Diskussion:Schlacht von Stalingrad

Sturmpioniere

Hi Leute, mich würde mal interessieren, wer genaue Informationen über die Operationen der Sturmpioniere in Stalingrad hat, also Quellen, Kartenmaterial über die Angriffe auf das Chem. Werk Lazur und das Stahlwerk Roter Oktober. Wer irgend eine Info hat, bitte zu mir, Danke.

Und wenn du noch irgendeinen Hinweis angegeben hättest, wer du bist, wäre die Chance auch höher, Material zu bekommen :) --nemonand 13:13, 18. Sep 2004 (CEST)

Moin zusammen, ich bin Hobbyhistoriker und interessiere mich sehr für die Aktivitäten der Sturmpioniere im November 1942. Pio.Btl. 162 Pio.Btl. 294 Pio.Btl. 305 Pio.Btl. 336 Pio.Btl. 389 Die Offensive der Sturmpioniere im November 1942 war der letzte Versuch des OKH das Chem. Werk Lazur und das Stahlwerk Roter Oktober zu werfen. Leider gibt es im Internet nur sehr sehr allgemeine Informationen über die besagten Kämpfe und leider auch keine Detailkarten, z.B. Lage der Martinsofenhalle, sowjetische Stellungen, etc. Des weiteren gibt es keinerlei Hinweise im Internet über die Kämpfe am berüchtigten "Schnellhefter" und leider auch keine detaillierten Karten über die Stadtmitte von Stalingrad mit genauer Lage des Pawlowhauses, Lagerhaus an der Tsaritza etc. Ich suche auch Berichte über die Lage der einzelnen Divisionen von Ende August bis November 1942, allgem. Infos über Scharfschützenaktivität in Stalingrad Stadtmitte sind leider nicht austreichend, um sich ein genaues Bild der Schlacht zu machen. Also wer Detailinfos hat bitte veröffentlichen

MfG Dieter Szygalla

Hervorragend wäre auch ein Detailbericht (inkl. Skizze) über die Kämpfe am/im Getreidespeicher und die Beteiligung der Schwarzen Teufel/Marineinfanteristen der Roten Armee.

Danke, Dieter Szygalla 19.10.2005 09:06

Im Internet finden sich lediglich zwei winzige Infos über den SCHNELLHEFTER: 11.-19.09.1942 24. Panzerdivision erreicht den Schnellhefter 04.10.1942 Angriff der 24. PzDiv. auf den berüchtigten Schnellhefter, so benannt nach dem Aussehen des Viertels

Das ist leider alles, weiß jemand etwas genaueres?

Vorgeschichte

Ich habe aus der englischen Wikipedia ein bißchen was zur Vorgeschichte ergänzt (Stand:19:40, 19 Sep 2004) --nemonand 09:41, 22. Sep 2004 (CEST)

Spannender Artikel

Wenn ich es nicht besser wüsste, könnte ich meinen, dass an der schlacht nur deutsche teilgenommen haben. mag uns noch jemand kundiges vielleicht den einen oder anderen satz zur roten armee gönnen? -- southpark 07:19, 15. Nov 2004 (CET)

Da Operation Kozlo und Operation Uranus sogar in Überschriften stehen (das sind sowjetische Bezeichnungen für sowjetische Operationen), verstehe ich die Kritik nicht ganz. Shug 13:43, 18. Nov 2004 (CET)

Noch viel wichtiger wären detaillierte Informationen über die Verteidigung der Roten Armee v.a. bei den Septemberkämpfen, inkl. Gefechtskarten, Stellungen der Regimenter und Divisionen sowie ein Bericht über die 13. Gardeschützendivision im Abwehrkampf um Stalingrad Stadtmitte. Über die erbitterten Kämpfe um den Hauptbahnhof und die Grudinin-Mühle ist in der Fachliteratur leider so gut wie gar nichts zu finden.

