Diskussion:Selbstbestimmungsrecht der Völker

siehe auch Disk.: Diskussion:Vertrag von Versailles

deutsch besiedelte Randgebiete

dieser Ausdruck ist in zweierlei Hinsicht irreführend:

• er deutet an, dass es damals einen politischen Bezirk, eine festgelegte Region, oder sowas ähnliches gab, den man dann an einen bestimmten Staat anschliessen hätte können, was nicht stimmt: es gab damals nur die österreichischen Länder Böhmen und Mähren, aus denen dann der tschechische Teil der Tschechoslowakei wurde, man hätte von diesen Ländern explizit was abtrennen müssen, um sie einem anderen Staat anschliessen zu können.
• weiters deutet der Ausdruck an, dass die Siedlungsgebiete in Böhmen und Mähren vollkommen zwischen der deutsch- und tschechischsprachigen Bevölkerung getrennt gewesen wären. In Wahrheit gab es jedoch keine explizite Sprachgrenze, sondern einen allmählichen Übergang, sprachliche En- und Exklaven etc. Nahabedere 10:25, 20. Jan 2006 (CET)

Hallo Nahabedere,

im zweiten Punkt hast Du sicher Recht. Es gab 1918 sicher zum Beispiel auch in Karlsbad einen gewissen Anteil der Bevölkerung, der Tschechisch sprach (es war aber eine relativ kleine Minderheit) und umgekehrt gab es im Kernland Böhmens eine gewisse Anzahl deutscher Sprachinseln. In Prag gab es einen beachtlichen Bevölkerungsanteil, der deutschsprachig war. (Nach Erzählungen älterer Verwandter hat wohl überhaupt bis 1918 ein erheblicher Teil der gebildeten Bevölkerung in den Städten deutsch gesprochen, selbst wenn sich diese Menschen dann 1918 zum Tschechentum bekannt haben.) Es gab also keine ganz eindeutige explizite Sprachgrenze.

zu Deinem ersten Punkt zwei Anmerkungen: erstens ist es m. E. für die Frage des Selbstbestimmungsrechtes nicht so sehr wichtig, ob es einen Bezirk mit fest definierten Grenzen im staatsrechtlichen Sinne gibt (organisatorische Einheit), sondern es kommt auf die faktischen Verhältnisse an. (Schleswig war auch eine Einheit, dennoch hat man nach Abstimmung Nordschleswig zu Dänemark geschlagen.) Zweitens haben sich diese politischen Bezirke 1918 gebildet. Siehe: Deutsch-Böhmen und andere vergleichbare Artikel.

Gruß, muß leider weg - wäre gerne ausführlicher. --Raubfisch 10:50, 20. Jan 2006 (CET)

So wie ich das sehe, stimmst du mir in beiden Punkten zu, nur die Beziehung zum sogenannten Selbstbestimmungsrecht bzw. die Formulierung steht zur Diskussion. Ich werde versuchen, noch einmal was zu formulieren, das uns beide zufrieden stellt. Nahabedere 11:36, 21. Jan 2006 (CET)

Und wie wäre es so? --Raubfisch 14:34, 21. Jan 2006 (CET)

wir bewegen uns in Richtung Konsens, habe jetzt nur mehr mit dem "ihre Gebiete" Probleme, siehe neue Version Nahabedere 15:34, 21. Jan 2006 (CET)

Topp, gilt! --Raubfisch 15:40, 21. Jan 2006 (CET)

Gejammer

Mit dem jetzigen Inhalt müßte das Lemma nach Selbstbestimmungsrecht der Deutschen nach 1918 verschoben werden. über das angekündigte Selbstbestimmungsrecht anderer Völker enthält das Lemma nichts, statt dessen nur Gejammer über die Folgen des Ersten Weltkrieges. Zudem sehr POV-nahe... בר נרב‎ 00:44, 15. Feb 2006 (CET)

Kannst Du zum Selbstbestimmungsrecht anderer Völker ergänzen? Fände ich gut! --Raubfisch 20:22, 15. Feb 2006 (CET)

