung über den Einwand durch den Admin, der den Filter angelegt hat, oder einen anderen. Völlig unklar ist, wann wer einschätzt, ihm sei eine „Diskussionsbeteiligung zu niedrig“ – das ist nichts, was in ein Procedere passt. Wenn es dort überhaupt keine administrative Antwort gibt, wäre auf WD:FILT oder der BD des anlegenden Admins auf die Angelegenheit aufmerksam zu machen. Nur wenn sich trotzdem alle Admins einer Antwort innnerhalb etwa einer Woche verweigern, wäre der Einigungsversuch vergeblich gewesen. Wenn es einfach nur ins Ermessen eines Beschwerdeführers gestellt ist, man fände eine Diskussionsbeteiligung zu niedrig, platzt die Überprüfung einer Entscheidung, die es nie gegeben hatte. Damit würde jede Diskussion über einen Filter sofort zweitinstanzlich. Wir fangen eine LD ja auch nicht auf LP an, weil wir finden, die Beteiligung auf LD wäre uns zu niedrig.

VG --PerfektesChaos 01:24, 31. Jan. 2015 (CET)

seth:

• in die umseitigen rahmenbedingungen wuerde ich noch etwas von verhaeltnismaessigkeit aufnehmen; also dass der aktivitaet eines filters auch eine realistische schadenswahrscheinlichkeit gegenueberstehen muss. die einschaetzung der lage ist subjektiv, die rahmenbedingungen koennen sich im lauf der zeit wandeln. insofern ist in jedem einzelfall periodisch eine abwaegung zu treffen.

vg --PerfektesChaos 01:24, 31. Jan. 2015 (CET)

Habe mal den Abschnitt auf Grundlage Seths ausgebaut, dabei die Abänderungswünsche von PerfektesChaos mit berücksichtigt. Sie spiegelt auch ein bischen meine Vorstellungen wieder, in der ich den Bezug zum LD/LP-System suche. Gruß --Valentim (Diskussion) 05:54, 31. Jan. 2015 (CET)

kleine zwischenmeldung: beim updaten von latest_topics gibt CamelBot jetzt im summary an, welche themen seit der letztem update der tabelle neu sind. -- seth 17:39, 1. Feb. 2015 (CET)

Zeitdauer bis Entscheid

Hallo zusammen, hier und umseitig habe ich nun drei vorgebrachte Vorschläge gesehen, wie lange zu warten sei, bis es zu einem Entscheid kommen soll:

1. Frühestens 3 Tage nach Hinzufügen des letzten neuen Argumentes
2. Frühestens 7 Tage nach Hinzufügen des letzten neuen Argumentes
3. Frühestens nach 7 Tagen

Ich wäre für Vorschlag #3: 1. Der ist (auf den ersten Blick vermutlich) in der Mitte beider Vorschläge, 2. ist er analog zu LD, was eine evtl. spätere Vereinigung leichter macht, 3. ist jede Angleichung an LD eine Erniedrigung der "Hürden", da diese dann schon mit dem Prozedere halbwegs vertraut ist (vermittelt der Benuterschaft dann auch gleichzeitig ein vertrautes Gefühl), und 4. kann ja immer wieder ein neuer Antrag gestellt werden, wenn sich neue Argumente ergeben. Dabei können ja ggf. die alten Argumente berücksichtigt werden, je nach späterer Gegebenheit. Was denkt ihr? Gruß --Valentim (Diskussion) 02:53, 31. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

passt von mir aus. alternativ waere auch eine kombi aus 1. und 3. denkbar. aber wie gesagt, mir ist's egal. koennen wir ja so oder so erst mal ausprobieren und nach einer weile immer noch ueberlegen, ob es anders besser waere. -- seth 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)

Stellungnahme zu den heute aufgestellten Regeln für die Einzelseite

Ich würde dringend davon abraten, die erste Instanz (auf der Einzelseite) mit Formalitäten zu überfrachten und zu bürokratisieren.

• Das kann leicht zu einem Schuss ins Knie werden. Eine LD wird dauerhaft, zumindest für die nächsten fünf Jahre entschieden (bis der BoD-Autor den Literaturnobelpreis bekam); mit einem Filter kann man vielerlei machen, mal eine Weile von Blockade auf Beobachtung schalten und dann gucken, oder mal probehalber deaktivieren und hören, ob noch Klagen aus dem Projekt kommen, den Personenkreis oder die Sensibilität ändern.
• Wenn man auf den einzelnen Wunsch bereits komplett den identischen formalen Apparat einer LD anwendet, dann trifft das auch die Wiedergänger-Praxis und nimmt einem jegliche Flexibilität.
• Insbesondere ist von nun an jeder neu geäußerte Änderungswunsch ein Wiedergänger und wäre sofort und ohne weitere Diskussion abzulehnen, falls nicht hochdramatische neue Argumente vorgetragen würden.
• Auf der Seite über einen Einzelfilter soll formlos ein Wunsch oder eine Anregung geschrieben werden, und ein Admin beschäftigt sich in angemessener Zeit damit; entscheidet das also spätestens nach einer Woche. Projektweite Diskussion ist dazu erstmal nicht erforderlich. Erneute ähnliche Anregungen können, wenn sie in kurzer Folge auflaufen, mit dem Hinweis auf den letzten Monat entschieden werden; oder ein anderer Admin meint ein halbes Jahr später, man könne ja jetzt mal was ausprobieren. Das ist absolut nicht vergleichbar mit einer Artikellöschung, die in der Regel ewigen Bestand hat.
• Deshalb braucht man auch keine sieben Tage dazu, um dem Wunsch nachzukommen; wenn die Begründung überzeugend war und die momentane Situation dem angemessen scheint, dann kann das auch binnen zwei Stunden im Sinne des Wunsches entschieden und umgesetzt werden. Warum soll jetzt zwangsweise eine Woche gewartet werden?
• Auf der Seite über einen Einzelfilter braucht es nur zwei Leute: Einen Benutzer, der etwas geändert haben möchte, und einen Admin, der dies ablehnt. Oder beipflichtet. Dritte und breite öffentliche Diskussion sind hier noch nicht erforderlich; dazu gibt es die Prüfungsinstanz.