Entlastungsangriff

Fakt ist: Der Entsatzangriff von General Hoths Truppen kam hauptsächlich wegen fehlendem Treibstoff zum Erliegen. Das sollte im Artikel auch erwähnt werden.--Nixalsverdruss 11:23, 14. Jan 2006 (CET)

Auch, aber nicht hauptsächlich. Lies bei Unternehmen Wintergewitter nach. Es gab eine Reihe von Faktoren, die zum Scheitern des Angriffs führten. Wenn Dus nicht glaubst, lies es direkt in der Literatur nach. Küstenkind 13:44, 17. Jan 2006 (CET)

Du hast sicher recht, dann ändere ich "hauptsächlich" in "auch" ab.--Nixalsverdruss 09:37, 18. Jan 2006 (CET)

Gefangene

Von den 30 verantwortlichen Genrälen starb lediglich einer an Krankheit in Russland. Alle anderen kehrten wohlbehalten und gut versorgt in die Heimat zurück. Das sollte auch unbedingt erwähnt werden!--Nixalsverdruss 11:34, 14. Jan 2006 (CET)

Quellen sind gern gesehen. --Polarlys 00:22, 15. Jan 2006 (CET)

Tip: TV Gerät kaufen- Dokumentationen von Guido Knopp auf Kanal Phoenix ansehen.--Nixalsverdruss 18:26, 15. Jan 2006 (CET)

Das ist für mich keine zitierbare Quelle. --Polarlys 22:14, 15. Jan 2006 (CET)

Für dich vielleicht....--Nixalsverdruss 09:35, 18. Jan 2006 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es Schätzungen der Zahlen der Todesopfer unter den Kriegsgefangenen bei Jürgen Förster (Buch ist schon unter "Literatur" angegeben). Es stimmt, dass von den Offizieren deutlich weniger starben, als vom gemeinen Fußvolk (ob es wirklich nur einen Offizier traf, weiß ich nicht mehr)Bei Förster wird das damit erklärt, dass Offiziere in der Kriegsgefangenschaft besser verpflegt wurden. In der Wehrmacht erhielten im Zuge der Volksgemeinschaft alle das gleiche essen. Shug 16:20, 24. Jan 2006 (CET)

Es kamen selbstverständlich mehr Offiziere als nur einer ums Leben, ich bezog mich jedoch auf Generale. --Nixalsverdruss 20:20, 24. Jan 2006 (CET).

Zu den Bereichen Gefangene und Folgen: Also das mit Paulus und seiner Kapitulation ist hier bei euch arg verwirrend. Paulus hat sich den Befehlen Hitlers nicht verweigert. Er hat nicht kapituliert. Er hat einen solchen Befehl auch nicht an die anderen kommandierenden Generäle weitergegeben. Das Verhalten der Militärführung ist psychologisch auch erklärbar und ist in der Kriegsgeschichte nicht einmalig. Hatte es bereits zuvor gegeben und auch danach noch öfters. Die Niederlage war auch militärisch nicht so entscheidend, wie dies populärwissenschaftlich immer wieder behauptet wird. Die Niederlage in Afrika war viel schlimmer. Auch mit den Zahlen ist das so eine Sache. Da ist vieles durch sowjetische Propaganda in die Welt gesetzt worden, was dann von Historikern unkritisch übernommmen wurde. Es wurden nicht 300000 Soldaten eingekesselt. Eingekesselt waren ca. 170000 deutsche, ca. 5000 rumänische Soldaten und eine kleinere Zahl Italiener. Dazu kamen russische Zivilisten, die nicht mehr fliehen konnten und von deutscher Seite zu Hilfsdiensten gezwungen wurden. Zum Bereich Kessel. Liest sich so, als wären die Leute dort belagert worden. Das Problem war, dass sie Rote Armee pausenlos angriff und immer wieder neue Löcher in die deutschen Stellungen riß, die unter Verschuß der letzten Munition gestopft werden mussten. Schon deshalb kam ein Ausbruch gar nicht in Frage. Bitte vor Änderung um Stellungnahme. Mark