Da gibt es zumindest ein paar Standarddefinition aus politischen Wörterbüchern, die hier grundsätzlich fehlen. Aber selbst dann bliebe weiterhin die Frage der Umbenennung oder Verschiebung des deutschlastigen Inhalts. בר נרב‎ 14:53, 16. Feb 2006 (CET)

Außerdem sagt der Artikel nichts zum Unterschied zwischen Nationalstaat und Vielvölkerstaat. Wenn ich nicht so schüchtern wäre, würde ich gleich einen Löschantrag stellen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:57, 17. Feb 2006 (CET)

Den Artikel zu löschen, halte ich für falsch, die Angaben beziehen sich ja auf ein reales Problem der Geschichte, wenn auch aus einem leidigen Opferverständnis heraus geschrieben. Damit der Inhalt nicht verloren geht und mit dem Lemma übereinstimmt, müßte einfach das Lemma geändert werden. Allerdings fehlt auch im Inhalt etwas. Wenn man schon auf ignorierte Volksabstimmungen eingeht, sollten auch die über 90%-Voten in Tirol und Salzburg für einen Anschluß an Deutschland nicht vergessen werden, des weiteren ein ähnlich deutliches Votum in Vorarlberg für einen Anschluß an die Schweiz. Die Frage, warum "Deutsch-Österreich" auseinanderfiel, sollte aber mit weniger Gejammer behandelt werden. בר נרב‎ 17:09, 17. Feb 2006 (CET)

Ich empfinde den Inhalt des Artikels nicht als Gejammer, aber in einem Artikel der deutschsprachigen Wikipedia wird sicher zunächst jemand über Fragen schreiben können, die mit dem Selbstbestimmungsrecht der Deutschen zusammenhängen. --Raubfisch 18:42, 18. Feb 2006 (CET)

Das ist ja lächerlich. Hier gehts um Selbstbestimmungsrecht der Völker und trotzdem wird in dem Artikel gejammert, dass Tschechien usw. von Österreich losgelöst wurden. Besseren Revisionismus kann man gar nicht betreiben. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:09, 19. Feb 2006 (CET)

@ Benutzer Diskussion:Braveheart Wenn Du Beiträge anderer als lächerlich bezeichnest, dann muß ich Deinen Beitrag leider als unsachlich klassifizieren.

Zum Inhalt: Hier wird nicht gejammert, sondern sachlich berichtet. Außerdem nicht über die Loslösung der Tschechoslowakei vom Habsburgerreich, sondern über die Nichtberücksichtigung des ausdrücklichen Willens der deutschsprachigen Bevölkerung Böhmens und Mährens, nicht Teil dieser Tschechoslowakei sein zu wollen. Das ist sachlich ein Faktum und hat mit Jammern nichts zu tun. Daß Du den Bericht über historische Fakten als Revisionismus zu diskriminieren versuchst, paßt völlig zu Deinen Beiträgen in der Diskussion über Politische Korrektheit. Schönen Sonntag ---Raubfisch 11:22, 19. Feb 2006 (CET)

Das kommt aber erst im zweiten Satz zum Ausdruck, zumal dir sicher bekannt ist, dass die Gebiete mit einer deutschsprachigen Minderheit teilweise ziemlich verstreut und nicht zusammenhängend waren. Und ja, es ist durchaus Gejammer, wenn in diesem Text dann die andere machtpolitische Faktoren bei der Grenzziehung nicht miterwähnt werden. (Wieso wurde die Tschechoslowakei so gegründet, und nicht anders?) Wenn man hier nur eine Seite der Medaille in so bemitleidenswertem Stil darstellt, ist das alles andere als neutral. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:28, 19. Feb 2006 (CET)

kannst du zu den "anderen Faktoren" und zum Problem mit den nicht zusammenhaengenden Gebieten was schreiben? Nahabedere 12:17, 19. Feb 2006 (CET)

