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Diskussion:Krumme 13/Archiv/2

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K13

Hallo zusammen,

zunächst möchte ich mich genauer vorstellen. Ich bin der verantwortliche Online-Redakteur der Internetseite K13online. Mir ist nicht bekannt wer diesen Artikel hier erstmals eingestellt hat. Jedenfalls war der erste Text vollkommen unkorrekt und auch der jetzige ist unvollständig und teilweise nicht richtig. Ich bin neu hier und deshalb kenne ich mich mit den Regeln und Geflogenheiten noch nicht aus. Danke aber für die Entsperrung !

Grundsätzlich habe ich natürlich schon daran Interesse, wenn man hier ausführliche Informationen über K13online - Gründung, Aktivitäten, Aufgaben und Zielseztungen, Biographien und alle Zusammenhänge und Fakten - einstellt und für Jedermann/Frau zum Studium anbietet. Ich bin zu jeder sachlichen Diskussion bereit und stehe den anderen Mitwirkenden für Fragen zur Verfügung.

[Und wie!? Die sachliche Diskussionsbereitschaft der K13 bzw. von Dieter Gieseking ist hinreichend bekannt. Bei Kritik oder dem hinterfragen diverser Aktivitäten oder Vorwürfen, wird mit körperlichen Angriffen oder dem Zwangsouting gedroht!]

Die K13-Homepage enthält alle wichtigen Informationen, um einen neutralen, objektiven und korrekten Artikel zu verfassen. Bedauerlicheweise haben in der Vergangenheit einige Medien nicht immer korrekt berichtet. Deshalb kann man den Inhalt einiger Artikel in den Medien nicht ungeprüft übernehmen. Die Wahrheit kann von mir jedoch erfolgen und bestätigt werden.

[Oh ja und wie objektiv und neutral die Artikel auf der K13-Seite sind. Alle Medien oder Berichte über die K13 werden als Pädohasser und -hetzer bezeichnet, grundsätzlich ist jede Berichterstattung die die K13 oder Gieseking, negativ, beurteilen falsch und wird mit endlosen Pamphleten bedacht, die teilweise, aufgrund der krampf- und zwanghaften Profilierungssucht von Gieseking, beginnen ins lächerliche abzurutschen.]

Zu dem jetzt online eingestellten Artikel mache ich hier folgende Anmerkungen:

Die Krumme 13 war eine deutsche Pädophilen-Lobbyorganisation, die sich erfolglos für die Legalisierung der in Deutschland nach § 176 StGB strafbaren sexuellen Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen einsetzte.

Richtig ist: Die Gruppe KRUMME 13 war zu Anfang eine reine Selbsthilfegruppe von pädophil liebenden Menschen. Damals - 1993,1994 ff - haben wir eine Zeitschrift zur Emanzipation der Pädophilie herausgegeben. Aus der reinen Selbsthilfegruppe sollte beim AG Trier der K13-Gefangenenhilfeverein ins Vereinsregister eingetragen werden. Der Antrag wurde jedoch aufgrund von eigenen Formfehlern abgelehnt. Die alte Satzung und weitere Einzelheiten können unseren Web-Seiten im Archiv entnommen werden. Nach Auflösung des Gef-Hilfevereins entstand die Online-Redaktion zur journalistischen Berichterstattung zu diesem Themenkomplex.


Die Organisation versuchte an mehreren Orten, einen gemeinnützigen Verein zu gründen, was überall zu Protesten führte und nicht erfolgreich war. Sie wurde zum 31. Dezember 2003 aufgelöst. Gegen den Vorsitzenden Dieter Gieseking wurde mehrfach wegen der Verbreitung von Kinderpornografie ermittelt.

Es hat nur einen Antrag des Vereins ins Vereinsregister gegeben und das war in Trier. In Hamburg haben wir damals keinen Antrag gestellt. Proteste gab es in Trier, Hamburg und Unna. Genauere Einzelheiten können ebenfalls unseren Web-Seiten entnommen werden. Meine Person wurde in den 90-ziger Jahren vom AG Bitburg zu 1 Jahr Freiheitsstrafe wegen des Besitzes von Pornographie verurteilt, die in der JVA Trier verbüßt wurde. Im Jahre 2001 wurde erneut eine vollkommen ungerchtfertige Anklage erhoben und es gab drei Fehlurteile Trierer Gerichte. Das Oberlandesgericht Koblenz hat in diesem Jahr 2005 einen klaren Freispruch erteilt. Auch hierzu findet man alle notwendigen Hintergrundinformationen bei K13online und den dortigen Links.

ALLE Informationen und Aktivitäten sind so umfangreich, dass man diese hier nicht mit ein paar Sätzen ausführlich erläutern kann. Man muss schon genau recherchieren und das kostet viel Arbeit und Zeit.


Kategorie: Politische Gruppierung

Die akktuelle Kategorie - Medien, Journalismus.... wäre passender.

Mit freundlichen Grüßen Dieter Gieseking K13online Redaktionsteam

Euphemisierung

Ich werde diese Euphemismus-Scheiße jedes Mal wieder reverten, wenn ich sie sehe. Es gibt keinen "einvernehmlichen Sex" zwichen Kindern und Erwachsenen. Kinder sind nicht mit Erwachsenen auf einer Augenhöhe, wie sollen die sich denn wehren?, solche Sprüche kommen von den Kinderfickern, wollen wir denen ein Forum bieten?
Im Wiederholungsfalle wird der Artikel in der juristisch korrekten Formulierung gesperrt. Der Straftatbestand heißt sexueller Mißbrauch und fertig. Alles andere ist Gewäsch von notgeilen sabbernden alten Ihr-wisst-schon... ((ó)) Käffchen?!? 07:26, 12. Dez 2005 (CET)

Der in dem Revert angeführte Fall eines 18 Jahre alten und einer 14jährigen ist 1. strafrechtlich nicht relevant, da der 18jährige unter 21 ist und 2. wird in solchen Fällen eh von einer Verfolgung abgesehen. Der Betreiber der Webseite ist aber 50 und sein Interesse liegt nach eigenem Bekunden bei Kindern, nicht Heranwachsenden. ((ó)) Käffchen?!? 10:17, 12. Dez 2005 (CET)
auch an dieser Stelle vielen Dank dafür! Es gibt keinen Anspruch einer Gruppe auf Selbstdarstellung oder Verlinkung in der Wikipedia - das gilt erst Recht für Pädo-Hilfsvereine!!! Bei Pädophilie zu helfen ist nicht unsere Sache und es ist auch bei "legalen" Webseiten nicht im entferntesten akzeptabel sie hier aufzuführen. --Benutzer:MAK @ 10:18, 12. Dez 2005 (CET)
bin gerade nochmal drübergegangen, passt das? ich kenn mich da ehrlichgesagt nicht wirklich aus, aber es wäre mir neu, daß man in D bei einer bekannten straftat von verfolgung absehen darf. -- ∂ 10:19, 12. Dez 2005 (CET)

Es sollte auch hier nicht "sexueller Mißbrauch" in "einvernehmliche sexuelle Handlungen zwischen Kindern und Erwachsenen" umgeschrieben werden! --Benutzer:MAK @ 10:22, 12. Dez 2005 (CET)

mir egal. es gibt genug andere artikel, macht euren scheiß alleine. -- ∂ 10:25, 12. Dez 2005 (CET)

Krumme 13

Es gibt keinen "einvernehmlichen sexuellen Kontakt" zwischen Kindern und Erwachsenen. Das ist per se nicht möglich, da Kinder das nicht verstehen, was Ihnen angetan wird, es von sich aus nicht wollen und es kein Verhältnis auf gleicher Augenhöhe zwischen Kindern und Erwachsenen geben kann. Die Kinder werden höchstens in sowas reingequatscht oder schlicht unter Androhung von Repressalien gezwungen. Diese Formulierung ist schlicht Kinderfickerpropaganda (tut mir leid, aber so ist es nun mal) und hat in einer Enzyklopädie nix verloren.
Bei Personen unter 16 Jahren, aber ab 14 Jahren ist die Rechtslage anders. Das ist 1. Antragsdelikt und 2. für Personen bis 21 Jahre eh straffrei bzw. sie begehen kein Delikt. Hier hat der Gesetzgeber das Gesetz hinreichend an die Lebenswirklichkeit angepasst.
Personen unter 14 Jahren und Personen über 18 Jahre ist rein rechtlich sexueller Mißbrauch. In der Praxis wird aber kaum jemals ein 18jähriger mit einer 13 1/2 jährigen Freundin angezeigt.
Der Betreiber des Vereins ist 50. Ihm geht es schlicht und ergreifend darum seine niederen Triebe mit Kindern ausleben zu können. Und somit ist das Ziel des Vereines die Legalisierung des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern. Alles andere wäre Schönfärberei und nicht dem NPOV entsprechend.
Ja, es ist ein widerliches Thema. Und aus einem Fernsehbericht kenne ich den Vereinschef und ja, er ist so schmierig, wie man sich solche Leute vorstellt. ((ó)) Käffchen?!? 10:27, 12. Dez 2005 (CET)

mir ist voll bewußt worum es gieseking und seinen leuten geht, ich bin ja nicht blöd. das heißt aber nicht, daß wir nicht versuchen müssten, deren ansicht neutral darzustellen, auch wenn sie noch so absurd ist. ist aber wie gesagt egal, auf 5-sekunden-reverts mit polemischen kommentaren hab ich keinen nerv, es gibt wichtigeres zu tun. -- ∂ 10:32, 12. Dez 2005 (CET)
ich weiß jetzt aber, was mich stört: sie versuchen eben nicht mißbrauch zu legalisieren, sondern vielmehr mißbrauch wegzudefinieren, das ist denke ich der kern. -- ∂ 10:34, 12. Dez 2005 (CET)
Dann schreiben wir das doch! ((ó)) Käffchen?!? 11:14, 12. Dez 2005 (CET)
SO finde ich es gut. Danke! ((ó)) Käffchen?!? 11:15, 12. Dez 2005 (CET)
nochwas: man könnte darauf hinweisen, daß sie sich immer sehr an den rändern zum gesellschaftlichakzeptiertem, also dem 13.9 / 18 fall hochziehen, und das eigentliche problem, also den 7 / 50-fall, dabei komplett ausblenden. ich bin mir aber nicht sicher, ob das hier überhaupt reingehört, ist eigentlich die ganz normale propaganda in diesem bereich -- ∂ 12:01, 12. Dez 2005 (CET)

Zitat: Es gibt keinen "einvernehmlichen sexuellen Kontakt" zwischen Kindern und Erwachsenen. Das ist per se nicht möglich, da Kinder das nicht verstehen, was Ihnen angetan wird, es von sich aus nicht wollen und es kein Verhältnis auf gleicher Augenhöhe zwischen Kindern und Erwachsenen geben kann. Die Kinder werden höchstens in sowas reingequatscht oder schlicht unter Androhung von Repressalien gezwungen. Diese Formulierung ist schlicht Kinderfickerpropaganda (tut mir leid, aber so ist es nun mal) und hat in einer Enzyklopädie nix verloren.

Das ist eine unbeweisbare Behauptung und hat schon von daher in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Sätze wie "so ist es nun mal" tragen nicht zur Glaubwürdigkeit des Autoren bei, wo bleiben die nachweisbaren Fakten?

Zitat: In der Praxis wird aber kaum jemals ein 18jähriger mit einer 13 1/2 jährigen Freundin angezeigt.

Das ist ebenfalls falsch; es besteht bis zum 14. Geburtstag Ermittlungspflicht. Urteile sind zur Genüge bekannt.

Zitat: Der Betreiber des Vereins ist 50. Ihm geht es schlicht und ergreifend darum seine niederen Triebe mit Kindern ausleben zu können. Und somit ist das Ziel des Vereines die Legalisierung des Sexuellen Mißbrauchs von Kindern.

Ein Ziel ist die Legalisierung sexueller Kontakte ohne Altersbeschränkung. Von Mißbrauch ist niemals die Rede gewesen. Daß der Vereinsvorsitzende seine "niederen Triebe mit Kindern ausleben" wolle, sehe ich nicht.

Zitat: mir ist voll bewußt worum es gieseking und seinen leuten geht, ich bin ja nicht blöd. das heißt aber nicht, daß wir nicht versuchen müssten, deren ansicht neutral darzustellen, auch wenn sie noch so absurd ist. ist aber wie gesagt egal, auf 5-sekunden-reverts mit polemischen kommentaren hab ich keinen nerv, es gibt wichtigeres zu tun.

Sehr richtig, eine neutrale Darstellung des Vereins "Krumme 13" wäre angebracht. Ob man die Vereinsziele als absurd betrachtet oder nicht, muß letzten Endes dem Leser überlassen bleiben.

Zitat: ich weiß jetzt aber, was mich stört: sie versuchen eben nicht mißbrauch zu legalisieren, sondern vielmehr mißbrauch wegzudefinieren, das ist denke ich der kern.

Eine "Wegdefinierung" ist so unnötig wie aussichtslos. Es geht um eine korrekte Definition. Natürlich gibt es Kindesmißbrauch, das wird sicherlich auch von der "Krummen 13" nicht abgestritten - ebenso, wie es Vergewaltigungen von Frauen gibt. Daß aber grundsätzlich jeder sexuelle Kontakt zwischen einem Kind und einer anderen Person (de jure auch einem anderen Kind) Mißbrauch sein soll, ist eine unbewiesene und unbeweisbare Behauptung und wird von der "Krummen 13" angeprangert. Hier wird lediglich versucht, eine Fictio juris der Realität anzupassen. --Humbasnippe 23:31, 20. Dez 2005 ordentlich eingefügt und Unterschrift nachgetragen --Eldred 23:39, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Dieter,
sei doch mal ehrlich, Dir geht es nicht darum, Sex zwischen Kindern zu legalisieren, sondern Kinder zu Freiwild der sexuellen Machtgeilheit von Erwachsenen zu machen, Dein Stolz in der Liste der international bekannten Pädophielen aufgenommen worden zu sein spricht da Bände. Das wird hier aber nix!! --Benutzer:MAK @ 08:23, 21. Dez 2005 (CET)

Diskussion

Sehr geehrte Anwesende !

Ich sage es hier nochmals: Es war nicht meine Idee, und ich habe hier dieses Thema nicht auf die Tagesordnung gesetzt. Auch habe ich keine Zeit hier mit sachlich Unwissenden zu diskutieren, denn wir werden sicherlich keinen gemeinsamen Nenner finden.

Was ich aber auf keinen Fall zulassen werde:

  • Falschdarstellungen
  • böswillige Verleumdungen
  • Beleidigungen und üble Nachrede
  • Einseitige Sichtweisen ohne sachliche Grundkenntnis
  • und ähnliche unqualifizierten Äußerungen sowie strafrechtlich relevante Inhalte.

Ich habe bereits mit wekipedia direkt per Email Kontakt aufgenommen.

Sollten hier weiterhin oben genannte Dinge ablaufen werde ich wekipedia als Verantwortliche dieser Web-Seiten per Abmahnung auffordern, dieses Thema hier dauerhaft zu sperren. Nach fruchtlosem Ablauf der Frist werde ich meine Anwälte mit der Wahrnehmung meiner Interessen beauftragen. Ggf. werde ich strafrechtliche und zivilrechte Maßnahmen gegen bestimmte Benutzer einleiden lassen. Jede Unkorrektheit wird von mir unverzüglich verfolgt.

Andererseits nehme ich mir Zeit und bin bereit an einem neutralen, objektiven und korrekten Artikel mit ALLEN Hintergründen, Fakten und Sachverhalte... als Verantwortlicher von K13online teilzunehmen. Die K13online Redaktion bzw. meine Person gehört zweifellos zu den bekanntesten Aktivisten in Deutschland und weltweit auf dem Gebiet der Pädophilie. Eine Reduzierung auf Ausdrücke wie z.B. Kinderschänder - Kinderficker - Kinderpornohändler usw.. werden nicht akzeptiert. Links auf Web-Seiten mit Falschdarstellungen werden ebenfalls nicht geduldet. Auch müssen Links zugelassen werden, wenn diese Inhalte in unserem Sinne haben. Davon gibt es im Internet eine ganze Menge Homepage. Natürlich muß auch ein Link auf die K13online Redaktion eingebaut werden damit sich der unwissende User dirkt bei uns über die Wahrheit informieren kann. Alles andere wird von mir nicht akzeptiert.

Die bisher hier Beteiligten mögen sich bitte unbedingt auf den K13-Seiten informieren und die Inhalte eingehend studieren. Vielen Dank !

MFG Dieter Gieseking K13online Redaktionsteam 14:36, 12. Dez 2005 (CET)

Ziemlich eindrucksvolle Rede! Aber wir müssen erst einmal gar nichts. Es gibt keinen Anspruch auf das Einstellen von Weblinks (unabhängig von deren Legalität) Die Drohung, andere Links hier "nicht zu dulden" ist ebenfalls nicht angemessen und dürfte in Dein Sperrverfahren eingehen. --Benutzer:MAK @ 14:41, 12. Dez 2005 (CET)
Vielen Dank für dieses Argument pro Ihrer Sperrung.
Und was die rechtlichen Schritte gegen mich angeht: Go ahead, make my day. ((ó)) Käffchen?!? 15:25, 12. Dez 2005 (CET)
Keine Angst - Wir gründen eine Dickbauch-Hilfsorganisation für Gieseking-Geschädigte, die paukt Dich da wieder raus ;-) --Benutzer:MAK @ 15:29, 12. Dez 2005 (CET)
'Quetsch: Vielen Dank, aber das darf ich sogar selbst. ;) ((ó)) Käffchen?!? 15:40, 12. Dez 2005 (CET)
Abgesehen davon sind Ansprüche oder auch rechtliche Schritte immer nur gegen den, der im Impressum steht zu richten. Und das ist ... wisst ihr doch alle, nicht ;-) Stimme aus dem Off 15:31, 12. Dez 2005 (CET)
Hihihihi, eine Klage nach floridianischem Recht. Cool. Sowas wollte ich schon immer mal live miterleben. Leider hat es damals mit der Unterhaltsklage gegen der prügelnden Ehemann aus den USA vor dem zuständigen County-Richter nicht geklappt; das wäre die Schau gewesen. Wir Unheilsgestalten, die geprügelte Frau, der übellaunige Judge und ein Ex-Ehemann, dem nicht mal mehr der Dreck unter den Fingernägeln gehört. Schade, er hat dann freiwillig gezahlt... ((ó)) Käffchen?!? 15:40, 12. Dez 2005 (CET)
Vielleicht behalten die Gieseking auch gleich da?! --Benutzer:MAK @ 15:44, 12. Dez 2005 (CET)
Quetsch: OK, wer bucht bei der CIA den Flug? Wir erzählen einfach er sei Islamist... ;) ((ó)) Käffchen?!? 15:50, 12. Dez 2005 (CET)
Wieso Islamist - Pädo reicht glaub' ich in Florida auch und ein pädophiler deutscher Ex-Polizist in einem US-Knast, das gibt Späßchen --Benutzer:MAK @ 15:53, 12. Dez 2005 (CET)
Gute Frage: wo ist das eigentlich, das Impressum?? --gunny Rede! 15:34, 12. Dez 2005 (CET)
Hier, ich hoffe Du kommst mit, Jimmy im Knast zu besuchen! --Benutzer:MAK @ 15:38, 12. Dez 2005 (CET)
Stimmt, der ist der Designated Agent nach dem Millenium dingens act. Schade, ich fand Jimbo immer sehr nett und umgänglich... *prust* ((ó)) Käffchen?!? 15:43, 12. Dez 2005 (CET)
Aber klar, wir gründen eine "Free Jimmy"-Kampagne... und jetzt genug der Scherze, an die Arbeit, Leute... ;) --gunny Rede! 15:45, 12. Dez 2005 (CET)
Herr Gieseking, sie formulieren in Ihrem Flame weiter oben: "Die K13online Redaktion bzw. meine Person gehört zweifellos zu den bekanntesten Aktivisten in Deutschland und weltweit auf dem Gebiet der Pädophilie." Nun, das ist doch eine eindeutige Aussage: sie machen sich für Pädophilie stark (und wie die Gerichtsurteile -Plural! - zeigen auch wissentlich in gesetzwidriger Weise). Die Gruppe ist irrelevant, weil sie keinerlei Einfluss auf die Öffentlichkeit hat (zum Glück, um meine Meinung zum Thema zu sagen). Der Link auf Ihre Website ist aus rechtlichen Gründen nicht aufzunehmen. Einen Anspruch auf einen Artikel oder eine bestimmte Form des Artikels besitzen Sie nicht.
Was wollen Sie also? Die im Artikel genannten Behauptungen sind nachgewiesen und somit korrekt. Ihre Seriosität ist, gelinde gesagt, anzuzweifeln. Was wollen Sie mit einem Gang zum Rechtsanwalt erreichen? Ihr Geld verschleudern?
Wenn Sie möchten kann ich den Artikel dauerhaft sperren; kein Problem. Ob Ihnen die Version dann gefällt wage ich allerdings zu bezweifeln.
Mit anderen Worten: trollen Sie sich. --Unscheinbar 15:46, 12. Dez 2005 (CET)
Sensation: Unscheinbar und ich einer Meinung. Ich hätte es nicht für möglich gehalten ... :-) Stimme aus dem Off 15:50, 12. Dez 2005 (CET)
er wurde schon von Markus Mueller getrollt! --Benutzer:MAK @ 15:48, 12. Dez 2005 (CET)
Auch in bester Ordnung... --Unscheinbar 15:50, 12. Dez 2005 (CET)

@Feuerwaffenkämpfer: das impressum ist unten rechts, klickstu und kommt: [1] Stimme aus dem Off 15:47, 12. Dez 2005 (CET)

Dannecker-Interview

Es gab doch mal eine Diskussion zwischen Gieseking und Martin Dannecker, in der Giesekings Positionen durchaus stichhaltig widerlegt wurden. Weiß jemand, wo die im Netz zu finden ist? Wäre in jedem Fall besser als die "Berichte" von Vachss und anti-kinderporno, die sind nämlich in ihrer Seriosität durchaus in der Nähe der Krumen 13 anzusiedeln (aber leider denken immer noch viele, daß da, wo Kinderschutz draufsteht, auch Kinderschutz drin sein muß - ist aber nicht so). Ansonsten ist mir noch nicht ganz klar, welche rechtlichen Gründe gegen eine Verlinkung der K13-Seite sprechen. Meines Wissens enthält diese keine strafbaren Inhalte. Und daß man sich nicht mit ihr identifiziert (bevor irgendwelche Leute reflexhaft lospupen: nein, ich habe nichts mit K13 zu tun und teile auch deren Ansichten nicht) heißt nicht, daß man sie nicht verlinkt.

Das Interview fand am 18. 3. 2003 statt und ist nicht online auffindbar.
Die Bewertung der kritischen Links kann man dem Leser überlassen.
Die Homepage ist als Werbung für die Freigabe von Sex mit Minderjährigen einzustufen: Wikipedia hat sich entschieden, dies nicht zu unterstützen. Jesusfreund 16:36, 14. Dez 2005 (CET)
Dann kannst du den Unfug mit den "rechtlichen Gründen" ja ehrlicherweise rausnehmen. --Eldred 20:52, 14. Dez 2005 (CET)
Nein, denn wir verlinken in vergleichbaren Fällen auch nicht auf Links mit rechtlich zweifelhaften Inhalten. Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, diesen Links die Unbedenklichkeit zu bescheinigen bzw. die Tatsache, dass sie im Netz (noch) geduldet werden, als Beweis für rechtliche Unbedenklichkeit zu sehen. Es genügt, dass diese Links nach dem Dafürhalten der meisten Wikipedianer nicht unbedenklich sind, und deshalb bleiben sie draußen. Jesusfreund 21:22, 14. Dez 2005 (CET)
"Rechtlich zweifelhaft" heißt erstmal: ich habe keine Ahnung. Die K13-Seite wurde und wird regelmäßig von der Polizei beobachtet, bislang gab es offenbar keinen Grund, sie vom Netz zu nehmen. Demnach sind die Inhalte rechtens und es gibt keinen Grund, nicht zu verlinken. Und da es sich bei dieser Website im Prinzip um die ganze K13 handelt, denn außerhalb des Internets gibts da nicht viel, ist es eher hirnrissig, in einem Artikel, der ein nur im Internet existierendes Projekt behandelt, gerade die zugehörige Website nicht zu verlinken.
Ich glaube dir gern, dass Du keine Ahnung hast. Selbstverständlich ist es rechtlich zweifelhaft, für die Freigabe von Sex mit Minderjährigen - also Straftaten - öffentlich zu werben. Daran muss Wikipedia sich nicht durch Links zu solchen Seiten beteiligen. Der Artikel nennt die Fakten so neutral wie möglich, und die Homepage der K13 ist alles Mögliche, aber nicht neutral. Wer sich dort informieren will, kann unschwer selber googlen. EOD. Jesusfreund 09:19, 15. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund, die Begründung ist nicht ausreichend. Sie läuft darauf hinaus, dass im Grunde jede Bürgerinitiative, die ein Verbot abschaffen will, "rechtlich bedenklich" sei. Eine ordentliche Argumentation muss darlegen, warum der vorliegende Fall sich signifikant von anderen Fällen unterscheidet.

Und dein Satz "die Homepage der K13 ist alles Mögliche, aber nicht neutral" ist natürlich überhaupt kein Argument. (Du kannst mit dem Entfernen der Weblinks schonmal bei den politischen Parteien anfangen.) --Eldred 14:40, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn es "rechtlich zweifelhaft" wäre, wäre es inzwischen verboten. Die K13 wirbt seit Jahren, wird seit Jahren beobachtet und ihre Meinung wird seit Jahren nicht verboten. Wo ist da irgendwas zweifelhaft? Und was die Neutralität angeht schließe ich mich Eldred an. Wenn es keine ausreichenden Begründungen gibt, füge ich den Link heute abend wieder ein. Wenn er dann wieder rausgenommen wird, bitte mit etwas besseren Argumenten. --84.137.117.158 14:56, 15. Dez 2005 Unterschrift nachgetragen und anders einsortiert. --Eldred 16:08, 15. Dez 2005 (CET)
Rechtlich zweifelhaft bedeutet in diesem Zusammenhang, daß AutorInnen der Wikipedia diesen Link auch aus rechtlichen Gründen nicht akzeptieren. Die Tatsache, daß auf der Seite immer wieder früher vertretene Positionen vermutlich aus rechtlichen Gründen dementiert werden und die verlinkten Pädophilie-Seiten sind Grund genug den Link draußen zu lassen. Es gibt keinen Anspruch auf die Verlinkung auf der Wikipedia und Vereine wie die Krumme13 sollten auch aus ethischen hier nicth verlinkt werden, damit hier keine Werbeplattform für Pädophilie entsteht! --Benutzer:MAK @ 17:25, 15. Dez 2005 (CET)
Sorry, aber mit dem gleichen Argument kann ich auch den Link auf die Homepage der NPD im zugehörigen Artikel entfernen. Hier soll keine Werbeplattform für Rechtsextreme entstehen. Aus ethischen Gründen. Und weil sie keinen Anspruch auf eine Verlinkung haben, genausowenig wie die Krumme 13.
Warum löschst Du den NPD-Link nicht einfach? --Benutzer:MAK @ 19:04, 15. Dez 2005 (CET)
Weil ich immer noch denke, daß die Wikipedia unparteiisch und informativ sein sollte, und dazu gehört auch das Verlinken zu Originalquellen, sei es die NPD oder die Krumme 13. Wenn in der Diskussion zum NPD-Artikel jemand anführen würde, der Link müsse aus "ethischen Gründen" gelöscht werden, würde ich ebenso dagegen argumentieren wie hier.
Seltsam - oben hast Du noch gegen den NPD-Link gewettert!? Unparteiischkeit bedeutet nicht alle Menschenverachtung hier wiederzugeben, denn wir schreiben eine Enzyklopädie. Dazu gehört: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und mach keine dummen Analogien auf, um Deinen Standpunkt durchzusetzen. Die Tatsache daß jetzt gerade Leute aus dem Nix auftauchen und für diesen Link kämpfen macht mich erneut stutzig: Alles Dieter oder was? --Benutzer:MAK @ 11:50, 16. Dez 2005 (CET)
Ich habe nicht gegen den NPD-Link gewettert, sondern ihn als Beispiel für offenkundig unterschiedliche Herangehensweise genannt - für mich ist die NPD nicht weniger menschenverachtend als die K13, aber ich halte es für enorm wichtig, daß der Nutzer der Wikipedia sich ein eigenes Bild machen kann, und da sind Primärquellen wichtiger als Sekundärquellen - auch wenn einem der Inhalt dieser Quellen nicht gefällt. Daß du auf ad hominem-Konter ausweichen mußt spricht nicht für deine Argumente.
Dieser Artikel hat den Status, wo man ihm den Vorwurf "Linkcontainer" machen könnte, längst verlassen. Am Ende eines Textes, der den Gegenstand ordentlich zusammenstaucht, einen Link als Werbung zu bezeichnen, ist weit hergeholt. Macht der verlinkte Telepolis-Artikel Werbung für Kindesmissbrauch?
Es gibt gewichtige Gründe gegen Zensur, unter anderem, dass jemand, der sich (z.B. wegen Zensur) nie mit der Gegenseite auseinandersetzen konnte, sehr viel anfälliger für deren Propaganda wird, wenn er dann doch einmal darauf stößt. Überzeugung ist viel effektiver, wenn sie Gegenargumente widerlegt, als wenn sie nur sich selbst darstellt und vage andeutet, was die andere Seite sagt.
Ein Weblink am Ende dieses Artikels ist ein Gewinn für den Leser, der sich nach Lektüre des Artikels aufgeklärt ansehen kann, was diese Organisation selbst so von sich gibt; der das Gefühl haben kann, hier muss nichts versteckt werden, hier stehen die Verfasser wirklich hinter dem, was sie in den Artikel geschrieben haben. --Eldred 12:22, 16. Dez 2005 (CET)
Ich halte es keineswegs für Zensur den Link hier nicht zu listen - er ist aus meiner Sicht nicht angemessen und keineswegs ein "Gewinn" oder "Aufklärung". Sicherlich werden Menschen die Pädophilie im Netz suchen diese auch finden - dazu müssen wir aber nicht noch die Links liefern. --Benutzer:MAK @ 12:35, 16. Dez 2005 (CET)
...und sicher werden Menschen, die die NPD im Netz suchen, diese auch finden. Wozu also im Wikipedia-Artikel NPD darauf verlinken? Ganz einfach: wenn eine Organisation Thema eines Artikels ist und diese Organisation eine eigene Webpräsenz hat und diese rechtlich nicht antastbar ist (was sowohl für die NPD als auch für die K13 gilt), dann gibt es kein logisches und/oder neutrales Argument, der einen Organisation "ihren" Link zu geben und der anderen nicht. Die einzigen Argumente, die bisher von MAK und Co. kamen, lassen sich mit "gefühlter Abneigung" beschreiben. Das reicht aber nicht für eine Enzyklopädie, nur für eine private Wesite.
Gut, nenne es nicht Zensur, aber es lässt sich eben eine vergleichbare Argumentation anwenden. – Es ist das ganz natürliche Vorgehen, im Abschnitt Weblinks, wo Ausgangspunkte für die eigene Recherche des Lesers aufgelistet werden, die Webseite des Artikelgegenstands zu verlinken. Das ist im Allgemeinen der unstrittigste Fall, verglichen mit anderen Webseiten über den Artikelgegenstand, bei denen über die Relevanz und Themenbezogenheit diskutiert werden muss. Was aber könnte themenbezogener in einem Artikel über X sein als die Webseite von X?
Für einen interessierten Leser, der sich über ein Thema informiert, sollte es selbstverständlich sein, dass er sich nicht nur auf Informationen aus zweiter Hand verlässt. Falls ich den Artikel in Zukunft ausbauen werde, werde ich selbstverständlich auch die K13-Homepage besuchen und nicht nur Anti-Vereinsseiten, auf denen gescannte BILD-Artikel eingebaut werden. (Weblink angemessen? Gepöbel selber googeln?) Das meine ich mit "Gewinn". "Aufklärung" bezog sich auf diesen Wikipedia-Artikel hier, der sich (auch durch die kritische Begutachtung von Dickbauch und anderen) gut entwickelt hat. – Dein zweiter Satz ist kein Argument. --Eldred 13:01, 16. Dez 2005 (CET)

Ich möchte auch niemanden verbieten die Krumme 13 Seite aufzusuchen und würde sie auch für Recherchen nutzen - das spricht aber nicht unbedingt für die Verlinkung der Seite. --Benutzer:MAK @ 13:14, 16. Dez 2005 (CET)

