Wikipedia

Diskussion:Stalinsche Säuberungen

Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 19. Februar 2006 um 20:57 Uhr durch Init (Diskussion | Beiträge). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Ich denke, dass "Stalinsche Säuberungen" für die direkt unter Stalin durchgeführten Säuberungen der passendere Ausdruck ist, auch wenn in Google häufiger "stalinistisch" vorkommt. DENN:

  1. Die Säuberungen haben mehr mit Stalin (> Adj.: Stalinsch) als mit dem Stalinismus (> Adj.: stalinistisch)zu tun.
  2. Im Russischen heißen diese Säuberungen "stalinskie tschistki" (Stalinsch) und nicht "stalinistskie" (stalinistische) (was Punkt 1 belegt)
  3. wenn man sich die Google-Belege genauer anschaut, sieht man, dass "Stalinistische Säuberungen" häufig Säuberungen bezeichnet, die den Stalinschen geähnelt haben, aber zu anderer Zeit an anderen Orten stattgefunden haben. --Hunne 15:25, 9. Dez 2002 (CET)

Ich sehe gerade, dass ich selber im Sibirien-Artikel "stalinistisch" geschrieben habe. Und es tut mir leid, wenn ich Dich, lieber Kurt Jansson, damit auf eine falsche Fährte gelockt habe. Ich glaube trotzdem, dass Stalinsch besser ist. --Hunne

Worin siehst du den Unterschied zwischen stalinsch und stalinistisch? Wst
Ich denke "stalinistisch" bezieht sich auf eine Ideologie, die auf Stalin aufbaut. Die Stalinisten sind (etwa im Gegensatz zu den Trotzkisten) Leute, die sich mit ihren Positionen auf Stalin berufen, wobei ich jetzt auch nicht genau weiß, was die so vertreten. Werde mich aber gerne kundig machen. Stalinsch ist einfach das neutrale Adjektiv zu "Stalin" (sofern bei Stalin was neutral sein kann. D.h. stalinistische Säuberungen sind theoretisch heute auch noch möglich, Stalinsche aber nach Stalins Tod nicht mehr. Grüße --Hunne
Mir kam "stalinsche" seltsam vor, darum verschob ich die Seite, nachdem ich Google gecheckt hatte. Mehr Argumente hab ich nicht :-) Lässt sich ja problemlos zurückverschieben, nur zu ... (Hauptsache der Redirect ist da.) --Kurt Jansson 19:05, 9. Dez 2002 (CET)

Moskauer Prozesse

Als Moskauer Prozesse werden 4 Moskauer Prozesse von 1935 bis 1938 bezeichnet, in denen 66 hohe Partei- und Staatsfunktionäre wegen terroristischer staatsfeindlicher Aktivitäten angeklagt wurden. 3 Prozesse waren öffentliche Verhandlungen und einer ein nichtöffentlicher Militärgerichtsprozess.

Erster unmittelbarer Anlaß dieser Prozesse war die Ermordung von Sergej Kirow im Dezember 1934, Mitglied des Politbüros der KPdSU, während seiner Aufdeckung von Sabotageakten und Umsturzversuchen. Diesem ersten Mord folgten weitere Morde an dem Kommunismis ergebenen Genossen, wie W.W. Kuibyschew (Politbüro-Mitglied), Menshinski (ZK-Mitglied, NKWD-Vorsitzender), Maxim Gorki (Schriftsteller und ein Freund Stalins) und Gorkis Sohn. Allein 1935 wurden über 100 Partei- und Staatsbeamte Opfer von Attentaten und Terroranschlägen, und über 1000 Sabotageaktionen wurden dokumentiert.

Zur Aufdeckung und Verhinderung dieser und anderer Verbrechen wurden Untersuchungen eingeleitet, die in die 4 Prozesse mündeten:

50 von den insgesamt 66 Angeklagten wurde gegen 50 Parteimitglieder die Todesstrafe verhängt und die übrigen 16 zu Gefängnisstrafen verurteilt.