Übrigens gibt es die Löschung von Seiten nur per LD oder unter besonderen SLA-Bedingungen; Filter können aber von den Admins selbst ohne Anregungen von außen jederzeit deaktiviert werden, wenn der Anlass nicht mehr besteht. Sowas passiert grad einen Abschnitt tiefer. Die Verengung des Horizonts nur auf Löschen und Nichtlöschen und die geistige Orientierung am Seitenlöschverfahren ist dem Einsatz eines frei programmierbaren flexiblen Werkzeugs unter wechselnden äußeren Bedingungen nicht dienlich.

Die zurzeit umseitig gewählten Formulierungen verwenden für beide Instanzen den Ausdruck „Prüfung“.

• Das ist sehr, sehr unglücklich, weil niemand dieses Spezialvokabular auseinanderhalten kann; die erste Instanz ist schlicht die Filterdiskussion (wie LD), die zweite ist die Prüfung (wie LP).

Einen informativen Hinweis auf WD:FILT kann jeder schreiben; es ist aber allenfalls ein Tipp und nicht zwingend.

VG --PerfektesChaos 11:24, 31. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

zu buerokratisierung: ich hab mal versucht, deine kritikpunkte umzusetzen.

zu der zeitdauer: die habe ich relativ hoch angesiedelt, weil derzeit die beteiligung bei den filter-sachen von admin-seite recht schwach ist. und es ist halt wichtig, mind. die meinungen der admins, die die jeweiligen regeln angelegt haben, anzuhoeren, bevor entschieden wird. an sich waere ich mit einer kuerzeren dauer sonst auch einverstanden.

WD:FILT sollte eigentlich eher als meta-seite dienen. ausserdem sollte ein user sich nicht redundante arbeit machen muessen. man koennte auf latest_topics verweisen (die verbesserten summaries stehen auf meiner todo-list fuer CamelBot). -- seth 18:02, 31. Jan. 2015 (CET)

Hallo, habe die Regeln der "ersten Instanz" nochmal abgeändert [2]: 1. markante Änderung: Vorschlag von Setheingebaut. 2. markante Änderung: Nach PerfektesChaos unbürokratischer und felxibler, daher die Regel freier gestalltet, wann dort diskutiert werden soll (jetzt generell bei Anfragen zu der Regel). Gruß --Valentim (Diskussion) 21:16, 31. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

@PerfektesChaos: was denkst du, koennen wir jetzt auch mal die pruefungsseite anlegen? magstu du das uebernehmen? der meiste anleitungstext dort waere eh von dir.

oder gibt es noch dringenden aenderungsbedarf an Wikipedia:Bearbeitungsfilter#Pr.C3.BCfung_bestehender_Regeln?

sobald die pruefungsseite angelegt ist, wuerde ich mal auf WP:AN um weitere meinungen fragen. -- seth 12:55, 8. Feb. 2015 (CET)

Da ich hier relativ neutral bin, insbesondere in einem MB mal für die Abschaffung einer Regel gestimmt hatte, kann ich das gern übernehmen; so Richtung heute abend.

• Ich würde eine gesonderte /Intro anlegen, mich dabei im Sinne einer operationalen Anleitung an der Ausgangskonzeption sowie dem zwischenzeitlichen Diskussionsverlauf orientieren.
• Anschließend sollte zur Vermeidung von Inkonsistenzen in Detailfragen der Abschnitt auf der umseitigen Einführungsseite auf einen kurzen Schnupper-Abriss gekürzt werden.

Weiter oben hatte ich noch eine Ergänzung für #Allgemeines angeregt:

• in die umseitigen rahmenbedingungen wuerde ich noch etwas von verhaeltnismaessigkeit aufnehmen; also dass der aktivitaet eines filters auch eine realistische schadenswahrscheinlichkeit gegenueberstehen muss. die einschaetzung der lage ist subjektiv, die rahmenbedingungen koennen sich im lauf der zeit wandeln. insofern ist in jedem einzelfall periodisch eine abwaegung zu treffen.

lg --PerfektesChaos 13:06, 8. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

ich hab mal was ergaenzt: Wikipedia:Bearbeitungsfilter#Allgemeines. ist enthalten, was du gerne drin haettest? -- seth 15:00, 8. Feb. 2015 (CET)

naja, ich meinte das verhaeltnismaessigkeitsprinzip wie in Verhältnismäßigkeitsprinzip (Deutschland) etc.

der eingriff (bf) und erwarteter projektnutzen/schadenabwehr sind gemaess #Definition abzuwaegen; die momentan mildeste massnahme (block/beo/temp.deakt.) ist auszuwaehlen.

lg --PerfektesChaos 15:29, 8. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

hmm, ich weiss nicht, wie ich das in adaequater weise einbauen sollte. hab nochmal ein bissl umformuliert. wenn du einen konkreten vorschlag hast, bau ihn ruhig ein. -- seth 15:53, 8. Feb. 2015 (CET)

1. Das habe ich nicht verstanden: Was soll genau in /Intro rein? Warum wird diese Seite gebraucht? Gibt es Beispiele in der de-wp, die den Nutzen einer solchen Seite aufzeigen kann?