Also recherchieren, aber nicht deine Quellen angeben? --Eldred 13:29, 16. Dez 2005 (CET)
Für den Fall, daß es Informationen nur auf der SEite gäbe halte ich es für angemessen auskommentiert einzufügen, daß diese Info auf der HP des Vereins gibt - allerdings sind solche Informationen für mich extrem fragwürdig - Quellen sollten immer seriös sein, was eben die Homepage der Krummen 13 nicht ist!! --Benutzer:MAK @ 13:44, 16. Dez 2005 (CET)
Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Quellen stützen. Im folgenden sind mit "Quellen" diejenigen Materialien gemeint, die beim Verfassen und Erweitern eines Artikels benützt wurden, aus denen also die Informationen entnommen wurden oder hätten entnommen werden können.
Für diesen Artikel wurden allgemein zugängliche Nachrichten- und Zeitungsberichte genutzt, die auch die Position der K13 darstellen (siehe die unter dem 1. Link gesammelten Fernseh- und Presseberichte). Die Eigenpropaganda der K13 wurde nur sekundär herangezogen. Sie kann nicht als zuverlässige Quelle gelten. Jesusfreund 13:46, 16. Dez 2005 (CET)
Ja, das habe ich erwartet, dass jemand mir den Eingangssatz vorhalten würde. Natürlich ist die Webseite der K13 als Quelle nur mit viel Vorsicht zu genießen. Ich halte es indes nicht für ausgeschlossen, dass sie rein für bestimmte Abläufe der Vergangenheit als Beleg herhalten kann. Solche Einzelheiten werden in Presseberichten oft nur ungenau dargestellt. Vergleicht zum Beispiel mal in der Versionsgeschichte des Artikels die Ungenauigkeiten/Falschaussagen zur versuchten Vereinsgründung oder zur Verurteilung von Gieseking. Da ist es relevant, ob die K13-Homepage einen Sachverhalt genauso darstellt, nicht abstreitet o.ä.. Wenn sich auch ein Einzelnachweis nicht auf die K13-Homepage stützen muss, so ist die Seite als allgemeine Quelle natürlich aufzuführen. --Eldred 14:15, 16. Dez 2005 (CET)
Nein, ist sie nicht, weil eben diese präziseren Details nicht aus der K13-Page stammen und nicht durch diese belegt sind. Sie enthält keinerlei den Artikel abstützenden Zusatzinformationen. Aber winden Sie sich ruhig noch ein wenig und zerren Sie ruhig die Wikipedia ins falsche Licht der Zensur, wenn Sie so interessiert an Apologetik von Pädophilie sind. Jesusfreund 14:22, 16. Dez 2005 (CET)
Lass uns mal entspannt beim Du bleiben und keine persönlichen Anwürfe machen. Wenn's nicht anders geht, betrachte mich als Advocatus Diaboli, der eine Gruppendenksituation vermeiden will.
Solange es kein übliches Vorgehen in Wikipedia ist, Weblinks auf die Homepage des Themas zu entfernen, ist dies hier nicht neutral. Derjenige, der den Weblink bisher aus dem Artikel entfernte, tat dies auch erkennbar nicht aufgrund behutsamer Analysen. Auch ihr beide habt zunächst die Keule rausgeholt und erst im weiteren Verlauf diskutiert.
Nun kann man in Frage stellen, ob ein Weblink auf die Homepage des Artikelgegenstands immer sinnvoll ist. Ein solcher Paradigmenwechsel würde aber in unzählige kleine Diskussionen ausarten, ob ein Weblink in einem bestimmten Unternehmensartikel Werbung, in einem politischen Artikel Propaganda, in einem biografischen Artikel Selbstdarstellerei sei. Texte würden vielleicht im Gegenzug so geändert, dass sie den Weblink rechtfertigen. Dagegen stellt das Prinzip eines Weblinks auf die Homepage ganz ohne langwierige Diskussion sicher, dass der Artikelgegenstand zumindest einen nicht ablehnenden Weblink hat.
Eine solche Änderung wird nicht von einer handvoll Leuten beschlossen, die sich in ihrer moralischen Entrüstung allzusehr im Recht vorkommen. Ich bin übrigens nicht notwendig anderer Meinung als ihr in Bezug auf die K13. Ich möchte aber die Neutralität wahren und bin der Meinung, dass der Artikel in seinem jetzigen Zustand es gar nicht nötig hat, den Link auszublenden. --Eldred 15:08, 16. Dez 2005 (CET)
Diese Art spitzfindiger Diskussion wird vor allem von Teilnehmern wie Ihnen selbst herbeigeredet. Bei Wikipedia gibt es aber nunmal keine Generallinie. Sinn und Unsinn von Links wird im Einzelfall sachgerecht entschieden. Und in diesem Fall ist Neutralität gewahrt, weil die Position der K13 angemessen und zutreffend und belegt dargestellt ist. Der Link wird schlicht nicht gebraucht, auch nicht um anderswo Diskussion zu vermeiden. Damit müssen Sie sich nun abfinden. Jesusfreund 15:13, 16. Dez 2005 (CET)
Schlechter Stil. Du bist als Benutzer nicht mehr wert als ich. Und eine handvoll Benutzer, die sich zufällig im Konsens befinden, sind nicht "die Wikipedia", wie von dir weiter oben suggeriert. Du gehst nicht vollständig auf meine Argumentation ein, stattdessen pickst du dir einzelne Beiträge heraus, bei denen – was Wunder! – es auch Argumente gegen meine Position gibt, und rufst willkürlich das Ende der Diskussion aus. --Eldred 15:31, 16. Dez 2005 (CET)

Falscher Ansatzpunkt. Für die Originalquelle "Website Krumme 13" ist es weniger relevant, ob die dort angeführten Informationen fragwürdig im Sinne von "realitätsgetreu" sind, da diese Website im Kontext des Wikipedia-Artikels nicht dafür genutzt werden soll, um sich ein Bild über Pädophilie zu machen (dann müßte man sie im entsprechenden Artikel verlinken), sondern um sich ein Bild über die Krumme 13 zu machen. Heißt: der Weblink dient nicht der Information über die Themen der K13, sondern über die K13 selber. Und wenn man etwas über bestimmte Organisationen erfahren will, sei es K13, NPD oder BILD-Zeitung, ist es imho unerläßlich, deren "Eigenpropaganda" zu kennen. Das kann eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. (IP-Beitrag, nicht unterzeichnet und falsch eingerückt)

Okay, danke an die IP für den Hinweis weiter oben ("Falscher Ansatzpunkt [...]"), dass die Diskussion das Thema verfehlt. --Eldred 17:12, 16. Dez 2005 (CET)
Thema verfehlt: Der Link ist keine Originalquelle, wie bereits ausgeführt wurde. Er informiert nicht über und belegt nicht den Gegenstand des Artikels, sondern gibt ausschließlich nichtneutrale und rechtlich äußerst problematische Positionen von Mitgliedern der K13 wieder. Und das genügt, um den Link abzulehnen.
Und wenn diese Argumente ausreichend ausgetauscht wurden, ist EOD völlig legitim. Aber es hindert Sie niemand, Ihre Selbstgespräche bis zum Sanktnimmerleinstag fortzusetzen. Dies würde ich dann durchaus unter die Rubrik "Schlechter Stil" stellen. Das wars nun auch von meiner Seite. Jesusfreund 17:41, 16. Dez 2005 (CET)
Sorry für die IP-Postings, jetzt ist es hoffentlich übersichtlicher, und niemand braucht irgendwem mehr "Selbstgespräche" vorwerfen (was ganz nebenbei auch schlechter Stil ist, aber das liegt ja immer im Auge des Betrachters, gelle?). So kann man aber keine Enzyklopädie erstellen. Ich schlage dir, Jesusfreund, und gerne auch dem Kollegen MAK vor, den Beitrag "Falscher Ansatzpunkt..." nochmal ganz genau durchzulesen. Es geht darum, über die K13 zu informieren, und dazu gehört nunmal auch die Kenntnis von deren Positionen, und zwar aus der unverfälschten Originalquelle. Wer meint, es wäre besser, die Ansichten von Gruppe XYZ (sei es K13, NPD oder CDU) mit Sekundärquellen zu belegen, wenn auch die Originalquellen zugänglich sind - bitte, aber dann auch mit vernünftigen Argumenten und nicht mit Herumgeschleiche, "gefühlter" Ablehnung und quengeligen EOD-Statements. Wikinho 00:10, 17. Dez 2005 (CET)
Sorry, ich schleiche oder quengele nicht rum, sondern vertrete ziemlich deutlich meine Position: eine Verlinkung der Krumme13 Seite kommt für mich aus ethischen und rechtlichen Gründen nicht in Frage. --Benutzer:MAK @ 09:36, 17. Dez 2005 (CET)
Für dich vielleicht nicht, aber da das hier keine MAKpedia ist, sollten da schon halbwegs objektive Richtlinien gültig sein. "Rechtliche Gründe" kannst du nicht selber festlegen, da du nicht der Gesetzgeber bist. Dieser hat ganz offenkundig keine Probleme mit der K13, also kann man keine rechtlichen Gründe anführen, nicht zu verlinken. Und wenns nach den jeweiligen ethischen Vorlieben der Mitglieder gehen sollte (was ich bisher nicht dachte, aber kann ja sein daß das zur Wikipedia dazugehört, weiß man ja nie), dann kann man sich vom Ziel "Enzyklopädie" mal ganz fix verabschieden, denn da kann man nicht demokratisch abstimmen, wievielen Mitgliedern eine bestimmte Quelle vom Gefühl her genehm ist und wievielen nicht, sondern da geht es um möglichst unverwässerte Informationen. Und wenn man etwas über die Standpunkte und das Vorgehen von Organisation X erfahren möchte, dann reicht es nun mal nicht, alleine auf Sekundärquellen zu setzen, wenn auch die Primärquelle verfügbar ist. Wikinho 15:15, 17. Dez 2005 (CET)

Du hast Recht: es ist nicht die MAKopedia (genausowenig wie die Pädopedia oder die Giesekingpedia) sondern die Wikipedia, wo ganz eigene Regeln gelten und es nicht gern gesehen wird, wenn Leute neu kommen und alles unter ihre Kontrolle bringen wollen. Daß hier auf einmal IPs und Neuanmeldungen nur an diesem Artikel diskutieren ist schon erstaunlich und läßt bei mir den Eindruck "alles Dieter oder was?!" wachsen. Insbesondere die unangenehmen Mails mit denen Dieter Gieseking inzwischen auch mich belästigt hat (zum Glück bewahrt mich der Spam-Filter vor weiterem!) macht mir deutlich, daß hier etwas schief läuft.

In keiner Enzyklopädie tauchen Projekte von fünf Pädophilen auf - aber in der Wikipedia! Das bedeutet dann aber nicht hier Pädophilie-Propaganda durchzusetzen, sondern objektiv darüber zu berichten. Da die Seite Krumme 13 gerade in dieser Frage als extrems subjektiv und propagandistisch gelten muß halte ich ihre Nennung hier nben den oben genannten Gründen für irrelevant.

Die rechtlichen Bedenken beziehen sich nicht nur auf einen abstrakten Gesetzgeber sondern auch auf die Regeln der Wikipedia - es gibt hier Grundlagen der Artikelerstellung, der Verlinkung und zum Umgang mit Konflikten. In einer Situation wie dieser erscheint es mir angemessen ein Meinungsbild zur Frage "Verlinkung der Krumme 13 Seite" anzustreben. Dadurch würde dieser peinliche Dialog zu einer Abstimmung aller stimmberechtigten MitarbeiterInnen der Wikipedia (um Sockpuppets auszuschließen und aufgrund des heiklen Themas gelten die Grundlagen Wikipedia:Stimmberechtigung).

Gegen ein solches Meinungsbild habe ich selbst das ungute Gefühl, daß es Herrn Gieseking und seinem (Kinder-)Freundeskreis eine unangemessene Aufmerksamkeit beschert. Ich warte deshalb noch einen Tag, ob sich nicht noch eine andere Lösung anbietet. --Benutzer:MAK @ 17:01, 17. Dez 2005 (CET)

Danke für die konstruktive Diskussion, MAK. Ein Meinungsbild klingt viel besser als ein Vermittlungsausschuss oder eine Admin-Beschwerde, (die nicht unbedingt ich, aber vielleicht ja ein anderer einberufen hätte.) An die Formulierung sollten wir aber behutsam herangehen. Wir wollen beide keine unangemessene Aufmerksamkeit für den Artikelgegenstand und wohl auch beide keine Schlammschlacht. Deshalb schlage ich vor, dass zumindest der Titel des Meinungsbilds nur von Weblinks spricht und erst der Volltext darauf hinweist, wie es zu der Diskussion kam. Lösungsmöglichkeiten sollten sich nicht nur auf diesen Artikel beschränken, sondern einen allgemeinen Weg weisen. --Eldred 17:53, 17. Dez 2005 (CET)
wenn Du einen "neutralen" Vorschlag hast, wäre ich dankbar dafür. Ich denke übrigens, daß es sich hier um einen ziemlich speziellen Einzelfall handelt, aus dessen Klärung sich kaum ein allgemeines Vorgehen ableiten läßt.
P.S. gegen wen sollte sich eine Adminbeschwerde eigentlich richten?? --Benutzer:MAK @ 17:57, 17. Dez 2005 (CET)
Ich bin dabei, einen ersten Entwurf auszuarbeiten, den ich in den Benutzernamensraum stellen will. Lass uns danach erstmal im kleinen Kreis ein Grundgerüst bauen, bevor das dann als "Meinungsbild in Vorbereitung" öffentlich verlinkt wird. --Eldred 18:42, 17. Dez 2005 (CET)
Benutzer:Eldred/Kontroverse Weblinks --Eldred 18:58, 17. Dez 2005 (CET)

*kopfschüttel*

Hallo zusammen,

Wer ist eigentlich auf die hirnrissige Idee gekommen, dieses Thema bei Wikipedia zu verhackstücken? Es gibt noch Erinnerungen an die wüste Diskussion über den Text zum Stichwort "Pädophilie", wo man sich Dogmen um die Ohren haute und dabei einen - mit Verlaub - saumäßigen Stil praktizierte.

Angeregt durch die Schlammschlacht habe ich mich oberflächlich kundig gemacht und bereits die per Google erhältlichen Informationen widersprechen der jetzigen Version des Textes teils drastisch. - Von den 5 oder 6 Mitgliedern der Gruppe fand ich außer dem Herrn Gieseking nur noch 1 oder 2, denen nachgewiesen werden kann, dass sie pädophil sind. - Im Gegensatz zu diversen Aktivisten der Homo-Szene fand sich kein Hinweis auf der K13-Seite, die die Behauptung stützt, die Gruppe wolle die Legalisierung von sexuellem Missbrauch erwirken. - Es heißt im Text: "...dass es sich bei einvernehmlichen sexuellen Kontakten mit Kindern nicht um sexuellen Missbrauch handele. Dies widerspricht allen sozialwissenschaftlichen Untersuchungen zum Thema,..." Auch das ist nicht korrekt. Es gibt eine dänische Studie aus unverdächtiger Quelle von etwa 2003 (habe ich nicht parat, kann man aber nachgooglen) die in der deutschen Presse mehrfach erwähnt wurde und das glatte Gegenteil behauptet sowie eine amerikanische Metastudie, die die Ergebnisse anderer Studien kritisch würdigt und eine so apodiktische Behauptung ebenfalls nicht zulässt. - "Ein weiteres Mitglied der Gruppe wurde in Berlin wegen schweren sexuellen Missbrauchs zu über drei Jahren Haft verurteilt." Der Satz ist wertlos und nicht verifizierbar. Wann wurde er verurteilt? In den mir zur Verfügung stehenden Quellen kann ich kein Mitglied der Krumme 13 finden, das in den letzten Jahren deswegen verurteilt wurde. - Die Gruppe war nie in Unna ansässig. Die Homepage gibt höchstens her, dass der Ex-Chaf nach der Auflösung der Gruppe 2003 ein Jahr später, 2004, in Unna lebte, wo man ihm die Wohnung kündigte. Warum, steht nicht drin. Aber ein Widerspruch ist es trotzdem. Wieso soll man ihm kündigen, wenn es die Gruppe nicht mehr gibt und sie in Unna demnach nie in Erscheinung trat.

Zusammenfassend kommt mir das hier so vor, als würde ein Wikipedia-Nutzer/Schreiber persönliche Animositäten gegen den Krumme-13-Chef ausleben. Es besteht sonst keinerlei Anlass, eine so belanglose Einmannshow zum Gegenstand einer Wikipedia-Schlacht aufzubrezeln. ABER: Wo immer man nach Krumme 13 oder D. Gieseking googelt, findet man wutschäumende Propaganda für die Ziele der Gruppe, massenhaft Links zu Online-Foren zum Thema Pädophilie, in denen die Krumme 13 regelmäßig (teils mit gutem Grund) verspottet wurde - von Pädophilen, nicht etwa von Kinderschützern oder Gesetzeshütern. Kann es sein, dass der eine oder andere noch eine Rechnung mit ihm offen hat (er hat angeblich auch mit der Polizei zusammen gearbeitet) und dies hier bei Wikipedia regulieren möchte?

Der Stil mancher Äußerung hier lässt darauf schließen, dass ein Pädophiler mit Justizerfahrung den Artikel initiiert hat.

MfG Nocheiner

wie schön, daß Du für Deinen ersten Edit gerade diese Diskussion ausgesucht hast! Nicht daß irgendjemand mißtrauisch wird: die Studie die Du nennst ist unter dem Namen Rind-Studie bekannt und wird hier immer wieder in Diskussionen zur Verharmlosung von sexuellem Mißbrauch herangezogen. Seltsam daß Du das nicht weißt, wo sie Dieter G. doch auch schon anführen wollte - jetzt wede ich doch mißtrauisch! --Benutzer:MAK @ 18:07, 14. Dez 2005 (CET)
P.S. ich vergaß zu erwähnen, daß die Rind-Studie, wie auch in den Diskussionsarchiven zum sexuellen Missbrauch nachzulesen ist extrem umstritten bzw. fragwürdig ist! --Benutzer:MAK @ 18:09, 14. Dez 2005 (CET)

Nein, das ist nicht mein erster Edit, normal schreibe ich auf einem ganz anderen Gebiet (Politik usw.). Ich wäre aber mit dem Klammerbeutel gepudert, würde ich unter meinem regulären Zugang Kritik an dem Artikel üben. Denn auch dein Beitrag hat deutlich gemacht, dass Fragen zu einem höchst angreifbaren Text, nur weil er politische Korrektheiten aneinanderreiht, sofort zu Verdächtigungen führen. Nicht einmal die Umstrittenheit der Neutralität des Artikels ist gekennzeichnet, wie man es doch sonst bei allen kontroversen Texten macht. Hier ist ein ganz wesentlicher Grundsatz des Arbeitens an und mit Wikipedia verkauft worden für etwas Zustimmung aus zwielichtiger Quelle: War das eine Auftragsarbeit für die verlinkten Organisationen, die übrigens selbst ein Problem haben Legal und Illegal zu unterscheiden? Oder war es eine private Abrechnung von Jesusfreund mit den Krumme-13ern? Wenn diese Frage nicht beantwortet wird, werde ich nach und nach meine eigenen Artikel hier wieder löschen. Was mich, mit Verlaub, am meisten ankotzt, ist das Fehlen jeglicher Reaktion auf deinen Beitrag, der statt einer Auseinandersetzung mit Verdächtigungen eine sachbezogene Diskussion darüber zu verhindern versucht. MfG Nocheiner

Deine Aussage, daß Du hier schon mitarbeitest erstaunt mich sehr. Der Umgang mit abweichenden Positionen wie die von Eldred ist aus meiner Sicht angemessen und ich behandele ihn keineswegs als sei er mit dem Klammerbeutel gepudert. Aber Deine Position Du hättest hier "Privatartikel" und Deine Drohung gegen die Wikipedia in der Ankündigung diese Privatartikel zu löschen machen mir deutlich, daß Du offensichtlich vom Wikiprinzip nichts verstanden hast --Benutzer:MAK @ 13:01, 18. Dez 2005 (CET)
  • So, die Socken vom Gieseking habe ich erst mal gesperrt. Und der Weblink zur K13-Webseite bleibt draußen. ((ó)) Käffchen?!? 07:15, 19. Dez 2005 (CET)
Vielleicht sollte man ihn löschen. --Berthold Werner 11:44, 19. Dez 2005 (CET)
wen? Den Link (der ist schon draußen) oder den Artikel (das wurde in den Löschanträgen vom 27.11. und 9.12. abgelehnt). --Benutzer:MAK @ 12:15, 19. Dez 2005 (CET)
Ich meinte den ganzen Artikel. Andererseits ist dieser Artikel vielleicht die seriöseste und verlässlichste Quelle im ganzen Internet dazu. --Berthold Werner 13:17, 19. Dez 2005 (CET)

Ich finde es schon bemerkenswert, dass im Zusammenhang mit K 13 ausgerechnet ein Link zu AKP unten angehängt wird. Vor allem angesichts der Tatsache, dass der Vorsitzende von AKP schon zweimal wegen Besitz von Kipo angeklagt war. Abgesehen davon, verweist der Link auch nur auf eine Fernsehsendung, ist also kein "Produkt" von AKP. Da wäre ein direkter Link wesentlich besser. Aber offensichtlich sind hier mal wieder die Hobbywerkler unterwegs. Viel Spass dabei. angelwing --Benutzer:87.122.215.113 IP ergänzt von Tsui 00:02, 15. Dez 2005 (CET)

Warum werden in bei diesem Artikel immer nur solche dubiosen Vereine verlinkt? Hier mal ein Hinweis zu Schotterblume: http://www.troll-forum.de/Forum03/viewtopic.php?p=6759&highlight=alzev#6759 Hat die Verlinkung von dubiosen und völlig unbedeutenden Vereinen oder Organisationen System? Das würde mich dann mal interessieren. Seriös wird ein Artikel nicht durch solch eine Verlinkung. Aber vielleicht geht es ja gar nicht um Seriösität. Die Links sprechen jedenfalls eine eindeutig tendentiöse Sprache und die tut keiner Enzyklopädie gut. Wenn man Krumme 13 unbedingt bei Wikipedia eine Plattform bieten will, dann sollte man sich wenigstens um Sachlichkeit bemühen. angelwing

Danke für diesen Hinweis. Bitte rufen Sie uns nicht an, wir rufen Sie an. --Unscheinbar 23:06, 16. Dez 2005 (CET)
Ich wüsste nicht, warum ich Sie anrufen sollte. Und ich weiss nicht, woher Sie meine Telefonnummer haben sollten. angelwing

Hallo!

Natürlich ist es immer richtig, auf "dubiose" Organisationen hinzuweisen, aber warum ausgerechnet ein K13-Wiki? Von einem Pädo kam das garantiert nicht, denn in diesem Lager ist Dieter ungefähr so beliebt wie bei kinderreichen Familien in Trier, Hamburg oder Unna. Aber egal, irgendjemand hat mit einem K13-Wiki begonnen, und nun läuft es wie so oft. Meines Erachtens hätte Carechild (http://www.trollforum.de/carechild/geschichte.htm) viel eher einen verdient. Und einige andere Vereine, die sich am vorgeblichen Kinderschutz nur materiell bereichern wollen, und damit genauso verwerflich handeln wie jeder Erwachsene, der einem Kind sexuell oder auf andere Weise Gewalt antut.

Meiner Kenntnis nach war K13 ursprünglich eine Pädo-Selbsthilfegruppe, die auch eine Vereinszeitung (Auflage: wenige 100 Stück) herausgab. Primär ging es um Selbsthilfe und Gefangenenhilfe, irgendwann wurde aber von Dieter das Ziel der Emanzipierung der Pädos, die Anerkennung der Pädosexualität als gleichgestellte Sexualform, sowie die Legalisierung wie auch immer gearteter Sexualkontakte von Pädos und Kindern mit auf die Fahnen geschrieben. Nach einer beispiellosen Kampagne sogenannter Kinderschützer (Dieter selbst spricht von Hexenjagd und Verfolgung) wurde dieses Ziel relativ schnell wieder ad acta gelegt, seitdem sammelt und kommentiert K13 lediglich Presseartikel/TV-Beiträge zum Thema.

Lediglich in Trier wurde versucht, die Gefangenenhilfe als Verein eintragen zu lassen (e.V.), was jedoch aufgrund von formalen Kriterien scheiterte. Die Umzüge nach Hamburg und Unna und sonstwohin dienten alleine dem Schutz der wenigen hochrangigen K13-Mitarbeiter, die keine Lust auf tägliche Stigmatisierung und Spießrutenlaufen hatten.

Fakt ist, dass Dieter vorbestraft ist wegen Verstößen gegen §184b, dies liegt nun jedoch schon einige Jährchen zurück. Vom letzten Vorwurf, einer Justizposse sondergleichen, ist er letztinstanzlich vom OLG Koblenz in vollem Umfang freigesprochen worden, ein großer Tag für die Meinungsfreiheit und Rechtsgleichheit in Deutschland, denn auch ein bekennender Pädophiler hat vor einem Gericht denselben Anspruch auf eine faire Verhandlung wie jeder andere auch. Aber ohne Revision hätte Dieter erneut sitzen müssen, sprich ohne guten Anwalt und finanzielle Vorleistungen.

Falls eine Diskussion über Pädophilie hier als zu unappetitlich empfunden wird, lade ich gerne alle Interessierten zu <Werbung entfernt Benutzer:Dickbauch> ein, kontrovers und komplett der freien Meinungsäußerung verpflichtet. Hier wird nur zensiert, was strafrechtlich relevant ist, alles andere bleibt stehen. Auf die argumentative Auseinandersetzung freut sich unser gemischtes Team aus toleranten und liberalen Stinoheten, zum Teil wohnungsgeschändet von einem sog. Rechtsstaat, GLs, BLs, Halbheten, SMler und sonstige Multiperverse oder "Normalos".

Ein Eintrag für Carechild ist bereits angelegt, und ich (und hoffentlich auch andere) werden den sehr aufmerksam im Auge behalten, denn falls von Seiten des Vereins dort ähnliche Editwars angeheizt werden wie hier von Gieseking, wird der Artikel auch erst mal für eine Weile ruhiggestellt - hoffe ich mal. Was den K13-Artikel angeht werde ich mich sicher nicht mit irgendwelchen Versuchen, Pädopropaganda einzubringen, solidarisieren (auch wenn die Paranoikerfraktion schon mal vorsorglich am Raunen ist und überall "alles Dieter" wittert, aber das kennt man ja). Wenn allerdings ohne zwingenden Grund, ohne Argumente und nur aus gefühlter Ablehnung heraus die Verlinkung zur Website des Gegenstandes, über den hier informiert werden soll, abgelehnt wird, dann ist das imho im Interesse der weitestmöglichen Objektivität und Informativität nicht hinzunehmen und wird auch von mir nicht hingenommen. Wikinho 02:09, 18. Dez 2005 (CET)

Gegen Linklöschung

Sorry, aber die rechtlichen Gründe für eine Linklöschung sehe ich beim besten Willen nicht. Da gibt es etliche andere zweifelhafte politische und ideologische Gruppierungen, bei denen man mit der gleiche Begründung löschen könnte. Warum tun wir das nicht? Weil wird nach dem neutralen Standpunkt vorgehen, und zwar ohne Ausnahme. Im Gegensatz zur Holocaust-Lüge ist die "Machtgefälle-Leugnung" noch kein Straftatbestand. Dass dieser Link mit einer derartig zweifelhaften Begründung entfernt wird, halte ich für inakzeptabel. Wer das behauptet, solle doch bitte potenziell strafrechtlich relevante Inhalte aufzeigen. Ansonsten werde ich den Link wieder einsetzen.--Eloquence 00:23, 20. Dez 2005 (CET)

Lies mal den Artikel, die Begründung warum der Müll nicht verlinkt ist und frage Dich dann doch mal bitte in welche Ecke Du Dich selbst stellst und ob Dir die Gesellschaft dort gefällt. ((ó)) Käffchen?!? 07:09, 20. Dez 2005 (CET)
Verzichte bitte auf Bermerkungen, die nichts mit dem Artikel zu tun haben. Ich habe den Artikel gelesen und kenne die Gruppe und ihre Geschichte. Welche konkreten Inhalte rechtfertigen die Löschung des Links?--Eloquence 07:24, 20. Dez 2005 (CET)
Aha, habe gerade Deine Änderung gesehen. Zunächst einmal: Gesperrte Seiten sollten nicht von Administratoren inhaltlich bearbeitet werden, sofern es nicht einen Konsens über die Änderung gibt. Deshalb habe ich die Sperrung des Artikels jetzt aufgehoben. Die von Dir zitierte "Ethik" ist auch unter Nicht-Pädophilen keineswegs universell; man kann z.B. die Position vertreten, dass Pädophile, Nazis und andere ein Recht auf freie Meinungsäußerung haben sollten. Dies entspricht der US-Tradition einer weitgehend uneingeschränkten "Freedom of Speech". In der englischen Wikipedia werden Nazi-Websites und -Texte z.B. auch verlinkt, wogegen hier zu Lande das Strafrecht spricht. Im Falle der K13 kann ich wie gesagt keine strafrechtliche Relevanz erkennen. Wenn Du eine Regel zitieren kannst, die Deine Moralvorstellungen als für die Wikipedia verbindlich dokumentiert, dann tu das bitte. Ich habe vorerst den Link wieder hergestellt.--Eloquence
dagegen haben sich wie Du in der Diskussion hier wie in dem Sperrantrag zu Gieseking eine Reihe von NutzerInnen ausgesprochen. Ich habe auch wie Du oben sehen kannst ein Meinungsbild vorgeschlagen, um diese Frage umfassender zu klären. Ich bitte Dich auch, die Ruhe zu bewahren und erst das Meinungsbild abzuwarten! --Benutzer:MAK @ 07:46, 20. Dez 2005 (CET)
Kann ich akzeptieren, solange derweil im Artikel nicht eine unsägliche Begründung wie "aus ethischen Gründen" steht, und die Sache auch nicht kommentarlos gelöscht wird, damit sie nicht untergeht. Ich habe einen entsprechenden Komrpomissvorschlag gemacht.--Eloquence 08:16, 20. Dez 2005 (CET)
Wie oft soll ich mich eigentlich noch wiederholen? Langsam wird es echt ermüdend, daß jede Woche eine andere Nase vorbeikommt und diesen blöden Link im Artikel haben will...
  1. die Verlinkung solchen Mülls schadet dem Ansehen der Wikipedia
  2. mein Job als Admin ist es Schaden von der Wikipedia abzuwenden (manche Admins scheinen das leider zu vergessen)
  3. die verlinkte Seite hat nur den Namen mit dem beschriebenen Gegenstand gemein
  4. der beschriebene Verein und seine Aktivitäten sind aus der Webseite nicht ersichtlich, die jetzige Form der Seite ist verharmlosend und irreführend
  5. die Webseite bringt dem Leser keinen Mehrwert in Form von Informationen
  6. die Wikipedia ist nicht gezwungen irgendwelche Seiten zu verlinken, auch wenn diese vom Thema des Artikels handeln
Und die Seite war wegen chronischem Vandalismus von Seiten des Kinderpornohändlers gesperrt und nicht wegen inhaltlicher Differenzen, aber um das zu sehen müßte man natürlich die History durchschauen... ((ó)) Käffchen?!? 07:52, 20. Dez 2005 (CET)
Hallo Dickbauch. Bitte verzichte auf Bemerkungen wie "irgendeine Nase", da sie als persönlicher Angriff aufgefasst werden könnten, was dem Wikipedia-Regelwerk widerspricht. Danke.
1) Es gibt keine Regel in der Wikipedia, die besagt, dass die Wikipedia keine Inhalte dokumentieren darf, die dem Ansehen des Projekts schaden, noch, dass es die Pflicht der Admins ist, diese inhaltliche Kontrolle durchzuführen.
2) Tatsächlich besagt Wikipedia:Administratoren: "[Admins] haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer."
3) Ich kann nicht folgen. K13 ist eine Privatinitiative, die vor allem im Internet agiert. Insofern scheint es relativ offensichtlich zu sein, dass die Website mit den Aktivitäten des Initiators identisch ist.
4) Es ist nicht unsere Sache, zu beurteilen, ob K13 seine eigenen Aktivitäten verharmlost oder nicht, genauso wenig wie wir es beurteilen müssen, ob die Organisation Scientology ihre Aktivitäten verharmlost, indem sie sich als Religionsgemeinschaft präsentiert -- wir verlinken kommentarlos. Dies gebietet der neutrale Standpunkt.
5) Das ist falsch. Die Website präsentiert die Ansichten von D. Gieseking, seine Schriften und Aktivitäten, und sogar aktuell eine Antwort auf diesen Artikel aus seiner Sicht.
6) Nein, aber wenn wir es nicht tun, sollte es dafür Gründe geben, die im Einklang mit dem Wikipedia-Regelwerk stehen.
Was Deine Behauptung angeht, Gieseking betreibe mit mehreren IPs Vandalismus, kannst Du dies belegen? Da K13 eine recht große Audienz im Pädo-Umfeld hat, kann ich mir gut vorstellen, dass die Angriffe aus diesem Umfeld kommen. Der Fairness halber sollte Gieseking Gelegenheit haben, zu diesen Vorwürfen Stellung zu nehmen wie jeder andere gesperrte Benutzer auch.
In jedem Fall sehe ich keinen akuten Vandalismus, und es ist inakzeptabel, dass Du erst den Artikel in Deine gewünschte Form bringst, und dann sperrst. Das ist ein konkreter Regelbruch Deinerseits. Ich habe dies auf Deiner Diskussionsseite angemerkt, womit Du mit dem persönlichen Angriff "Du mich auch" reagiert hast. Ich muss mich sehr über Dein Verhalten hier wundern.--Eloquence 08:04, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo und nur zur Info: Herr Gieseking und Konsorten haben das gleiche Spiel auch auf anderen Portalen betrieben - in meinem bekannten Fall einem News-Portal mit überwiegend jugendlichen Puplikum - das Schema war das Gleiche, unverfängliche Eigenwerbung inkl. Diskussionsfaden, dann Drohungen, Fakes, Doppelaccounts - Neuaccounts mit dem selben Rumgeäffel unter der Userschaft - das Ende vom Lied war Usersperrung incl alle ihrer "News" - und ein wachsames Auge auf stets wiederkehrende Anhänger dieses seltsamen Hobbys....