Gehören diese anderen Faktoren (Wieso wurde die Tschechoslowakei so gegründet, und nicht anders?) hierher oder in den Artikel zur Geschichte der Tschechoslowakei? --Raubfisch 12:26, 19. Feb 2006 (CET)

Im Detail schon, ein Verweis darauf würde genug sein. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 12:28, 19. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal die Zwischenüberschrift geändert, damit klar wird, daß es um Anwendungsprobleme des Selbstbestimmungsrechtes geht. Man könnte noch viele Beispiele anfügen, z.B. auch aktuelle Trobleme wie Baskenland, Korsika, Tibet, die ehemalige spanische Sahara, Zypern oder Palästina. Das Lemma ist durchaus richtig und hier sollten auch die Anwendungsprobleme behandelt werden. -- WR 84.148.3.73 17:16, 17. Feb 2006 (CET)

Bloß nicht!!! Damit brechen Hunderte und Tausende Nationalismen hier auf. Bleiben wir in der deutschen Wikipedia bei den deutschsprachigen Beispielen und verlinken darüber hinaus lediglich auf die UNPO. Bestenfalls noch auf Völker bzw. deren Länder, für die sich auch die UNO eingesetzt hat (Namibia, Simbabwe, Palästina usw.) Auf jedem Falle aber muß ein nicht-deutschspezifischer Einleitungstext ergänzt werden. בר נרב‎ 19:16, 17. Feb 2006 (CET)

Warum ergänzt Du den Inhalt nicht? Das Selbstbestimmungsrecht der Polen könnte hier sicher ebenso erwähnt werden, wie das der Palistinänser. --Raubfisch 18:44, 18. Feb 2006 (CET)

Löschen: Doppelt und POV siehe Selbstbestimmungsrecht und engl. Wikipedia

Hier haben Leute beim Anlegen des Artikel rechlich nicht aufgepasse. Spätestens beim Verlinken mit der en:WP hätte auffallen müssen, dass es diesen Artikel in der de:WP schon gibt und dass hier mit völkischen Begriffen gearbeitet wird. Deshalb sollte der Inhalt verschoben bzw. eingearbeitet werden in Selbstbestimmungsrecht, völkisch, Deutschtum, Volksgruppe, Volk, Nation und die spez. dt. historischen Punkte in Deutschland. Zu den Begrifflichkeiten: Es muss insb. politische Gemeinschaft und nicht Volk heißen: ...date back at least as far as 1859 with John Stuart Mill's work On Liberty in which he argues that political communities are entitled collectively to determine their own affairs Grüße, --andrax 14:05, 19. Feb 2006 (CET)

"Selbstbestimmungsrecht der Völker" ist ein feststehender Terminus im Völkerrecht und deshalb als Lemma natürlich notwendig, auch wenn es manchen nicht gefällt, die den Bergiffen einen neuen Namen geben wollen. -- Weiße Rose 14:10, 19. Feb 2006 (CET)

Definition

Johannes Rohr schreibt: "Ich sehe nicht, wo hier gegenüber den Pakten "verfeinert" würde." Das müßte aus den folgenden Zitaten aus der Prinzipienerklärung hervorgehen, die das Selbstbestimmungsrecht weiterentwickelt hat und wesentlich genauer beschreibt als die Pakte. -- Weiße Rose 00:50, 20. Feb 2006 (CET)

Definition von Volk

Die Problematik der Definition eines Volkes (bei der sich auch die UNO nicht einig ist) sollte in einem kurzen Abschnitt erwähnt werden, da diese Definition ja die Grundlage für das Selbstbestimmungsrecht ist (worans ja in den meisten aktuellen Fällen dann hakt). --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:33, 20. Feb 2006 (CET)