2. Habe den Satz "Bei reinen Wartungslisten sollten Benutzer benannt werden, die sich um die Abarbeitung kümmern." raus genommen: Irgend jemand beantragt ja den Filter, der wird schon wissen, warum und was mit dem Ergebnis zu machen ist. Notfalls muss man bei der Beantragung halt nachfragen. Und wenn es keinen tieferen Sinn bei der Regel gibt, so dass irgendwann auch andere Benutzer auf die Regel stoßen und deren Ergebnis sinnig weiter verwenden können, dann wird sie einfach nicht genehmigt. So sehe ich das. Gruß --Valentim (Diskussion) 18:07, 9. Feb. 2015 (CET)

Zu 1.) Gründe sind:

• Der praktisch konstante Vorspann muss nicht jedes Mal mit dem Gesamttext abgespeichert werden.
• Es gibt eine separate Versionsgeschichte, die nur die Veränderungen des Vorspanns (zuweilen der Spielregeln) protokolliert.
• Es wird vermieden, dass irrtümlich in funktionale Komponenten wie etwa Kategorien hineineditiert und diskutiert wird.
• Die Intro-Seite kann gesondert geschützt werden, falls erforderlich.
• Hilfe:Seiten einbinden #Sonstige Projektseiten
• Ja, es gibt sowas schon; 80 Beispiele außer der Spielwiese: WP:Administratoren/Anfragen/Intro * WP:Administratoren/Notizen/Intro * WP:Adminkandidaturen/Intro * WP:Adminwiederwahl/Intro * WP:Auskunft/Intro * WP:Bearbeitungsfilter/Anträge/Intro * WP:Benutzernamen ändern/Intro * WP:Benutzersperrung/Intro * WP:Bots/Anfragen/Intro * WP:Bots/Anträge auf Botflag/Intro * WP:Bots/Notizen/Intro * WP:Café/Intro * WP:Checkuser/Anfragen/Intro * WP:Dateiüberprüfung/Intro * WP:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle/Intro * WP:Dritte Meinung/Intro * WP:Entsperrwünsche/Intro * WP:Exzellente Artikel/Intro * WP:Falsches Datumsformat/Intro * WP:Fotowerkstatt/Intro * WP:Fragen von Neulingen/Intro * WP:Fragen zur Wikipedia/Intro * WP:GLAM/Stadtmuseum Berlin/Kontakt/Intro * WP:Gesichtete Versionen/Anfragen/Intro * WP:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe/Intro * WP:Grafikwerkstatt/Intro * WP:Hamburg/Intro * WP:Hauptseite/Schon gewusst/Intro * WP:Importwünsche/Importupload/Intro * WP:Importwünsche/Intro * WP:Jungwikipedianer/Aufnahme/Intro * WP:Kandidaten für exzellente Artikel/Intro * WP:Kandidaten für exzellente Bilder/Intro * WP:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Intro * WP:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Intro * WP:Kandidaturen/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Archiv/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Blog/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Hilfe/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Schaufenster/Intro * WP:Kurze Artikel/Intro * WP:Lesenswerte Artikel/Intro * WP:Löschkandidaten/Intro * WP:Löschprüfung/Intro * WP:Meinungsbilder/Intro * WP:Mentorenprogramm/Abstimmungen/Intro * WP:Mentorenprogramm/Feedback/Intro * WP:Mentorenprogramm/Intro * WP:Oversight/Logbuch/Intro * WP:Oversightkandidaturen/Intro * WP:Persönliche Bekanntschaften/Neu dazugekommen/Intro * WP:Persönliche Bekanntschaften/Teilnehmerliste/Intro * WP:Projektdiskussion/Intro * WP:Protest gegen SOPA/Intro * WP:Redaktion Medizin/Intro * WP:Relevanzcheck/Intro * WP:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft/Intro * WP:Review/Intro * WP:Schiedsgericht/Anfragen/Intro * WP:Sperrprüfung/Intro * WP:Suchhilfe/Intro * WP:Support-Team/Permissions-DÜP-Koordination/Intro * WP:Technik/Werkstatt/Intro * WP:Tellerrand/Intro * WP:Umfragen/Erfahrungen im Testlauf der gesichteten Versionen/Intro * WP:Umfragen/Technische Wünsche/Intro * WP:Unverständliche Artikel/Intro * WP:Urheberrechtsfragen/Intro * WP:Usability-Initiative/Feedback/Intro * WP:Usability-Initiative/Softwarefehler/Intro * WP:Vandalismusmeldung/Intro * WP:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests/Intro * WP:Verbesserungsvorschläge/Intro * WP:Verschiebewünsche/Intro * WP:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Intro * WP:Übersetzungshilfe/Intro * WP:Übersetzungswerkstatt/Intro * WP:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt/Intro

Gestern nacht war ich nicht so ganz mit mir zufrieden und wollte es nochmal überschlafen; mal sehn, wie das heute läuft.

Bis dann --PerfektesChaos 22:24, 9. Feb. 2015 (CET)

Hallo PerfektesChaos, vielen Dank für die Aufklärung. Freue mich schon auf auf deinen Entwurf. Gruß und gute Nacht: --Valentim (Diskussion) 04:54, 10. Feb. 2015 (CET)

Zu 2.) Du hattest umseitig den folgenden Satz entfernt:

„Bei reinen Wartungslisten sollten Benutzer benannt werden, die sich um die Abarbeitung kümmern.“

Den würde ich drinlassen.