Loits, macht von Eurem Hausrecht Gebrauch und bietet diesen seltsamen Zeitgenossen kein Forum - ;) --Vostei 08:08, 20. Dez 2005 (CET)

Hier ist kein Forum, wo jeder sich ganz beliebig mit seinen Weblinks und Inhalten eintragen darf. AN 08:19, 20. Dez 2005 (CET)
Nein, aber der Link zu Krumme 13 ist im Artikel über Krumme 13 offensichtlich relevant.--Eloquence 08:20, 20. Dez 2005 (CET)
Von mir aus kann auch der Problem-Eintrag gänzlich wech. In der Zeit, die durch das Ramba-Zamba verloren geht, könnte man 10 Artikel über neutrale Themen schreiben. AN 08:26, 20. Dez 2005 (CET)
Bei einem Löschantrag würde ich mich enthalten. Aber wenn der Artikel schon hier ist, dann sollte er den Standards der Wikipedia genügen, wozu Neutralität und ein möglichst umfassendes Informationsangebot für den Leser gehören.--Eloquence 08:27, 20. Dez 2005 (CET)
Hi,
Deine Anmerkungen haben für den Umgang mit D. Gieseking eine Relevanz. Sollte es ein formelles Sperrverfahren geben, hoffe ich, Du stehst als "Zeuge" zur Verfügung. Für die konkrete Frage, ob der Link im Artikel stehen soll oder nicht, ist Dein Kommentar allerdings nicht von Bedeutung.--Eloquence 08:18, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry - ich bin gegen die Verlinkung, ich halte allein schon die Art und Weise, das Schema, wie und vor allem wo von Hr. Gieseking vorgegangen wird für gefährlich. Warum betreibt er seine Öffentlichkeitsarbeit nicht auf Juristenportalen oder in der Politik?

Zeuge? Ja, gerne. --Vostei 08:23, 20. Dez 2005 (CET)

Es geht ja nicht darum, Herrn Gieseking eine Plattform zu geben, sondern darum, die Privatinitative K13 enzyklopädisch zu dokumentieren. Und da ist der Link dorthin nun einmal relevant. Hier werden die Moralvorstellungen einzelner vor die Regeln der Wikipedia gestellt, was ja auch an den ständig wechselnden Begründungen erkennbar ist.--Eloquence 08:25, 20. Dez 2005 (CET)

Einen Link zur Homepage eines Verein, der sich laut in der Vergangenheitsform geschriebenen Artikel bereits aufgelöst hat, ist doch sinnlos, das kann ja anscheinend nur noch irgendwelcher Privatkram von diesem Gieseking sein. Gegen Linksetzung: --AndreasPraefcke ¿! 09:12, 20. Dez 2005 (CET)

K13 ist kein Verein und war nie einer. Während K13 einige Aktivitäten eingestellt hat, veröffentlicht Gieseking unter dem Label nach wie vor News und andere Inhalte.--Eloquence 09:17, 20. Dez 2005 (CET)
Die sich von den "alten" Aktivitäten massiv unterscheiden...
Eloquence, wenn Du Dich nicht plötzlich in Sachen einmischen würdest, die Du nicht verfolgt hast, dann wüßtest Du, daß Gieseking schon seit 2004 wegen Vandalismus, Linkspam und POV-Einträgen gesperrt ist. Und hättest Du es verfolgt wäre Dir aufgefallen, daß alle G.-Socken die gleiche Begrifflichkeit und Sprache, sowie den gleichen Provider benutzen. Da Du es offenbar nicht getan hast (und nicht zu Deiner Nase stehst) wäre es imho ganz gut mal wieder runterzukommen, statt plötzlich den Lauten zu machen. ("Den Lauten machen", "Nicht zur Nase stehen" - Hey, das reicht für nen Sperrantrag gegen mich! Go ahead, make my day!!!) ((ó)) Käffchen?!? 09:18, 20. Dez 2005 (CET)
Mir ist bekannt, dass Gieseking in der Vergangenheit gesperrt wurde. Da hier ja angemerkt wurde, dass Gieseking offenbar auch in Foren mit Mehrfach-Accounts gearbeitet hat, habe ich gegen die Sperrung zunächst nichts einzuwenden. Darüber hinaus geht es mir vor allem um eine konkrete Regelverletzung Deinerseits. Wenn Du anerkennen würdest, dass es falsch war, die Seite inhaltlich in die von Dir befürwortete Form zu bringen, zu sperren, und erneut zu bearbeiten, wäre die Sache für mich gegessen. Aber darauf einfach mit "Du mich auch" zu reagieren un den Kommentar von der Diskussionsseite zu löschen, ist ein bisschen happig.--Eloquence 09:26, 20. Dez 2005 (CET)
Es ist meine Diskussionsseite, da darf ich löschen was ich möchte. Oder ist das neuerdings auch verboten? Der Artikel war nicht von mir gesperrt und auch nicht aus dem Grund ihn in "meine Form" zu bringen. Er war (von Jesusfreund glaube ich) wegen Vandalismus gesperrt. Die angemeckerte Änderüng war der Austausch des Wortes "rechtlichen" durch "ethischen" und eingedenk Deiner Anmerkung die komplette Entfernung des sinnlosen Satzes. Gesperrt hatte ich den Artikel, weil G. garantiert wiederkommt und weitervandaliert; obwohl, das hat er jetzt ja nicht mehr nötig und es wäre für ihn kontraproduktiv... ((ó)) Käffchen?!? 09:31, 20. Dez 2005 (CET)
Vor allem war die Aktion total sinnlos, da gerade ein Meinungsbild zu dem Thema vorbereitet wird. ((ó)) Käffchen?!? 09:32, 20. Dez 2005 (CET)
Es geht hier nicht um Verbote, sondern um einen vernünftigen Umgang miteinander und mit anderen Benutzern, die keine Admin-Rechte haben. Ich kann Deine Erklärung akzeptieren, bitte aber um mehr Vorsicht bei Sperrungen, wenn sie mit inhaltlichen Änderungen einher gehen.--Eloquence 09:35, 20. Dez 2005 (CET)

Zum weiteren Vorgehen: Ich halte es für das Beste, das Meinungsbild abzuwarten. Bis dahin würde ich gerne den NPOV-Hinweis in den Weblinks beibehalten. Ist das so akzeptabel?--Eloquence 09:35, 20. Dez 2005 (CET)

Wäre ich Onkel G. käme ich aus dem Lachen glaube ich kaum mehr heraus. Du machst ja seine "Arbeit" so schön für ihn. Genau das wollte er immer erreichen...traurig sowas. ((ó)) Käffchen?!? 09:37, 20. Dez 2005 (CET)
Jetzt reicht's aber, Dickbauch. "Du machst [...] seine 'Arbeit'" ist ein persönlicher Angriff und absolut inakzeptabel. Ich erwarte eine Entschuldigung. Eine unglaubliche Unverschämtheit!--Eloquence 09:42, 20. Dez 2005 (CET)
Nein, keine Unverschämtheit, eine Tatsachenfeststellung. G. hat von Anfang an versucht den Link hier durchzudrücken und RambaZamba (wie AN es immer ausdrückt) zu veranstalten. Du hast mit viel RambaZamba versucht den Link im Artikel durchzudrücken, G. kann sich zurücklehnen und das Schauspiel genießen. Traurig, aber so ist es halt... MEIN GOTT NUN LASS DICH DOCH NICHT VON SO EINEM INSTRUMENTALISIEREN! *mitderstirnvordietastaturschlägt* ((ó)) Käffchen?!? 09:49, 20. Dez 2005 (CET)

hey - beruhigt euch mal wieder (wobei mir die ohren klingeln) Äääähm - als wiki-noob muss ich mich erst mal durchzappen, was die geschichte mit dem "Meinungsbild" betrifft.... Bin aber dennoch erstaunt, dass Ihr Euch schon seit 04 mit Hr.G-punkt herumplagt und der artikel selbst erst aus 11/05 stammt - samt account des Onkelchens. Ich selbst beobachte die sache erst, seit dem mir die tasskaff aus der hand fiel als ich hier mal k13 reingehackt habe.... :D --Vostei 09:46, 20. Dez 2005 (CET)

Er hat vorher in anderen Artikeln zum Thema gespammt. Du hast aber sonst Recht. Ich sehe gerade geht wieder wildes editieren des Artikels los. Hey, Leute: ihr schweift ein wenig ab... ((ó)) Käffchen?!? 09:49, 20. Dez 2005 (CET)
Einen anderen Wikipedianer in Verbindung mit einem Kinderporno-Händler zu setzen und zu behaupten, er mache "seine Arbeit" ist nicht nur schlechter Stil, sondern fast schon strafrechtlich relevant. Ich werde das aber nicht auf dieser Diskussionsseite weiter verfolgen und habe nichts dagegen, wenn jemand hier aufräumt, damit wir uns auf die inhaltlichen Aspekte konzentrieren können. Ich bin aber immer noch von Dickbauchs Verhalten geschockt.--Eloquence 09:50, 20. Dez 2005 (CET)

Die Homepage bietet - ich habe nachgeschaut - NULL Informationswert zu diesem Artikel. Reine Selbstbeschäftigung von DG. Deshalb wird kein Meinungsbild und keine Wikipediaregel es den Wikipedianern mit ihrer freien Meinung verbieten, nach dem Einzelfall zu urteilen und von Fall zu Fall verschieden zu entscheiden, welche Links sinnvoll sind, welche nicht. Wer den Link unbedingt zu brauchen meint, muss das inhaltlich begründen. Davon war hier absolut nichts zu sehen bisher. - Und Eloquence: Du bist auf eine Weise vorgegangen, die ebenfalls mit dem Ausdruck "unverschämt" recht zutreffend zu beschreiben ist. Wunder dich nicht, wenn da dann mal jemand leicht aus der Haut fährt. Jesusfreund 09:57, 20. Dez 2005 (CET)

1) Die Homepage repräsentiert die aktuellen Aktivitäten Giesekings, auf die im Artikel Bezug genommen wird: "Sie wurde zum 31. Dezember 2003 aufgelöst, betreibt aber nach wie vor eine Webseite und einen Onlineshop." Es könnte eventuell einen Kompromiss darstellen (zumindest mit mir, ich weiß nicht, wie Eldred darüber denkt), den Nebensatz ".. betreibt aber nach wie vor .." zu löschen und die Gruppe als de facto nichtexistent zu betrachten, da ihre Aktivitäten nicht mehr im Lichte der Öffentlichkeit existieren.
2) Welche, bitte, meiner Edits waren "unverschämt"? Diffs wären hilfreich.--Eloquence 10:01, 20. Dez 2005 (CET)
unabhängig von "unverschämt" oder nicht: das aufheben der Sperrung und das Hin- und Hereditieren bei einer diffizilen Diskussionslage und einem angestrebten Meinungsbild waren nicht hilfreich und für Dieter Gieseking sicherlich ein Vergnügen --Benutzer:MAK @ 10:04, 20. Dez 2005 (CET)
Was Dieter Gieseking Vernügen bereitet oder nicht, ist irrelevant. Ich habe hier mehrere Kompromissvorschläge gemacht, so soll ein Wiki funktionieren. Seien wir doch mal ehrlich: Hier haben einige ihre Emotionen nicht so ganz im Griff.--Eloquence 10:06, 20. Dez 2005 (CET)
ich dachte immer es ginge darum erst zu lesen und dann zu verändern. Dass das Einstellen des Links von fast allen DiskutantInnen kritisiert wurde, Du es aber auch trotz angebahntem Meinungsbild eigenmächtig gemacht hast und dazu die Sperre aufgehoben hast ist m.E. nicht angebracht. --Benutzer:MAK @ 10:10, 20. Dez 2005 (CET)
Lies bitte die Diskussion noch mal von Anfang an. Ich habe hier zuerst nur meine Meinung geäußert, es war Dickbauch, der den Artikel trotz Sperre bearbeitet und die zweifelhafte Begründung "ethische Gründe" eingefügt hat. Wenn ein Artikel inhaltlich bearbeitet wird, dann soll er bitte für alle zur Bearbeitung offen sein und nicht nur für einen Admin.--Eloquence 10:18, 20. Dez 2005 (CET)
ich hab dieEntwicklung von Anfang an mitbekommen und finde tatsächlich, daß diese Edits die jetzt laufen unnötig sind. Das ist eine Wiederholung der Entwicklung um den Artikel Sexueller Missbrauch von Kindern, in der ich mich ziemlich aufgeraucht habe --Benutzer:MAK @ 10:23, 20. Dez 2005 (CET)
Naja, schon einmal daran gedacht, dass das Wiki der Meinung ist, dass die Seite nichts bringt. Ich schließe mich jedenfalls dieser Einschätzung an. Anderleuts Privatseiten werden hier auch konsequent verbannt. --He3nry 10:12, 20. Dez 2005 (CET)
seh ich genauso, allerdings sind die Löschanträge gescheitert :-( --Benutzer:MAK @ 10:15, 20. Dez 2005 (CET)
Sorry Missverständnis: Webseite. Artikellöschung hatte ich jetzt nicht im Kopf. --He3nry 10:17, 20. Dez 2005 (CET)

Um es noch einmal für alle deutlich zu machen: Ich habe den Link (und NPOV-Disput) entfernt, da K13 als Initiative nicht mehr existiert, sondern nur noch als Website. Die Website hat mit den im Artikel beschriebenen Aktivitäten nicht direkt zu tun. Der Link wäre relevant, wenn wir die Online-Aktivitäten Giesekings beschreiben würden. Deshalb habe ich die entsprechende Beschreibung im letzten Satz ebenfalls gelöscht. Diese Online-Aktivitäten sind m.E. auch nicht unbedingt enzyklopädisch relevant. Ist dieser Kompromiss so allgemein akzeptabel?--Eloquence 10:25, 20. Dez 2005 (CET)

aus meiner Sicht ja. Danke! --Benutzer:MAK @ 10:26, 20. Dez 2005 (CET)
Ja, der Hinweis auf die Website ist entbehrlich. Jesusfreund 10:49, 20. Dez 2005 (CET)
Zustimmung. --He3nry 10:56, 20. Dez 2005 (CET)

Amen. ((ó)) Käffchen?!? 11:17, 20. Dez 2005 (CET)

ueble , schlecht recherchierte Hetze

Guten Tag Mit diesem Artikel ist Wikipedia vollstaendig abgerutscht und fuer mich in Zukunft nicht laenger als Informationsquelle zu empfehlen.


Waehrend ich es schon befremdlich finde dass diese unbedeutende Gruppe ueberhaupt Einlass ins Wiki findet stoeren mich persoenliche Interpretationen einer heftig umstrittenen Angelegenheit wie "Dagegen gehen die Sozialwissenschaften davon aus, dass das bestehende Macht- und Kompetenzgefälle zwischen Erwachsenen und Kindern keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen ihnen zulässt. Diese fügen der Persönlichkeit des Kindes in der Regel schwere und dauerhafte Schäden zu." Wer auch immer diesen Satz verfasst hat sollte vielleicht einmal etwas mehr lesen als das Pamphlet dass eine Kirchengemeinde des amerikanischen Mittelwestens herausgibt. Selbst wenn man eine derartige Ansicht vertritt hat dies in der Wikipedia nichts zu suchen ohne dass Gegenstimmen ( mit Links) ebenfalls hervorgehoben werden und ohne dass der Verfasser dieser saetze klar macht dass dies seine persoenliche Meinung ist.


Desweiteren frag ich mich warum solche Saetze wie "Eine vom Amtsgericht Trier im Juli 2005 verhängte Haftstrafe von sechs Monaten für die Veröffentlichung eines als pornographisch eingestuften Textes im Internet wurde im Dezember 2005 vom Oberlandesgericht Koblenz aufgehoben" ueberhaupt Einlass finden. Nach rechtsstaatlichen Grundsaetzen wurde Gieseking damit nicht fuer schuldig befunden,der Text nicht als pornographisch eingestuft.. warum sollte es dann erwaehnt werden.

Der ganze Artikel ist voller Fehler, uebler Propaganda und man merkt wie sehr es Spass macht die Wuerde eines Menschen ( auch wenn er sehr unsympathisch fuer viele Menschen ist) mit den Fuessen zu treten.

Dies ist ein Artikel den ich auf einer rechten Hetzpropaganda Seite erwarte, mit dem vermeintlichen Anspruch unabhaengig zu sein.

Der Schutz unserer Kinder vor Gewaltakten sollte hoeher stehen als die Profilierungssucht einzelner Autoren die eine Plattform suchen um ihre "Werte" als allgemeingueltig darzustellen. Wir machen unserern Kindern keinen Gefallen wenn wir uns nicht richtig informieren und ueber Gefahren konkret und ehrlich Bescheid wissen. Propagandiste Augenwischerei fuehrt zu Traenen aber nicht zu einem klaren Verstand. Wie kann ich meine Kinder informieren wenn sie jeden zweiten Satz widerlegen koennen wenn sie wollen?

Hallo, würde es Dir etwas ausmachen, Dich anzumelden und Deine Kommentare zu unterschreiben? Zu Deinen Anmerkungen:
1) Dies ist ein Artikel über Krumme 13, nicht über den sex. Missbrauch. Es liegt in der Natur der Sache, dass hier nur die Meinung der Forschermehrheit dargestellt werden kann. Ich bin absolut dafür, in einem Artikel wie Sexueller Missbrauch von Kindern auch andere Ansichten zu präsentieren. Sie gehören aber nicht hierher.
2) Natürlich dokumentieren wir den Ausgang von Gerichtsverfahren. Es handelt sich bei dem sog. "Stefan"-Text um einen sehr interessanten Fall, der vielleicht sogar einen eigenen Artikel verdient. Auf jeden Fall ist er einer der Hauptgründe, warum Gieseking und K13 überhaupt Bekanntheit erlangt haben. Es wäre ziemlich absurd, diesen Fall nicht zu dokumentieren.
Hast Du weitere Anmerkungen?--Eloquence 11:24, 20. Dez 2005 (CET)
Zu 1): das ist G., wenn er sich anmedet wird er wieder gesperrt. Als Sockenpuppe eines bereits gesperrten Benutzers halt. Edits von gesperrten Benutzern sollten ja eigentlich entfernt werden. ((ó)) Käffchen?!? 11:27, 20. Dez 2005 (CET)
Oben schrieb er doch "Mit diesem Artikel ist Wikipedia vollstaendig abgerutscht und fuer mich in Zukunft nicht laenger als Informationsquelle zu empfehlen." Hoffentlich hält er sich auch an sein Versprechen. --Berthold Werner 12:08, 20. Dez 2005 (CET)

Nicht dass ihr denkt ich bin unhoeflich, sondern ich habe zu schnell das "Speichern" gedrueckt. Natuerlich gehoert eine Unterschrift dazu, obwohl ich nicht vorhabe mich weiter an der Diskussion hier zu beteiligen. Wer sich umfassender hier informieren moechte sollte bitte auch mal auf die Namen der Schreiber hierklicken und sehen welche Beitraege hier von wem geloescht wurden. Damit ist vielleicht etwas klarer dass hier ueble Kaempfe unter dem vermeindlich hehren Ziel der Information gefuehrt werden. Wikipedia ist ne tolle Sache, leider haben das auch ueble Propagandisten mitbekommen die diese Plattform missbrauchen.

Ildiko <> zur Zeit auf Reisen ansonsten Muenchen

Kaeffchen, ich bin nicht Gieseking, und dass du gerne User sperrst deren Meinung dir nicht passt ist aus deinen geloeschten Beitraegen ersichtlich. Sperre mich von mir aus, das Thema ist fuer mich eh erledigt. Ich bin nur darueber gestolpert da in anderen Foren dieser Artikel hoch bejubelt wurde da "damit angeblich jeder anstaendige " deutsche" weiss was von diesen "Kinder F***" zu halten ist". Ihrr habt auch eine Verantwortung gegenueber den Wikilesern. Ildiko

"Mit diesem Artikel ist Wikipedia vollstaendig abgerutscht und fuer mich in Zukunft nicht laenger als Informationsquelle zu empfehlen." - Wirklich keine Chance, den Problem-Artikel loszuwerden? ;) AN 18:58, 20. Dez 2005 (CET)
Leider nicht - Encarta war da kompromißbereiter und hat ihren ARtikel über Dieter Gieseking nach seiner Beschwerde gelöscht --Benutzer:MAK @ 19:11, 20. Dez 2005 (CET)
Der hat sich doch auch bei uns beschwert, oder? Also... :)))) AN 20:10, 20. Dez 2005 (CET)

Wobei es in München wirklich eine Person dieses Namens gibt, die sich bestimmt nicht freut hier als Socke missbraucht zu werden. Nachname entfernt. ((ó)) Käffchen?!? 20:57, 20. Dez 2005 (CET)

§ 182 auch?

Oder sind Jugendliche über 14 und unter 16 zu alt für G. und Konsorten? Wenn nicht, dann sollte zumindest § 182 (2) i.V.m. (3) StGB im Artikel erwähnt werden. Nur der Vollständigkeit halber. Ich machs aber nicht, wegen obigem Geschrei. ((ó)) Käffchen?!? 20:55, 20. Dez 2005 (CET)

Indikativ

So, wie es jetzt bei den Sozialwissenschaften formuliert ist, kann ich damit leben. Geh bitte auch bei mir vom guten Willen aus und lass die Drohgebärden. :)

Frage: Was hast du dir bei der Angabe "maximal fünf Pädophile" gedacht? --Eldred 01:03, 21. Dez 2005 (CET)

  • Nach insgesamt drei Reverts zum Konjunktiv trotz klarer Erklärung gehe ich bei dir von Ignoranz aus. Du lässt andere recherchieren, um dann draufzusatteln und bewusst zu nerven. Selber hast du außer Kleinkram nix zu bieten. Dein bisheriges Diskussionsverhalten auf dieser Seite bestätigt diesen Eindruck.
  • Was hast du dir bei der Frage gedacht? Jesusfreund 01:07, 21. Dez 2005 (CET)
Ist das eine Schätzung? Oder war die K13-Mannschaft Fluktuationen unterworfen und fünf die größte Zahl? --Eldred 01:11, 21. Dez 2005 (CET)
Erstmal: Du hast nicht in Diskussionsbeiträge sinnverändernd einzugreifen. Dies ist eine Manipulation von Diskussionsseiten und führt zu deiner Sperre.
Zweitens: "Maximal" heißt: Es waren zeitweise weniger Mitglieder; in Hamburg waren es drei. Jesusfreund 01:38, 21. Dez 2005 (CET)

Mitgliederzahl

Ja, wo ist nun der Beleg daß es bundesweit maximal 5 waren? --Nur1oh 22:15, 6. Jan 2006 (CET)

http://czyborra.com/pedofiles/k13/voelkischer-beobachter.pdf berichtet von 40 Vereinsmitgliedern. Roman Czyborra 19:25, 17. Jan 2006 (CET)
Erstmal eine Gegenfrage: Wenn dich das so sehr bewegt, wieso liest du dann nicht erstmal alle erreichbaren Links, die du dazu findest? Was glaubst du, müssen andere machen? Bequemlichkeit lässt grüßen oder was?
Ich habe bei meinen Recherchen gefunden: DG, Olli-F, Frank Freitag, Ilja Schmelzer, Peter Armes. Aber die waren nicht alle gleichzeitig dabei. Die Vereinsgründung ist auch an Mangel an Mitgliedern gescheitert. Jesusfreund 22:20, 6. Jan 2006 (CET)
DG und Olli-F? Und sowas hat einen Eintrag in der Wikipedia? --GS 22:22, 6. Jan 2006 (CET)
Wo? Jesusfreund 22:33, 6. Jan 2006 (CET)
Erstens: Dein Ton ist mal wieder etwas überreizt. Zweitens: Die Wikipedia-Regeln muss ich dir ja sicher nicht erklären. DU hast eine Behauptung aufgestellt (3-5 Personen), DU musst sie im Zweifelsfall belegen können. Gibt es also einen Beleg daß es nicht mehr gewesen sein können? Und warum läßt man nicht einfach die Pädophilen-Zählerei sein und verwendet das stilistisch schönere "mehrere"? --Nur1oh 22:36, 6. Jan 2006 (CET)
Nee, ich bin ganz ruhig, aber halt direkt und sage was ich denke. Gar nicht böse!
Es gibt natürlich keine absoluten Belege, solange wir keine Polizei- und Gerichtsakten einsehen können. Aber der erste Link enthält schon die genannten Personen, was nicht heißt, dass das alle gewesen sein müssen; das ergab sich aus der Info, dass kein Verein zustande kam (sieben Minimum). Jesusfreund 22:42, 6. Jan 2006 (CET)

Bevor wir jetzt 3-6 draus machen oder spekulieren ob nicht weitere nur nicht zur Vereinsgründung bereit waren... - Was mich hier generell nervt sind diese harschen Reaktionen auf die Frage nach Belegen (eine Grundfunktion ohne die ein offenes Lexikon gar nicht funktionieren kann!). In den Regeln steht ja sehr richtig: "Google doch selbst ist kein Argument" - Folglich muss alles was in den Artikel geschrieben wird (auf Nachfrage) auf der Diskussionsseite belegt werden. Bequemlich sind nur die, die meinen darauf verzichten zu können. --Nur1oh 22:58, 6. Jan 2006 (CET)

"Alle erreichbaren Links" meinte primär die im Artikel zur Verfügung gestellten; und ich habe hier ja geantwortet, also. Lesen musst du schon selber. Jesusfreund 23:05, 6. Jan 2006 (CET)
Hab ich auch so verstanden. Nur führen diese Links eben nicht zu Polizei- oder Gerichtsakten, welche als Beleg schon mehr taugen würden als die übliche SPIEGEL-"Recherche". --Nur1oh 23:16, 6. Jan 2006 (CET)
Warum legst du diesen hohen Maßstab ausgerechnet bei diesem Thema an? Wenn wir sonst bei Gruppen, die aus dem Netz bekannt sind, nur Gerichtsakten als Belege über ihre Größe gelten ließen, können wir WP dicht machen. Jesusfreund 23:24, 6. Jan 2006 (CET)

Warum haben wir eine Privatinitiative von drei bis fünf Pädophilen in der Wikipedia? --GS 22:45, 6. Jan 2006 (CET)

Vielleicht weil die gemäßigten Inkludisten beim LA die Mehrheit hatten und deswegen auf Behalten entschieden haben? Hast Du doch schon dreimal von mir gesagt bekommen. Ich versuche nur das Beste daraus zu machen. Und das möchte ich auch geachtet haben. Jesusfreund 23:00, 6. Jan 2006 (CET)
Eventuell weil die Relevanz einer Organisation nicht nur über ihre Mitgliederzahl beurteilt werden kann? --Jeldrik 18:02, 7. Jan 2006 (CET)

Indirekte Rede

Bei Behauptungen, egal ob man diesen zustimmt oder nicht, wird im Deutschen -so sie nicht zitiert werden- der Konjunktiv verwendet. Folgerichtig sollte der Absatz

Dagegen gehen die Sozialwissenschaften davon aus, dass das vorhandene Macht- und Kompetenzgefälle keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern zulässt. Sie heben hervor, dass sexuelle Handlungen Erwachsener an oder mit Kindern deren Persönlichkeit in der Regel schwere und dauerhafte Schäden zufügen, auch wenn sie ohne direkte Einwirkung physischer Gewalt vorgenommen werden.

umformuliert werden in

Dagegen gehen die Sozialwissenschaften davon aus, dass das vorhandene Macht- und Kompetenzgefälle keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern zulasse. Sie heben hervor, dass der kindlichen Persönlichkeit durch sexuelle Handlungen Erwachsener an oder mit Kindern in der Regel schwere und dauerhafte Schäden zufügt werde, auch wenn sie ohne direkte Einwirkung physischer Gewalt vorgenommen werden.

Gruß --87.123.100.45 22:28, 21. Dez 2005 (CET)

wissenschaftliche Erkenntnisse sind keine "Behauptungen" und sollten nicht im Konjunktiv geschrieben werden. Ist aber ein weiterer guter Vorschlag einer IP zur Relativierung des Missbrauchs! --Benutzer:MAK @ 09:16, 22. Dez 2005 (CET)

löl - wäre es die These eines oder mehrerer Soz.Wissenschaftler könnte man der Argumentation der IP zustimmen - gängige Lehrmeinungen kann man aber direkt wiedergeben....

(btw und Offtopic: weil ich nicht weiß wo ich das hier bei Wiki fragen kann - Zahlen von 0 bis 10 schreibt man normalerweise aus, hier fällt mir auf, dass das nicht so gemacht wird...? Gibts hier irgendein allg. forum für sowat?) --Vostei 10:59, 22. Dez 2005 (CET)

Zu 1. Rechtlicher Hintergrund

Tach!

In den einleitenden Worten des Autors heisst es:

Zitatanfang, (Auszug): Rechtlicher Hintergrund Sexuelle Handlungen Erwachsener mit Kindern unter 14 Jahren sind in Deutschland als sexueller Missbrauch von Kindern definiert und nach § 176 des Strafgesetzbuchs (StGB) unter Strafe gestellt. ... Zitatende

Der rechtliche Hintergrund ist nicht korrekt wiedergegben, denn der § 176 bezieht sich nicht auf "sexuelle Handlungen Erwachsener mit Kindern", sondern ist allgemeiner gehalten mit der netten Unschreibung "wer sexuelle Handlungen ... etc. pp.".

Das heisst also, dass Kinder sich nach diesem Paragraphen auch gegenseitig missbrauchen können. Da sie jedoch noch nicht strafmündig sind, werden sexuelle Handlungen von Kindern untereinander strafrechtlich nicht verfolgt. Der Staat schreitet jedoch in der Form ein, dass er bei einem Altersunterschied, der größer als 3 Jahre ist, den Älteren der "sexuell auffälligen Kinder" in eine Zwangstherapie zur Umerziehung steckt.

Dies nur mal am Rande erwähnt. Nach meinem Dafürhalten müsste der erste Absatz korrigiert und dem Wortlaut des Gesetzes angepasst werden.


Stephan Müther

Nein, denn der Paragraf ist nur insofern sachlich zutreffend wiedergegeben, wie er das Anliegen der Krummen 13 betrifft, die Gegenstand dieses Artikels ist. Es geht also hier nicht allgemein um die Anwendung und Auslegung dieses Paragrafen. Jesusfreund 15:56, 27. Dez 2005 (CET)

Löschung

Der Artikel ist in dieser Form nur eine Löschung wert. Der Einleitungssatz ist in dieser Form fast schon verleumdent, da die Aktivitäten der Initiative mehr umfass(t)en. Neutralität ist mit dieser Formulierung nicht gewährt, da es den Eindruck entstehen lassen könnte es würde sich nur darauf beziehen. Zu dem ist jeder minderjährig, der das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, und eine Legalisierung von sexuellem Kontakten zwischen Erwachsenen und Minderjährigen ab 14 ist daher gar nicht möglich, da es schon (natürlich unter bestimmten Voraussetzungen) legal ist. Unter dem Absatz "Rechtlicher Hintergrund" werden verschiedene Meinungen zum Thema sexueller Missbrauch von Kindern erwähnt. Dieses gehört in den Artikel "Sexueller Missbrauch von Kindern". Unter "Aktivitäten" werden Verurteilungen von Einzelpersonen genannt. Damit wird der Eindruck erweckt, die Initiative würde dazu bestehen kriminelle Handlungen zu begehen (Bildung bzw. Mitgliedschaft in einer kriminellen Vereinigung). Da dies nicht den Tatsachen entspricht - denn ob dies vorliegt darf nur ein deutsches Gericht und kein Wikipedianer feststellen - würde es eine Verleumdung darstellen.

Daher schlage ich vor diesen Artikel komplett zu löschen bzw. mind. entsprechend zu bearbeiten. Erfolgt dies nicht in einer angemessenen Frist werde ich Herrn Gieseking straf- und zivilrechtliche Schritte gegen den Autor des Textes und Wikipedia vorschlagen. Ich denke und hoffe das Wikipedia so neutral und gesetzestreu ist das dies nicht erforderlich ist.

MFG --Chrisforever 15:06, 1. Jan 2006 (CET)

Was für Eindrücke der Text bei Ihnen erweckt, ist nicht maßgebend, nur was er tatsächlich sagt. Und da müssten Sie schon genau sagen, was davon nicht zutrifft.
Der Rest wird ignoriert. Wenden Sie sich dazu an Wikimedia Foundation. Jesusfreund 17:00, 1. Jan 2006 (CET)
  1. Aktivitäten des Vereins, darunter stehen die Verurteilungen. Das ist ganz klar. Und das die Aktivitäten des Vereins strafbare Handlungen sind ist falsch, zu dem noch strafbar.

Wir können dies natürlich gerne gerichtlich feststellen lassen, aber muss sowas sein? Ich hab mich an einer Mail an Wikipedia Deutschland gewendet, das ist ausreichend. Reagieren diese nicht entsprechend schlag ich Herrn Gieseking eben straf- und zivilrechtliche Schritte vor. Ich hab das entsprechend begründet, ebenso wie ich die Neutralitätsprobleme des Artikels ausreichend begründet habe. --Chrisforever 17:15, 1. Jan 2006 (CET)

  • Es werden keine Aktivitäten des "Vereins" genannt, sondern Strafverfahren von Mitgliedern der Gruppe, die kein Verein ist und auch als Gruppe nicht mehr existiert. Aber die Verfahren resultierten aus Aktivitäten der Gruppe und werden deshalb erwähnt.
  • Deren sonstige Teestündchen, Videoaustausch und Rechtshelfsbelehrungen sind nicht relevant genug für eine Enzyklopädie.
  • Die Differenzierung, die Sie in der Einleitung vermissen, ist sehr wohl in der Beschreibung der Rechtslage genannt.
  • Die Krumme 13 wollte diese Differenzen gerade außer Kraft setzen, also generell "einvernehmlichen" Sex mit Minderjährigen straffrei stellen. Deshalb ist Ihre Kritik verfehlt.
Wikipedia Deutschland ist die falsche Adresse für Androhungen von rechtlichen Schritten. Viel Spaß noch. Jesusfreund 17:22, 1. Jan 2006 (CET)
  1. Der Beitrag dreht sich um diese Gruppierung, und diese Dinge stehen unter "Aktivitäten" (Also Aktivitäten dieser Gruppierung). Man darf aber nur von Aktivitäten einer Gruppierung sprechen wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind (diese müssten Sie bei jedem Verteidiger in Strafsachen erfragen können), wenn einzelne Mitglieder oder mehrere Mitglieder einer Gruppierung außerhalb der Gruppierung Straftaten begehen hat das nichts mit der Gruppierung zu tun, auch wenn es das Strafgesetz ist gegen die sich die Gruppierung ausspricht.