Zur Kapitulation: In den frühen Morgenstunden des 31.Jan. 1943 begab sich General Paulus mit seinem Stab in Gefangenschaft und beendete damit den Kampf der von ihm geführten Südgruppe. Am 2.Februar gegen 8.00 Uhr streckten die Truppen des Nordkessels unter Gen. Strecker die Waffen, womit der Kampf um Stalingrad beendet war. Inwiefern man somit von einer Kapitulation reden kann ist mir nicht bekannt. (Wenn man sich in Gefangenschaft begibt hat man doch kapituliert, oder nicht?)--Nixalsverdruss 20:37, 24. Jan 2006 (CET)

Schon klar. Aber es geht um militärisch genau definierte Begriffe und darum mit Legenden aufzuräumen, die von Historikern in die Welt gesetzt werden. Eine davon ist, dass Hitler tobte, weil Paulus sich seinen Befehlen verweigert hat. Nämlich bis zum letzten Mann zu kämpfen. Aber Paulus hat diesen Befehl genau so ausgeführt. Außerdem hat er die Kämpfe im Südkessel nicht selbst beendet. Dies tat der Kommandant der 71. Infanteriedivision Generalmajor Roske und dieser hat keine Kapitulationsurkunde unterschrieben. Paulus selbst war dazu psychisch gar nicht mehr in der Lage. Paulus war bei Roske praktisch als Beifahrer unterwegs, weil ihm selbst die Befehlsstrukturen aus der Hand geglitten waren. Hitler tobte, weil Paulus sich nicht erschossen hat. Die Niederlage konnte Hitler eh nicht verhindern, aber er konnte die vorzeitige Kapitulation untersagen, und daran hat Paulus sich gehalten. Mark

Quellen für eure Argumentation sind immer noch gern gesehen :-) --Polarlys 16:23, 25. Jan 2006 (CET)

@Mark: So habe ich das auch schon mal in einer TV-Dokumentation über Paulus gesehen.

@Polarlys: Meine Daten stammen u.a. von hier und "Der Zweite Weltkrieg" J.Piekalkiewicz, Weltbildverlag ISBN 3-89350-544-X --Nixalsverdruss 20:08, 25. Jan 2006 (CET)

Es geht mir in erster Linie darum, mit den Begriffen sorgfälltiger umzugehen. Der Begriff Kapitualtion ist völkerrechtlich genau definiert (nachzulesen in jeder Gesetzessammlung Völkerrecht). Wenn Teile einer Armee oder die gesamte Armee kapitulieren, dann gilt hierfür eine festgelegte Prozedur. So werden z.B die Kapitulationsbedingungen von Unterhändlern beider Seiten ausgearbeitet und diese werden schriftlich fixiert. Die Rote Armee hatte solche Unterhändler zu Paulus geschickt, um über eine Kapitulation und die Bedingungen zu verhandeln. Diese wurden aber von Paulus zurückgewiesen, eben weil er nicht kapitulieren durfte. (nachzulesen u.a. bei Förster). Als die Kämpfe im Südkessel beendet wurden, gab es diese Prozedur nicht. Generalmajor Roske konnte auch keine Bedingungen mehr stellen und Unterhändler brauchte man auch nicht mehr, weil die Russen in Roskes Befehlsstand standen. Er konnte auch nicht für die gesamte 6.Armee sprechen, weil er z.B. für den Nordkessel keine Befehlsgewalt hatte. (Hat etwas mit den Befehlsstrukturen in einer Armee zu tun und ist in jedem Wehrmachtshandbuch nachzulesen). Wenn Paulus am 31.Januar kapituliert hätte, dann hätte er dies als Oberbefehlshaber für die gesamte 6.Armee, also auch für den Nordkessel getan. Er hätte dann Gen.Strecker den Befehl gegeben, die Kämpfe dort einzustellen. Man hätte dort vielleicht viele Menschenleben retten können. Es gibt jetzt aber ein volkstümliches Verständnis von Kapitualtion, (wohl hervorrgerufen durch flache Medienberichte) in dem alle völkerrechtlichen Unterschiede zwischen Kapitulation, Waffenruhe, Waffenstillstand usw. aufgehoben sind. (Wahrscheinlich sind solche Unterschiede dem Fernsehpublikum nicht mehr zuzumuten). Also wird dann bei Stalingrad auch gerne von Kapitulation gesprochen. Hört sich vielleicht kerniger an. Im größeren Rahmen geht es hier auch um die immer wieder gestellte Frage, wer denn an diesem Debakel Schuld sei. War's Paulus oder doch Adolf? Fakt ist, dass Paulus nie gegen Hitlers Befehle gehandelt hat, sondern in der Tat bis zum letzten Mann gekämpft hat. Warum Paulus so gehandelt hat wie er gehandelt hat, läßt sich anhand von Quellen nicht belegen. Das ist etwas für Psychologen. Es gibt zahlreiche Berichte von Offizieren der 6.Armee, dass der Mann schlicht völlig überfordert war. So etwas soll ja im Leben vorkommen. Das ist auch schon anderen Kommandanten in anderen Kriegen passiert (z.B. der französischen Seite im Krieg 1870/1871). Mark