Werde ich noch genauer ausführen. Allerdings habe ich schon vor ein paar Stunden die Problematik (und Offenheit) des Volksbegriffes im Abschnitt zur Idee und Entwicklung des Selbstbestimmungsrechtes erwähnt. -- Weiße Rose 11:54, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn hier ständig die historischen Zusammenhänge weggelöscht werden, weil die offensichtlich nicht genannt werden dürfen, können auch die Anwendungsprobleme nicht sinnvoll dargestellt werden. Zu denen gehört auch noch die ganze Entkolonisierungsproblematik und -diskussion, durch das das Selbstbestimmungsrecht der Völker einen beträchtlichen Bedeutungsschub erfahren hat und ausdifferenziert wurde. Dieses Thema fehlt bisher ganz (von der Erwähnung abgesehen, die ich kürzlich eingefügt habe). Ebenfalls fehlt noch der ganze Themenbereich der Anwendung im Bereich Minderheiten und der Sezessionen. -- Weiße Rose 14:26, 20. Feb 2006 (CET)

• Darf ich etwas Fragen? Ist folgende Aussage: "Nach dem Ersten Weltkrieg wurde das Selbstbestimmungsrecht der Völker trotz der politischen Bekundungen nur begrenzt verwirklicht, teilweise auch offen mißachtet." die Privatmeinung eines Users? Oder ist das bei den Historikern als allgemeiner Stand der Wissenschaft belegbar? --KarlV 14:34, 20. Feb 2006 (CET)

Das habe ich aus mehreren Lehrbüchern des Völkerrechts abgeschrieben. -- Weiße Rose 14:36, 20. Feb 2006 (CET)

Das ist historischer Blödsinn. Die Menschenrechtspakte, die den Anspruch auf Selbstbestimmung gewähren, sind genau seit 1977 in Kraft. Eine Rückprojektion ist völlig unsinnig. --Johannes Rohr ^Diskussion 14:52, 20. Feb 2006 (CET)

Das Selbstbestimmungsrecht wurde von Wilson 1918 als politisches Programm und Rechtsprinzip postuliert. Es ist im Laufe des 20. Jahrhunderts kodifiziert worden, was nicht erst durch die Pakte geschehen ist, sondern bereits durch die UN-Charta (ist im Artikel beschrieben). Übrigens wurde im Alands-Fall das Selbstbestimmungsrecht bereits 1920 durch den Völkerbundrat angewandt, als dieser Finnland aufforderte, ein Autonomiestatut für die Älands-Inseln zu erlassen (ist, mit Änderungen, übrigens heute noch in Kraft). -- Weiße Rose 15:02, 20. Feb 2006 (CET)

Nochmal zum mitschreiben. Die historischen Vorgänge stehen en Detail schon im Artikel Geschichte_Österreichs. Was willst du dann noch groß hier Daten reinschreiben? Solche Doppelgleisigkeiten sind doch total sinnlos. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 14:37, 20. Feb 2006 (CET)

Der Text stammt nicht von mir. Aber es gibt im Moment keinen Grund, das zu löschen. Es sollte bloß durch andere Anwendungsfäller ergänzt werden. -- Weiße Rose 15:02, 20. Feb 2006 (CET)

Der Text stammt von mir. Und nachdem ich die größten Teile davon aus eben jenem Artikel entlehnt habe, wäre das nur sinnvoll, oder? Die Betrachtung, ob diese angebliche Selbstbestimmung durchgesetzt wurde oder nicht, kann man wieder hier reinschreiben. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 15:10, 20. Feb 2006 (CET)

Selbstbestimmungsrecht als Minderheitenschutz

Das Selbstbestimmungsrecht der Völker geht grundsätzlich davon aus, dass jedes Volk das Recht hat, über sich selbst und sein Schicksal zu bestimmen. Demzufolge ist es das gute Recht von Minderheiten, sich als Volk zu definieren und Autonomie für sich zu beanspruchen, wobei unter Autonomie vom Recht auf Brauchtumspflege bis hin zur Eigenstaatlichkeit alles verstanden werden kann.

Ich halte das für eine Privatmeinung des Autors. Wo hat die UNO (oder sonstwer) festgelegt, daß jede Minderheit das Recht hat, sich als Volk zu definieren? --Etagenklo 15:57, 20. Feb 2006 (CET)