Mag sein das diese Differenzierung woanders gegeben ist, aber der Einleitungstext soll nach Willen von Wikipedia aussagen aussagen um was es sich handelt. Mit dieser Formulierung liegt die Annahme nahe, das sich die Gruppierung nur oder hauptsächlich mit dieser Forderung beschäftigt. Dieses ist m.E. nicht gegeben, und es ist durchaus anzunehmen das auch Richter dies so sehen würden. Die Krumme 13 wollte m.W. gewisse Strafgesetze abschaffen oder liberalisieren und weitere Dinge durchführen (Öffentlichkeitsarbeit, Zentralisierung von wissenschaftlichen Kenntnissen, Gefangenenhilfe etc. pp). Von welchen "Differenzen" sie sprechen müssten Sie genauer erläutern. Zu dem droh ich niemanden, ich sage nur wie m.E. die Rechtslage ist, und das ich Herrn Gieseking dieses eben offen legen werde (wobei er hier sicherlich mitliest) wenn dies nicht behoben wird. Die Wikipedia Foundation hat Personen beauftragt den deutschsprachigen Teil zu beaufsichtigen. Da ich diese angesprochen habe brauch ich die Wikipedia Foundation nicht ansprechen. --Chrisforever 17:40, 1. Jan 2006 (CET)

  • der Einleitungstext soll nach Willen von Wikipedia aussagen aussagen um was es sich handelt. Genau das tut er.
  • Dieses ist m.E. nicht gegeben: Woher beziehen Sie dieses Wissen?
  • es ist durchaus anzunehmen das auch Richter dies so sehen würden. Wir führen hier keinen Rechtsprozess, sondern informieren nach allgemein zugänglichen Quellen (siehe Links).
  • das ich Herrn Gieseking dieses eben offen legen werde: Da Herr Gieseking mehrere Prozesse hinter sich hat, die Krumme 13 als Gefangenenselbsthilfe deklarieren wollte und sich in gleichem Sinne wie Sie geäußert hat, bedarf er Ihrer Rechtsaufklärung kaum. Diese hat nur Sinn, wenn es eine Drohung mit Rechtsmitteln an WP sein soll.
  • Die Wikipedia Foundation hat Personen beauftragt den deutschsprachigen Teil zu beaufsichtigen. Das tun wir hier alle gegenseitig. Jesusfreund 18:09, 1. Jan 2006 (CET)
    • Falsch, es ist nur ein Teil. Dieser wurde wohl vom Autor absichtlich gewählt um die Gruppierung in einem negativen Licht dastehen zu lassen. Auch wenn dies nicht der Fall sein sollte bleiben erhebliche Bedenken bzgl. der Neutralität.
    • Weil ich schon seit einiger Zeit mich regelmäßig auf den Seiten der Krumme13 aufhalte, die dortigen Informationen durchlese und ggf. prüfe.
    • Diese Links sind natürlich hochinteressant, allerdings dürfte es der Neutralität dienlich sein das auch die Homepage der Gruppierung (http://www.krumme13.org/) erwähnt wird. Das wird aber bewusst nicht gemacht, weil einige Wikipedianer die MEINUNG haben das man diese hier nicht erwähnen sollte - das ist eben nicht neutral, also verstößt der Beitrag gegen Wikipedia-Grundregeln. Wikipedia soll Informationen verbreiten, und nicht entscheiden welche davon "gut" oder "richtig" und welche "böse" oder "falsch" sind...
    • Was ich Herrn Gieseking sage und was nicht lassen Sie mal meine Sorge sein, zu dem braucht man kein Rechtswissen um vor Gericht zu stehen und auch nicht um einen Gefangenenhilfeverein zu führen. Das entsprechende Drohen wird dann Herr Gieseking bzw. sein RA schon übernehmen, von mir ist das nur ein freundlicher Hinweis.
    • Da gibt es allerdings Unterschiede. Die erklär ich hier aber nicht, da können Sie sich gerne bei dem RA ihres Vertrauens informieren. --Chrisforever 18:21, 1. Jan 2006 (CET)

Falsch, es ist nur ein Teil: Wieviele Zeilen und Hin und Hergeplänkel brauchen Sie, um konkret zu benennen,

  • was fehlt,
  • was Sie drin haben wollen,
  • warum,
  • wo das belegt ist? Jesusfreund 19:55, 1. Jan 2006 (CET)

Wie konkret soll ich denn bitte noch werden???

Also es fehlen:

  • Das es sich um eine Art journalistische Berichterstattung handelt, das heißt News die irgendwie mit dem Thema Pädophilie zusammenhängen genannt werden. Um jetzt noch ein paar Beispiele zu nennen, damit Sie mich nicht um noch präzisere Angaben fragen: "Die Medien entdecken spät: Kindesmißhandlung in Deutschland", "Heute internationaler Boylover-Day 2005", "Bundesverfassungsgericht(BVG): U-Haft eines Pädophilen war rechtswidrig" - diese News sind alle nicht zur Forderung nach der Legalisierung von sexuellen Kontakt zwischen Erwachsenen und Kindern zu gebrauchen.
  • Das es sich um Gefangenenhilfe handelt, "Wie schreibe ich Gefangenen?" usw.
  • Das sich dort Gesetzestexte finden, sowie Veröffentlichungen der entsprechenden staatlichen Stelle was sie denn sind, "Definition des Pornografiebegriffes" usw.
  • Das es dort Bücherlisten gibt, u.a. mit Biografien ("Der Fall Federer") und wissenschaftlichen Veröffentlichungen ("Die Sehnsucht nach dem Knaben - Die männliche Zuneigung zu Knaben aus individualpsychologischer Sicht") sowie Romanen. Romane haben definitiv nichts mit einer Argumentation pro oder kontra irgendwas zu tun, weil sie meist erfunden sind. Ebenso die genannte Biografie. Auch sonstige Bücher wie "Unser Sohn Raoul in den Fängen der US-Justiz" (vllt. erinnern sich noch einige) sind dort aufgelistet.
  • Es gibt ein Linkverzeichnis, dort u.a. zu finden Seiten von und über Pädophilen, wissenschaftliche Institutionen (z.B. Institut für Sexualwissenschaft und Sexualmedizin) sowie sonstiges (Deutscher Presserat).
  • Es gibt wissenschaftliche Studien, neben Links auch Zusammenfassungen, z.B. "Is Pedophilia a Mental Disorder?" (Richard Green)

Zu dem ist es als persönliche Seite zu sehen, da er auch über sich selbst schreibt.

Was ich drin haben möchte: Entweder nichts oder alles. Zu einer neutralen Darstellung gehören immer alle Fakten, und nicht irgendwelche subjektiv ausgewählten; und wenn der Autor noch befangen ist kann da nun wirklich überhaupt nichts drauß werden.

Und warum??? Also wirklich, allein diese Fragestellung! Zu einer objektiven Darstellung. Wenn Sie Wikipedia als Mittel verstehen um eigene Meinungen und Aktionen gegen andere Personen/Gruppierungen zu organisieren muss ich Sie leider enttäuschen. Wikipedia soll eine objektive, neurtrale Enzyklopädie sein. Das Warum wäre damit auch begründet...

Wo das belegt ist... http://www.krumme13.org Zu dem lass ich die obige Argumentation, es würde die Krumme 13 als Initiative nicht mehr geben, nicht gelten. U.a. sagt der Text aus, das es die Internetpräsenz weiterhin gibt, zum anderen sind dort auch alte Informationen abrufbar. Die Krumme 13 existiert zu dem noch wie oben dargestellt als Informations- und News-Seite usw..

Ich hoffe das Sie nun nicht noch genauere Angaben anfordern, sonst seh ich mich gezwungen ganze Inhalte der Internetseite zu kopieren...

PS: Ich kenne Herrn Gieseking weder persönlich noch schätze ich seine Art, auch seine Meinungen teile ich zum Großteil nicht. Das hindert mich nicht daran ihn objektiv darzustellen, sollte es Leute geben die diese Eigenschaft nicht besitzen sollten sie sich lieber aus der Diskussion bzw. aus den entsprechenden Wikipedia-Artikeln heraushalten.

--Chrisforever 21:39, 1. Jan 2006 (CET)

Sie müssen eigentlich nur diese Diskussionsseite lesen, um ihr Missverständnis zu bemerken:
  • Gegenstand des Artikels ist nicht eine Website, sondern die 2003 aufgelöste Initiative und deren damaliges Anliegen.
  • Private Linksammlungen, Roman-Rezensionen, Zitate von auch sonst abrufbaren Gesetzestexten und pseudowissenschaftliche Traktate zum Thema Pädophilie sagen nichts aus über dieses Anliegen und haben keinerlei enzyklopädische Relevanz für dieses Thema.
  • Die Nichtverlinkung der Website und die Begrenzung auf relevante Infos über die Gruppe - die sonst keinen eigenen Artikel beanspruchen könnte - ist hier (s.o.) und auch sonst bei WP Mehrheitskonsens. "Alles oder nichts" ist eben nicht enzyklopädisch.
Wenn Sie schon mit der simplen Frage nach Ihren Gründen solche Probleme haben, könnte es sein, dass WP das falsche Hobby für Sie ist. Jesusfreund 21:52, 1. Jan 2006 (CET)

Pseudowissenschaftlich also? Richard Green??? Also bitte, ohne auf Ihre andere "Argumentation" einzugehen, wer jemanden wie den bekannten Arzt und Psychiater Richard Green als Pseudowissenschaftler darstellt ist ganz klar befangen! Sie machen m.M. nach ihre eigene Hetze gegen die Gruppierung. Das werde ich in einer E-Mail an die wikipedia-Verantwortlichen so darstellen! Also zu sowas fällt mir nun wirklich nichts mehr ein!!! --Chrisforever 21:58, 1. Jan 2006 (CET)

Ich habe nicht R.Green pseudowissenschaftlich genannt, sondern was Giesekings Website damit anfängt. Es besteht auch kein Hinderungsgrund, dieses Thema bei Pädophilie zu diskutieren, dort gehört es hin. Jesusfreund 22:21, 1. Jan 2006 (CET)

Also wirklich! So langsam wird Ihre "Argumentation" lächerlich! Wenn Richard Green sagt, Pädophilie müsse von der Liste der psychischen Krankheiten gestrichen werden und Gieseking sagt, Richard Green sagt man müsse Pädophilie von der Liste der psychischen Krankheiten streichen weiß ich nicht was daran "pseudowissenschaftlich" sein soll! Sagen Sie es uns?! Oder sind das auch Ihre Vorurteile? Haben Sie den entsprechenden Artikel bei Gieseking gelesen? Haben Sie zu dem die Veröffentlichungen von Green gelesen? --Chrisforever 22:26, 1. Jan 2006 (CET)

Gieseking sagt mehr und anderes; aber ich möchte auf diese Art nicht mit Ihnen weiter diskutieren. Kommen Sie erstmal runter, schönes Neues. Jesusfreund 22:28, 1. Jan 2006 (CET)

Wo sind Ihre Argumente? Nennen Sie uns das doch präziser, bitte bei diesem Beispiel bleiben! Denn immerhin haben Sie dies explizit als "pseudowissenschaftlich" bezeichnet. Oder können Sie dieses nicht? Wenn Nein, warum behaupten Sie es dann? Sind Sie doch vorurteilsbehaftet, und weder neutral noch objektiv? --Chrisforever 22:32, 1. Jan 2006 (CET)

Dass Gieseking straffrei mit Kindern sexuell verkehren möchte und sich dazu auf solche Aufsätze stützt, ist bekannt. Mehr habe ich nirgends behauptet. Jesusfreund 22:38, 1. Jan 2006 (CET)

1. Wie kommen Sie darauf, das Gieseking sexuell mit Kindern "verkehren möchte"? 2. Das Pädophilie keine psychische Krankheit sein soll hat absolut nichts mit der Strafbarkeit sexueller Handlungen zu tun! --Chrisforever 22:41, 1. Jan 2006 (CET)

Eben, und deshalb ist es naheliegend, anzunehmen, dass jemand wie Gieseking, der sexuellen Missbrauch straffrei stellen will, ein persönliches Interesse daran hat. Denn um seine Pornos zu gucken braucht er keine Gesetzesänderung. Jesusfreund 22:47, 1. Jan 2006 (CET)

Sie haben meine Frage nicht beantwortet, wie soll man mit dieser Veröffentlichungen die genannten Forderungen begründen? Und wo macht Gieseking das? Man muss übrigens kein eigenes Interesse daran haben, wenn man Strafgesetze ändern will. Auch das ist eine vorurteilsbehaftete unbelegte Behauptung von Ihnen! --Chrisforever 22:54, 1. Jan 2006 (CET)

Ich sage ja die ganze Zeit, dass die Veröffentlichung von Green nichts mit diesem Thema zu tun hat. Dass Pädophilie eine Krankheit ist, wird im Artikel nirgends auch nur angedeutet. Sie selber haben sich darauf bezogen, also was wollen Sie damit sagen? Jesusfreund 23:00, 1. Jan 2006 (CET)

Versuchen Sie eigentlich immer auf diese Art zu "argumentieren"? Ich habe mehr als deutlich gesagt das die Gruppierung mehr Tätigkeiten durchführte und durchführt als von Ihnen behauptet. Sie haben gesagt, die Veröffentlichungen wären pseudowissenschaftlich. Ich habe nachgefragt wie Sie darauf kommen, und nun wollen Sie dieses nicht begründen und wollen sich irgendwie herausreden! Sie sind befangen! --Chrisforever 23:09, 1. Jan 2006 (CET)

  • Die Gruppe hat den Aufsatz von Green nicht veröffentlicht.
  • Andere Tätigkeiten, die in den Artikel rein sollten, haben Sie bisher nicht genannt. Jesusfreund 23:15, 1. Jan 2006 (CET)
  • Die Gruppierung hat eine Zusammenfassung veröffentlicht, darin der Name des Wissenschaftlers, der Name der Studie, die Aussage des Wissenschaftlers, die zusammengefassten Hauptargumente des Wissenschaftlers. Das ist wohl mehr als ausreichend, und auch wissenschaftlich, da alle nötigen Kriterien erwähnt wurden.
  • Ich habe oben eine große Liste gemacht, muss ich die jetzt nochmal hierher kopieren? --Chrisforever 23:21, 1. Jan 2006 (CET)
Bitte belegen Sie Ihre Behauptung, die Gruppe hätte diesen Aufsatz vor ihrer Auflösung veröffentlicht oder bestünde weiterhin fort. Und zwar nach wissenschaftlichen, nicht subjektiven Kriterien. Jesusfreund 23:28, 1. Jan 2006 (CET)

Eine Gruppe ist erst dann aufgelöst, wenn unter ihrem Namen keine Aktionen mehr durchgeführt werden. Ich kann gerne bei meinem RA anfragen und Ihnen das noch ganz ganz genau erklären, mit vielen lustigen und umfassenden Verweisen auf Gesetze, Urteile etc. pp.. Krumme13 war kein Verein, sondern war ein Zusammenschluß mehrerer Personen. Wenn niemand der ehemaligen Mitglieder gegen die weitere Durchführung von Aktivitäten unter diesem Namen zivilrechtlich vorgeht und erfolgreich ist darf er weiter unter diesem Namen handeln. Das macht er. --Chrisforever 23:38, 1. Jan 2006 (CET)

Es gibt also eine Website, die genauso heißt wie die ehemalige Gruppe. Ist das eine wesentliche Information zu dieser Gruppe? Es gibt auch viele Bushaltestellen, wo "Linie 13" dransteht. Na und, sagt uns das, woher und wohin dieser bestimmte Bus fährt? Jesusfreund 23:42, 1. Jan 2006 (CET)

Der Name der Gruppierung ist gleich, mind. eines der Mitglieder war schon vor der "Auflösung" in der Gruppierung. Da niemand der ehemaligen Mitglieder dagegen vorgegangen sind bzw. vorgehen wollen sind sie damit einverstanden. Ich weiß nicht in welcher Stadt Sie leben, bei uns gibt es für eine gewisse Gruppe von Bussen und Bahnen eine Zahl, man könnte sagen diese gehören zusammen. Also wenn schon abstrake Vergleiche dann bitte auch welche die Sie belegen können. --Chrisforever 23:48, 1. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, eine von einem Einzelnen betriebene Website hat an sich keinerlei enzyklopädische Relevanz. Personelle Kontinuität habe ich jetzt aber gemäß Ihres Wunsches deutlicher hervorgehoben. War das schon alles? Jesusfreund 23:55, 1. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich nicht... Die Gruppe besteht weiter fort, das habe ich mehr als deutlich ausgesagt. Zu dem sind die Tätigkeiten wie oben beschrieben, umfangreicher (gewesen), das Nennen von Verurteilungen unter "Aktivitäten" (des Vereins) stellt immer noch Verleumdung dar. --Chrisforever 00:01, 2. Jan 2006 (CET)

Hier geht es darum, dass die weiteren Aktivitäten der Gruppe, die genannt sind nicht relevant sind. Und wenn noch irgendwelche relvanten Aktivitäten da sind, könnten Sie diese ja nennen. MfG --Flo89 00:10, 2. Jan 2006 (CET)

  • Woher Sie wissen wollen, dass die Gruppe weiterbesteht, haben Sie nicht belegt, und das können Sie auch nicht.
  • Es werden nur Verfahren erwähnt, auch Freisprüche, die sich aus Aktivitäten der Gruppe ergaben.
  • Was daran Verleumdung sein soll, Fakten zu nennen, bleibt Ihr Geheimnis.
  • Ich werde "(Aktivitäten) ...und Verfahren" in der Überschrift ergänzen. Jesusfreund 00:15, 2. Jan 2006 (CET)

@flo89, selbstverständlich sind diese erwähnenswert! Öffentlichkeitsarbeit und das Verbreiten wissenschaftlicher Erkenntnisse sind sehr erwähnenswerte Tätigkeiten einer Gruppierung. @Jesusfreund,

  • weil es die selbe Homepage unter den selben Mann ist, und die Pressemitteilungen unter selben Umständen weitergeführt wurde (siehe unten)
  • Das ist Verleumdung, und ich hoffe inzwischen das gegen Sie seitens von Gieseking straf- und zivilrechtlich vorgegangen wird.
  • Das habe ich in meinem aller ersten Beitrag mehr als ausreichend belegt
  • Nützt auch nichts, denn damit bleibt die eigentliche Kritik trotzdem erhalten

--Chrisforever 00:35, 2. Jan 2006 (CET)

Fakten nennen ist also Verleumdung: Gut, wir wissen also nun immerhin, dass es sich um Fakten handelt.
Dass er Pressemitteilungen für seine Verfahren veröffentlicht, kann man sicher ergänzen, wenn Ihnen das so wichtig ist. Ich warte mal ab, wem das noch wesentlich erscheint außer Ihnen.
Ich bin sicher, dass Gieseking in diesem Moment seine Anzeige formuliert, Sie können ihm ja als Ghostwriter zur Hand gehen. Ich sehe der Zukunft gelassen entgegen. Gute Nacht, Jesusfreund 00:41, 2. Jan 2006 (CET)

Es ist Verleumdung wenn Sie behaupten, diese Straftaten würden als Aktivität der Gruppierung durchgeführt. Das haben Sie oben sogar gezielt getan. --Chrisforever 00:48, 2. Jan 2006 (CET)

Welche Straftaten soll die Gruppe durchgeführt haben? Wo soll ich das behauptet haben? Jesusfreund 00:50, 2. Jan 2006 (CET)

Die Straftaten sind die Verurteilungen. Und behauptet haben Sie dies am 2. Januar 2006 um 00:15 Uhr in der Diskussion zum Thema Krumme 13, Absatz "Löschung" mit dem Satz: "Es werden nur Verfahren erwähnt, auch Freisprüche, die sich aus Aktivitäten der Gruppe ergaben." --Chrisforever 00:56, 2. Jan 2006 (CET)

Die Straftaten sind die Verurteilungen: Bei diesem völlig sinnfreien Satz sind Sie also letzte Nacht angekommen.
Und Ihr ebenso absurder Folgegedanke lautet sinngemäß: Wer Strafverfahren inklusive Freisprüchen für einzelne Mitglieder der Gruppe erwähnt, verurteilt die Gruppe.
Der Artikel wirkt also auf Sie wie ein Gerichtsurteil. Zu was fühlen Sie denn irgendjemand verurteilt? Galeerenrudern? Scheiterhaufen? KZ? (Ihrer Fantasie waren da ja gestern kaum Grenzen gesetzt.)
Naja, es war ja auch schon spät. Vielleicht wird es ausgeschlafen ja besser. Mojn Mojn. Jesusfreund 11:24, 2. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich, denn es dreht sich hier um die Gruppe und damit als Aktivitäten der Gruppe. Wenn man jetzt im Zusammenhang damit (Aktivitäten der Gruppe) erwähnt, das es zu Verurteilungen kam unterstellt man ihnen wiederrum eine andere Straftat, die aber kein Richter verurteilt hat und damit auch nicht als ausgeführte Straftat gelten kann. Ob Sie nun der MEINUNG sind das diese strafbaren Handlungen Aktivitäten der Gruppierung waren oder nicht ist unerheblich, da sich Wikipedia auf Fakten beruft (berufen will), und nicht auf die unbegründete Meinungen von Ihnen. Das habe ich nun inzwischen zum xten male erklärt, langsam sollten auch Sie es verstehen. --Chrisforever 12:51, 2. Jan 2006 (CET)

Straftaten im Internet

Ich möchte gerne wissen, ob diese "Straftaten im Internet" über die Seite des Vereins begangen wurden. Ansonsten würde der Artikel nur a) aus einem allgemeinen Essay über den rechtlichen Hintergrund für Pädophilie bestehen und b) über das Privatleben/Strafregister einiger Mitglieder, ohne dass es im Kern etwas über den Verein zu berichten gäbe. -- Simplicius 19:23, 1. Jan 2006 (CET)

Von "Straftaten im Internet" steht nix im Artikel. Und es ist kein Verein, s.o.; die erwähnten Verfahren hängen jedoch unmittelbar mit der Aktivität der Gruppe zusammen, deshalb werden sie genannt; die weiteren Aktivitäten der Gruppe reagierten großenteils auf diese Verfahren, ebenfalls s.o.
Die Löschung wurde seinerzeit abgelehnt, also bleibt nur so neutrale Darstellung wie möglich.
@Chrisforever: Und ganz bestimmt nicht so, dass die Homepage als "Quelle" zur "Neutralisierung" herangezogen wird, denn gerade dort wird ja dauernd so nichtneutral wie möglich die böse Welt, von der man gleichwohl Beachtung erpressen möchte, beschworen. Wikipedia macht sich nunmal keine Eigenstandpunkte irgendwelcher Möchtegernvereine zu eigen, und dargestellt und belegt sind die Standpunkte ja. Jesusfreund 19:36, 1. Jan 2006 (CET)

Moment - das gleiche könnte ich von den anderen Links behaupten! Sie stellen Ihre Meinung dar, scheinen ja was Ihre eigene Diskussionsseite annehmen lässt ein richtigen Sperrsüchtiger zu sein. Auf Ihrer Diskussionsseite sagen Sie Sie würden sich für "libertären Sozialismus" interessieren, vllt. sollten Sie sich auch etwas mehr daran halten. Für mich ist diese Bewertung die Sie vornehmen eher rechts-fundamentalistisch, und wenn sie sich selbst als libertär bezeichnen sollten müsste ich ja schon gar nicht mehr auf der Skala für der politischen Ausrichtungen erscheinen, irgendwo bei megaultrasuperhighüberirdisch-libertär wäre dann wohl meine politische Richtung zu bezeichnen... Wenn man über eine Gruppierung berichtet muss man auch die Homepage dieser aufzeigen... --Chrisforever 21:55, 1. Jan 2006 (CET)

Ihre Einschätzung meiner Person und Ihre Selbsteinschätzung spielen für diesen Artikel und Wikipediaarbeit nicht die geringste Rolle. Die Verlinkung der Homepage wurde bereits mit großer Mehrheit der beteiligten Autoren als auch der Mehrheit an substantiellen Argumenten abgelehnt. Zu spät. Sie können nur punkten, wenn Sie begründet Inhalte ergänzen möchten, die zum Thema gehören, s.o.. Jesusfreund 21:58, 1. Jan 2006 (CET)

Ach so! Und diese Mehrheit, die gesagt hat sogenannte "Hexer" und "Hexen" müsse man verbrennen hatte also auch das Recht dazu! Und handelte absolut richtig, darf ich das so verstehen? Und wie sah das in Deutschland zwischen 1933 und 1945 ihrer Meinung nach aus? Also wirklich, ihre Einschätzungen über Personen spielen bei diesem Artikel eine Rolle, ich dürfe meine Meinung das sie unobjektiv, wertent eine Hetze durchführen nicht verbreiten? Also wirklich, das bringt mich langsam auf die Palme!!! Ich hoffe Herr Gieseking erstattet Anzeige, damit Sie mal von einem deutschen Richter zurechtgewiesen werden! Also wirklich... --Chrisforever 22:04, 1. Jan 2006 (CET)

Sie sind jetzt aber echt etwas durcheinander. Hetze finde ich nicht bei einer sachlichen Entscheidung. Sie dürfen alles sagen und denken, solange Sie niemand verletzen. Aber in den Artikel kommt, was Mehrheitskonsens ist, und da zählen die besseren Argumente, das sollten Sie eigentlich schon bemerkt haben. 1933 hätte jemand die Gestapo angerufen. Gute Besserung. Jesusfreund 22:11, 1. Jan 2006 (CET)

Also wirklich! Also behaupten Sie, die Kirche hätte das Recht gehabt beispielsweise Hexen zu verbrennen? Also bitte! Mit dieser "Argumentation" ließen sich selbst Völkermorde rechtfertigen! Und wenn wir immer dieses "Gesellschaftswissen" heranziehen würde würden wir hier heute gar nicht diskutieren, denn dann hätten wir Darwin als Ketzer hinrichten müssen und Galileo Galilei als Verrückten einweisen müssen! Es gibt da übrigens von uns Liberalen so ein Sprichwort: Die Freiheit des Einzelnen hört nicht in den Köpfen der anderen auf! --Chrisforever 22:22, 1. Jan 2006 (CET)

die Kirche hätte das Recht gehabt beispielsweise Hexen zu verbrennen: Wo bitte habe ich jemals dergleichen behauptet? Rasten Sie immer gleich so aus? Wenn Sie sachliche Diskussionsbeiträge mit Rechtfertigung von Völkermord vergleichen, sind Sie nicht argumentationsfähig, sorry. Jesusfreund 22:25, 1. Jan 2006 (CET)

Ihr heuchlerisches Sorry können Sie sich wirklich sparen! Sie haben vom "Mehrheitskonsens" gesprochen, welche wie ich behaupte (Argumentation lassen sich weiter oben finden) aufgrund falscher Informationen entstand! Eben wie im Mittelalter, auch dort war der Mehrheitskonsens das Hexen verbrannt werden müssten, eben aufgrund falscher Informationen! --Chrisforever 22:29, 1. Jan 2006 (CET)

Welche Infos im Artikel sind denn falsch? Jesusfreund 22:33, 1. Jan 2006 (CET)

Das bewusste Weglassen von Fakten, um die betreffende Person im negativen (oder auch positiven) Licht darstehen zu lassen, ist nach meiner und auch nach rechtsstaatlicher Ansicht eine Lüge. Ansonsten siehe meine vorige Argumentation, wie oft soll ich dieses denn noch wiederholen? --Chrisforever 22:37, 1. Jan 2006 (CET)

Hier werden die relevanten Fakten genannt; Pädophilie ist verlinkt, dort werden Ansichten wie die von R.Green ebenfalls genannt oder können genannt werden. Jesusfreund 22:40, 1. Jan 2006 (CET)

Dann lesen Sie meine obige Argumentation noch mals durch, und beschränken sich nicht nur auf Greens Äußerungen! --Chrisforever 22:43, 1. Jan 2006 (CET)

Doch, ich beschränke mich immer auf die Punkte, die andere ansprechen. Von Argumentation finde ich bei Ihnen bisher nichts. Jesusfreund 22:48, 1. Jan 2006 (CET)

Entschuldigen Sie die direkte Ausdrucksweise, aber haben Sie Alzheimer? Ich habe es mehr als deutlich dargelegt das die Informationen im Artikel teils unvollständig, teils falsch und teils strafrechtswidrig sind! Lesen Sie sich das Gespräch am besten noch mals komplett durch! --Chrisforever 22:56, 1. Jan 2006 (CET)

Sie konnten bisher nicht deutlich machen, was die Website mit dem Thema zu tun hat. Jesusfreund 23:00, 1. Jan 2006 (CET)

Das konnte ich wohl mehr als ausreichend! Im Artikel steht selbst das die Internetseite der Gruppierung weiter fortbesteht, also sagt der Artikel ja selber aus das die Website entscheident ist! Zu dem ist die Krumme 13 auch heute noch existent, was man an dieser aktuellen Webseite sieht! Sie beschränken Fakten auf ein Maß um die Gruppierung negativ darzustellen, das ist alles andere als neutral! --Chrisforever 23:05, 1. Jan 2006 (CET)

Dass die Website fortbesteht, obwohl die Gruppe nicht mehr besteht, bedeutet nach meiner Kenntnis der deutschen Sprache, dass die Website nichts mehr mit der aufgelösten Gruppe zu tun hat. Jede Privatperson kann eine Website so gestalten, als ob eine Gruppe dahinter steht. Ist hier aber nicht der Fall. Und über Websites verfasst Wikipedia nur bei beträchtlicher Relevanz Artikel.
Wo und wie die Beschränkung auf das Wesentliche die Gruppe in ein negatives Licht rückt, müssten Sie konkret begründen. Denn Sie sagen ja selber, dass Green nichts mit dem Anliegen von Gieseking zu tun hat und als Begründung dafür nicht taugt. Jesusfreund 23:10, 1. Jan 2006 (CET)

Also wirklich, wie oft denn noch??? Sie behaupten, die Krumme13 hätte ausschließlich das Ziel verfolgt sexuellen Kontakt zwischen Erwachsenen und "Minderjährigen" zu legalisieren, das habe ich mehr als deutlich widerlegt! Da ein nicht unbeträchtliches Maß bei der Arbeit auf andere Dinge abzielt(e) aber nur das erwähnt wird ist der Beitrag nicht neutral. Wie oft soll ich das jetzt eigentlich noch sagen? Welches Maß setzen sie denn dabei an, ab wann handelt es sich um eine Gruppierung? Wie kommen Sie darauf das Krumme13 keine mehr ist? Diese Fragen bitte auch mal beantworten, und nicht wieder nach meiner Argumentation fragen. Denn diese habe ich hier schon mindestens 10 mal wiederholt... --Chrisforever 23:16, 1. Jan 2006 (CET)

Sie behaupten, die Krumme13 hätte ausschließlich das Ziel verfolgt...: Wo habe ich das behauptet?
Dass jemand Videos austauscht und auf seiner Website auf Romane oder Gesetzestexte verlinkt oder diese zitiert, ist keine enzyklopädische Info zur Gruppe.
Die Gefangenenselbsthilfe ist erwähnt.
Dass die Gruppe sich auflöste, hat Gieseking selber hier festgestellt und ist auch aus den sonstigen Quellen ersichtlich.
Was wollen Sie eigentlich? Hören Sie mal auf zu brüllen. Jesusfreund 23:20, 1. Jan 2006 (CET)

Langsam beginnt diese Diskussion ins persönliche abzurutschen. Es wäre hilfreich wenn Sie, Chrisforever ihre Forderungen anhand des letzten Beitrags von Jesusfreund noch einmal darlegen würden. MfG -- Flo89 23:24, 1. Jan 2006 (CET)

Dieses tuen Sie u.a. damit, das Sie den entsprechenden Beitrag nicht dahingehend ändern bzw. auch keinen Neutralitätshinweis einfügen. Selbsverständlich ist das eine nötige Information! Und Sie können mir glauben, bevor der Artikel nicht neutral ist oder komplett gelöscht wurde werde ich hier nicht aufhören zu argumentieren! Sie können mich ja gerne sperren, würde mal wieder zeigen das Sie nicht in der Lage sind zu argumentieren, und deshalb versuchen Meinungen zu unterbinden. Die Gruppe hat sich aufgelöst, ist aber heute noch aktiv. Damit gilt sie als nicht aufgelöst. --Chrisforever 23:27, 1. Jan 2006 (CET)

Welche Info ist nötig?
Woraus entnehmen Sie, dass die Gruppe noch besteht und aktiv ist? Jesusfreund 23:29, 1. Jan 2006 (CET)

@Flo89, diese Forderungen sind in meinem ersten Beitrag bei dieser Diskussion und bei meiner obigen Liste, was die Krumme13 noch so macht/gemacht hat, ausreichend dargelegt. Ich glaube das dies ausreichen sollte, meine anderen Argumente galten nur der noch größeren Verdeutlichung. --Chrisforever 23:32, 1. Jan 2006 (CET) @Jesusfreund, die Infos die ich schon mindestens 10 mal wiederholt habe. Das die Gruppe noch aktiv ist entnehme ich - wie ich auch schon mehrmals ausführte - der Homepage. --Chrisforever 23:32, 1. Jan 2006 (CET)