Nach diesen Prozessen nahm die Zahl der Mordanschläge, Terror- und Sabotageakte in der UdSSR deutlich ab.

Die angeblich 66 Mio Opfer (Vermutlich aus dem sog. «Schwarzbuch des Kommunismus» werden von der seriösen Geschichtswissenschaft so nicht bestätigt. Ziel war, auf Biegen und Brechen mehr Opfer des Kommunismus als des Nazionalsozialismus zu finden um letzteren zu entlasten. So wurden bspw. sämtliche Toten des russischen Bürgerkrieges (1917-21) zu «Opfern des Kommunismus» - auch die von den Zaristen getöteten Kommunisten.


In der Britannica steht die Opferzahl ......... für den Gulag(engl.Wikipedia), also weniger als 66 Mill.


Zitat des DiskussionsBeitrags oben: "Diesem ersten Mord folgten weitere Morde an dem Kommunismis ergebenen Genossen, ... Maxim Gorki (Schriftsteller und ein Freund Stalins) und Gorkis Sohn."

Ist das erwiesen? Oder nur vermutet? Oder einfach freihändig zugeschrieben?
Im Wikipedia-Beitrag "Maxim Gorki" ist vermerkt, dass es nicht erwiesen sei, dass Gorki den stalinschen Morden zum Opfer gefallen ist (Tuberkulose).
Schade, dass dieser Artikel nicht viel ausführlicher ist! Zum Beispiel wären auch jene Morde, Deportationen und Umsiedlungen interessant, die nicht in die Zeit der Diktatur Stalins fielen. Und solche "stalinistische" Verbrechen, die anderen Diktatoren zugeschrieben werden.
Hartmut Riehm
Sorry! Das stammt von mir (Neuling). Ich war nicht angemeldet.

Aus Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski erst mal hier hin kopiert, vielleicht ist etwas im Artikel brauchbar: --elya 01:08, 13. Jan 2005 (CET) Die Anklagen gegen die Verhafteten lauteten zumeist auf Hochverrat, konspirative Tätigkeit, Trotzkismus, Spionage, Sabotage oder einfach Widerstand gegen den Aufbau des Sozialismus.

Im Falle Tuchatschewskis soll diesem auch angeblich die Niederlage der Roten Armee unter dessen Führung vor Warschau im August 1920 vorgeworfen worden sein, die schließlich zur Unterzeichnung des Diktatfriedes von Riga 1921 führte.

Die große Masse der Angeklagten wurde in kurzen Prozessen verurteilt und vielfach in Straflager geschickt. Die Parteiprominenz wurde ab 1936 in großen Schauprozessen abgeurteilt. Gegen die Hohen Militätfunktionäre, wie auch Tuchatschewski wurde jedoch meißt in geschlossenen Verfahren verhandelt.

Nur in wenigen Fällen ergingen keine Todesurteile. Durch die Große Tschistka wurde die Zahl der Parteimitglieder um fast die Hälfte reduziert; aus dem Zentralkomitee wurden im Zuge der Säuberung knapp 90 Prozent der Mitglieder entfernt und durch linientreue Stalin-Anhänger ersetzt.

Die Säuberungen begannen schon 1921, unter Wladimir I. Lenin und hatten ihren Höhepunkt in der s.g.großen Tschistka von 1935 bis 1939.

1921 beschloss das ZK die Überprüfung der Parteimitglieder um die Partei gleichzuschalten. Etwa 30 Prozent aller Mitglieder, vor allem s.g. "Kleinbürgerliche" wurden aus der Partei entfernt. 1929 begann die Überprüfung des Sowjetapparats. Etwa 200 000 Personen verloren ihre Position in Partei und Staat.