Grund: Es würden mehrere konkrete Ansprechpartner benannt, die auch zur aktuellen Situation und den Erfahrungen Auskunft geben können. Nur auf irgendeinen zu rekurrieren, der das ja mal vor Jahren beantragt hätte und der vielleicht nicht mehr aktiv wäre, ist etwas mager.

VG --PerfektesChaos 09:20, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen, für mich überwiegt allerdings folgendes:

• Das inaktiv-Risiko gilt auch für konkret benannte Nutzer.
• Wir arbeiten alle freiwillig, niemand sollte daher sich unter "Zugzwang" gesetzt fühlen (die Auswirkungen von "Zwang" sind jedem klar, es sollte aber hier explezit erwähnt werden, dass eine vorher sich selbst auferlegte Arbeit durchaus nach einiger Zeit "unliebsam" oder "lästig" erscheinen kann)
• Für Nachfragen zur aktuellen Situation ist u. a. die Regel-Diskussionsseite da. Kann dort keiner Auskunft geben, und ein abarbeitender Administrator kann auch nicht weiter helfen, oder die Verweise des Administrators haben keine weiteren Ergebnisse erbracht, wäre für mich (aus dem Stegreif heraus) per Aussage "Regel wird scheinbar nicht mehr gebraucht" eine dauerhafte Deaktivierung legitim. Da es sich nur um erzeugte Wartungslisten handelt, halte ich dies nicht für schlimm.

Gruß --Valentim (Diskussion) 14:50, 10. Feb. 2015 (CET)

ja, pragmatisch waere das wohl so, und dann koennte man auf diesen expliziten hinweis verzichten. deswegen fand ich die loeschung ok. mir ist's aber egal, ob dazu explizit was drinsteht.

ich finde die idee mit dem wartungsabschnitt, siehe [3], nicht schlecht. hatte am wochenende auch an was aehnliches gedacht. die detektion nicht mehr benoetigter regeln ist naemlich derzeit recht muehselig. entweder braeuchte man eine tebellarische gesamtuebersicht der regeln, wo dann jeder eintragen kann, wann er sie das letzte mal auf existenzberechtigung und auch false positives geprueft hat, oder man schreibt das zu den regeln selbst und laesst es einen bot in eine tabelle schreiben. haette beides seine vor- und nachteile. mir waere beides recht, ich tendiere leicht zur manuellen zentralen tabelle, die so oder so in der info-box noch verlinkt werden wuerde. was meint ihr?

noch was anderes: im gleichen edit [[4]] hat Valentim eine zeitdauer ins spiel gebracht. halte ich fuer vollkommen verstaendlich. allerdings hatte ich zunaechst absichtlich keine dauer genannt, weil die nicht immer gleich waere. wenn eine regel erstellt oder modifiziert wird, sollten deren treffer eigentlich moeglichst kontinuierlich kontrolliert werden, fuer ein paar tage, je nach aenderung. nach und nach kann man die abstaende vergroessern. bei einigen wenigen regeln moegen 2 jahre sogar sinn machen. bei den meisten haette ich jetzt kleinere frequenzen angesetzt. wie man das allerdings in der richtlinie beschreibt, ist nicht so einfach, da es eben immer auch auf den umfang der regel ankommt, wie sehr sie kontrolliert werden muss. -- seth 21:36, 10. Feb. 2015 (CET)

Verbesserungsvorschläge: Sind nun umseitig eineditiert (degressiv verlaufender Wartungsabstand sowie Endwartungsabstand). Als Vorschlag habe ich erstmal alle Abstände an das Ermessen des handelnden Administrators gekoppelt. Ich glaube, dass ist erstmal so sinnig.

Neu: Ich habe eine 4-Monats-Wartungsabstandsgrenze eingebaut, bei dem einen Administrator vom Wunsch/Appell entbunden wird, sich mittelbar mit der Regel auseinander setzen zu müssen. Grund: Ewige Bindung ist nicht möglich, und Zwang ist schlecht. Ich denke auch, dass es eine Arbeitserleichterung ist für die Administratorenschaft, da sie nun ersehen können, ob ihre Mithilfe erforderlich ist, oder nicht. Bei einem Abstand von 4 Monaten und länger ist es auch nicht über die Gesamtzeit gesehen viel Aufwand, dem Administrator eine Nachricht bei Wartungsüberfälligkeit zukommen zu lassen, ob er die Wartung durchführen möchte, oder ob jemand anderes dies für ihn tun möchte. Eure Meinung dazu?

Wartung: Tendiere auch leicht zu einer manuellen, zentralen Tabelle. Gruß --Valentim (Diskussion) 20:05, 11. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

• die begruendung "Damit nicht parallel andere Administratoren in kurzen Zeitabständen Antrag und ggf. nachfolgende Diskussion durchlesen müssen," finde ich nicht so gut. denn gerade bei den regeln ist redundantes drueberschauen und kontrollieren eigentlich ganz gut. lieber zehnmal zu viel druebergeschaut, als einmal zu wenig.
• das mit den zeitabstaenden liest sich imho noch zu kompliziert. "degressiv" verstehe ich im kontext uebrigens nicht. "degressiv" heisst vermindernd. die abstaende sollen aber doch gerade zu beginn am kuerzesten gewaehlt werden. ::::* Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Regelprüfung: ui, da war jemand fleissig. :-)
• zentrale wartungsseite: ungefaehr so? -- seth 22:58, 11. Feb. 2015 (CET)

Beidesmal ja, beidesmal nicht richtig mitgedacht :)

Was den Satz betrifft: Wie können wir ihn ersetzen? Wollen wir ihn überhaupt ersetzen? (Hab den Satz erstmal raus genommen).