Welche Forderungen meinen Sie?
Wo steht, dass die Homepage von einer Gruppe geführt wird, die mit der aufgelösten Krummen 13 identisch ist?
Warum sollten wir der Homepage glauben? Jesusfreund 23:34, 1. Jan 2006 (CET)

Warum sollten wir überhaupt irgendwem irgendwas glauben? Also Ihre Argumentation wird immer lächerlicher. Und die Forderungen wiederhole ich jetzt wirklich nicht nochmal... --Chrisforever 23:40, 1. Jan 2006 (CET)

Das ist schade, denn so weiß keiner, was Sie gern genau anders haben möchten. Machen Sie doch mal ein Angebot. Jesusfreund 23:43, 1. Jan 2006 (CET)

An sich beschweren bisher nur Sie sich. Alle anderen, sofern sie des Lesens und Verstehens von Texten mächtig sind, können wohl unsere Diskussion lesen, wo ich meine Forderungen gezielt und glasklar dargestellt habe. --Chrisforever 23:50, 1. Jan 2006 (CET)

Würden Sie sie freundlicherweise in eine für den Artikel brauchbare Formulierung gießen? Oder erwarten Sie, das andere das für Sie tun? Jesusfreund 23:52, 1. Jan 2006 (CET)

Gießen tu ich schon mal gar nicht, und wenn Sie nicht in der Lage sind meine Beitrag zu verstehen hier noch mals: Bisher beschweren nur Sie sich. Alle anderen User sind wohl (hoffentlich) in der Lage, meine Beiträge zu lesen und meine Forderungen zu verstehen, denn diese habe ich unmissverständlich klar gemacht. --Chrisforever 23:57, 1. Jan 2006 (CET)

Der Punkt ist nur, dass Jesusfreunds Ausführungen IMO bisher schlüssiger waren. Zudem hat er den personellen Zusammenhang jetzt ja geändert. --Flo89 23:59, 1. Jan 2006 (CET)

Wenn Ihr Ziel nur war, dass Sie Ihre Forderung sagen - "alles oder nichts", löschen oder die Website darstellen - dann bleibt eben alles so wie es ist. Das unbegründete Fordern eines Einzelnen ist ja für die Community weder interessant noch relevant. Jesusfreund 00:01, 2. Jan 2006 (CET)
Ich gehöre auch zur Community und finde Chrisforvers Argumente überzeugender als Jesusfreunds windelweiche Abwehr, weswegen mir dennoch eine Verbesserung des Artikels lieber wäre als eine Löschung des Suboptimalen. Roman Czyborra 16:33, 10. Feb 2006 (CET)

@flo89, Inwieweit sind die Ausführungen von "Jesusfreund" schlüssiger? Eine Gruppierung gilt im deutschen Recht erst dann als aufgelöst, wenn keine Handlungen mehr unter ihren Namen durchgeführt werden. Damit wäre die Krumme13 eben nicht aufgelöst, und die heutigen Tätigkeiten erwähnenswert. Das wird u.a. damit deutlich, das am 29.12.2003, also 2 Tage vor der sogenannten "Auflösung" eine Pressemitteilung erstellt wurde, die aussagt das es im Jahre 2004 wieder regelmäßig Pressemitteilungen verschickt geben würde. Bei der "73.Newsletter-Pressemitteilung vom 1. Juni 2003", also weit vor der sogenannten "Auflösung", wurde folgende Signatur angehängt: "Krumme13 - Online Redaktion; Ansprechpartner: Dieter Gieseking, Postfach 540465, 22504 Hamburg; Tel: 040-57002393, Fax: 040-57002398" Nach der sogenannten "Auflösung" wurde beispielsweise bei der "86.Newsletter-Pressemitteilung zum 1. Dez. 2004" folgendes als Signatur angehängt: "Krumme13 - Online Redaktion; Chefredaktion Dieter Gieseking, Postfach 540465, 22504 Hamburg; Tel/Fax: 0700-57866313" Der Name der Gruppierung ist der selbe, der Ansprechpartner wurde zum Chefredaktuer gemacht, und das Postfach ist das selbe. Der einzige Unterschied ist die Telefonnummer, das ist aber eher weniger zu berücksichtigen. Ich denke damit wird deutlich das es keine Auflösung gab, sondern nur gewisse Mitglieder dieser Gruppierung aufgehört haben. Selbst wenn man die sogenannte "Krumme 13 - Online-Redaktion" als Teil dieser Gruppierung aufführt ist es notwendig das ALLE Teile einer Gruppierung aufgelöst werden, bevor die gesamte Gruppierung als aufgelöst gilt. Da es sich also um die selbe Gruppierung handelt ist der Link auf jeden Fall erwähnenswert, genauso die sonstigen Tätigkeiten der Krumme13 aus damaliger und auch heutiger Sicht. Ich denke noch ausführlicher, präziser und anschaulicher bekomme ich das nicht hin. @Jesusfreund, selbstverständlich will ich das meine Forderungen berücksichtigt werden. Zu dem hab ich es mehr als ausreichend begründet. --Chrisforever 00:29, 2. Jan 2006 (CET)

Was Sie hier mit vielen Worten sagen, steht im Artikel: Die Gruppe als Gruppe besteht nicht mehr, aber die Internetpräsenz wird fortgesetzt.
Auch der Name des Hauptbetreibers ist genannt.
Was er sonst auf seiner Website veranstaltet, hat nur enzyklopädische Relevanz, wenn es mit dem Anliegen der Gruppe zu tun hat. Es werden ja nicht zweckfrei Romane rezensiert oder Linksammlungen angeboten. Und darüber werden auch sonst keine Artikel verfasst, sondern über Gruppen mit relevanten Zielen.
Oder sollen wir schreiben: Dieter Gieseking bietet Reisen nach Menorca an FKK-Strände an? Dieter Gieseking verkauft kleinen Jungen Pommes Frites zum halben Preis? Alles oder nichts! Jesusfreund 00:34, 2. Jan 2006 (CET)

Falsch, Falsch, Falsch. Die Gruppierung Krumme 13 besteht fort, solange noch eine einzige Person unter diesem Namen agiert, und die (ehemaligen) Mitglieder der Gruppierung dagegen nicht vorgehen (und das tuen sie nicht). Also gibt es diese Gruppierung noch, da die Teilgruppierung "Krumme 13 Online-Redaktion" weiterhin fortbesteht. Da können Sie so oft Nein sagen wie Sie wollen, das wird im deutschen Recht aber so gehandhabt. Das Anliegen der Gruppe ist Öffentlichkeitsarbeit und journalistische Berichterstattung usw.. Damit ist auch das relevant. Und sie sagen "Gruppen mit relevanten Zielen" könnten nur erwähnt werden, da die Gruppe wohl relevante Ziele hat bzw. hatte ist sie erwähnenswert (wird ja auch gemacht) und zwar im vollem Umfang, und nicht nur Teilbereiche. Ihre Meinung was denn irgendwelche Leute irgendwelcher Gruppierungen mit irgendwelchen Veröffentlichungen vorhaben ist uninteressant, sondern eine objektive, neutrale Meinung ist interessant. Diese habe ich mehr als klar dargestellt. Da Sie wohl der Meinung sind, auch irgendwelche erfundenen Romane könnten dazu genutzt werden, noch der Hinweis das Romane die erfunden sind erfunden sind, also nicht der Wahrheit entsprechen. Wenn irgendwelche Ufo-Fanatiker Sci-Fi-Romane auflisten kann das auch in keinster Weise dazu genutzt werden andere Leute davon zu überzeugen das es Ufo`s geben würde. Wenn Sie persönlich natürlich nicht zwischen Wahrheit und Erfindung unterscheiden können haben wir ein Problem, oder besser gesagt Sie haben ein Problem, denn ich denke die meisten erwachsenen Personen können dies. Was Dieter Gieseking persönlich, nicht als Gruppierung Krumme 13, veranstaltet ist für den Beitrag über die Krumme 13 nicht relevant, sofern er es als Krumme 13 macht schon. Um einen Vergleich zu ziehen: Ich als Mitglied einer politischen Gruppierung kann der Meinung sein, die Schulpflicht sei nicht gerechtfertigt. Das ist meine Meinung, die ich als Privatperson sage. Trete ich nun als bildungspolitischer Sprecher dieser Gruppierung auf repräsentiere ich die Gruppierung, wenn diese der Meinung ist die Schulpflicht sei gerechtfertigt muss ich eben sagen die Schulpflicht sei nach Ansichten der Gruppierung gerechtfertigt. Ersteres gehört dann in einen Artikel über mich, letzteres in einen Artikel über die Gruppierung. Bei letzterem kann erwähnt werden, das die Ansichten der Gruppierung innerhalb der Gruppierung umstritten sind. Wenn ich jemanden eines auf die Zwölf gebe, habe ich dies als Person gemacht, die Gruppierung und meine Position als bildungspolitischer Sprecher innerhalb dieser Gruppierung hätte damit gar nichts zu tun. Sagt man, ich hätte dies als bildungspolitischer Sprecher gemacht, macht man sich strafbar, da ich die gesamte Gruppierung repräsentiere, und man damit die Gruppierung unter Verdacht stellt daran beteiligt gewesen zu sein. --Chrisforever 13:26, 2. Jan 2006 (CET)

Rechtshinweis und Rechtshilfe

Mir fällt gerade auf, dass es vielleicht sinnvoll wäre den "Hinweise zu Rechtsthemen"-Baustein einzubauen. Was hältst du davon Jesusfreund? MfG --Flo89 00:41, 2. Jan 2006 (CET)

Wieso nicht, wo finde ich die Vorlage? Jesusfreund 00:43, 2. Jan 2006 (CET)

@Jesusfreund Selbstverständlich besteht die Gruppierung damit weiterhin fort! Ich zitiere hier mal mich selber: "Selbst wenn man die sogenannte "Krumme 13 - Online-Redaktion" als Teil dieser Gruppierung aufführt ist es notwendig das ALLE Teile einer Gruppierung aufgelöst werden, bevor die gesamte Gruppierung als aufgelöst gilt." Also ist die Gruppierung weiterhin existent. Selbstverständlich ist das weitere relevant! Und ich werde wie gesagt auch nicht aufhören bis dieses in einem neutralen Beitrag erwähnt wird, ob Sie sich dort nun querstellen oder nicht. Was Dieter Gieseking als Einzelperson macht oder angeblich machen soll ist bei einem Beitrag zu der Gruppierung nicht relevant, macht er das hingegen als "Krumme 13" könnte das durchaus erwähnenswert sein.

@Flo89, wie begründen Sie das? --Chrisforever 00:43, 2. Jan 2006 (CET)

Die Syntax ist {{Rechtshinweis}}Nun da der Artikel auch auf einige Paragraphen des StGb eingeht und es dazu oben auch schon Diskussionen gab ist das sicher sinnvoll. MfG -- Flo89 00:53, 2. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank, Flo. Ich verabschiede mich für heute, schlaf gut Jesusfreund 00:55, 2. Jan 2006 (CET)

Ich gehe nun auch, da ich morgen in Urlaub fahre. MfG --Flo89 00:57, 2. Jan 2006 (CET)

Das Aufzeigen verschiedener Ansichten zum Thema sexueller Missbrauch von Kindern passt wohl eher in den Bereich sexueller Missbrauch von Kindern... Oder wollen wir jetzt bei Darwin auch noch die Komplette Schöpfungsgeschichte erwähnen? --Chrisforever 01:00, 2. Jan 2006 (CET)

Blödsinn. Wenn das Hauptanliegen der Gruppe war, Sex mit Kindern zu erlauben, muss selbstverständlich das Strafrecht und die Mehrheitsmeinung der Sozialwissenschaft dazu genannt werden.
Will eine "Bürgerinitiative" straffrei Auto-Öl ablassen, müsste man auch erwähnen, dass das bisher als Umweltverschmutzung gilt und wieso es strafbar ist. Sonst hätte der Artikel Schlagseite. Jesusfreund 11:32, 2. Jan 2006 (CET)

Ich bezog mich auf die gestrige Fassung [2] und die Passagen "Ein Gründungsmitglied der Gruppe..." und "Gegen zwei weitere Mitglieder der Gruppe...". Hier fehlte etwas der Zusammenhang mit der Gruppe.
Zweitens habe ich den Text so verstanden, dass eine Vereinsgründung erfolgt war, lediglich die Gemeinnützigkeit nicht zuerkannt worden war.
Zur Passage (neu) "Aufgabe .... Rechtshilfe für ihre Mitglieder und andere Pädophile zu leisten" sollte man Rechtshilfe vielleicht mal verlinken, damit man schauen kann, was damit gemeint sein könnte. -- Simplicius 12:09, 2. Jan 2006 (CET)

OK, ist verlinkt.
Ein "Verein" wurde wohl zu gründen versucht, aber es fehlte meines Wissens die erforderliche Mitgliederzahl und personelle Kontinuität. Das Ganze ist mehr oder weniger ein Privatclübchen geblieben.
Dass man versucht, sich öffentlich bemerkbar zu machen, ist klar, aber das würde ich nicht gleich "Gruppenaktivität" nennen.
Man würde die Bedeutung dieser privaten Kleingruppe maßlos überschätzen, wenn man nun im Detail darstellt, welche "Aktivitäten" aus den Verfahren resultierten. Das macht Gieseking ja schon selber seit über 20 Jahren. Jesusfreund 12:20, 2. Jan 2006 (CET)

@jesuskind, zu dem vom 2.1.06, 11:32: Falsch. Eine interne Verlinkung, auf einen Beitrag das Öl für die Umwelt gefährlich sei, ist völlig ausreichend. Ich glaube nicht das es einen entsprechenden Beitrag der sich um die Gefährlichkeit von Öl dreht gibt, wohl aber einen Beitrag zum Thema sex. Missbrauch v. K.. Und dort werden (oder sollen) verschiedene Meinungen zum Thema erwähnt werden, nicht bei einer Gruppierung. @Simplicius, zu dem vom 2.1.06, 12:09: Es gibt eben keinen Zusammenhang mit der Gruppe, die haben dies Straftaten außerhalb der Gruppierung als Einzelpersonen begangen. Und wenn man dieses im Zusammenhang mit den Aktivitäten der Gruppierung stellt macht man sich strafbar, da man dann behauptet sie hätten eine kriminelle Vereinigung gebildet, oder irgendetwas mit den Straftaten der anderen zu tun. Denn wenn ich beispielsweise behaupte, der angebliche Besitz von kinderpornographischen Schriften durch den sachsen-anhaltinischen Landtagsabgeordneten Stefan Gebhardt sei eine Aktivität seiner Fraktion bzw. des gesamten Landtages gewesen würde ich mich genauso strafbar machen. --Chrisforever 13:25, 2. Jan 2006 (CET)

Nirgends wird etwas von einer kriminellen Vereinigung behauptet, nichtmal angedeutet.
Wenn eine Landtagsfraktion primär dazu gebildet wird, um ihren Mitgliedern in deren Strafverfahren zu helfen, müsste man diesen Zusammenhang auch erwähnen.
Die Strafverfahren sind in zwei Fällen durch Veröffentlichungen über die damalige Website der K13 ausgelöst worden, deshalb ist der Zusammenhang gegeben. Weitergehende Schlüsse werden daraus weder gezogen noch nahegelegt.
Was auf der Website heute noch verzapft wird, ist einfach zu belanglos für die Darstellung der Gruppe. Die Website wird nur noch von DG betrieben und wenn der Rest seiner Kumpels das duldet, sind es gleichwohl seine Aktivitäten, nicht die der Gruppe.
Schreiben Sie ruhig noch eine Weile weiter Ihre konfusen Romane, für den Artikel hat das keinerlei Bedeutung und darum geht es Ihnen sowieso schon lange nicht mehr. Ich wende mich derweil sinnvolleren Aufgaben zu. Und tschüs, Jesusfreund 13:48, 2. Jan 2006 (CET)

Selbstverständlich ist dies dort angedeutet! Sie haben Straftaten genannt und diese als Aktivitäten der Gruppierung bezeichnet, und wenn sich eine Gruppierung bildet um strafbare Handlungen durchzuführen ist dieses strafbar. Damit wird eine Straftat unterstellt die nicht den Tatsachen entspricht, das ist verleumdent. Und selbstverständlich sind auch die heutigen Aktivitäten erwähnenswert, da dies zur Neutralität gehört. Die Gruppe ist die Gruppe, aus wievielen Personen sie besteht ist irrelevant, da es sich um keine Partei bzw. Verein handelt. --Chrisforever 13:54, 2. Jan 2006 (CET)

Bearbeitungshinweis

Alle Änderungen an der gesperrten Version wurden nach bestem Wissen und Gewissen aufgrund hiesiger Wünsche und Diskussionsergebnisse im Sinne einer neutralen, konsistenten und dem Gegenstand angemessenen Darstellung vorgenommen. Ich bitte die übrigen Mitautoren (MAK, Dickbauch, Eloquence, Berlin-Jurist etc.) um feedback.

Weitere Einwände gegen oder für die jetzige Version bitte ich sofort mit konkreten Formulierungswünschen zu versehen, dann können sie eher berücksichtigt werden. Jesusfreund 14:23, 2. Jan 2006 (CET)

Ich habe schon gesagt das der Beitrag FALSCH ist. Also entfernen Sie die falschen Stellen komplett. Begründet habe ich dieses schon mehr als genug. --Chrisforever 14:50, 2. Jan 2006 (CET)

OK, ich werde Ihren falschen Beitrag demnächst komplett entfernen. Begründet haben Sie das ja schon mehr als genug. ;-) Jesusfreund 14:54, 2. Jan 2006 (CET)

Soll das jetzt ein Witz sein? Ein wirklich sehr schlechter! Nun gut, wenn Sie sich so quer stellen werde ich eben einen LA stellen. Bitte den entsprechenden Eintrag machen. Begründung Anfang: "Der bisherige Beitrag hat erhebliche Fehler aufzuweisen. Da sich die Person, die diesen Artikel hauptsächlich betreut, querstellt, die entsprechenden Stellen hin zu einer neutralen Informationsquelle zu ändern, falsche und teils strafrechtswidrige Äußerungen umzuschreiben bzw. zu entfernen, bleibt als Möglichkeit nur noch ein Löschantrag, da man bei einer allgemeinen Entsperrung von weiteren Vandalismus ausgehen kann (siehe Versionsübersicht). Die Äußerungen im Artikel, die strafbaren Handlungen seien als Aktivitäten der Gruppierung zu sehen, sind verleumdent, da sie suggerieren es würde sich um eine kriminelle Vereinigung und entsprechend strafbare Handlungen nach §129 StGB handeln. Dieses wurde von einem Richter nie festgestellt. Zu dem ist die Äußerung, die Gruppierung sei aufgelöst, falsch. Nach den Äußerungen von dem derzeitigen "Chefredakteur" der Gruppierung sei die Auflösung am 31.12.2003 durchgeführt wurden. Dieses entspricht aber nicht den Tatsachen, 2 Tage vor der Auflösung wurde seitens der Gruppierung oder Teilgruppierung "Krumme 13 Online-Radaktion" eine Pressemitteilung verschickt, nach dem es auch im Jahre 2004 - also nach der Auflösung - Pressemitteilungen gibt. Diese wurden unter dem selben Gruppierungsnamen mit dem selben Postfach verschickt. Also hat die "Krumme 13 Online-Redaktion" die Arbeit nie eingestellt, und solange eine Gruppierung unter dem vorigen Namen handelt ist sie nicht aufgelöst. Das gleiche gilt auch für Teilgruppierungen, wenn eine Teilgruppierung nicht aufgelöst wurde gilt auch die gesamte Gruppierung als nicht aufgelöst. Die entsprechende Person, die den Beitrag auch für die Bearbeitung von anderen sperrt, will dieses nicht anerkennen. Die sonstigen Tätigkeiten der Gruppierung wie die Auflistung von Büchern und Links verschiedenster Themen, sowie die heutige journalistische Berichterstattung, das Verbreitern wissenschaftlicher Standpunkte und andere Themenkomplexe hält die genannte Person aus fadenscheinigen, unbegründeten Behauptungen als nicht relevant, obwohl sie die heutige hauptsächliche Aktivität der Gruppierung darstellen, und ehemalige Forderungen die im Einleitungssatz genannt werden teils nicht mehr gestellt werden. Insgesamt hat man das Gefühl er will keinen neutralen Artikel, da er klar befangen ist. Er will einen möglichst negativen Artikel zu dieser Gruppierung. --Chrisforever 15:23, 2. Jan 2006 (CET) " Begründung Ende. Die Verlinkung auf der Löschkandidatenseite kann ich dann natürlich selber übernehmen. --Chrisforever 15:23, 2. Jan 2006 (CET)

Ein Löschantrag ist eine gute Möglichkeit. Ich sehe nicht, warum die Wikipedia ein Interesse an diesem Eintrag haben sollte. Der Löschantrag geht bestimmt durch. Bitte Bescheid sagen, wenn dieser gestellt ist, dann wird der Hinweis in den Artikel gesetzt. --GS 15:35, 2. Jan 2006 (CET)


  • Ein Löschantrag wurde erst vor wenigen Wochen diskutiert und abgelehnt: Dieser LA ist also ein unzulässiger Wiederholungsantrag (siehe Wikipedia:Löschregeln).
  • Die entsprechende Person, die den Beitrag auch für die Bearbeitung von anderen sperrt ist falsch: --> [3].
  • Chrisforever, Sie konnten hier nicht überzeugend belegen, dass der Artikel falsche oder sogar strafrechtswidrige Behauptungen enthält, da die unterstellten Aussagen (die strafbaren Handlungen seien als Aktivitäten der Gruppierung zu sehen) darin nicht zu finden sind und lediglich Ihre subjektive Auslegung darstellen.
  • Es wurden zudem mehrere begründete Einwände seit Artikelsperre berücksichtigt, was Sie wiederum ignoriert haben.
  • Das Aufrechterhalten von bereits mehrfach begründet abgelehnten Forderungen gilt als Stören. Damit entziehen Sie sich selber die Möglichkeit, konstruktiv auf den Artikel Einfluss zunehmen. Dies kann bei Fortsetzung zu Ihrer Benutzersperre führen, siehe Wikipedia:Sei grausam.
  • Rückfragen haben Sie zu 90% verweigert zu beantworten. Andere wären daher mit Sicherheit weit weniger geduldig auf Sie eingegangen als ich. EOD. Jesusfreund 15:44, 2. Jan 2006 (CET)

@GS, gemacht
@Jesusfreund, Zitat der Löschregeln: "Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher auf Löschkandidaten gelistet war und aufgrund der Diskussion nicht gelöscht wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden." Ich habe eine ausreichende Begründung mit neuen Argumenten gegeben, damit ist der Löschantrag einwandfrei. Diese Berücksichtigungen die Sie nennen sind lächerlich und ändern an meinen Argumenten rein gar nichts. --Chrisforever 15:51, 2. Jan 2006 (CET)

Die angeblich "neue" Begründung besteht lediglich in der unbelegten Behauptung, jemand wolle begründete Änderungen blockieren.
Weil Sie den Artikel ändern wollen und bloß Ihre Gründe nicht überzeugen konnten, ist Ihr LA ein Pauschalantrag, und der ist unzulässig.
Ich werden den LA daher löschen. Jesusfreund 15:55, 2. Jan 2006 (CET)

GS, ebenfalls sysop, ist ebenfalls der Meinung das ein LA gerechtfertigt ist. Bitte woher nehmen sie das Recht ihn zu überstimmen? --Chrisforever 16:01, 2. Jan 2006 (CET)

Ich nehme mir kein Recht, sondern die Regeln sagen eindeutig, dass ein Pauschalantrag, zumal wenn schon einmal Behalten entschieden wurde, unzulässig ist. Ich habe auch niemand überstimmt. GS hat eine unbegründete Angst vor strafrechtlichen Konsequenzen, die er nicht überschaut, und keine Lust auf Dauerstress, den Benutzer wie Sie verursachen. Das berührt aber nicht die fehlende Voraussetzung für den LA und ist selbst dann ,wenn der LA zulässig wäre, kein zureichender Löschgrund. Jesusfreund 16:06, 2. Jan 2006 (CET)
So ist es. Und mir ist das Thema zuwider. Wie bei Tanja Krienen wäre die Wikipedia besser ohne einen Artikel zu diesem Thema. Ob meine Angst vor juristischen Konsequenzen unbegründet ist, würde ich gerne von einem Juristen wissen. --GS 16:11, 2. Jan 2006 (CET)

Das Argument, das der Beitrag schon mal zur Löschung vorgeschlagen wurde, ist eben kein Grund für die Unzulässigkeit, sofern neue und begründete Argumente auftauchen. Das habe ich glasklar getan. Juristisch gesehen ist dieser Artikel strafrechtswidrig, und ich bezweifele vehement die Auflösung der Gruppierung. Das habe ich an Beispielen und Begründungen deutlich gemacht. --Chrisforever 16:19, 2. Jan 2006 (CET)

"Der Artikel" als Ganzes kann gar nicht strafrechtswidrig sein, solange er Fakten berichtet. Höchstens einzelne Formulierungen können inhaltlich falsch oder kontextuell wertend sein. Und das lässt sich ändern und ist geändert worden, soweit Einwände konkret begründet werden konnten.
Da Sie nicht bereit waren, Ihre Behauptungen zu belegen, können Sie weiteres Eingehen nicht erwarten; dass die Gruppe noch existiert oder nicht, ist jedenfalls kein strafrechtlich relevanter Streitpunkt. Es wird ja personelle Kontinuität genannt; ich wäre gespannt, welcher Staatsanwalt da etwas auszusetzen findet. Jesusfreund 16:32, 2. Jan 2006 (CET)
Ich habe Berlin-Jurist um Einschätzung gebeten. Wenn er kein Problem erkennt, bleibt alles, wie es ist. Auch wenn ich den Artikel lieber gelöscht hätte, da sowas auch meiner Sicht nicht in eine Enzyklopädie gehört... --GS 16:39, 2. Jan 2006 (CET)

Das würde ich so nicht sagen. Ich habe Wikipedia Deutschland und Wikipedia Foundation informiert und die haben mehr zu sagen, und wenn Herr Gieseking straf- und zivilrechtlich dagegen vorgeht wird er sicherlich schnell Erfolg haben, und der Artikel wird gelöscht werden müssen. Schade wenn das so weit gehen muss, denn diesen Sieg wollt ich Herrn Gieseking eigentlich nicht gönnen... --Chrisforever 17:04, 2. Jan 2006 (CET)

Berlin-Jurist kennt sich hinreichend gut aus. Bist Du Jurist, Chrisforever, oder woher nimmst Du Deine Gewissheit? --GS 17:11, 2. Jan 2006 (CET)

Ich kenn mich auch hinreichend gut aus. --Chrisforever 17:13, 2. Jan 2006 (CET)

Am besten wir ignorieren diese Pappnase einfach. Das ist ja in keinster Weise ernstzunehmen... --Scherben 17:22, 2. Jan 2006 (CET)

Falls Beleidigungen zu Ihrem normalen Umgangston gehören bittte ich Sie diese wenigstens gegenüber mir zu unterlassen. Beleidigung erfüllt übrigens auch einen Straftatbestand und ist meistens Ausdruck keine Argumente zu haben. --Chrisforever 17:33, 2. Jan 2006 (CET)

Ein google-Tipp: "Beleidigung" und "Pappnase", direkt den ersten Eintrag nehmen und danach auf meine Benutzerseite schauen. --Scherben 17:38, 2. Jan 2006 (CET)
Au, klasse Link, da passen ja noch mehr von, Knalltüte mal auf jeden Fall. --AndreasPraefcke ¿! 17:40, 2. Jan 2006 (CET)
Wichtigtuerischer Neuling, der seine Jurakenntnisse am falschen Fleck mal austesten will, wäre auch noch politisch korrekt, denke ich. ;-) Jesusfreund 17:47, 2. Jan 2006 (CET)
"Jeder blamiert sich halt so gut er kann" sag' ich in solchen Fällen oder "Manche Leute sollte man nocht nichtmal ignorieren" ;-) --Berthold Werner 08:44, 3. Jan 2006 (CET)

Ich habe einen Antrag auf Wikipedia:Benutzersperrung gestellt, da die ständigen Drohungen mit dem Rechtsweg für das Arbeitsklima hier nicht hinnehmbar sind. --AndreasPraefcke ¿! 17:51, 2. Jan 2006 (CET)

noobs, die sich um ihren artikel hier bemühen werden, wird es künftig immer wieder geben... ;)
um auf den löschantrag einzugehen: ich bin der meinung, dass das durch ist, allein schon die länge der zeit
wo der artikel hier zu lesen ist, sollte zu einer für die allgemeinheit erträglichen
informationsquelle geführt haben.--Vostei 07:30, 3. Jan 2006 (CET)

Sperrung, sachlicher Fehler

Zunächst einmal: Der Artikel ist seit dem 21. Dezember gesperrt. Keine andere Wikipedia im Wikimedia-Universum sperrt so lange und so viel wie die deutsche [4], was Admins eine größere Rolle in inhaltlichen Disputen gibt. Prinzipiell sollten Artikel offen editierbar sein, auch wenn man dann mit Problembenutzern zu tun hat. Der Benutzer, der sich hier geäußert hat, ist ja nun gesperrt, insofern spricht nichts dagegen, die Sperrung aufzuheben. Die Versuchung liegt nahe, wie im Fall Sexueller Missbrauch von Kindern eine Sperre monatelang aufrecht zu erhalten, aber das kann nicht die Lösung für Artikel wie diesen sein.

Der Artikel behauptet derzeit:

"Ein Gründungsmitglied der Gruppe, Dieter Gieseking, wurde wegen des Besitzes und der Verbreitung von Kinderpornografie über die damalige Webseite der Krummen 13 verurteilt und verbüßte deswegen 1994 ein Jahr Freiheitsstrafe"

Über die Website, 1994? Das glaube ich nicht. Quelle? In den zitierten Links geht es um KiPo, die auf einem Campingplatz sicher gestellt wurde. Bitte reparieren, aber auch bitte den Artikel vorher entsperren.--Eloquence 21:26, 5. Jan 2006 (CET)

Entsperrt. Wie du vielleicht mitbekommen hast, tobte bis vor ein paar Tagen hier ein Kleinkrieg, der sich bei Entsperrung 100% negativ auf den Artikel ausgewirkt hätte.
Das Datum 1994 bezieht sich wohl auf die erste Verurteilung von DG, nicht die späteren Verfahren wegen dem Pädotext. Wird korrigiert. Jesusfreund 21:32, 5. Jan 2006 (CET)

Relevanz?