Die Ermordung Sergej M. Kirows am 1. Dezember 1934 nahm Stalin zum Anlass, die Große Tschistka durchzuführen. Alle Bereiche des Sowjetstaates dabei auch die Armee wurden von Gegnern Stalins gesäubert. In deren Verlauf wurde auch dem damaligen Marschall und stellvertretenden Verteidigungskommissar Michail N. Tuchatschewski der Prozeß gemacht.


"Die Zahl 66 Millionen auf 46 Millionen reduziert, damit die Opferzahl geringer als beim Nationalsozialismus ist." begründet Kl833x9 seine/ihre Änderung. 

 Ehre, wem Ehre gebührt, liebe/r Kl833x9!!!

Und ich glaubte, mich an einem seriösen Vorhaben zu beteiligen...

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass dieser Artikel dringend von Spezialisten erweitert und ggf. korrigiert werden müsste!!! Oder soll der Mord an zig Millionen Menschen mit ein paar dürren Zeilen abgetan werden? --Hartmut Riehm 15:49, 5. Apr 2005 (CEST)

"Stalin ließ nicht nur seine politischen Gegner sondern auch ethnische Minderheiten in der Sowjetunion in Schauprozessen verurteilen."

Der Satz ist stilistisch ein wenig mangelhaft. Ehtnische Minderheiten kann man nicht wirklich in Schauprozessen verurteilen, da es sich dabei um etwas zu viele Personen handelt. Mir kommt vor, als wären da zwei getrennte Sachverhalte recht unglücklich in einem Satz vermischt worden. Gemeint ist wohl, dass Stalin ethnische Minderheiten, die ihm "gefährlich" erschienen, deportieren ließ, damit sie weniger Ärger machen. 62.46.180.120

Die Zahlenangabe ist doch unseriös. Warum muss man denn alle Opfer des Sowjetsystems zählen, wenn´s in dem Artikel nur um die Stalinschen Säuberungen geht, und die waren ja schlimm genug (und da scheinen mir noch eine ganze Menge Opfer des Zweiten Weltkriegs eingerechnet zu sein). Also entweder recherchiert ihr eine diskutable Opferzahl allein für den Stalinismus oder ändert ihr die sowieso bloß grob geschätzten "rund 46" in "mehrere" Millionen. --Phi 16:20, 5. Jun 2005 (CEST)