Hmmm, ich würde folgendes in der Tabelle ändern/ergänzen:

• Trennung Datum Wartung und Unterschrift: muss nicht das gleiche sein, wir sind Menschen und vergesslich
• Trennung Wartungsdurchführung und Wartungsergebnis: die Durchführung (z. B. 13 Stichproben) hängt von der Regel ab und ist nicht vergleichbar. Das Ergebnis wiederum (z. B. ok, deaktiviert, abgeändert zu...) sind Ergebnisse, die man ggf. unabhängig von der Durchführung ersehen möchte. Außerdem erleichtert es die Informationswiederfindung. Vielleicht sollten wir uns Standard-Beschreibungen ausdenken, um das sinnige Sortieren zu ermöglichen und die Info besser ersehen zu können?
• Wartungsintervall/Nächstes Wartungsdatum rein

Gruß --Valentim (Diskussion) 00:27, 12. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

zu [5]: ich hoffe, du hast dir nicht zu viel arbeit gemacht, sondern nutzt einen guten text-editor fuer die aenderungen. ;-)

ich finde die tabelle jetzt ehrlich gesagt viel zu gross und unuebersichtlich. es stimmt, dass es sinnvoll waere wenn das datum (im iso-format) eine eigene spalte bekommt, um eine sortierung danach zu ermoeglichen. das wartungsergebnis bedarf meiner ansicht nach keiner eigenen spalte. denn ob eine regel deaktiviert ist, sollte im status festgehalten sein (das koennte man ggf. auch per bot automatisiert eintragen). wenn eine regel geaendert wird, dann sollte das auf der zugehoerigen talk page beschrieben werden oder per kommentar-funktion direkt bei der regel. gleiches gilt fuer den freitext.

das anvisierte naechste kontroll-datum braucht meiner ansicht nach auch nicht dort einzug in die tabelle erhalten. vor allem waere dieses datum kaum gescheit abzuschaetzen. grundsaetzlich soll einfach jede regel so oft wie moeglich kontrolliert werden.

die tabelle sollte einfach und unaufwendig bedienbar sein. einige sachen koennte man automatisiert eintragen, z.b. regelnummer (bei neuen regeln), status und evtl. die anzahl der hits(?). -- seth 20:07, 14. Feb. 2015 (CET)

Hallo Seth, ja stimmt, Freitext und Wartungsergebnis ist nicht nötig. Was nächste Wartungsdatum betrifft wäre es besser, es bliebe drinne. Nur so können Administratoren sofort erkennen, ob eine Wartung nötig ist, ohne sich alle Regeln selbst anschauen zu müssen. Außerdem braucht es so oft wie möglich Warten bei einigen Regeln nicht, denke ich. Lieber wäre mir hier die Aussage: so oft wie nötig. Mit dieser Aussage brauchen sich Benutzer nicht unnötige Mühe machen. Erreicht werden kann dies, in dem ein Administrator lieber ein zu kurzes Datum anvisiert, als ein zu langes.

Automatisierung wäre natürlich am Besten. Welche Hits meinst du allerdings? Gruß --Valentim (Diskussion) 22:34, 14. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

zum wartungsdatum: ich bin da skeptisch. ich stelle mir vor, wie ich jedesmal, wenn ich eine regel kontrolliere, mir ueberlegen muesste, was ich in der spalte fuer die naechste ueberpruefung eintragen soll. das waer mir irgendwie zu buerokratisch (aufwendig und unnoetig). und praktisch wuerde ich mir wohl die tabelle ohnehin eher nach dem datum der letzten kontrolle sortieren lassen und mich nicht auf die sehr schwammigen einschaetzung bzgl. der naechsten wartung verlassen.

hits = anzahl der edits, die durch eine regel betroffen waren. -- seth 18:54, 15. Feb. 2015 (CET)

Hallo Seth, wäre es als Ersatz dann nicht hilfreich, die Beschreibung der Regel (per Bot) in der Tabelle mit einzubinden?

Hintergrund: Jede Regel hat einen anderen minimalen Wartungsabstand (Beispiel: der hier braucht mMn nicht so oft gewartet werden wie der hier). Mit dem letzten Wartungsdatum und der Beschreibung zusammen müsste es doch möglich sein, einem Administrator einen Anhaltspunkt zu geben, ob bzw. wann er die Regel wieder warten muss. Gruß --Valentim (Diskussion) 23:55, 15. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

eine beschreibung wuerde die tabelle sehr unuebersichtlich aussehen lassen. deswegen hab ich sich intendiert weggelassen. dafuer gibt's ja im zweifel die uebersichtsseite im special-namespace. #122 ist eh deaktiviert. ;-) #197 braucht eigentlich nicht viel wartung. ist ja relativ simpel gestrickt und loggt nur.

vielleicht koennen wir erst mal moeglichst wenig infos in die tabelle packen und dann, wenn wir hier die groben umbauarbeiten abgeschlossen haben, auf WP:AAF mal um weitere meinungen bitten. wenn sich da noch leute fuer diese wartungsdaten aussprechen, koennen wir sie ja probehalber aufnehmen. was denkst du? -- seth 20:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Hmmm, hätte es lieber anders herum, aber in Ordnung, hab die Spalte (quasi) entfernt ([6]).