Deiner Argumentation kann man sicher voll und ganz zustimmen (nmM). Entgegen meiner bisherigen Meinung, bei der ich völkerrechtliche Aspekte außer Betracht ließ, bedeutet Kapitulation nicht das bloße "sich in Gefangenschaft begeben". Der Autor des von mir zitierten Buches spricht auch nicht von Kapitulation, sondern lediglich von "Waffen strecken" und sich in Gefangenschaft begeben. Demnach gehört der Artikel, falls sich niemand mit besseren Argumenten zu Wort meldet, offensichtlich diesbezüglich abgeändert (auch mM). --Nixalsverdruss 12:25, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Mark! Danke für deine Ausführen - magst du dich hier nicht anmelden und öfters mal derartige Trugschlüsse aufklären? ;-) Gruß, --Polarlys 14:53, 26. Jan 2006 (CET)

Noch mal ein Nachschlag zu den Zahlen. Meines Wissens nach, und dies bezieht auch neuere russische Quellen ein, könnte man aus diesem Zahlenberg ein wenig die Luft herauslassen. Die Zahlen der sowjetischen Seite sind bis in die 90er Jahre immer mit höchster Vorsicht zu genießen. Aus propagandistischer Sicht wurde dort gerne mal ein wenig herumgelogen. Die 145000 Toten und 90000 Gefangenen auf deutscher Seite, von denen in den aller meisten Publikationen die Rede ist, stimmen so wohl nicht. Es waren wohl ca. 60000 Tote und 110000 Gefangene. Zählungen von wissenschaflicher Seite laufen aber noch. Mark

Habe in den Bereichen Gefangenschaft und Folgen mal einige gewagte Formulierungen geändert. Bitte um Überprüfung. Mark

Man könnte vielleicht noch Zahlen für die deutschen Verbündeten hinzufügen. Es gingen u.a. auch 2 rumänische Generäle in Gefangenschaft. Für die anderen Dienstränge habe ich noch keine Zahlen. Hat jemand mehr Infos? Mark