Da sich mehrere Leute mit einiger Beständigkeit der Seite angenommen haben, mag ich nicht dazwischen schreiben. Ich möchte aber doch ein paar Hinweise und Anregungen geben: 1. Mir scheint es merkwürdig, die Diskussion über die Opferzahlen hier im Zusammenhang mit den "Schauprozessen" zu führen. Der Wikipedia-Artikel "Schauprozesse" bleibt ziemlich abstrakt, würde vielleicht auch überfrachtet mit zuvielen Details über die Schauprozesse der Stalinzeit. Die Opferzahlen gehören wohl eher in den Zusammenhang GULag und hierher in diesen Artikel zu den "Säuberungen". Das zeigt auch die Diskussion über die Verfolgung ethnischer Minderheiten, die in der Tat nicht in den Zusammenhang "Schauprozesse" gehört, wo ganz sicher nicht ihr Schwerpunkt lag. Die Zahl der unmittelbar infolge von Urteilen in Schauprozessen Liquidierten ist im Verhältnis zur Gesamtopferzahl wohl gering. Es wird schwer sein, Vergleichen der Opferzahlen Hitler/Stalin ganz zu entgehen; aber solche Vergleiche müssen nicht in einem Wikipedia-Artikel angestellt werden. Völlig unumstrittene Zahlen werden wegen der Zurechnungsfragen nicht zu haben sein. Eine Formulierung wie "mehrere Zehnmillionen" kann nicht falsch sein ("mehrere Millionen", was dann auf Zahlen unter 10 Millionen hindeuten würde, wäre sicher unrichtig, weil offenkundig zu niedrig). 2. Die Unterscheidung stalinsch/stalinistisch ist gewiß sprachlich korrekt, entspricht allerdings nicht den Gepflogenheiten in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur (vgl. etwa das deuutsche Standardwerk Weber/Mählert (Hg.), Terror, Stalinistische Parteisäuberungen 1936-1953, Paderborn 1998). Sie könnte deshalb irreführen, wenn sie jemand von der Wikipedia-Lektüre in die Lektüre der historischen Literatur "mitnimmt". 3. Die Großen Moskauer Schauprozesse als Teil der "Säuberungen" , erst recht die außerhalb Moskaus geführten (wie Slansky, Rajk) kommen in diesem Artikel hier recht knapp weg oder erscheinen gar nicht. In der Diskussion werden immerhin vier genannt. Diese und die wichtigsten Nicht-Moskauer Prozesse könnten (sollten) durchaus in den Artikel übernommen werden, allerdings dann auch mit den "amtlichen" Bezeichnungen (also etwa der Pjatakow, Radek, Sokolnikow Prozeß als der in der "Strafsache des sowjetfeindlichen trotzkistischen Zentrums" etc) und ein paar weiteren präzisen Angaben. Die vom Volkskommissariat für Justizwesen der UdSSR auch in Deutsch herausgegebenen Prozessberichte sollten dann in den Literaturangaben erscheinen. 4. Handfest überrascht hat mich die Formulierung hier auf der Diskussionsseite "Nach diesen Prozessen nahm die Zahl der Mordanschläge, Terror- und Sabotageakte in der UdSSR deutlich ab." Diese Feststellung ist mir außerhalb zeitgenössischer sowjetischer Propagandaliteratur noch nie begegnet. Sollte jemand erwägen, sie in den Artikel zu übernehmen, halte ich eine Quellenangabe dazu für unbedingt geboten. Ulula 18:44, 18. Jun 2005 (CEST) --Ulula 23:21, 18. Jun 2005 (CEST)

Zusammenhang zu Kriegsbeginn?

Ich hatte mal in der Publikation eines Historikers gelesen, dass die Säuberung innerhalb der militärischen Elite auch für die sowjetischen Misserfolge zu Beginn des 2. WK eine Rolle gespielt hat. Weiß jemand, wo das aufgeführt ist, es wäre ansonsten eine Nennung durchaus Wert. --Polarlys 16:20, 30. Okt 2005 (CET)

Eine genaue Belegstelle weiß ich nicht aus dem Kopf, aber es ist wohl offenkundig. Eigentlich in so gut wie jeder Darstellung des deutsch-sowjetischen Krieges müsste der Zusammenhang vorkommen. --Phi 16:42, 30. Okt 2005 (CET)

Anzahl der Opfer ist vielleicht viel geringer

Laut dem Artikel in der englischen Wikipedia sind die Archive seit Gorbatschow offen. Daraus resultierende Ermittlungen haben rausgefunden dass mindestens 681,692 Menschen durch die großen Säuberungen starben. Auf der Diskussionsseite steht "The Soviet Union's archives have revealed that 680,000 were executed. There is not a single more reliable source. Spare us of this politically-motivated skepticism." Eigene Meinung:Alle anderen Zahlen, die in die Millionen gehen sind auch nicht mehr ernst zu nehmen da sie sowohl schwanken als auch meistens wegen der ungenauen Angabe auf eine ungenaue Rechersche hindeuten. --Träumer 20:03, 6. Feb 2006 (CET)