Der Satz "Die Krumme 13 war eine Privatinitiative von drei bis fünf Pädophilen in Deutschland, ..." ist schon Quatsch. Damit macht der jeweilige Autor deutlich, dass es vielleicht auch nur vier oder drei gewesen sein könnten, oder sechs.
Fragwürdig ist dann doch, ob vier Leute einen nichtrechtsfähigen Verein oder weniger gründen können und damit schon wikipedia-relevant sind. Bei den Straftaten wird nicht deutlich, ob sie über diese Initiative liefen (ich habe das damals so in Erinnerung, dass die Website genutzt wurde) oder über die Privatpersonen. Für Straftaten herangezogen werden eh die Privatpersonen. Also war die Initiative nun an den Straftaten beteiligt oder nicht?
Der Ausdruck Rechtshilfe bedeutet in meinen Augen auch etwas anderes, als zum Beispiel eine Unterstützung von angeklagten Personen durch Pressearbeit.
In meinen Augen ist der Artikel im übrigen so dünn, dass man ihn auch gleich löschen kann. Es gibt einschlägige Artikel in der Wikipedia, die sich mit dem Thema sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern auseinander setzen. Ein zweiten Aufguss des Themas braucht man eigentlich nicht. -- Simplicius 10:26, 7. Jan 2006 (CET)
In meinen Augen ist der Artikel im übrigen so dünn, dass man ihn auch gleich löschen kann. Das sehe ich auch so. --GS 10:28, 7. Jan 2006 (CET)
@Simplicius: ...wurde wegen der Veröffentlichung eines zunächst als pornografisch eingestuften Textes über die damalige Webseite der Krummen 13 von mehreren Gerichten zu Haftstrafen verurteilt... ist doch eigentlich klar genug formuliert.
"Rechtshilfe" war in der Tat irreführend, Ausdruck ersetzt durch Rechtsberatung. Jesusfreund 14:41, 7. Jan 2006 (CET)
Ok, mittlerweile ist es etwas detaillierter. So recht erschliesst sich der Sinn für mich aber immer noch nicht. Da gibt es also mindestens drei Pädophile in Trier und sonstwo, die haben sich zusammengetan, tauschen Kinderpornographie, haben schon ihre ersten Strafen wegen einschlägiger Delikte erhalten und unterstützen sich und andere Angeklagte. Ist das enzyklopädiewürdig? Wenn es einfach nur Kriminelle sind, wie der Artikel wohl intendiert, man sich mit den Argumenten nicht näher beschäftigt, die Webseite nicht nennen will, was will man dann mit dem Artikel? Ich finde, man sollte sich dann mit den Hauptartikeln begnügen. -- Simplicius 20:07, 7. Jan 2006 (CET)
Ich denke, die letzte Löschdebatte hat gezeigt, dass halt doch ein gewisses Informationsinteresse besteht, weil die Gruppe ja zeitweise republikweit Wind von sich gemacht hat.
Kriminelle outen intendiert der Artikel jedenfalls nicht, die Freisprüche sind genannt, die Namen der anderen außer DG nicht, die Infos zu den Verfahren sind halt nur deshalb nötig, weil es die Gruppe sonst vermutlich nicht gegeben hätte.
Argumente der K13 werden genannt. Aber die breite Erörterung des Themas gehört in Pädophilie und Sexueller Missbrauch.
Ich finde, der Eindruck des "Dünnen" liegt an der geringen Bedeutung der Gruppe selber, nicht daran, dass hier Unlust besteht, mehr Details zu bringen. Ich jedenfalls finde auf der Homepage und anderswo kaum etwas Interessantes.
Wer einen neuen LA stellen will, kann es ja mit neuen Argumenten versuchen. Ich mache mich jedenfalls nicht unbedingt für den Ausbau stark, weil das Ding m.E. so wie es ist völlig ausreicht: nicht zuviel, nicht zuwenig, dem Gegenstand angemessen. Jesusfreund 20:30, 7. Jan 2006 (CET)
Ok. -- Simplicius 12:36, 8. Jan 2006 (CET)

Unmissverständlichen Standpunkt einnehmen?

der Artikel ist nicht nur dünn sondern auch völlig unangebracht in dieser Form.Es gibt hier, bei wikipedia den Artikel der das Thema Pädophilie behandelt, da würde ein Hinweiß auf entsprechende kritische Artikel zu dieser sehr krummen Vereinigung das Informationsinteresse ausreichend abdecken. Ich betone kritische Artikel, weil bei aller Wertfreiheit und Objektivität eines Nachschlagewerkes es doch auch wichtig ist eine eindeutige Haltung zu bewahren.Schon aus Rücksichtsnahme all den Opfern solcher "Kinderfreunde" ist es wichtig, auch bei allgemeinem Informationswunsch einen unmissverständlichen Standpunkt ein zunehmen. Es entspricht m.E. einem fatalen Pluralismus, dass dieser Artikel hier steht. Mir ist bewusst, dass die Kritik an diesem Artikel von beiden Lagern kommt. Doch ich bin schon deshalb für eine ersatzlose Streichung, weil durch diesen Artikel der Eindruck erweckt wird, als wären die dubiosen Ansichten und Absichten dieser mehr oder weniger Kriminellen und in diesem Falle zurecht geächteten Kinderschänder bzw. potenziellen Kinderschändern, in irgendeiner ernsthaft diskutierbar. Kurz, mir wird diesen Kinderschändern hier zu viel falsche Beachtung geschenkt. Ich freue mich über Tipps und Hinweiße, die helfen, das dieser Artikel verschwindet mit freundlichen Grüßen rolf

Hallo Rolf,
  • man schreibt nicht irgendwo dazwischen in andere Beiträge,
  • man unterschreibt eigene Beiträge mit vier Tilden (~),
  • lies bitte als erstes Neutraler Standpunkt,
  • lies bitte als zweites die komplette Diskussion hier von oben bis unten, und dann
  • sag genau, an welchen Stellen im Artikel angeblich Kinderschändern das Wort geredet wird. Jesusfreund 13:32, 13. Jan 2006 (CET)
danke ich bin etwas sehr unerfahren hier im handling
ich sage an keiner Stelle, dass hier Kinderschändern das Wort geredet wird, ich sage nur, das es für Opfer solcher, einen missverständlichen Eindruck macht, dass der Artikel hier ist. --Rolf habel 13:43, 13. Jan 2006 (CET)
Inwiefern? Solche sachliche Information ist ja gerade von Vorteil für die, die sich die Bekämpfung von Kindesmissbrauch zum Ziel setzen. Jesusfreund 13:42, 13. Jan 2006 (CET)
das habe ich dargelegt, wie gesagt, ein entsprechender kleiner Hinweis würde reichen --Rolf habel 13:48, 13. Jan 2006 (CET)
Der Hinweis auf Pädophilie ist drin, kritische Weblinks sind auch drin, weitere kritische Artikel, auf die der Artikel hinweisen soll, hast Du nicht dargelegt. Jesusfreund 15:48, 13. Jan 2006 (CET)
sorry, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt, ich fände es vollkommen ausreichend wenn in dem Artikel Pädophilie ein Hinweiß auf auch so krumme Vereine wäre. das würde diesen Artikel hier erübrigen Rolf habel 19:24, 13. Jan 2006 (CET)
Es wurde bereits über eine Löschung diskutiert und diese wurde mehrheitlich abgelehnt. Daraus versuchen wir nun das Beste zu machen. So schlimm ist der Artikel glaube ich nicht. Jesusfreund 20:22, 13. Jan 2006 (CET)
ich kann damit leben, danke für deine tipps und für deine antworten --Rolf habel 01:07, 14. Jan 2006 (CET)
OK, freut mich, und gute Nacht Jesusfreund 01:36, 14. Jan 2006 (CET)

Sicht der Opfer einbeziehen

1.Es ist sicher nicht leicht, sich hier öffentlich zu bekennen, mit der Aussicht, als Opfer von sexueller Gewalt wegen "fehlender Neutralität" unter Druck zu geraten. Bei potentiellen Tätern ist das anders, für die ist schlau angepaßte Coolness eine typische Erfolgsstrategie. Gerade bei so einem Artikel müssen aber auch Menschen gehört werden und beitragen können, die als Kind pädophil mißbraucht worden sind, denn die geht der Artikel körperlich und psychisch ganz direkt was an. Aber auch politisch, denn die Forderungen der K13 sind für die Opfer pädophiler Beziehungen unerträglich.
2.Mindestens einer der in der Versionsliste notierten Verfasser ist nicht neutral, er vertritt die Webseite K13. Daß der Artikel so entstanden ist, wie er in der Diskussion oben meint, darf bezweifelt werden.
3. Der NPOV (Neutral Point of View) bei Wikipedia ist gut, aber es kann nicht der Sinn davon sein, einen Artikel zu produzieren, der Opfern sexueller Gewalt die Sprache verschlägt.
4. Wieso beispielsweise stand der Artikel nur unter "Sexualität"? Aus der Sicht von Opfern sexueller Gewalt ist es unabdingbar, den Artikel unter die Kategorie "Sexualstraftat" einzuordnen, zumal K13 so eine Art "Legalisierung" strafbarer Beziehungen fordert. Jemand, der sich aus einer solchen "Kinderliebe" Beziehungen befreit hat, weiß wie körperlich bedrohlich der Irrtum sein kann, es ginge um Sexualität. Die Opfer sexueller Gewalt kennen das manipulative, unverantwortliche und egoistische Gesäusel über "Kinderliebe" bis zum tatsächlichen Erbrechen bei gewissen Sexualpraktiken, die unter Umständen für den Rest des Lebens traumatisierend sind. Auskünfte darüber bei einschlägigen Therapeuten. Wer sie fragt, ob sie da "angenehme Sexualität" erlebt haben, bekommt Antworten, für die es Kategorien bei Wikipedia wohl nicht gibt. Sie reichen von "Subversive, manipulative und existenzbedrohende Gewalt" bis "Psychisches Verbrechen".
5. Wenn die Opfer den Artikel also unter "Gewalt" und "Bedrohung" einordnen würden, ist es dann "neutral", die Interessen der Täter ungeschoren zu lassen, die ihre Absichten gerne als natürliche "sexuelle Neigung" unter der Kategorie "Sexualität" darstellen? Nicht umsonst sind sie bei diesem Versuch ja von Schwulen und Lesbenverbänden zurückgewiesen worden, und das ist auch einer der Gründe, warum Opfern bei dem Artikel schlecht wird, wenn sie die Kategorie sehen. Also wollen sie das logischerweise in einen anderen Kontext stellen und den Artikel weghaben. Bezüglich NPOV wäre noch festzuhalten, daß die Opfer "objektiv Opfer sind" und sich keine Gesetzesbrüche vorzuwerfen haben, während Leute, die Schutzgesetze für Opfer bekämpfen, hier die "Neutralität" von Wikipedia beanspruchen.
6. Wenn die Opfer pädophiler Praxis den Artikel wegen manipulativer Wirkung weghaben möchten, aber stattdessen K13 unter "Pädophilie" in einem möglichs unzweideutigen Kontext erwähnt sehen wollen, sollten wir das hier wenigstens mal als diskutierenswert festhalten. Die wesentliche Information über K13 muß die Interessen der potentieller Opfer berücksichtigen, die durch die von K13 erhobenen Forderungen produziert würden und sie darf nicht die Interessen von Padophilen und Sympathisanten vertreten, die ihre strafbaren Beziehungen zu Kindern legalisieren wollen.--fluss 21:06, 14. Jan 2006 (CET)
Eine Einordnung in Sexualstraftat ist irreführend. Der Verein stellt keine Sexualstraftat dar. Die Legalisierung strafbarerer Handlungen zu fordern kann moralisch anstößig sein, was es vorliegend meiner Auffassung nach auch ist. Auch diese Forderung ist jedoch keine Straftat. Völlig zu Recht ist der vorliegende Artikel kritisch. Aber auf einer sinnvollen Tatsachenbasis muss man schon bleiben.--Berlin-Jurist 21:09, 14. Jan 2006 (CET)
Richtig. Ich ergänze: Der Artikel ist nicht aus Sicht der K13 verfasst und vertritt nicht ihre Interessen, wie an dem bisherigen Diskussionsverlauf unschwer nachzuvollziehen ist.
Die notwendigen Link-Hinweise auf Pädophilie, sexuellen Missbrauch und das Sexualstrafrecht sind alle - teilweise bewusst ausgeführt - im Artikel drin.
Die Kategorie "sexuelle Straftat" ist auf die Gruppe als Ganzes nicht anwendbar, solange sie nicht als kriminelle Vereinigung rechtmäßig verurteilt wurde.
Die Kat "Sexualität" habe ich vorläufig rausgenommen; gemeint war damit sicherlich nicht, dass die Ziele der K13 eine legitime Form der Sexualität darstellen, nur dass dieses Thema mit der Thematik Sexualität zu tun hat. Jesusfreund 21:14, 14. Jan 2006 (CET)

Jungejunge, ihr-seid-aber-schnell. Ich hoffe, ihr seht mich nicht als Ideologen, der hier was durchfechten will. Ich wollte gerade Berlin-Jurist fragen, ob ich mich selbst sofort reverten soll oder noch ein paar Meinungen einholen darf. Findet ihr denn alle anderen Argumente falsch? Wie wäre es möglich, daß die Diskussion unter Opfern sexueller Gewalt berücksichtigt wird? Ich möchte jetzt nicht unbedingt euch beiden die Diskussion aufhalsen. Gibt es hier sonst noch Meinungen dazu?--fluss 21:30, 14. Jan 2006 (CET)

Nee, "aufhalsen" lassen wir uns da glaube ich wenig. Könnte es sein, dass diese Debatte eigentlich eher allgemein unter dem Lemma Pädophilie geführt werden müsste?
Die Opfersicht kann hier durchaus mit ein, zwei komprimierten Sätzen ergänzt werden: Nur ausufern sollte das Ganze nicht, dazu ist dieser Klüngel ganz einfach nicht wichtig genug und wir wollen ihn nicht unnötigerweise noch wichtiger machen als er sich selber schon nimmt. OK? Jesusfreund 21:46, 14. Jan 2006 (CET)
Der Artikel enthält mit dem 3. Absatz im Abschnitt Anliegen der Gruppe eine wissenschaftliche Absage an die Ziele der Gruppe. Der Abschnitt Aktivitäten und Verfahren ist durchweg äußerst kritisch gehalten. Den Artikel im derzeitigen Zustand zu löschen könnte allenfalls im Interesse der Gründer und Mitglieder der Gruppe sein, aufgrund der ablehnenden Darstellung.--Berlin-Jurist 22:06, 14. Jan 2006 (CET)
Hallo Fluss, ich glaube, deine berechtigten Hinweise verdienen Beachtung, nur nicht unbedingt hier: Sexueller Missbrauch von Kindern erscheint mir der bessere Ort, zumal der Artikel durchaus eine Generalüberholung und Darstellung der Gegenwartslage mit statistischen Fakten und Strafrechtsbeipielen vertragen könnte. Wenn du da kompetent bist, und den Eindruck habe ich, dann solltest du dort mal mit Hand anlegen! Gruß, Jesusfreund 22:36, 14. Jan 2006 (CET)
Wir reden nicht aneinander vorbei. Der Artikel ist nicht zu bekritteln. Die Argumente kommen von Betroffenen die den Hinweis und die spezifischen Informationen zu K13 lieber geschickt zusammengeschrumpft unter Pädophilie sehen würden. Mir ist die alte Entscheidung bekannt und auf meiner Seite ist auch Verständnis, nicht zuviel einzugreifen. Aber selbst Probieren bringt dann doch etwas auf den Weg. Deshalb danke für den Hinweis auf den Artikel zu Mißbrauch von Kindern, ihr seht das schon richtig, es ist für meine Freunde die bessere Stelle, etwas zu ergänzen.--fluss 23:01, 14. Jan 2006 (CET)
Im Prinzip fühle ich mich verstanden, danke, besonders an Fluss. denke mal über zwei komprimierte sätze nach --rolf 00:28, 15. Jan 2006 (CET)

"Ganz direkt?" Wikipedia SOLLTE kein Platz dafür sein seine eigenen Ansichten zu irgendwelchen Gruppierungen offen zu legen. Oder soll ich das mal bei ein paar anderen Beiträgen auch? Wikipedia soll FAKTEN verbreitern, keine Ansichten. Soll... --212.227.103.74 13:46, 3. Feb 2006 (CET)

Weblink im Text

Ich nehme Stefan.html mal wieder raus. Siehe: Wikipedia:verlinken "Im Artikel sollten - bis auf den Abschnitt Weblinks - nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs der deutschsprachigen Wikipedia stehen." Für ein eigenes Lemma ist der Text nicht bemerkenswert genug. Unter "Weblink" verlinken wäre nur nötig, falls er zum Thema Krumme 13 was wichtiges bringt. Unter Weblinks ist es außerdem schon ziemlich voll (Faustregel 5 Links). --fluss 14:29, 16. Jan 2006 (CET)

D'accord. Jesusfreund 10:09, 17. Jan 2006 (CET)
Unter "Weblinks" fände ich ihn auch fehl am Platze, weil er keine weiterführende Literatur über die K13 ist. Im Text finde ich den Link aber zum Verständnis des absurden Strafverfahrens und des völlig berechtigten Freispruchs höchst angebracht. Die renommierte Zeitschrift Gigi hat ihrerzeit den Stefan-Text auch in Gänze dokumentiert, also besteht ein öffentliches Interesse. Ich füge den Link darum wieder ein. Alles Liebe, Roman Czyborra 19:19, 17. Jan 2006 (CET)
Und ich nehme ihn wieder raus. Abgesehen von den oben genannten Gründen ist der Text für das Verständnis des Artikels vollkommen überflüssig. -- Tobnu 16:30, 18. Jan 2006 (CET)
Nächstesmal ändere ich erst - Jesusfreund war schneller. -- Tobnu 16:31, 18. Jan 2006 (CET)
Der inkriminierte Text http://www.paedosexualitaet.de/German/exp/Stefan.html ist eine wichtige Hintergrundinformation zum Trierer Verfahren. Bitte hört auf zu vandalieren. Danke, Roman Czyborra 12:51, 19. Jan 2006 (CET)
der text ist werbung für pädophilie, und tut nichts zum "verständnis" des falls. im äussersten fall bietet er einblick in die gedankenwelt pathologischer sexualität - und hat somit hier nichts zu suchen --13:27, 21. Jan 2006 (CET)
Lieber Snotty, Deine Ansicht "pathologische Sexualität" ist für eine natürliche sexuelle Orientierung beleidigend und Werbung für Pädophobie und hat hier viel weniger zu suchen. Roman Czyborra 12:42, 24. Jan 2006 (CET)
Nein ist er nicht, der Link ist unerheblich für die Info über die K13 und abgelehnt, EOD. Jesusfreund 13:12, 19. Jan 2006 (CET)
Lieber Jesusfreund, Du zeigst Dich bei Krumme 13 beratungsresistent und den Edit-War betreiben Du und Tobnu. Die Argumente von Benutzer:Eloquence und mir scheinst Du trotz eines Interesses für Feindesliebe zu ignorieren. Ich werds noch ein letztes Mal probieren, den Mehrwert der Wikipedia zu steigern. Roman Czyborra 13:11, 19. Jan 2006 (CET)
Der Link steigert den Mehrwert in keiner Weise, da er nicht über die K13 informiert, sondern nur über schwüle Fantasien eines Pädophilen. Solche Links kann jeder der es braucht im Netz finden. Hier senken sie das enzyklopädische Niveau.
Eloquence hat für die Löschung des Hinweises auf die Website der K13 plädiert. Das wurde mehrheitlich im Konsens akzeptiert. Dies gilt dann auch für entsprechende Links, die über die Website der K13 zugänglich gemacht werden. Danach hast du dich zu richten, sonst musst du mit Benutzersperre rechnen. Jesusfreund 13:22, 19. Jan 2006 (CET)
Deine "schwüle Fantasien eines Pädophilen" beweisen, dass Du vom eigenen POV verblendet bist und Stefan.html nicht gelesen hast, denn dort schreibt kein Pädophiler, sondern ein Normalo, der in seiner Kindheit hilfreichen Kontakt mit Pädophilen hatte. Ich bin auch als 7-jähriges Kind sexuell missbraucht worden und habe den Sex auch genossen. Bitte entsperre die Seite wieder, unterlasse Deinen Vandalismus und Dein Die-Mehrheit-bin-ich-Blabla, sonst lasse ich Dich für eine Benutzersperrung vorschlagen, ich habe mich schon bei Kurt Jansson beschwert und er wollte sich das hier mal ansehen. Roman Czyborra 12:37, 21. Jan 2006 (CET)
Ich kenne den Text (übrigens seit Jahren), und deshalb will ich ihn nicht auf der Seite sehen. Er enthält in der Tat nichts, was über die Krummen 13 informiert und wurde von dieser Gruppe nur zur Verharmlosung sexueller Kontakte von Kindern mit Pädophilen benutzt. Meines Wissens nach ist die Echtheit des Textes auch nie überprüft worden, so dass es durchaus möglich ist, dass es sich tatsächlich nur um "schwüle Fantasien" handelt. -- Tobnu 12:54, 21. Jan 2006 (CET)
Lieber Tobnu, sexuelle Kontakte sind harmlos, Sex ist gesund, lies mal Kinsey. Und über die Echtheit des Textes gab es einen Beweisantrag beim Landgericht Trier, der aufgrund des Ablebens des Zeugen Stefan Keck nicht vollendet wurde. Ob echt oder nur supergut erfunden, ist auch belanglos, weil der Text ja definitiv Gegenstand der dreimaligen Verurteilung der Krummen 13 war. Ciao: Roman Czyborra 13:07, 21. Jan 2006 (CET)
Da der Beweisantrag nicht vollendet wurde, ist die Echtheit nicht bestätigt (glaub' mir, ich kenne Beweisrecht...). Ansonsten: Der Text in der verlinkten Fassung ist nicht die Fassung, über die die Gerichte geurteilt haben, und war damit nicht Gegenstand der Verurteilungen. Beurteilen, ob die Urteile richtig oder Fehlurteile waren, kann man mit der verlinkten Fassung nicht. Die Verlinkung ist daher sinnlos. -- Tobnu 13:47, 21. Jan 2006 (CET)
Der unzensierte Originaltext liegt unter http://czyborra.com/pedofiles/k13/verboten.html - wäre das ein Kompromiss? -- Roman Czyborra 15:05, 21. Jan 2006 (CET)

Denkbar ist auch eine weniger prominente Einbindung eines Weblinks als Fußnote statt im Abschnitt Weblinks. --Eldred 11:42, 22. Jan 2006 (CET)

Wie macht man das? Roman Czyborra 12:50, 24. Jan 2006 (CET)
Das wird unter Wikipedia:Quellenangaben beschrieben. --Eldred 14:29, 26. Jan 2006 (CET)

Warum fehlte in den Weblinks eigentlich ausgerechnet die (Nachfolge-)Website der Initiative selbst? Nun, ich habe sie jedenfalls nachgetragen; der einzige Grund, der dagegen spricht (rechtswidrige Inhalte), dürfte ja wohl nicht gegeben sein. ↗ Holger Thölking  ♄ 02:10, 18. Jan 2006 (CET)

Lies bitte diese Diskussionsseite und halte dich an die dargelegten Gründe gegen die Verlinkung. Jesusfreund 02:43, 18. Jan 2006 (CET)
Auf dieser Diskussionsseite wurden keine Gründe dargelegt. Aber sei’s drum, ich weiß meine Energie auf amüsantere Weise zu vergeuden. ↗ Holger Thölking  ♄ 03:45, 18. Jan 2006 (CET)
Auf dieser Diskussionsseite, ein Abschnitt höher, unter "Weblink im Text" sind die Gründe zu lesen.--fluss 03:11, 21. Jan 2006 (CET)
Ja, ich habe diese Diskussionsseite nach Jesusfreunds entsprechender Bitte tatsächlich gelesen; ich fand nur ganz einfach keine plausiblen Gründe. Wie dem auch sei, ich akzeptiere den Umstand, daß wieder einmal ein Artikel in Privatbesitz überging. ↗ Holger Thölking  ♄ 03:18, 24. Jan 2006 (CET)
Toll, sehr konstruktiver, sachlich begründeter Beitrag!--fluss 12:47, 28. Jan 2006 (CET)

Der Grund ist einfach der, das man keinerlei objektiven Artikel möchte. Wie du schon richtig sagtest ist er in den Privatbesitz einer Person übergegangen, die Wikipedia zur Verbreitung eigenen Gedankengutes nutzt. Das ganze stört die Wikipedia-Verantwortlichen natürlich in keinster Weise - Objektivität ist eben nur ein Scheinziel. --89.53.206.241 12:46, 3. Feb 2006 (CET)

"Sympathisanten"

Es ist klar, dass auch Pädophile Freunde haben. Doch das ist keine enzyklopädische Info. Die K13 ist nicht als Freundeskreis für ein, zwei Pädos bekannt, sondern als Gruppe einiger Pädos, die ihre Interessen vertreten und publik machen woll(t)en. In eine Definition gehört dieses Hauptmerkmal, Punkt. Wir schreiben sonst auch nicht, dass zum Fußballclub Kleinkleckersdorf auch Spielerfrauen gehörten, außer wo diese irgendeine besondere Rolle für die Bekanntheit des Clubs einnehmen.

Außerdem: Was soll daran "verleumdend" sein, die Mitglieder der K13 Pädophile zu nennen, wenn sie das selber tun und der Begriff auch sonst nicht zwangsläufig eine Negativwertung enthält? Der Leser will halt einfach wissen, was die K13 ausmachte.

Drittens: "Sympathisanten" klingt erst recht pejorativ, nämlich nach RAF und krimineller Vereinigung. Also bitte raus mit dem Wort. stinknormaler Benutzer 22:36, 23. Jan 2006 (CET)

Wenn auch nicht-pädophile (wie die beiden genannten, Frank Freitag und Stefan Keck) dabei waren, dann ist die Bezeichnung "Initiative von Pädophilen" nunmal irreführend. --Nur1oh 11:09, 24. Jan 2006 (CET)
Der eine hat seine Wohnung zur Verfügung gestellt, der andere Tee gekocht - na und? stinknormaler Benutzer 11:33, 24. Jan 2006 (CET)
Nichts und. Es reicht daß sie Mitglieder waren. --Nur1oh 11:45, 24. Jan 2006 (CET)
Belege? Relevanz? stinknormaler Benutzer 12:48, 24. Jan 2006 (CET)
Frank Freitag war 2. Vorsitzender der Krummen 13, Stefan Keck der 1. Webmaster, und beide bezeichnen sich nicht als pädophil. Und Sympathisanten klingt doch sympathisch. Ich bin auch Sympathisant.Roman Czyborra 12:57, 24. Jan 2006 (CET)
Da kein Verein zustande kam, sind diese Angaben nicht überprüfbar.
Es ist ohnehin nicht erforderlich, solche unwesentlichen Details in die Definition zu setzen. Das ist auch nicht sympathiefördernd beim Leser. stinknormaler Benutzer 13:05, 24. Jan 2006 (CET)
Es geht hier nicht um eine zusätzliche Info, sondern darum ob die Definition "Gruppe von Pädophilen" zutreffend ist oder nicht. Da ist es sehr relevant daß mehrere der Mitglieder bestreiten pädophil zu sein. --Nur1oh 13:25, 24. Jan 2006 (CET)
Eine Satzung gibt es ja, laut Protokoll der Gründungsversammlung ging es um einen Personenkreis von 40 teilweise inhaftierten Personen. Man spricht dann vom nicht-rechtsfähigen Verein. Ein solcher kann übrigens trotzdem als gemeinnützig anerkannt werden.
Soweit man da also in der Satzung lesen kann, ging es um die Unterstützung von Personen im Strafvollzug und ähnlichen Situationen. Als Sympathisanten würde ich so einen Verein nicht bezeichnen, weil hier ja nun auch eindeutig Pädophile Mitglied sind, sondern vielleicht als "Pädophilen nahestehend".
Zunächst einmal ist Pädophilie ja nur eine Neigung, und auch eine Privatsache. Dass daraus keine Straftaten hervorgehen, unterliegt der Verantwortung der entsprechenden Personen. -- Simplicius 13:32, 24. Jan 2006 (CET)
Dann halt "eine Gruppe von Pädophilen und ihren Unterstützern". Besseres Deutsch. Pädophile aus dem Satz streichen, wie Nur1oh will, wird nicht gehen. Wo du die 40 Mitglieder herhast, wüsste ich gern. stinknormaler Benutzer 14:11, 24. Jan 2006 (CET)
Satzung und Protokoll der Gründungsversammlung hat die Initiative im Netz stehen. Das Ziel einer Gefangenenbetreuung und Resozialisierungshilfe finde ich an sich gesehen auch nicht verwerflich, sondern sinnreich. Das Ziel, Wiederholungstaten verhindern zu helfen, war aber hier aber wohl gar nicht gesetzt. -- Simplicius 18:37, 24. Jan 2006 (CET)
Wo stehen Satzung und Protokoll der Gründungsversammlung? Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)
Hier. Roman Czyborra 17:50, 6. Feb 2006 (CET)

Also dieses Gründungsprotokoll ist in jeder Hinsicht zweifelhaft:

  • 40 Mitglieder werden "festgestellt";
  • zugleich heißt es, sie könnten nicht alle teilnehmen, einige seien im Strafvollzug,
  • wieviele nun anwesend waren, wird nicht festgestellt,
  • es stehen keine Mitgliedernamen drunter,
  • nur zwei Personen zeichnen verantwortlich.

Das Ganze sieht sehr aus wie ein billiger Versuch, eine Vereinstätigkeit für das Amtsgericht vorzugaukeln. Ich kann mir gut vorstellen, wieso es mit der Eintragung ins Vereinsregister nicht geklappt hat. Diese Frage ist ganz unabhängig von einer Bewertung der Pädophilie, die in diesem Artikel ohnehin nicht Thema ist. stinknormaler Benutzer 19:11, 24. Jan 2006 (CET)

Die Direktorin des Amtsgerichts Trier hat im Fernsehen selbst gesagt, dass sie die Vereinseintragung nicht mangels Mitgliedern, sondern wegen des Verdachtes der Bildung einer kriminellen Vereinigung verweigert hat. Das Interview hab ich noch zuhause auf CD-ROM. Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)
Ich schrieb ja auch nur "laut Protokoll". Gründungsprotokolle sind übrigens immer billig standardisiert. Einen Schutz für den Vorstand im Falle von Straftaten, z.B. rechtswidrige Inhalte im Internet, stellt ein Verein eh nicht dar. -- Simplicius 19:27, 24. Jan 2006 (CET)
Ja, nur soweit ich weiß, steht in einem ordentlichen Protokoll immer, wer anwesend war. Besonders bei einer Gründung. stinknormaler Benutzer 19:29, 24. Jan 2006 (CET)
Die Anwesenheitsliste liegt einem ordentlichen Protokoll als vertrauliche Anlage bei. Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Unabhängig von der Relevanz der Erwähnung von "Sympathisanten" im betreffenden Satz: Im Nachruf auf Stefan Keck auf der K13-Seite ([5]) wird er als Boylover bezeichnet; das läßt sich doch eher unter Pädophil als unter Sympathisant subsumieren? — PDD — 10:20, 25. Jan 2006 (CET)

Ja, es kann sein, dass ich mich von den Usenet-Artikeln im Namen Stefan Kecks irreleitenlassen habe, aber von Frank Freitag weiß ich persönlich, dass er auf nachpubertäre 18-Jährige steht und keinerlei Vorstrafen hat. Roman Czyborra 14:57, 27. Jan 2006 (CET)

Jesusfreund begründet seine Unterschlagung der Sympathisanten mit "wo keine Namen genannt werden, wird auch niemand verleumdet" - es wird aber der Name "Krumme 13" genannt und Frank Freitag ist als Mitglied bekannt und damit verleumdet. Roman Czyborra 20:05, 6. Feb 2006 (CET)

Jetzt ist es besser. Roman Czyborra 21:58, 8. Feb 2006 (CET)

Anliegen der Gruppe

So wie der erste Satz in dem Abschnitt jetzt formuliert ist, sagt er nach meiner Meinung aus, dass einvernehmliche Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern möglich sind. Sind andere der gleichen Meinung, sollte er geändert werden. --Berthold Werner 07:04, 26. Jan 2006 (CET)

"Die Mitglieder der Krummen 13 vertreten den Standpunkt, dass es erlaubt sein sollte, dass Erwachsene einvernehmliche sexuelle Kontakte mit Kindern und Minderjährigen herstellen." Der Satz enthält, so wie er ist, schon genug distanzierende Formulierungen ("vertreten den Standpunkt, dass es erlaubt sein sollte...")... wenn man da jetzt noch zusätzlich ein "sogenannte" oder "angebliche" einfügen würde, wär es schon fast eine Parodie. Und auch nicht mehr NPOV. — PDD — 07:09, 26. Jan 2006 (CET)
Deshalb "gefiel" mir der Satz vor der letzten Änderung besser: Die Mitglieder der Krummen 13 vertreten den Standpunkt, dass Erwachsene einvernehmliche sexuelle Kontakte mit Kindern und Minderjährigen herstellen könnten. Aber vielleicht schieße ich über's Ziel hinaus. --Berthold Werner 10:07, 26. Jan 2006 (CET)
Ich gebe dir recht, Berthold.
Der Satz sollte zuerst überhaupt den Standpunkt der K13 zu Sex mit Kindern deutlich machen, aus dem sodann ihr Streben nach Änderung des Sexualstrafrechts abgeleitet war.
Das kommt jetzt nicht mehr heraus: Der zweite Schritt wird nun vor dem ersten gemacht und der Standpunkt zum Sexualstrafrecht wird genannt, ohne dass die Fragwürdigkeit der Begründung dafür klar wird.
Ich bitte Lung daher, die Änderung rückgängig zu machen. Gruß Jesusfreund 12:39, 26. Jan 2006 (CET)
Hmm... ich finde, dass der Satz in der jetzigen Form schon impliziert, dass die K13-Leute "einvernehmliche sexuelle Kontakte" für möglich halten. Aber wenn der Kernpunkt tatsächlich die Möglichkeit solcher Kontakte ist (die ja der Gesetzgeber verneint, wenn ich das richtig verstehe) und nicht die Frage, ob Kinder trotz Möglichkeit der Einvernehmlichkeit vor sexuellen Kontakten aller Art geschützt werden müssen, dann ist die alte Formulierung besser. (Oder aber: einen eigenen Artikel zum Thema Einvernehmlichkeit, der hier verlinkt wird?) — PDD — 13:33, 26. Jan 2006 (CET)
ich bin auch dafür, dass die alte Formulierung wieder übernommen wird bzw zumindestens "angebliche" eingefügt wird. Grade aus Gründen der Neutralität! Denn feststeht, dass es keine einvernehmlichen Kontakte gibt. Denn kindliche Sexualität ist nun mal was völlig anderes, als erwachsene Sexualität. Die Sorge es könne da etwas zur Parodie verkommen entspringt ja wohl eher der Tatsache, dass dieser Artikel leider hier überhaupt erscheint. Mich stört das nachwievor, weil der Eindruck entsteht K13 sei in irgendeiner Form etwas seriöses oder gar tatsächlich ernstzunehmendes. Daher nochmal mein Vorschlag, im Artikel Pädophilie K13 in einem Nebensatz erwähnen und gut ist --rolf 05:01, 28. Jan 2006 (CET)
Ich stimme Rolf habel zu, dass die tatsächliche Bedeutung der Gruppe nicht so hoch war, wie mitunter der Eindruck entsteht. Die Enzyklopädierelevanz der Gruppe folgt indess weniger aus der Bedeutung der Gruppe selbst, sondern vielmehr aus der intensiven Medienberichterstattung über diese Gruppe. Wohl auch daher wurde ein Löschantrag bezüglich dieses Artikels abgelehnt.--Berlin-Jurist 07:11, 28. Jan 2006 (CET)
Vorschlag: Die Mitglieder der Krummen 13 sind der Meinung, einvernehmlicher sexueller Kontakt bzw. sexualisierter Umgang mit Kindern sei möglich und wünschen sich entsprechende Änderungen der Gesetzgebungen --rolf 14:25, 28. Jan 2006 (CET)
Rolfs Vorschlag klingt gut, den "sexualisierten Umgang mit Kindern" sollte man da aber rausnehmen (der ist ja zweifelsfrei "möglich", und umstritten kann ja nur sein, ob er "moralisch richtig" oder "empfehlenswert" oder was auch immer wäre), und dafür müssten die "Erwachsenen" aus dem Originalsatz wieder rein (es geht ja hier nicht um den sexuellen Kontakt von Kindern untereinander). — PDD — 17:47, 28. Jan 2006 (CET)
Die Mitglieder der Krummen 13 sind der Meinung, einvernehmlicher sexueller Kontakt bzw. sexualisierter Umgang von Erwachsenen mit Kindern und Minderjährigen sei möglich und wünschen sich entsprechende Änderungen der Gesetzgebungen

Soweit die nochmal genauere Formulierung. Da auch ein einvernehmlicher sexualisierter Umgang nicht möglich ist, sollte das schon so in der Formulierung bleiben, denn hier K13 darzustellen und darüber zu informieren bedeutet ja auch deutlich zu machen wie kinderfeindlich und unausgegoren die Vorstellungen dieser Gruppe sind. Und dabei halte ich ja meine Meinung oder meine moralische Beurteilung zurück. Ich gebe hier mal zu bedenken, dass ja auch Jugendliche evtl. diesen Artikel lesen.--rolf 13:27, 29. Jan 2006 (CET)

Hey Unbekannter, editier das nochmal und unterschreiben bitte.--fluss 04:15, 29. Jan 2006 (CET)

@rolf, Man soll hier Fakten darstellen, und nicht irgendeine Gruppe in irgendeinem Licht dastehen lassen. Aber danke das du so ein schönes Beispiel für die "Neutralität" von wikipedia gibst. --89.53.206.241 13:06, 3. Feb 2006 (CET)

Neutralität gibt es nicht gegenüber falschen Aussagen. Falsch ist nunmal falsch und wird auch so dargestellt, dass jeder Unvoreingenommene es versteht, auch wenn das den Anhängern nicht immer in den Kram passt. Das ist die Neutralität der Wikipedia. --Berthold Werner 14:16, 3. Feb 2006 (CET)

Falsch, die Neutralität von Wikipedia ist das sich gewisse Admins oder sowas - hier der jesusfreund - sich kleindiktatorische Welten schaffen, und jeder der diese kritisiert aus fadenscheinigen, regelverletzenden Gründen rausgeschmissen wird - und Wikipedia offiziell das ja nun mal gar nicht so schlimm findet, Falschentscheidungen und massenhaft Regelverstöße einzelner Admins sind eben nicht auszuschließen und man muss nix gegen machen. Man kann ja dann als IPler weiterschreiben (huhu admins, das hab ich schriftlich :D Zur Not kann ich meine IP aber auch mit 3 Klicks ändern...). Neutral ist es nicht, wenn man EINEN SATZ zu einer Gruppe schreibt und diesen dann mit ZWANZIG SÄTZEN von irgendwem anders torpediert, was gar nicht zum Thema gehört (hier geht es nämlich um die Gruppe, und nicht wie glaubwürdig deren Äußerungen sind). --212.227.103.74 14:39, 3. Feb 2006 (CET)

Das ist deine subjektive Sicht. Ich dagegen stimme auch als NichtAdmin voll mit Jesusfreund überein. Und ich kann nur wiederholen: wenn du hier falsche Darstellungen einbringen willst wird es dafür keine Toleranz geben. --Berthold Werner 09:31, 4. Feb 2006 (CET)

Das ist nicht subjektiv, das ist objektiv. Im englischsprachigen Bereich ist das eher objektiv, was mich doch etwas wundert - vermutlich haben dort Kleindiktatoren nicht so eine große Chance. Objektiv ist es, wenn man HAUPTSÄCHLICH die Gruppe um die es geht beleuchten würde, hier wird aber HAUPTSÄCHLICH mit Gegenargumenten über ein Thema diskutiert was mit einem Querverweis besser abgehandelt wäre, da es viel zu umfangreich ist. Um natürlich eine Gruppe im negativen Licht da stehen zu lassen und es sich damit am einfachsten machen kann kann man das natürlich so machen wie unser Kleindiktator. --89.53.196.53 11:38, 4. Feb 2006 (CET)

Objektiv wird über die Gruppe mit ca. 12 Sätzen berichtet und über die Problematik ihrer Ziele mit 5.
Objektiv gehört die Darstellung der Rechtslage bei rechtsrelevanten Themen zum NPOV.
Objektiv ist ferner, dass der Artikel aus einer Löschdiskussion und einer Konsensfindung hervorging.
Bis auf ein paar Diktatoren des schlechten Geschmacks kapieren das auch die meisten. Jesusfreund 13:36, 4. Feb 2006 (CET)
An 89.53.196.53: Du solltest von persönlichen Angriffen abstand nehmen, du disqualifizierst dich selbst. --Berthold Werner 15:39, 4. Feb 2006 (CET)

@jesusfreund, Deine Zahlen mögen für deine Meinung stimmen. Private Dinge gehören aber nicht zur Aktivität der Gruppe, daher gehören da wohl noch einiges von den 12 abgezogen. "Konsensfindung" ist ein interessantes Wort wenn man jegliche User sperrt die gegen einen selber argumentiert. Erinnert mich doch eher an eine Diktatur, da eine Person entscheidet wer "stimmberechtigt" ist und alle anderen "wegschließt". @berthold werner, Deine Meinung in aller Ehren, aber 1. interessiert sie mich nicht und 2. sind sie für die hiesige Diskussion irrelevant.