Also zum xten Mal zu den Zahlen. Ich habe jetzt nochmals die Fachliteratur durchgesehen und festgestellt, dass praktisch in jedem Werk andere Zahlen auftauchen. Sowohl bei der Ausgangsstärke, als auch bei den Verlusten. Es ist auch leider oft nicht ersichtlich, auf welcher Grundlage die Zählungen erfolgt sind. Man sollte das im Artikel berücksichtigen und vorsichtiger formulieren. Ich habe keinen Hinweis darauf gefunden, dass die Kampfstärke der deutschen 6.Armee, wie im Artikel geschrieben, zu Beginn des Angriffs bei 300000 Mann lag. Ich vermute, dass hierbei das gesamte Kontingent der 2. ungarischen Armee (180000) mit einbezogen wurde, die südlich von Stalingrad lag. Die Ungarn gehörten operativ aber nicht zur deutschen 6.Armee. Sie haben sich nicht an dem Angriff auf die Stadt beteiligt, und waren auch nicht eingekesselt, sondern wurden in der Zeit vom 16. - 20. Dezember von der Roten Armee bis auf 73000 Mann vollständig vernichtet. Die beiden rumänischen Divisionen hatten zu Beginn eine Ist-Kampfstärke von ca. 12000 Mann (nachzulesen bei Förtser). Die italienischen und kroatischen Einheiten waren keine frischen kampffähigen Einheiten, sondern die Überreste der Divisionen, die an der Operation Blau teilgenommen hatten (nachzulesen bei Förster). Heinz Schröter nennt in seinem Buch "Stalingrad... bis zur letzten Patrone" (das Skript hierzu wurde noch während des Krieges geschrieben, da es einen Auftragsarbeit von Goebbels war. Wurde aber aufgrund des niederschmetternden Inhalts nicht gedruckt. Quelle ist aber absolut glaubwürdig) die Zahl von 200 Kroaten, das ist höchstens 1 Bataillon, die mit im Kessel waren. Vermulich kommt hier der Unterschied zwischen Soll- und Ist-Stärke zum tragen. Also die Einheiten hatten dann längst nicht die Stärke, die sie eigentlichen haben sollten. Bei den Italienern soll es sich um ca. 600 Mann gehandelt haben, die mit im Kessel waren. Im Gegensatz zu den Rumänen haben die Italiener keinen Widerstand geleistet, sondern sind geflohen. Zu den Rumänen sagt Schröter nichts. Bei dem Angriff der Roten Armee wurden die rumänischen Divisionen auseinandergerissen. Die Kavallerie wurde fast vollständig aufgerieben und die Infanteristen in den Kessel gedrängt. Das waren ca. 5000 Mann (nachzulesen bei Förster). Wenn wir die Ungarn nicht mit einbeziehen, dann komme ich auf ca. 6000 eingekesselte Verbündete. Nun zu den Deutschen. So wie ich das sehe, ist nicht die gesamte 6. Armee in der Stadt eingekesselt worden. Das ist so, wie eine Armee gestaffelt und in der Tiefe aufgestellt ist auch praktisch nicht möglich. Ist auch daran zu erkennen, dass Paulus ja zunächst nicht im Kessel war, sondern auf Befehl von Hitler mit seinem Stab erst dorthin geflogen ist, um die Kämpfe zu organisieren (nachzulesen bei Ullrich, aber auch überall sonst). Bei den eingeschlossenen Einheiten handelt es sich in erster Linie um die Kampfeinheiten und einige Kampfunterstützungseinheiten (Pioniere, Artillerie) der 6.Armee. Stabs, Logistik und Reserveeinheiten waren davon nicht betroffen. Selbst wenn alle Einheiten noch die Soll-Stärke hatten, kommt man auf maximal 160000 einge- kesselte Deutsche. Mit den Verbündeten komme ich ,großzügig, auf 170000 Eingkesselte. Ich weiß nicht, wie man auf so hohe Zahlen kommt, die man sonst in der Literatur findet. Entweder zählt man nur die Eingekesselten oder alle, die sich irgendwie im Umkreis der Schlacht aufgehalten haben. Die Russen gaben die Zahl der Gefangenen direkt nach der Schlacht mit 91000 an und die der Toten mit 145000. Dies kann aber nicht stimmen. Wenn man 100000 Gefangene mal als Grundlage nimmt, dann sind dort wesentlich weniger Deutsche umgekommen, als propagiert wird. Bitte um Überprüfung. Mark

@Polarlys:Erwarte wenigstens bessere Argumente, wenn meine Verbesserungen schon einfach wegediert werden! Mark