Da es nach momentanen Vorschlag ja keinen offiziell festgelegten Wartungsabstand gibt, habe ich entsprechend umseitig die Regeln abändern müssen ([7]). Ich hoffe, der neue Vorschlag ist in Ordnung so. Gruß --Valentim (Diskussion) 02:01, 18. Feb. 2015 (CET)

Rücksetzung meiner Bearbeitungen auf Regelprüfung und Intro

Hallo @PerfektesChaos:, wie von dir auf meiner Disku-Seite gewünscht, habe ich 1. die laufenden(!) Bearbeitungen gestoppt und wieder zurück gesetzt ([8], [9]). Ich freue mich auf deine ausführliche Erklärung/Begründung, denn auf meiner Disku-Seite finde ich sie nicht... (Da du dort im übertragen Sinne von einem Konzept sprichst, habe ich hier geantwortet). 2. Wie lange ist übrigens die Seite für andere Benutzer noch "gesperrt"? Wie wäre es, wenn du einen entsprechenden Hinweis dort setzt, damit nicht noch andere User anfangen, den Inhalt nach der aktuellen Diskussion abzugleichen... --Valentim (Diskussion) 21:38, 14. Feb. 2015 (CET)

• Ganz grundsätzlich: Die Regel-Diskussion und -Prüfung unterscheidet sich fundamental von LD/LP.
  • Deshalb soll dies sich auch optisch und vom Verfahren ganz bewusst unterscheiden.
  • LD/LP sind statische Entscheidungen, die (sofern die Hinterhofklitsche nicht zum milliardenschweren Softwaregiganten wird) auf ewig gelten.
  • Regelangelegenheiten sind dynamische Geschichten, die sich nach zwölf oder fünfzehn Monaten schon wieder deutlich verändert haben können; zumindest wenn es gelingt, dies in einer Begründung darzustellen.
  • Bei LD/LP gibt es nur „gelöscht“ oder „bleibt“ (oder gelegentlich Verschiebung in einen anderen NR). Eine Regelprüfung hat eine breite Vielzahl von Entscheidungsvarianten.
  • Nebenbei geht es bei LD/LP meist um enzyklopädische Artikel; praktisch nur für diese gibt es weiterführende Formalitäten.
  • Wenn man nur einen Hammer kennt, sehen alle Probleme wie Nägel aus.
  • Ich verwahre mich aber ausdrücklich dagegen, die Regelprüfung optisch oder stilistisch so zu verbiegen, dass sie den Eindruck erweckt, es handele sich um eine Löschprüfung. Dies suggeriert die gleichen Bedingungen wie für eine statische Löschung.
  • Ich hatte mich schon einmal massiv gegen eine Überbürokratisierung der Regeldiskussion als Löschdiskussion zur Wehr gesetzt.
• Gesperrt ist hier nichts; und gegen kleinere Verbesserungen hätte ich auch nichts.
• Es ist aber kein guter Stil, unangekündigt und aus heiterem Himmel eine dann schon einige Werktage bestehende Seite sowohl inhaltlich wie auch von der Aufmachung komplett umzukrempeln und mit Inuse-Baustein zu versehen.
  • Insbesondere sieht das jetzt in der Versionsgeschichte hundsmiserabel aus, so dass wir im Lauf der kommenden Woche die Seite mitsamt Versionsgeschichte wegschmeißen und komplett neu anlegen können.
  • Wenn du inhaltliche Anregungen hast, dann äußere sie bitte hier; so wie du auf dem von dir hineingesetzten Kasten ja auch festgestellt hattest, dass die Seite noch hier im Diskussionsprozess ist.
  • Schaue ich mir die Gesamtheit deiner Änderungen auf den Seiten hier im Umfeld an, so waren nicht alle mit dem ersten Schuss ein Treffer.

VG --PerfektesChaos 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

• Optik und Stilistik: Das heißt also, dass du grundsätzlich bereit bist, andere /Intro-Layouts zu akzeptieren, außer eben die von LD/LK, richtig? Welche anderen /Intro-Layouts wären für dich akzeptabel? (Vielleicht muss das Rad ja dann doch nicht zweimal erfunden werden...)
• Inhalt: Gefällt dir etwas nicht auf /Bearbeitungsfilter? Wo sind wir zu wenig(!) auf deine Bedenken eingegangen, und warum? (Es kommt ja nicht auf das Werkzeug an, sondern auf die Person, welche ihn bedient.)
• [...] kein guter Stil, unangekündigt und aus heiterem Himmel eine [...] bestehende Seite [...] inhaltlich [...] komplett umzukrempeln [...].: 1. aus heiterem Himmel: Dies ist die zentrale Diskussionsseite, aber hier habe ich erst vor drei Tagen von der Erstellung der Seite erfahren, und nicht mal von dir, obwohl man das wohl erwarten dürften ([10]). Die Seite hier solltest du dann auch regelmäßig besuchen/beobachten, dann hättest du ja schreiben können, dass du noch nicht fertig bist. Zeit zum schreiben hattest du ja lt. deiner Beitragsliste... 2. inhaltlich: Schau dir meine Edits genau an, ich habe auch deinen gegebenen Vorschlag berücksichtigt. Wenn dir etwas nicht gefallen hat, dann werde bitte konkret.
• [...] kein guter Stil, [...] Seite [...] mit Inuse-Baustein zu versehen.: Weiß nicht, wo dein Problem liegt. Aber interessant: Was hättest du gemacht, wenn der Baustein nicht drinne gewesen wäre?
• Gesperrt ist hier nichts; und gegen kleinere Verbesserungen hätte ich auch nichts.: Verstehe ich nicht: Bist du oder bist noch nicht fertig mit der Erstellung eines Vorschlages für die Seite? Ich kann immer noch kein Hinweis dort erkennen. Andererseits wurde da aber schon tagelang nicht editiert ([11], [12])... (Wohl aber nicht, der Inhalt ist ja noch veraltet, s.u. ...)
• Löschen der Seite wg. "verhunzter" Versionsgeschichte: LOL! Eine "hässliche" Versionsgeschichte (was immer das ist) ist kein Grund für einen (S)LA. Ausserdem existieren Diff-Links auf die Versionsgeschichten, daher habe ich definitiv etwas dagegen, wenn jemand diese Versionshistorie löschen will!
• Wenn du inhaltliche Anregungen hast, dann äußere sie bitte hier: Hab ich gemacht, ließ bitte alle Beiträge ab meinem ersten hier (der sich übrigens genau auf deine übertragenen /Intro-Text bezieht). Anscheinend machst du das aber nicht, sonst hättest du zu meine Ein- und Widersprüchen bezüglich deines Textes in deinem Kasten berücksichtigt oder zumindest ihn nicht trotzdem 1:1 übertragen. Wenn du die Seite wirklich neu erstellen wirst (so oder so), dann vergiss es diesmal nicht!
• Aus BD: [Auf /Regelprüfung] kann es keine Archivierung geben: Kannst du das bitte erläutern?
• Aus BD: [...] vermurks bitte nicht ungefragt mein Konzept [...] sowie Du hast keinen Durchblick, was ich perspektivisch beabsichtigte [...]: Ich würde dich bitten, dein Konzept hier zu erläutern, bevor du weiter editierst. Außer du hast Lust, dir ggf. arbeit umsonst zu machen...
• Schaue ich mir die Gesamtheit deiner Änderungen auf den Seiten hier im Umfeld an, so waren nicht alle mit dem ersten Schuss ein Treffer.: Sage nicht immer, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst! ;)