--89.55.97.57 14:29, 9. Feb 2006 (CET)

Unnaer Verfahren

Ich möchte gegen Jesusfreunds Löschung des Unnaer Verfahrens protestieren. Jesusfreund begründete es mit "keine Information zur K13, Privatprobleme von Herrn Gieseking". Dies ist falsch. Das Unnaer Verfahren war wieder ein Anlass zur Berichterstattung in der Presse über die Krumme 13 und auch zu einer Solidaritätskampagne der Krummen 13. Können wir da nach der Entsperrung der Seite bitte wieder was erwähnen? Roman Czyborra 19:29, 6. Feb 2006 (CET)

Die privaten Wohnungsprobleme von DG haben zwar mit der K13 zu tun, sind aber deswegen noch lange nicht enzyklopädisch relevant. Hier begrenzen wir uns auf die wesentlichen Infos zu einer Gruppe insgesamt. Aus Wohnungen fliegen jeden Tag irgendwelche Leute wegen irgendwas, und finden vielleicht auch ein paar Unterstützer dagegen (z.B. auch Häuserkämpfer). Aber nicht jede Kündigung ist eine Erwähnung im Lexikon wert, wenn nicht gerade bundesweit Tausende Protest erhoben haben. Davon ist jedoch bei DG nix bekannt. Jesusfreund 13:22, 7. Feb 2006 (CET)
Sofern die Kündigung lediglich darauf gestützt war, dass die Bekanntheit DGs als Sprachrohr dieser Gruppe den Hausfrieden störe, würde ich dieses Verfahren einschließlich des juristisch richtigen Urteils als Reaktion auf die Gruppenaktivitäten schon für erwähnenswert halten. -- Tobnu 13:35, 7. Feb 2006 (CET)
Dann recherchier das bitte, ob die Kündigung damit allein begründet war und ob es deshalb ein Verfahren mit einem für die K13 (und damit für diesen Artikel) relevanten Urteil gab. Jesusfreund 13:42, 7. Feb 2006 (CET)

Ich hatte das bereits recherchiert und auch die Quelle des Urteilstextes nämlich http://gigi-online.de/inhalt38.html angegeben. Was soll hier heißen "juristisch richtig"? Das Verfahren ist noch rechtshängig, und Meinungsfreiheit und Mietrecht sind doch wohl höhere Rechtsgüter als ein überhaupt nicht gestörter Hausfrieden! Roman Czyborra 14:44, 7. Feb 2006 (CET)

Da steht kein Urteilstext. Du kannst ihn gerne einscannen und mir mailen. Allerdings würde ich den Abschnitt erst mit einem rechtskräftigen Urteil aufnehmen - vorher lohnt nicht. "juristisch richtig" heißt exakt das, was da steht - mein POV ist, dass ich eine Störung des Hausfriedens dadurch, daß der Mieter als Sprecher einer Gruppe von Pädophilenaktivisten bekannt ist, auch bejaht hätte. Das entspricht auch der herrschenden Rechtsprechung, insofern rechne ich nicht mit einer erfolgreichen Berufung. -- Tobnu 14:57, 7. Feb 2006 (CET)

Der Urteilstext steht in der Gigi Nummer 38, die kostet 2,50 €, die sich lohnen - Du kannst Sie über http://gigi-online.de/ bestellen, wie das nun mal bei wissenschaftlichen Zeitschriften so üblich ist, siehe http://gigi-online.de/Alte%20Hefte.htm - Scannen geht nicht, weil mein Faxgerät keine Hefte mit Büroklammern frisst. Ich frag mal bei Eike nach, ob wir den Urteilstext auch elektronisch bekommen können. Wo finde ich Deine Mailadresse? Du hast Recht, dass die Berufung wenig Aussicht auf Erfolg hat. Das Verfahren ist insofern rechtskräftig, dass die angedrohte Zwangsräumung Erfolg hatte. Roman Czyborra 15:17, 7. Feb 2006 (CET)

Auf Benutzerseite, links unter werkzeuge. Dateianhänge bitte nur in .txt. Geld ausgeben wegen der Krummen 13 werde ich garantiert nicht. -- Tobnu 15:22, 7. Feb 2006 (CET)
Ich hab das Urteil nun extra für Euch abgetippt in http://czyborra.com/pedofiles/k13/sozialmord.txt - Roman Czyborra 19:23, 8. Feb 2006 (CET)

Zur Vorgeschichte des Urteil steht viel unter http://www.wams.de/data/2004/10/24/350315.html -- Roman Czyborra 18:58, 7. Feb 2006 (CET)

Ich hatte einen Weblink auf den Freispruch der Krummen 13 vom Oberlandesgericht Koblenz gelegt. Dieser wurde ohne Angabe von Gründen von Unscheinbar gelöscht. Kompromissvorschlag: Weblink auf http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,379047,00.html - in dem Artikel wird überdies erwähnt, dass die Trierer Richter auch gegen Homosexuelle gewettert hatten. Roman Czyborra 19:29, 6. Feb 2006 (CET)

Der Spiegel-Artikel ist leider ins Bezahl-Archiv verschoben worden. Andere Alternativen zu einer Originalzitierung des Freispruchs wären http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=737278/lfavoi/ oder http://krumme13.org/scans/Box-Bericht.pdf -- Roman Czyborra 15:09, 7. Feb 2006 (CET)

Da hier kein Widerspruch kam, gibts jetzt einen Weblink auf den Freispruch. Roman Czyborra 22:01, 8. Feb 2006 (CET)

Kritik von Gieseking

Nachdem Benutzer:Jesusfreund den Benutzer:Dieter.Gieseking gesperrt hat, kann sich Dieter hier nicht mehr äußern. Er hat aber noch einiges zu kritisieren an dem Artikel. Nachzulesen ist es unter http://k13-online.krumme13.org/news.php?s=read&id=412 - was sagt Ihr dazu? Roman Czyborra 20:36, 6. Feb 2006 (CET)

Die letzten Verbesserungen scheinen dazu geführt zu haben, dass Dieter id=412 verkürzt hat. Roman Czyborra 19:13, 11. Feb 2006 (CET)

Dieter Gieseking will uns solange verbieten, das Logo der Krummen 13 und sein Foto in die Wikipedia einzubauen, solange der Text noch so falsch ist. Roman Czyborra 14:51, 7. Feb 2006 (CET)

Ohnehin kein Bedarf an Logo und Foto. Was falsch ist, kann jeder mitteilen, der Kontakt mit DG hat. Mit Begründung versteht sich, die über das bereits erschöpfend Diskutierte hinausgeht. Der Rest wird am besten im K13 Forum breitgetreten. Jesusfreund 15:29, 7. Feb 2006 (CET)

Abgesehen davon, dass ich das Löschen von Diskussionsbeiträgen für kein Zeichen von Stärke halte, bitte ich Dich, die genannte Seite genau zu studieren, anstatt Dich einfach nur emotional abzugrenzen, denn dort wird einiges gesagt, was falsch ist. Roman Czyborra 18:54, 7. Feb 2006 (CET)

Du kannst getrost davon ausgehen, dass ich diese Seite genau lese und daher auch genau weiß, dass Du auf bereits lang und breit ausgeführte Argumente für enzyklopädische Relevanz nichts zu sagen hattest und hast. Sonst würdest du es nämlich konkret sagen.
Und persönliche beleidigende Angriffe, die du wohl für ein Zeichen deiner Stärke hältst, dürfen selbstverständlich gelöscht werden.
Antworte zur Sache, nicht zur Person. Jesusfreund 19:14, 7. Feb 2006 (CET)

Der einzige, der sich hier beleidigt fühlt, bist Du, der Du selbst Personen, nicht Sachen, ausgegrenzt hast. Zum Thema enzyklopädische Relevanz hier mal ein paar Beispiele, was Du alles unterschlägst: Rind-Studie der American Psychological Association, die gedruckte Zeitschrift der Krumme 13, Triers größte Nazidemo, die eingeschlagenen Fensterscheiben in Hamburg, das Unnaer Verfahren, die Begründung des Koblenzer Freispruchs, der Erfolg des Koblenzer Freispruchs (von wegen "erfolglos" im Einleitungssatz), die weiteren Heise-Artikel, die journalistische Arbeit, die Website http://krumme13.org/ et cetera pp. Viel Erfolg! Roman Czyborra 16:20, 8. Feb 2006 (CET)

Jesusfreund möchte jegliche Kritik an ihm und seinen persönlichen Ansichten zum Thema unterdrücken. Da er vermutlich nicht in der Lage ist dies mit Argumenten zu tun macht er dies mit Sperrungen und Löschungen. Das ist hinlänglich bekannt. Allerdings stört das Wikipedia Deutschland in keinster Weise, was ich doch für ziemlich problematisch halte und dies bei jesusfreund zu einem Kleindiktatortum ausartet. Seine "Meinungs-Freunde" sind ihm natürlich genehm, und soweit diese ihm genug Honig um den Mund geschmiert haben haben diese - bei ihm - einen Freibrief. --89.55.97.57 15:00, 9. Feb 2006 (CET)

Änderungsvorschlag

  • Einleitung ergänzen und Satz voranstellen:
Die K13 wurde 1993 in Düsseldorf von einem bekennenden Pädophilen, Dieter Gieseking, zunächst als Selbsthilfegruppe gegründet. 1999 scheiterte der Versuch, daraus einen eingetragenen Verein mit der offiziell genannten Aufgabe eines Gefangenhilfsverein zu machen.
  • Dann erst der Satz zu der Legalisierung.
  • Dann den ersten Passus unter "Aktivitäten" dahinter folgen lassen.

Dann wird ein bisschen klarer, dass es nicht nur und nicht primär um eine Bürgerinitiative gegen Sexualstrafrechtsparagrafen ging. Gruß, Jesusfreund 19:49, 7. Feb 2006 (CET)Ich finde, so (siehe die obigen Änderungen) wird die wirkliche Historie noch deutlicher. Gruß --Lung (?) 12:14, 9. Feb 2006 (CET)

Woher hast Du die Info, dass die K13 von Dieter allein gegründet wurde? Außerdem gibt eine Selbsthilfegruppe keine Zeitschrift heraus, welche hier auch noch erwähnt werden sollte. Du hast die Reihenfolge in dem Artikel so geändert, dass jetzt das Verfahren von 2005 vor dem Verfahren von 2001 (1999 ist falsch) erwähnt wird, das ist nicht die korrekte Chronologie. Du hast nichts von dem verbessert, was Dieter kritisiert hatte, sondern den Artikel eher noch verschlimmert. Gruß, Roman Czyborra 16:07, 8. Feb 2006 (CET)
  • Ich habe entsperrt... Gruß --Lung (?) 20:26, 7. Feb 2006 (CET)
Danke! Dass das auf einmal so plötzlich geht :) Roman Czyborra 16:07, 8. Feb 2006 (CET)

Das ging nicht plötzlich, sondern auf Anregung von JF. Sobald hier auf der Seite wieder das Chaos ausbricht, werde ich wieder sperren... Ein Tip an Dich:Man beweist nicht bei jeder Gelegenheit den weltoffenen Liberalen, indem man die Lunte raushängt. Gruß --Lung (?) 15:16, 9. Feb 2006 (CET)

Warum ging es nicht schon auf Anregung von mir in WP:EW#Krumme_13? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Deinen Tipp verstehe ich nicht, von welcher Lunte redest Du? Roman Czyborra 16:15, 10. Feb 2006 (CET)

Noch ein Paar persönliche Bemerkungen:

Das unter diesem Lemma ein sehr heikles Thema bearbeitet wird, brauche ich wohl nicht zu betonen. Was mir nich gefällt, ist das gelegentlich anklingende Zuspitzen der Diskussion auf „einverständlichen Geschlechtverkehr“ oder, noch eine Stufe gröber, auf des angebliche Vorhandensein von „tiefen persönlichen und sexuellen Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen“. Diese angeblichen „Beziehungen“ sind die Lebenslüge aller Pädophilen. Ich habe schon erlebt, wie ein Angeklagter sagte: „Ja diese 8jährige hat mich ja dauernd angemacht“, um den ihm vorgeworfenen Geschlechtsverkehr mit dem Kind zu rechtfertigen. Es soll doch wohl nicht ernsthaft behaptet werden, hier habe eine freie Entscheidung der 8jährigen stattgefunden. Kinder sind in solchen Situationen von den Ihnen gegenüberstehenen Erwachsenen sorgfältig konditioniert worden. Das ganze Thema um den einverständlichen Geshlechtsverkehr mit den Kindern ist und bleibt daher die Lebenslüge der Pädophilen, mit welcher sie versuchen, ihre Taten der staunenden Außenwelt zu vermitteln. Wir sollten darauf achten, dass diese aus reinem POV bestehede Lüge hier keinen Eingang findet. Gruß --Lung (?) 13:24, 8. Feb 2006 (CET)

Lieber Lung, dass es eine Lüge ist, ist Dein POV. Mir hat es Spaß gemacht, als ich 1977 sexuell missbraucht wurde. Roman Czyborra 15:58, 8. Feb 2006 (CET)
Außerdem steht das von der "Lebenslüge" doch schon im Artikel. Roman Czyborra 22:05, 8. Feb 2006 (CET)
Lieber Roman Czyborra, dass es dir Spaß gemacht hat, ist dein persönlicher POV. Der Gesetzgeber hält für solche Fälle ein paar ganz glasklar formulierte Grundsätze vor, an die wir uns hier bei der Arbeit in der Wikipedia auch halten. Punkt. --Dundak ☎ 20:19, 8. Feb 2006 (CET)
Lieber Dundak, der Gesetzgeber kann sich also nie irren, die Judenverfolgung hätten wir also auch bejahen müssen? Roman Czyborra 21:46, 8. Feb 2006 (CET)
"Der Gesetzgeber kann sich also nie irren?" reicht... --Eldred 21:54, 8. Feb 2006 (CET)
  • Und wenn das hier (siehe oben Roman) NPOV der Wikipedia sein soll, halte ich mich wohl lieber raus. --Lung (?) 22:12, 8. Feb 2006 (CET)
Da muss ich dir energisch widersprechen: im Augenblick sieht es eher so aus, als ob der Artikel vollste Aufmerksamkeit braucht - also auch deine! --Dundak ☎ 22:23, 8. Feb 2006 (CET)

Wir sind hier nicht zum Publizieren eigener Meinungen, sondern von Fakten. Was du als Laie bei irgendwelchen einzelnen Verhandlungen von einzelnen Personen hörst, die nichts mit der Gruppe zu tun haben, ist völlig irrelevant. --89.55.97.57

"Siehe auch"

Warum soll dort redundant auf Pädophilie verlinkt werden, wenn das bereits im ersten Satz geschieht? Und ich kann nicht nachvollziehen, warum es nicht vollwertig sein soll, wenn der Link von dem Wort "Pädophile" ausgeht. --Eldred 19:06, 8. Feb 2006 (CET)

Weil Pädophilie der einzige Link zum Thema ist, den man gelesen haben muss, und weil doppelt hält besser. Roman Czyborra 19:21, 8. Feb 2006 (CET)

Neuere Studien

Hallo, Eldred will, dass wir hier diskutieren. Ich hatte vorgeschlagen, folgenden Absatz auf die behauptetete pädophobe Meinung der Sexualwissenschaft folgen zu lassen:

Neuere Studien (Rind, Levine) deuten hingegen darauf hin, dass sexuelle Erlebnisse von Kindern weit weniger schädlich sind als bisher angenommen.

Tsui will hingegen weiter oben über dem vermeintlichen letzten pädofeindlichen Wort der Sexualwissenschaft folgendes zugestehen:

Sie behaupten, damit einen Beitrag zur Minderung von Gewalt gegen Kinder zu leisten, die durch Unterdrückung pädophiler sexueller Neigungen gefördert werde. Dabei berufen sie sich auch auf einzelne Studien (Rind, Levine) die darauf hindeuten sollen, dass sexuelle Erlebnisse von Kindern weit weniger schädlich sind als bisher angenommen.

Das klingt mir nach Berührungsängsten mit der Sexualwissenschaft. Roman Czyborra 21:17, 8. Feb 2006 (CET)

Überdies haben Rind und Levine nichts zur Gewalt wegen unterdrückter Pädophilie gesagt. Tsui, Deine Version ist eindeutig falsch. Roman Czyborra 21:42, 8. Feb 2006 (CET)
Außerdem klingt Dein "die darauf hindeuten sollen" danach, dass Du die Studien nicht gelesen hast. Ich nehme Deinen Satz gleich wieder raus. Roman Czyborra 15:49, 10. Feb 2006 (CET)
Du nennst zwei Studien und willst diese zwei als die neueren im Schlusssatz zur allgemeinen Betrachtung der Ansichten in Wissenschaft und Rechtsprechung eingebracht wissen. Das habe ich manipulativ genannt und deshalb den Satz in anderer Form weiter oben im Kontext des Absatzes untergebracht.
In der Folge bezichtigst Du mich in einem Bearbeitungskommentar, ich würde "alle Sexualwissenschaftler als pädophob verleumden" - eine ziemlich absurde Sicht der Dinge - und stellst hier nun Vermutungen über von Dir bei mir diagnostizierte "Berührungsängsten mit der Sexualwissenschaft" an.
Ich lege keinen Wert darauf, die Diskussion auf einer ad personam Ebene zu führen.
In der Sache, zur Form, wie diese Studien auf deren Nennung Du solchen Wert legst, in den Artikel eingebracht werden sollen oder können, habe ich meine Meinung bereits in Bearbeitungskommentaren und nun auch hier dargelegt. Im Artikel geht es um die Krumme 13, nicht um Pädophilie im Allgemeinen. Diese wird, soweit es zum Verständnis des Anliegens der Betreiber der Gruppe notwendig ist, eben im Absatz "Anliegen" kurz erläutert. --Tsui 21:29, 8. Feb 2006 (CET)
Ich argumentiere zu Deiner Person, weil Du Dich auffällig aufführst, Dich selbst über Eldreds Rat zur Mäßigung hinweggesetzt hast. Roman Czyborra 21:42, 8. Feb 2006 (CET)

Tsui meint in [6]

da es nur so wenige sind, sind es, im Vergleich zur bei weitem überwiegenden Ansicht von Sexualw./Pädagogen/Psychologen, eben nur einzelne; und ich verleumde niemanden, schon garnicht als "pädophob".

Es gibt noch mehr pädofreundliche Studien von Sexualwissenschaftlern. Selbst wenn Du die Mehrheitsmeinung wiedergibst, heißt es noch lange nicht, dass es die richtige ist. So wie Du es darstellst, sind alle Sexualwissenschaftler gegen gelebte Pädophilie, was eindeutig nicht stimmt. Ich als Sexualwissenschaftler würde mich beleidigt fühlen, wenn ich das lese. Ich habe mich schon abgeschwächt mit "deuten darauf hin, dass". Dass die Studien neuer sind, ist nun mal Fakt. Die herrschende Meinung braucht nämlich keine neuen Studien. Ist Dir die Wahrheit zu unerträglich? Roman Czyborra 21:36, 8. Feb 2006 (CET)

Bitte Antworten nicht mitten in anderer Leute Beiträge einfügen - das macht den Diskussionsverlauf erfahrungsgemäß nur unübersichtlich und bei weiteren Antworten völlig undurchschaubar.
"..weil Du Dich auffällig aufführst, Dich selbst über Eldreds Rat zur Mäßigung hinweggesetzt hast." Ersteres ist Deine Meinung, soll sein. Letzteres lag einfach daran, dass Eldred seine Änderung machte, während ich den kompletten Artikel zur Bearbeitung geöffnet hatte und ich das speicherte ohne zu wissen dass er inzwischen ebenfalls im Artikel gearbeitet hatte. Gewöhnlich wird dann ein Bearbeitungskonflikt angezeigt; hier nicht, kann ich nicht ändern.
Die Mehrheitsmeinung ist genau worum es hier geht. Die Mehrheitsmeinung unter den Wissenschaftern (und die Rechtslage). Das mag Dir nicht gefallen, aber die Wikipedia ist nicht der Ort zur Propagierung wissenschaftlichen Minderheitenmeinungen. Sie können genannt werden, aber nicht als der aktuell gültige Stand der Forschung. PS: ein persönlcihes Wort: wenn jemand behauptet er hätte "die Wahrheit", wie Du es hier tust, werde ich sehr skeptisch. --Tsui 22:20, 8. Feb 2006 (CET)

Ich kann Dich beruhigen, Deine Skepsis ist unbegründet. Außerdem ist die American Psychological Association keine Minderheitenorganisation. Roman Czyborra 22:34, 8. Feb 2006 (CET)

Wie ich schon mehrfach sagte: Die Diskussionen, welche Folgen sex. Missbrauch hat gehört hier nicht mit in den Beitrag. Wenn schon, dann als kurzen Satz. ("Inwieweit sexuelle Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern schädlich ist ist in der Sexualwissenschaft ein kontrovers diskutiertes Thema.") oder, was mir bei den Usern hier schon eher realistisch erscheint, als Gegenüberstellung. ("Während einige... kommen andere...). Wie einer meiner Vorredner schon sagte Grenzen solche Äußerungen wie sie da jetzt stehen an Beleidigungen und Verleumdungen gegen die Wissenschaftler. Das die Mehrheit der Wissenschaftler (irgendwelche Allgemeinmediziner können nicht als Experten herhalten...) von den dort jetzt stehenden Äußerungne überzeugt wäre müsste mir erstmal bewiesen werden. Und dort unterscheide ich auch ganz klar zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen und dem Gelernten was ein Psychologe mal vor 40 Jahren im Studium hatte. --89.55.97.57 14:17, 9. Feb 2006 (CET)

Liebe IP, danke für Deine Bekräftigung. Ich habe Deine Anregung aufgegriffen und in den Artikel eingebaut, dass die Schädlichkeit kontrovers diskutiert wird. Ganz löschen möchte ich den länglichen Absatz über das 1973 angedachte zu schützende Rechtsgut aber nicht, denn das wäre Vandalismus gegenüber der Arbeit von Berlin-Jurist und anderen. Roman Czyborra 16:12, 10. Feb 2006 (CET)

Wurde wieder (wie war es auch anders zu erwarten) geändert. "Da gibts nichts zu diskutieren, ohne exakte Zitate gehen solche Behauptungen nicht)" (Stefan64) http://www.ipce.info/library_3/rbt/metaana.pdf (Studien von Rind, Tromovitch, Bauserman). Ich finde es auch schon ziemlich interessant das Stefan64 nichts gegen die generalisierte, bisher immer noch unbewiesene Behauptung angeht, nach dem die Mehrheit der Wissenschaftler anderer Meinung als Rind und Co. sind, gleichzeitig aber "exakte Zitate" für anderes fordert. Der selben bzw. ähnlicher Meinung wie Rind sind u.a. von Baurmann, Cervik, Schetsche, Schmidt, Graupner, um auch mal einige deutschsprachige zu nennen. Stefan64 kann diese Personen gerne nach den exaktem Wortlaut der Studien und Publikationen befragen... --89.55.118.25 23:05, 10. Feb 2006 (CET)

Liebe IP, Jesusfreund gibt jetzt einschränkend zu:
Dagegen gehen Sexualforschung, Sexualpädagogik und Psychiatrie fast einhellig davon aus, dass das vorhandene Macht- und Kompetenzgefälle keine einvernehmlichen Sexualkontakte zwischen Erwachsenen und Kindern zulasse
"fast einhellig" ist schon korrekter als einhellig, aber mir scheint das nach Deinem Zitat auch immer noch zu schwach. Vielleicht sollte man aus dem "fast einhellig" ein "mehrheitlich" machen, wobei ich nicht mal sicher bin, ob das so stimmen würde. Roman Czyborra 19:00, 11. Feb 2006 (CET)

Mehrheitlich müsste mir immer noch erstmal bewiesen werden. Dazu sind mir keine Zahlen bekannt die dieses aussagen würden. Was wir tagtäglich von sogenannten Experten in Medienartikeln bzw. im Internet sehen/lesen/hören kann da nicht als Kriterium herhalten, inwieweit dies die mehrheitliche Meinung ist. Viele Studien, Erkenntnisse und Ansichten werden nur in Expertenkreisen publiziert. Beispielsweise wird Graupners Publikation "Sexualität, Jugendschutz und Menschenrechte - Über das Recht von Kindern und Jugendlichen auf sexuelle Selbstbestimmung" nie in der allgemein gelesenen Presse sondern nur in der Fachpresse erwähnt, obwohl dieses Bücherband "auch im internationalen Vergleich ... die umfangreichste und am sorgfältigsten recherchierte wissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema" (Univ.-Prof Dr. Manfred Nowak, Ludwig-Boltzmann-Institut für Menschenrechte, Wien) ist. Graupner kam zu dem Schluß das es in manchen Fällen keinerlei Gründe gäbe die eine Bestrafung rechtfertigen würde. Da könnte man ewig so weiter machen. Die Frage ist jetzt: Wie will man mir OBJEKTIV beweisen das es wirklich die mehrheitliche Meinung von entsprechenden Wissenschaftlern sei? Da hab ich doch erhebliche Zweifel dran. Und da eben verschiedenste Meinungen - die man nicht prozentual einschätzen kann, auch weil es mehr als nur zwei Seiten gibt (Schmidt ist beispielsweise der Meinung, das die individuelle Vorerfahrung über Sexualität mit Gleichaltrigen ein wichtiges Kriterium sei, und falls Vorerfahrung vorliegt solche sexuellen Kontakte nicht schädlich sind) - gibt, und ein komplettes Abhandeln des Themengebietes wie schon mehrfach erwähnt eben nicht in dieses Thema hier hineingehört, bin ich eben weiterhin dafür dies auszuklammern. "Die Beurteilung sexueller Kontakte zwischen Erwachsenen und Kindern ist ein in der Wissenschaft kontrovers diskutiertes Thema. (siehe: Sexueller Missbrauch von Kindern)" oder, diese derzeitigen Formulierungen ohne die indirekte Zahlenangaben stehen zu lassen. Nach dem Muster: Die einen gehen davon aus (Name, Name, Name, Name), während andere davon ausgehen (Name, Name, Name, Name). Andere (beispielsweise Schmidt) sind hingegen davon überzeugt das das erfüllt sein muss das man davon ausgehen kann. (Siehe: Sexueller Missbrauch von Kindern)" Ohne Zahlenangaben könnte sich auch keiner beschweren, inwieweit denn nun die Mehrheit von was ausgeht. Aber ich bin trotzdem weiterhin für die ganz kurze Variante. --89.55.126.216 11:43, 12. Feb 2006 (CET)

Ich befürchte, Deine ganz kurze Variante würde ganz schnell wieder revertiert werden. Ich habe dank Deiner Anmekungen Jesusfreunds "fast einhellig" in ein "teilweise" korrigiert. Roman Czyborra 13:55, 12. Feb 2006 (CET)

"Teilweise" ist auf jeden Fall schon mal besser als die Zahlenangaben ala "fast einheilig", "mehrheitlich", "viele", "einige" oder sonstwas... --89.55.126.216 19:07, 12. Feb 2006 (CET)

K13-Weblink / Erwähnung im Text

Der Artikel enthält nun wieder den Hinweis über K13 "ihre Internetpräsenz wird von Dieter Gieseking fortgeführt." Dies entspricht nicht dem Kompromiss über die Linksetzung auf die Homepage. Entweder die Internetpräsenz ist nicht relevant - dann brauchen wir sie auch nicht im Artikel zu erwähnen und können diesen Nebensatz ersatzlos streichen - oder sie ist es, dann müssen wir auch auf sie verlinken, schon um die Aussage zu belegen. Also bitte, entscheidet Euch, aber nicht die Aussage ohne Beleg so reinsetzen.--Eloquence 18:56, 11. Feb 2006 (CET)

Es gibt jetzt wenigstens einen Deeplink ins Angebot unter .krumme13.org, nämlich den auf den Freispruch, aber der Hauptlink auf http://krumme13.org/ wäre natürlich noch schöner. Roman Czyborra 19:16, 11. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Eloquence zu: Entweder es ist relevant, wird erwähnt und verlinkt, oder es ist irrelevant, wird nicht erwähnt und nicht verlinkt. --89.55.126.216 11:47, 12. Feb 2006 (CET)

Natürlich ist http://krumme13.org/ relevant. Außerdem will es Jesusfreund nicht in den Kopf, dass http://k13-online.krumme13.org/ nach wie vor ein journalistisches Portal über Pädophilie ist. Wie kriegen wir das in seinen Dickschädel rein? Roman Czyborra 13:56, 12. Feb 2006 (CET)

Ach, das hab ich schon aufgegeben... --89.55.126.216 19:08, 12. Feb 2006 (CET)

So sehr ich Jesusfreunds arrogantes "EOD" auch hasse, euer Austausch ist auch nicht angemessener. Wartet mal andere Wortmeldungen ab und gebt euch solange mit dem Deeplink zufrieden. --Eldred 21:11, 12. Feb 2006 (CET)
Was gibt es dazu denn noch zu sagen? Selbstverständlich ist es relevant, wenn der ehemalige Vorstand einer aufgelösten Gruppe unter gleichem Namen weitermacht. --Nur1oh 21:45, 12. Feb 2006 (CET)