Es grüßt zurück --Valentim (Diskussion) 00:58, 15. Feb. 2015 (CET)

• Wir haben sowieso ein Riesenproblem: Es gibt keine gesetzgebende Versammlung. Man hatte es 2009 versäumt, sich im Projekt auf irgendwelche Standards zu einigen. Jetzt nachträglich was zu basteln, ist schon wacklig genug, und dann noch ein Regelwerk für dynamische Regeln und ihre Prüfung (die nach ein paar Monaten wieder obsolet sein kann) aufzustellen ist noch diffiziler.
  • Wenn jemand wissen will, woher die Spielregeln für die Regelprüfung kommen, dann hätte bis heute mein Name da gestanden, in einer Version aus einem Guss, mit ein paar Formatierungsnachbesserungen.
  • Nun bin ich relativ vielen Leuten mehr oder weniger bekannt; die einen mögen diese Meinung über mich haben, die anderen jene. Das hätte zumindest bei einer Reihe von Leuten das Hinnehmen der Spielregeln befördert.
  • Nachdem du meinen Text komplett und von vorn bis hinten umgekrempelt und auf links gedreht hattest, kann ich ihn selbst nicht mehr nachvollziehen und wiedererkennen. Mir bleibt dann nur noch, mich komplett von diesen Spielregeln zu distanzieren und diese Regeln nicht mehr zu akzeptieren.
• Ich habe mehrere Tage an dem Text getüftelt und mir auch diese Seite und deine Vorstellungen genau angesehen; auch beispielsweise den auf dich zurückgehenden Namen der Unterseite verwendet.
• Ein SLA auf die fragliche Seite wäre niemals durchgekommen, und ich hätte auch niemals einen gestellt. Ich hätte dir das Werk als deine Benutzerunterseite zugeschoben und auf der WL neu angefangen.
• „Aus BD: [Auf /Regelprüfung] kann es keine Archivierung geben: Kannst du das bitte erläutern?“
  • Das ist allersimpelst und trivial: Die abgearbeiteten Regelprüfungen werden gemäß Vereinbarung hier auf dieser Diskussionsseite an die spezifische Einzelseite kopiert; auf der Prüfungsseite verbleibt nur eine Kurznotiz mit Verlinkung auf die Einzelseite. Irgendetwas, das ein Archivbot archivieren könnte, existiert somit niemals.
• Der Entwurf hatte hier über eine Woche zur Diskussion gestanden; als nichts mehr kam und seth mich gebeten hatte, habe ich die Seite angelegt.
• Auf der Startseite WP:FILT sollte das Thema „Regelprüfung“ nur sehr kurz angerissen und auf jegliche Einzelheiten verzichtet werden, um Inkonsistenzen zu vermeiden; vielmehr auf die eigene Seite verwiesen werden.

VG --PerfektesChaos 01:27, 15. Feb. 2015 (CET)

Nur kurz:

• Archivierung auf /Regelprüfung: In dem Punkt hast du recht: Es ist wirklich "allersimpelst und trivial" die Prüfseite über die Zeit mit den Kurznotizen vollfluten zu lassen...
• Der Entwurf hatte hier über eine Woche zur Diskussion gestanden; als nichts mehr kam und seth mich gebeten hatte, habe ich die Seite angelegt.: Richtig, es kam nichts mehr, von dir! An der Zeile zu MB u. SG kann man das sehr gut erkennen: Veröffentlichung deines Entwurfes: 28. Jan. 2014. Mein erster Widerspruch: 28. Jan. 2014. Letzter Beitrag am 31. Jan. 2014 von mir, bis heute unwidersprochen. Seth hat übrigens auch nicht von einer 1:1-Kopie gesprochen ([13]).