Die haben direkt vor und direkt nach Auflösungstermin unter dem selben Namen operiert, exakt den selben, mit dem selben Postfach etc.pp. War wohl eher eine Scheinauflösung... @eldred "Dickschädel" würde ich nicht unbedingt als unangemessen ansehen, ist halt eine Meinung und nicht mal beleidigend. --89.55.114.109 07:06, 13. Feb 2006 (CET)

Jesusfreund hat in [7] den Halbsatz "; ihre Internetpräsenz wird von Dieter Gieseking fortgeführt" unauffällig gelöscht. Diese Löschung entspricht nicht unserem jetzigen Diskussionsstand und auch nicht der Ansicht Dieter Giesekings, der es als Betroffener ja am besten wissen muss. Die Krumme 13 besteht als K13online fort und sollte auch erwähnt werden, wenn wir uns keine Gegendarstellung einfangen wollen. Roman Czyborra 19:11, 15. Feb 2006 (CET)
Wenn "wir uns keine Gegendarstellung einfangen wollen"? Sowas nennt man glaube ich Krokodilstränen. Zumindest schließe ich aus Deinen bisherigen Beiträgen, dass Dir die Wikipedia herzlich egal ist und es Dir hier ausschließlich um eine möglichst vorteilhafte Darstellung von K13 und Pädophilie geht. Das sei Dir natürlich unbenommen. Aber eine Sorge um die Wikipedia nehme ich Dir nicht ab. --Tsui 19:17, 15. Feb 2006 (CET)

Ich antworte mal für Roman: Wikipedia soll eine objektive und neutrale Quelle für jedermann sein. Und um etwas objektiv und neutral zu betrachten kann man eben nicht ala Jesusfreund die Informationen auf ein solches Maß beschränken und teils falsch wiedergeben damit die Gruppe in einem negativen Licht dasteht. Jeder der hilft, einen Beitrag neutral und objektiv zu machen hilft wikipedia, dazu seien dir auch die Seiten der Wikipedia empfohlen in denen ausführlich beschrieben wird was Wikipedia ist und was nicht. Sollte Jesusfreund in Alleinregie ohne Abstimmung mit Diskussionspartnern Änderungen vornehmen, diese auf den Diskussionsseiten auch nicht belegen, sollte man sich überlegen was man gegen ihn unternehmen sollte. Immerhin war auch er es der immer etwas vom "Mehrheitskonsens" sprach... --89.55.105.11 09:13, 16. Feb 2006 (CET)

Lieber Tsui, meine Sorge um die Qualität der Wikipedia solltest Du mir schon glauben, solange Du nicht das Gegenteil beweisen kannst. Da der Weblink jetzt durch eine Fußnote ersetzt ist, kann die Diskussion meinetwegen als erledigt betrachtet werden. Roman Czyborra 22:03, 17. Feb 2006 (CET)

Fußnoten und Quellen

Eldred hat jetzt eine Sektion "Fußnoten und Quellen" mit einer URL auf Schotterblume.de eröffnet. Ist das Konsens, dass die Fußnoten nicht am Fuß, sondern vor den Weblinks kommen? Sollte man einige Weblinks nicht in Fußnoten verwandeln? Darf ich jetzt die Fußnote zu Stefan.html ins PRD legen? Roman Czyborra 19:00, 15. Feb 2006 (CET)

Unter Wikipedia:Quellenangaben stand meines Wissens nach bis vor kurzem, dass ein Abschnitt "Quellenangaben" vor den Weblinks kommt. Jetzt kann ich das gerade nicht mehr finden. --Eldred 19:07, 15. Feb 2006 (CET)

Trierer Gerichte gerügt

Tsui meint in [8]:

es war kein Verein, also gab es auch keinen "Vorsitzenden"; es ging im Urteil um eine "Sachrüge" im jur. Sinn, zu schreiben, das Gericht wurde "gerügt", ohne das zu erläutern, ist manipulativ;

Worauf ich hinaus will, ist, dass Gieseking als Wiederholungstäter verurteilt wurde, obwohl der PRD-Autor sämtliche presserechtliche Verantwortung auf sich genommen hatte und den Text ohne Mitwirken Giesekings platziert hatte. Die Trierer Justiz wollte aber ein Exempel an Gieseking statuieren und hat sich meines Erachtens der Rechtsbeugung und Verfolgung Unschuldiger schuldig gemacht. Bitte baue das mit der Sachrüge so ein, dass Du es nicht mehr manipulativ findest. Roman Czyborra 18:32, 15. Feb 2006 (CET)

Ist dieses Detail der jur. Rüge Deiner Meinung nach wirklich so wichtig, dass wir hier extra erklären, was eine Sachrüge im Unterschied zu einer Verfahrensrüge ist? Das Wesentliche ist doch, dass er freigesprochen wurde, weil der Text in der höheren Instanz nicht als pornographisch gewertet wurde - und das steht ja auch im Artikel. Was das Gericht sich Deines Erachtens dabei gedacht hat (ich würde einem Gericht nicht so einfach "Rechtsbeugung und Verfolgung Unschuldiger" unterstellen) ist hier ebenso wenig entscheidend, wie meine Vermutungen zu irgendjemandes Motiven. Wir geben nur Fakten wieder. --Tsui 19:21, 15. Feb 2006 (CET)
Und es ist ein Fakt, dass die Trierer Gerichte vom OLG gerügt wurden. Sonst hätte das OLG nicht selbst freigesprochen, sondern das Verfahren nochmals nach Trier verwiesen. Sachrüge und Verfahrensrüge wurden von den Strafverteidigern erhoben, in der ersten Revision hatte das OLG Koblenz mit einer Verfahrensrüge ans LG Trier zurückverwiesen. Roman Czyborra 19:36, 15. Feb 2006 (CET)

Inwieweit man die vorinstanzlichen Urteile als Verfolgung Unschuldiger deklariert ist erstmal jedem selbst überlassen. Reaktionen verschiedener Seiten - hierbei nehme ich als Beispiel u.a. Gieseking vs. CDU - kann man durchaus wiedergeben. Auch die Gründe für den Freispruch und die entsprechende Rüge sind durchweg erwähnenswert.

Aus

"Der K13-Chef Dieter Gieseking wurde wegen der Veröffentlichung eines zunächst als pornografisch eingestuften autobiografischen Textes[8] aus dem Pedosexual Resources Directory (PRD) über die damalige Webseite der K13 2003 vom Amts- und Landgericht Trier zu Haftstrafen verurteilt; im September 2005 hob das Oberlandesgericht Koblenz diese Urteile auf und sprach Gieseking und den PRD-Autor vom Vorwurf frei[9]. Der PRD-Autor verbüßt jedoch noch eine Freiheitsstrafe wegen sexuellen Missbrauchs in Berlin."

könnte werden:

"Der K13-Chef Dieter Gieseking wurde wegen der Veröffentlichung eines als kinderpornographisch (Anm.: das ist wichtig! Andererseits könnte man den Text auch so verstehen, das legale Pornographie illegal vertrieben gewesen sein soll) eingestuften autobiografischen Textes aus dem Pedosexual Resources Directory (PRD) über die damalige Webseite der K13 2003 vom Amts- und Landgericht Trier zu Haftstrafen verurteilt (Anm.: Hier währe ggf. auch eine Erwähnung der ersten Revision mit der Verfahrensrüge angebracht); im September 2005 hob das Oberlandesgericht Koblenz diese Urteile mit einer starken Rüge an die Vorinstanzen auf und sprach Gieseking und den PRD-Autor vom Vorwurf frei. In der Urteilsbegründung heißt es u.a. das "die von der Strafkammer vorgenommene Prüfung indes an entscheidenden Mängeln (leidet)" und das "gewichtige Kriterien in ihre Bewertung nicht einbezogen" wurde. Da "die Gesamttendenz des „Stefan-Berichts" sich dahin zusammenfassen (lässt), dass in erster Linie eine sexualfreie „Liebesbeziehung" („Ich liebte ihn und er liebte mich") zwischen einem Kind und Erwachsenen und erst in zweiter Linie eine Sexualbeziehung geschildert wird" und die geschilderten sexuellen Handlungen auch in der Form nicht als pornographisch gelten könnten handelt es sich nicht um einen kinderpornographischen Text. Der PRD-Autor verbüßt noch eine Freiheitsstrafe wegen sexuellen Missbrauchs in Berlin."

--89.55.105.11 10:14, 16. Feb 2006 (CET)

Falls bei den Demonstrationen die epische Breite weiteren Einzug hält, werde ich Deinen Textvorschlag in Gänze einbauen. Jetzt habe ich es erst mal bei Deiner Erwähnung der Rüge belassen und den Rest kann man ja über die Fußnote nachlesen. Roman Czyborra 21:57, 17. Feb 2006 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Anzahl der Weblinks im Artikel deutlich zu hoch ist. Sie entspricht in keiner Form den Vorgaben von Wikipedia:Weblinks, die 5 Links als Maximum vorsieht. Auch die Größe und Bedeutung der Gruppe ist deutlich zu gering, um eine Ausnahme von dieser Vorgabe zu rechtfertigen. Ich bitte also, die Weblinks zu durchforsten und nur noch die Wichtigsten beizubehalten, denn ich möchte mich nur ungerne selbst an diese Arbeit machen. Danke. --Balbor T'han Diskussion 19:03, 15. Feb 2006 (CET)

Einige der Weblinks dienen nur als Quellenangaben und können in diesem Sinne in den von mir vorhin erstellten Abschnitt verschoben werden. --Eldred 19:10, 15. Feb 2006 (CET)
Bin ganz Eldreds Meinung, siehe weiter oben. Die Inflation der Weblinks hat in meinem Falle Jesusfreund mit [9] eingeleitet. Roman Czyborra 19:27, 15. Feb 2006 (CET)
Wer's begonnen hat ist eigentlich unerheblich. Hauptsache, es wird beendet. Gruß, --Balbor T'han Diskussion 19:39, 15. Feb 2006 (CET)
Wir sind jetzt runter auf sieben. Wenn noch zwei gestrichen werden, sinds fünfe. Gieseking will natürlich am liebsten die Links auf Regenbogenwald, AKP und Vachss draußen haben. Roman Czyborra 20:25, 15. Feb 2006 (CET)

Das entfernen der Verlinkung auf Vachss würde ich begrüßen. Allein schon die Überschrift "Merkt euch ihre Namen!" lässt einen objektiven User die Stirn runzeln in welche Rubrik der Verfasser gehört. Zu dem ist das eine nicht aktuelle und stark ausgewählte Wiedergabe von Presseberichten und Verurteilungen. Diese Presseberichte (von kleiner Boulevardpresse) in weit vollständigerer Form und auch die Verurteilungen, ebenso in weit vollständigerer Form, sind auf der Homepage der K13 zu entnehmen - somit ist der Link nicht nur wegen dem o.g. kritisch zu betrachten sondern auch weil er unvollständig und soweit vorhanden auch doppelt wäre. Die Verlinkung auf Mona Lisa kann beibehalten werden. Zwar ist er tendenziell stark gegen Gieseking und erfüllt keine wissenschaftlichen Standards, allerdings ist das das gute Recht des Verfassers. Der Link zu Teleoplis erfüllt nicht mal journalistische Mindestgrenzen objektiver Berichterstattung. Zitat: "Die Definition, dass alle sexuellen Handlungen an, mit und vor Kindern sexueller Missbruch sind, wird nur noch von der Lobby der Pädophilen angezweifelt." Wenn man bekannte Wissenschaftler, die mit wissenschaftlichen Methoden zu Ergebnissen kommt als "Lobby der Pädophilen" bezeichnet finde ich schon sehr, ich sage dies mal diplomatisch, "seltsam" - und vieles weitere mehr. ("Zweifelsfrei sind die beiden Angeklagten bekennende Päderasten. Das ist ekelhaft, aber für diese Meinung oder Gesinnung wird man in der Bundesrepublik nicht bestraft.", auch die ständige Bezeichnung Giesekings als "Kinderschänder" fällt auf, etc. pp) Wenn sich ein CDU-Landesverband mit zwei politisch relativ uninteressanten Personen auseinandersetzt ist das schon recht relevant, auch wenn es in meinen Augen Wahlwerbung erster Sorte ist. Ebenso ein Interview mit einem großen dritten Programm und der ausführliche Pressebericht einer großen deutschen Zeitung (sprich WAMS) sind relativ relevant. Neben dem Vachss-"Artikel" würde ich daher auch die Verlinkung zu Telepolis entfernen. --89.55.105.11 10:14, 16. Feb 2006 (CET)

Ich bin gemäß Wikipedia:Ignoriere alle Regeln dafür, die etwas mehr als fünf Links beizubehalten, auch wenn mich Deine Argumentation beeindruckt. Roman Czyborra 21:25, 17. Feb 2006 (CET)

Dieter Gieseking

  • Dieter Gieseking, Chef der K13 und damit Deutschlands bekanntester Pädophiler

Muss natürlich ...... Pädophile heissen. Keine Ursache 19:37, 17. Feb 2006 (CET)

Wieso? Dieter ist doch keine weibliche Pädophile! Roman Czyborra 20:47, 17. Feb 2006 (CET)
  • Es heisst auch korrekt Der/Die/Ein/Eine Bibliophile (Bücherliebhaber) . Mehrzahl: Die Bibliophilen - ungewöhnlich für den deutschen Leser, ist aber trotzdem so. Keine Ursache 21:29, 17. Feb 2006 (CET)
Aber nur, wenn ein "der" davor steht. Roman Czyborra 21:49, 17. Feb 2006 (CET)

Jemand hat eine Weiterleitung von Dieter Gieseking auf Krumme 13 eingerichtet. Dabei ist Dieter noch mehr als die Krumme 13 und durchaus eines eigenen Artikels würdig. Ich habe in http://czyborra.com/pedofiles/k13/gieseking.txt einen Artikel über Dieter Gieseking begonnen, den ich nun nicht platzieren kann, weil die Weiterleitung da schon steht. Kann mir jemand helfen, die Weiterleitung wieder zu löschen? Roman Czyborra 20:47, 17. Feb 2006 (CET)

Hab mir schon selbst geholfen mit der URL http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieter_Gieseking&action=edit -- Roman Czyborra 22:34, 17. Feb 2006 (CET)

Demonstrationen

Jesusfreund und Tsui haben aus der „größten Neonazi-Demonstration Triers“ folgendes gemacht:

Es kam in Trier zu einer Demonstration von Kinderschutzvereinen und Anwohnern. Rund 150 NPD-Anhänger, die auch an den Protesten teilnehmen wollten und die Todesstrafe für Kinderschänder forderten, wurden von über 400 Gegendemonstranten bereits am Bahnhof aufgehalten und reisten wieder ab, so dass sie an der eigentlichen Kundgebung nicht teilnehmen konnten [3].

Dies ist nicht nur länglich, sondern falsch! Dass Kinderschützer überhaupt zu Demos aufgerufen haben, ist mir nicht bekannt. In Trier und Hamburg gab es Neonazi-Demonstrationen. In Unna gab es eine Anwohner-Demo. Wie soll man's korrigieren? Roman Czyborra 21:19, 17. Feb 2006 (CET)

Ursprünglich war der Satz von Jesusfreund in dieser Form eingefügt worden [10]:
Es kam in Trier und Hamburg zu Demonstrationen, an denen sich neben Kinderschutz-Vereinen und Anwohnern auch Neonazis beteiligten.
Zu den Protesten von Anwohnern in Hamburg findet sich z.B. hier (Hamburger Morgenpost) ein wenig.
Dann hast Du den Satz geändert [11]:
Es kam in Trier zu einer Demonstration, an der sich neben Kinderschutzvereinen und Anwohnern auch Neonazis beteiligten und die Todesstrafe für Kinderschänder forderten
Damit unterstellst Du dass die Kinderschutzvereine und Anwohner Seite an Seite mit den Neonazis aufgetreten wären - was falsch ist und offensichtlich nur dazu dienen sollte, die Gegner der Krumme 13 zu diskreditieren. Deshalb habe ich, auf Basis der Indormationen im Artikel und der verlinkten Quelle ([12]), den Satz umformuliert um klar zu machen, dass Deine Behauptung, die Anwohner und Vereine hätten sich mit der NPD zusammengetan, falsch ist.
Korrekt wäre offenbar, dass es in Unna eine Demonstration von Anwohnern gab, in Hamburg Proteste (Unterschriftensammlung ...) und in Trier eine angekündigte, aber von Gegnern der Neonazis verhinderte, Demonstration. --Tsui 00:01, 18. Feb 2006 (CET)
Es stimmt, dass ich aus Ratlosigkeit Jesusfreunds Falschinformation unangetastet gelassen habe, aber die Unterstellung des Seitanseitmarschierens stammt von Jesusfreund, sorry! Roman Czyborra 19:52, 19. Feb 2006 (CET)
DU hast die Nazis in den Satz eingefügt mitsamt der "größten" Trierer Nazidemo und der Todesstrafenforderung. Ich habe die Intiatoren der Gegendemo ergänzt, um deine Ergänzung zu relativieren. Dabei habe ich sie aus übergroßem assume good faith zunächst nicht überprüft, so dass es nach einem Seite-an-Seite-marschieren aussah. Dank an Tsui für die klare Info zum wahren Sachverhalt. Jesusfreund 20:03, 19. Feb 2006 (CET)

Großes Lob an Roman! Ich wurde ja leider zu Anfang gesperrt, nur dank Romans Einsatz ist der Artikel nun einigermassen ausgewogen und neutral geworden. Meinungsfreiheit ist vor allem auch die Meinung eines anderen zu hören und zu beachten, auch wenn sie einem nicht gefällt! spookypsi, Admin http://www.gegen-den-strom.org P.S.: Könntet ihr spookypsi freischalten oder soll ich mich neu registrieren?

Neutralität

  • Durch die Hintertür der Quellenangaben wurde der oben bereits SEHR deutlich abgelehnte Link auf die Homepage der K13 wieder eingefügt. Ich stelle nochmals fest: Der Artikel berichtet nicht über die Website Giesekings und bezieht seine Infos auch nicht von dort. Daher bleibt der Link unnötig und abgelehnt.
  • Die Behauptung, die Einschätzung der Sexualität zwischen Erwachsenen und Kindern werde in der Forschung nur "teilweise" als Schädigung der kindlichen Entwicklung gesehen, ist weder sachlich richtig noch Konsens in der hiesigen Diskussion. Der einzelne Vortrag, auf den sich Gieseking und Co. immer gern berufen, ist im angloamerikanischen Bereich erschienen, nimmt keinen Bezug zu der deutschen Diskussion um die K13, ändert nichts an der breiten wissenschaftlichen Ablehnung von deren Forderungen und legitimiert diese in keiner Weise.
  • Die Ausführungen zum Namen der K13 und der verharmlosende und irreführende Aufkleber sind interner Pädo-Tratsch, aber keine enzyklopädisch relevanten Infos.
  • Die Eigenangabe des Autors des Stefantextes, es handele sich um autobiografische Erfahrungen, kann hier nicht als zutreffende Wahrheit behauptet werden.
  • Die Rüge des OLG ist ein für die K13-Aktivitäten nicht relevantes juristisches Detail. Das Ergebnis des Urteils ist für den Leser die wichtige Info. Wir stellen hier nicht den jahrzehntelangen Prozessverlauf und die Urteilsbegründung dar.
  • Der Vachss-Link war seit dem Urteil überholt und stellt auch keine objektive Quelle dar, daher raus.

Jesusfreund 17:11, 19. Feb 2006 (CET)

Bitte diskutiere erst mal im Abshnitt "Neuere Studien" weiter oben mit, bevor Du das korrekte und als Konsens gefundene "teilweise" durch ein falsches "fast einhellig" ersetzt! Roman Czyborra 19:56, 19. Feb 2006 (CET)
Done that. Zwei Studien aus USA oder GB sind kein relevanter Widerspruch zu dem fast 100%tigen deutschen Konsens, dass Sex zwischen Erwachsenen und Kindern letzteren Schaden zufügt. Und wie gesagt: Diese Debatte gehört nicht hierher, sondern zu Pädophilie. Jesusfreund 20:03, 19. Feb 2006 (CET)
Das sind zwar durchaus interessante persönliche Ansichten, die du hier ex cathedra vorträgst, aber du bist hoffentlich nicht der Meinung, dass sich dadurch weitere Diskussionen zum Thema erübrigen? Ob eine Namenserklärung, nur so z.B., "Pädo-Tratsch" oder aber relevant ist, entscheidest ja nicht du allein. (Sorry, aber dein "Tonfall" hat mich irgendwie gestört...) — PDD — 17:26, 19. Feb 2006 (CET)
Jesusfreunds neue Darstellung im Artikel, dass der PRD-Autor Autor des Stefan-Textes ist, ist nachweislich falsch und verleumdend. Er hat ihn nur aus dem Usenet von einem gewissen Stefan Keck kopiert. Roman Czyborra 19:47, 19. Feb 2006 (CET)
Bei der Bildzeitung würden wir auch nicht den Aufkleber "Ein Herz für Kinder" für wesentlich halten.
Und hier handelt es sich um offensichtliche Werbung für die Verharmlosung der K13, die sich gern als die besseren Kinderschützer dargestellt hätte. Das entscheidet aber nicht Roman Czyborra allein, zum Glück. Jesusfreund 17:33, 19. Feb 2006 (CET)
Der Bild-Aufkleber wäre durchaus enzyklopädierelevant, weil es doch schön ist, dass die Bild-Zeitung diese Aktion gestartet hat. Roman Czyborra 19:56, 19. Feb 2006 (CET)
  • Der Aufkleber war das bekannte Bild der Gruppe, ich habe es seinerzeit in der Hamburger Morgenpost gesehen und es wird online im verlinkten Telepolis-Artikel gezeigt. Füge meinetwegen diese Erläuterung hinzu.
  • Ein Satz zum Namen ist ja wohl nicht übertrieben, und es besteht kein Grund, die Herleitung nicht als wahr zu übernehmen.
  • Gieseking ist die bekannteste Person der Gruppe mit deutschlandweiter Berichterstattung, da ist ein Bild nicht per se unangebracht. --Eldred 17:52, 19. Feb 2006 (CET)
Hier wurde mehrfach auch von Unterstützern festgestellt, dass K13 nicht nur aus Gieseking besteht. Mit dem (aus meiner Sicht gerade soeben noch enzyklopädisch relevanten) Personenartikel zu Gieseking reicht hier ein Link darauf. Jesusfreund 18:03, 19. Feb 2006 (CET)
Ich verstehe das Vorgehen von Benutzer:Jesusfreund (also den Versuch, diesen eher abseitigen Artikel nicht zur Spielwiese für Pädo-Selbstdarstellung werden zu lassen), aber seine verwendeten Methoden finde ich fragwürdig. Bei NPOV kann es doch nur um Formulierungen gehen und nicht um das ständige Entfernen von Informationen mit spitzfindigen und nicht sehr naheliegenden Begründungen. Nur mal eine kleine Sammlung:
  • das offizielle Logo des Vereins soll weg (weil "Verharmlosung" der K13, als ob man vom Logo einer Organisition Kritik an dieser erwarten sollte)
  • das Bild von Dieter Gieseking soll weg, der Link zur K13-Website soll weg (weil es im Artikel weder um Herrn Gieseking geht noch um die jetzige K13, sondern um die frühere K13, die nur rein zufällig von Herrn Gieseking gegründet und repräsentiert wurde und auch nur zufällig die gleichen Ziele, die gleichen Methoden und das gleiche Personal, also v.a. Herrn Gieseking, hat wie die jetzige K13)
  • das PRD soll nicht erwähnt werden (weil "englische Quelle", obwohl es keine englische Quelle ist)
usw. usf. Wozu dieser alberne Kleinkrieg um Belanglosigkeiten, wenn es um NPOV geht und sonst nichts? — PDD — 18:14, 19. Feb 2006 (CET)
  • Das "Logo" der K13 ist eben keine neutrale Information, und das erkennen Leser nicht, wenn es oben unkommentiert als Aushängeschild des Artikels stehen bliebe. Dann wirkt es z.B. auf von sexuellem Missbrauch betroffene Gegner der K13 so, als würde Wikipedia sich deren Sicht zu eigen machen. Und das war von dem, der den Aufkleber eingebracht hat, auch beabsichtigt.
  • Die K13 existiert als Gruppe nicht mehr und das ist unbestritten. Dass ihre Homepage keine neutrale Quelle darstellt, bestreitet auch niemand ernsthaft. Deshalb wurde diese oben sowohl mehrheitlich als auch nach Stichhaltigkeit der Argumente abgelehnt. Dem ist nichts hinzuzufügen. Wenn ich darauf hinweise und danach handele, handele ich im Einklang mit NPOV und Wikipediaregeln.
  • Das PRD war als englische Quelle angegeben, wir schreiben hier aber deutsch. Und der Link ist nach wie vor vorhanden.
  • Wenn Du daraus Unterstellungen von Info-Unterdrückung ableitest, führst Du einen lächerlichen Kleinkrieg um nichts. Jesusfreund 18:26, 19. Feb 2006 (CET)
Ich hatte den Aufkleber als K13-Aufkleber gekennzeichnet, damit war bereits erkennbar, dass es sich um Eigendarstellung der Gruppe handelte. Unterschätze bitte nicht die Kritikfähigkeit Deiner Leserschaft. Roman Czyborra 19:47, 19. Feb 2006 (CET)
Aus "Wenn Du daraus Unterstellungen von Info-Unterdrückung ableitest, führst Du einen lächerlichen Kleinkrieg um nichts." und "Und das war von dem, der den Aufkleber eingebracht hat, auch beabsichtigt." ziehe ich das Fazit: was Unterstellungen betrifft, sitzen hier beide Seiten im Glashaus. Und "neutrale Quellen" zum Thema Pädophilie gibt es nicht; am neutralitätsnächsten sind vielleicht wissenschaftliche Studien, die man übrigens mit Hilfe des PRD gut auffinden kann. Die sind allerdings i.d.R in der Wissenschaftssprache des 21. Jahrhunderts verfasst, "wir schreiben hier aber deutsch"... — PDD — 18:35, 19. Feb 2006 (CET)
Es geht hier nicht um Quellen zu Pädophilie, sondern zur K13. Wissenschaftliche Studien zu ihr gibt es nicht, schon gar nicht über Giesekings Page.
Was dein Problem mit der Löschung des PRD-Einschubs ist, verstehe wer will; der Link ist ja angegeben. Fremdworte sind ebenso wie unübersetzte Zitate zu vermeiden. Jesusfreund 19:17, 19. Feb 2006 (CET)
Falsch: Es gibt aus dem 2. Verfahren vorm Landgericht Trier eine vom OLG Koblenz geforderte wissenschaftliche deutsche Studie über das bei K13 veröffentlichte deutsche PRD. Roman Czyborra 19:33, 19. Feb 2006 (CET)
Nochmal zum Sticker. PDD: "das offizielle Logo des Vereins soll weg (weil "Verharmlosung" der K13, als ob man vom Logo einer Organisition Kritik an dieser erwarten sollte)" In dem Satz stehen gleich mehrere Mißverständnisse: erstens kann es nicht das Logo des Vereins sein, weil diese Gruppe nie als Verein registriert wurde. Das ist keineswegs Haarspalterei, denn einen Verein zu gründen ist in De. vermutlich ebenso einfach wie in Ö.; dass Gieseking das nicht gelang, sagt schon etwas über die Einordnung seiner Aktivitäten aus.
Den Begriff der Verharmlosung habe ich deshalb im Bearbeitungskommentar ins Spiel gebracht, weil es genau das ist. Dabei geht es nicht darum, dass eine Gruppe sich in ihrem "Logo" in Selbstkritik üben soll, sondern um die Darstellung, mit der die Ziele des Vereins verschleiert werden. Ein Logo ist im Normalfall entweder ein abstraktes Zeichen (z.B. HP-Buchstaben, Nike-Welle) oder steht für etwas (vgl. Lufthansa-Kranich, Apple-Apfel). In diesem Fall ist es weder noch. Es täuscht vor eine bildliche Darstellung des Programms der Gruppe zu sein, erfüllt diesen Anspruch aber nicht. Statt zweier lächelnder Kinder mit einem großen Luftballon-Herz (das könnte auch von den SOS-Kinderdörfern sein), wäre ein Erwachsener mit einem Kind eine ehrlichere Darstellung (Details erspare ich uns hier).
Wie alt sind eigentlich die abgebildeten Kinder? 8 oder 9, vielleicht 12? Und der K13 geht es darum Sex von Erwachsenen mit Kindern in diesem Alter zu rechtfertigen und zu legalisieren. Auf dem Sticker wird das "Kinderliebe" genannt - das als euphemistisch zu bezeichnen, wäre selbst schon ein Euphemismus. --Tsui 19:29, 19. Feb 2006 (CET)
Falsch: Dass der K13 die Vereinseintragung in Trier nicht gelang, sagt etwas über die Befangenheit der Trierer Justiz aus, die sich bundesweit lächerlich gemacht hat. Roman Czyborra 19:35, 19. Feb 2006 (CET)
Pädophilie heißt Kinderliebe und nichts anderes will die K13 machen, schau Dir mal den Film an, der gerade den Teddy und Kinderfilmfestpreis bei der Berlinale gewonnen hat. Dein Euphemismusvorwurf würde nur ziehen, wenn etwas ganz schlimmes verharmlost werden soll, soll hier aber nicht, daher ist der Euphemismus ein Gebot der Freundlichkeit. Roman Czyborra 19:41, 19. Feb 2006 (CET)
Zu Benutzer:Tsui: Okay, Missverständnis meinerseits. Wenn es allerdings nie zur Eintragung als Verein kam, macht die von Benutzer:Jesusfreund hier vehement verteidigte Unterscheidung von "Gruppe" Nummer 1 (um die es hier geht) und "Gruppe" Nummer 2 (um die es hier nicht gehen soll, weswegen deren Webpage irrelevant ist) noch weniger Sinn. Konsens? — PDD — 22:58, 19. Feb 2006 (CET)

Name

Jesusfreund besteht darauf, besonders zu betonen, dass die Namensgebung laut Gieseking so-und-so begründet ist. Gibt es irgendeinen Grund, daran zu zweifeln? --Eldred 20:01, 19. Feb 2006 (CET)

Nein, nur sollte der Urheber dieser Namensgebung genannt werden. Jesusfreund 20:04, 19. Feb 2006 (CET)
Woher weißt Du, dass der Urheber der Namensgebung Gieseking ist? 62.206.114.179 20:09, 19. Feb 2006 (CET)
Aus seinen Eigenangaben aus den angegebenen Quellen. Jesusfreund 20:15, 19. Feb 2006 (CET)
Werd mal konkreter: welche Quelle genau? 193.243.189.117 15:49, 20. Feb 2006 (CET)

ein paar ungeklärte Punkte

  • Czyborra hat Gieseking nun doch im Artikel als alleinigen Gründer der K13 hingestellt, obwohl er dies oben auf dieser Disku angezweifelt hatte. Beleg?
  • War die Inhaftierung, die zur Einstellung der internen Zeitschrift führte, identisch mit der Erstverurteilung wegen des Stefantextes? (1993)
  • Dann wäre die Abfolge der Ereignisse im Abschnitt Aktivitäten nochmals deutlicher darzustellen.
  • Der PRD-Link hat sich als unbrauchbar herausgestellt, da der Stefantext dort nur auszugsweise zitiert und zugleich sehr einseitig kommentiert wird. Gibt es keinen Link zum Original ohne Kommentierung?
  • Auch ein konkreter Beleg für die "weit über 200 Artikel" und 9 Fernsehsendungen zur K13 fehlt noch.

Jesusfreund 20:15, 19. Feb 2006 (CET)

Das hatte Benutzer:Roman Czyborra schon mal hier notiert: die ungekürzte Fassung findet sich unter [13]. Bei Google News gibt es leider keinen Originalpost, sondern nur ein Reposting von 2003: [14] — PDD — 23:15, 19. Feb 2006 (CET)
  • Eine Gruppe kann man nicht alleine gründen, ich habe "Kopf der Gruppe" geschrieben und den "Gründer" drinnegelassen, um mit Euch keinen Streit zu bekommen. Lesen müsste man können.
  • Gieseking ist wegen des Stefantextes nie inhaftiert, sondern freigesprochen worden, außerdem wurde die Zeitschrift schon 1996 eingestellt, also glaube einfach meiner ursprünglichen Formulierung, dass Giesekings Inhaftierung zur Einstellung der Zeitschrift (wie auch zur Verlagerung auf Gefangenenhilfe) geführt hat.
  • Der PRD-Link war sehr wohl brauchbar, da der gesamte Kontext des Artikels Gegenstand des Verfahrens war, den die Trierer Justiz einfach nur schmuddelig fand. Die Selbstzensur der belanglosen Sex-Szene wird sicher auch rückgängig gemacht werden, sobald Ilja Schmelzer aus dem Knast kommt.
  • Die weit über 200 Artikel bundesweit kannst Du Dir bei Dieter bestellen, ebenso eine DVD mit den neun Fernsehsendungen. Ich werde sie, sobald ich einen neuen Terabyte-Server habe, auch auf http://czyborra.com/pedofiles/k13/ ablegen.
  • Ich habe nur einen Artikel für die sogar internationale Berichterstattung gefunden (was aber daran liegen kann, dass nicht alle Zeitungen in Gänze online vorliegen) und diesen als Fußnote iol verlinkt. Bitte mache dessen Löschung ohne Sinn und Verstand wieder rückgängig!

Roman Czyborra 16:03, 20. Feb 2006 (CET)

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