Mehr möchte ich noch nicht schreiben, es scheint schon alles gesagt. Ich möchte jetzt lieber auf den dritten Benutzer in der Diskussionsrunde warten. Vielleicht schmerzen dann unsere Zehen, auf die wir uns gegenseitig getreten sind, nicht mehr so sehr... --Valentim (Diskussion) 03:21, 15. Feb. 2015 (CET)

verbleibende todos

• im abschnitt #Allgemeines sollte noch was zur verhaeltnismaessigkeit stehen. siehe #workflow und #Stellungnahme zu den heute aufgestellten Regeln für die Einzelseite (nach "verhaeltnismaessigkeit" suchen). -- seth 21:04, 17. Feb. 2015 (CET)
• Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Navigation anpassen. -- seth 21:04, 17. Feb. 2015 (CET)
• Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Regelprüfung/Intro anpassen --Valentim (Diskussion) 02:15, 18. Feb. 2015 (CET)
• Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Regelprüfung finalisieren --Valentim (Diskussion) 02:15, 18. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!
welche punkte sollten wir nun noch erledigen, bevor wir mal nach und nach breiteres publikum um meinungen und ergaenzungsvorschlaege bitten? ich fang hier mal eine liste an, die jeder gerne ergaenzen darf. -- seth 21:04, 17. Feb. 2015 (CET)

Hallo Seth, gute Idee, diese Liste. Ich übernehme gerne /Regelprüfung und /Intro, wenn niemand etwas dagegen hat. Gruß --Valentim (Diskussion) 02:15, 18. Feb. 2015 (CET)

Ineffektive Filter

Beim Durchgehen der Filter sind mir ein paar ins Auge gesprungen, die mittlerweile nicht mehr nötig erscheinen und angesichts der hohen Kosten (die Anzahl der pro Edit verbrauchten Filterbedingungen konnte zwar etwas gesenkt werden, liegt aber Stichproben zufolge immer noch in 0 bis 2,5 % der Fälle über 1000, wodurch andere Filter dann nicht ausgeführt werden) würde ich vorschlagen, sie zu deaktivieren, aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Im einzelnen wären das: #44, #54/#79 (scheinen die gleiche Zielsetzung zu haben, den letzten Edit vor Monaten haben beide gelogt), #56 und #140. Erbitte Meinungen. — ^PDD — 20:39, 27. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

soeben anfrage zur deaktivierung gestellt: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/54#angel54, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/56#deaktivieren?, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/79#begruendung

anfrage zur deaktivierung bereits abgelehnt: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/140#noch relevant?

zu #44: ich glaube, das zu deaktivieren gaeb wieder rabbatz. war (und ist vermutlich immer noch) eine lange, kontroverse diskussion, siehe MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2011#lexikon-der-wehrmacht.de. -- seth 22:08, 27. Jan. 2015 (CET)

54/79 würde ich nun wirklich nicht als ineffektiv bezeichnen, die sind hochspezialisiert und haben ihren Zweck, eine bestimmte Person rauszuhalten, erreicht. Der letzte Treffer war im November, da wäre ein Absetzen jetzt noch ein bisschen früh. --Seewolf (Diskussion) 23:47, 27. Jan. 2015 (CET)

Die vorletzten Treffer waren im Juli 2014 (#54) und im April 2014 (#79); ich möchte halt nur ein bisschen dafür sensibilisieren, dass solche Altfilter mit sagenwirmal 1 Treffer im Monat dazu führen können, dass ein neuer Filter, der ein akutes Problem lösen soll und 20 Treffer am Tag hat, 10 davon durchrauschen lässt... und das wochenlang, während wir auf den nächsten Treffer des Altfilters warten können. Aber anyway, den letzten Treffer im November haben wie gesagt sogar beide Filter gelogt, also sind sie vielleicht nicht spezialisiert genug? Kann man die kombinieren? — ^PDD — 00:25, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich habe 79 gelöscht und 54 auf das Wesentliche eingedampft. --Seewolf (Diskussion) 13:20, 30. Jan. 2015 (CET)

Merci. — ^PDD — 13:23, 1. Feb. 2015 (CET)

Wo finde ich denn die Anzahl der pro Edit verbrauchten Filterbedingungen? Wieviele Bedingungen haben wir frei, bevor der Filter seine Arbeit verweigert? Und wäre es nicht sinnvoll, BEdingungen wie "action = edit" an den Schluss zu stellen, wenn überhaupt nötig? --Seewolf (Diskussion) 13:12, 30. Jan. 2015 (CET)

action=edit sollte jedenfalls nicht unbedingt als erstes dastehen, da es quasi immer gematcht wird. Das mit den tatsächlich verbrauchten Bedingungen ist nicht so leicht zu ermitteln, aber seth hatte mich auf diese Tabelle aufmerksam gemacht. Solange wir nichts besseres haben, könnten wir davon ausgehen, dass die Angaben dort stimmen. — ^PDD — 13:23, 1. Feb. 2015 (CET)

65 und 66 zusammengelegt, die Aufteilung ist ja nur bei unterschiedlichen Maßnahmen erforderlich. --Seewolf (Diskussion) 15:19, 31. Jan. 2015 (CET)

/Fehlerkennungen verzichtbar

gudn tach!
da es oben in der diskussion untergegangen zu sein scheint:
haette jemand was dagegen, wenn wir aus der seite /Fehlerkennungen einen redirect auf /Anträge machen? -- seth 18:03, 31. Jan. 2015 (CET)

ich mach das jetzt. -- seth 17:46, 1. Feb. 2015 (CET)

Nr. 200

verschoben nach Wikipedia:Bearbeitungsfilter/200. -- seth 21:08, 17. Feb. 2015 (CET)