  • Die Zahl von mehr als 700.000 Toten hatte man 1989 allein für die Jahre 1937/38 geschätzt, inzwischen wurden immer mehr Massengräber gefunden und es wird mit über 1 Million Toten allein für diesen Zeitraum gerechnet. Bei der Zahl 680.000 handelt es sich lediglich um die Hingerichteten. Die durch Deportation in Lager (auf den Transporten und in den Lagern selbst) und durch Folter Umgekommenen sind in dieser Zahl nicht enthalten. Wie gesagt, es ist die Zahl nur für 1937/38, dies sind die Jahre der sogenannten "Großen Säuberung", eines Kulminationspunktes innerhalb des Gesamtzeitraumes der "Säuberungen" durch Stalin. Forschern sind heute Akten aus der Zeit der Entstalinisierung und andere Quellen der Gulag-Verwaltung und der sowjetischen Justizorgane zugänglich. --Init 21:14, 6. Feb 2006 (CET)

)

Erstmal danke für die schnelle Antwort. Es ist erstaunlich das die wohl erste Quelle die alles möglichst vollständig untersuchen wollte, und demnach 9000 Seiten lang ist, so viele Massengräber übersehen hat bzw. das so viele in den letzten 15 Jahren gefunden wurden... Den 9000-Seiten-Bericht gibt es wohl nicht im Internet :) Ich hab aber ein Topic von einem ehem. sowjetischen Offizier gefunden der da sehr genau drauf eingeht. Du hast sicherlich weit mehr Ahnung von diesem Bericht. Kannst du dir mal den Link anschauen und sagen wieviel davon der Wahrheit entspricht und wieviel man demnach für den Artikel benutzen kann. Ich bin der Meinung das wir alle Zahlen (wenn sie wahrheitsgemäß in diesem Topic gepostet wurden) benutzen sollten. Es sind ja die ersten genauen und auf gründlicher Rechersche beruhenden Zahlen. Wenn sie inzwischen überhohlt sind können wir das ja noch dazu schreiben. Es geht übrigens über mein Vorstellungsvermögen wieso deine Zahl "über 1 Mio Toten allein für diesen Zeitraum" schon wieder so derbst ungenau ist. Kannst du mir deine Quellen geben ...ich hab ja jetzt Semesterferien und muß mich nicht mit Physik rumplagen :) Mit freundlichen Grüßen --Träumer 13:07, 7. Feb 2006 (CET)


Unseriöse Propaganda-Links, die hier offensichtlich dazu herhalten sollen, Opferzahlen zu instrumentalisieren, um eine bestimmte politische Meinung durchzusetzen, halte ich für Schwachfug, der in der Wikipedia nichts zu suchen hat. Auf dem Rücken der Opfer gleich welcher Regime Politik zu machen ist ekelhaft und hat mit einem Lexikon nichts zu tun. --Init 13:32, 7. Feb 2006 (CET)


Ich hoffe mal du hast nur den Offizier gemeint und nicht mich. Ich werde noch eine sehr lange Zeit neutral bleiben, solange sich nicht beide Fronten weiter aufeinander zubewegen, so dass dieser Link weniger meine politische Meinung darstellt. Mir geht es auch nicht um die Meinung die in diesem Topic vertreten wird, sondern einfach um die Zahlen die in diesem Topic genannt werden. Er bezieht sich auf diesen langen Bericht. So wie ich das verstanden habe, beruht dieser Bericht von 1989 auf der damals genauesten Rechersche und wird nicht ernsthaft angezweifelt.Wenn er beim übertragen der Zahlen aus diesem Berich diese nicht gefakt hat (und deshalb frag ich ja), sind sie doch, egal aus welcher politischen Meinung sie entstanden sind, zu gebrauchen... In diesem Wikipedia Artikel steht "Die Zahlenangaben der Opfer variieren in der Forschungsliteratur stark". Und jetzt gab es endlich mal genaue zahlen, auch wenn sie zwar nach deiner Meinung überhohlt sind(bitte gib links), aber das kann man ja dazu schreiben...Okay ich halte es für möglich das wir beide uns immer noch kein Stückchen aufeinander zubewegt haben. Falls ja, sage mir bitte welche Zahlen in dem Link unseriös sind, denn ich bin mit meinem Wissen nicht in der Lage das einzuschätzen. Mit freundlichen Grüßen--Träumer 16:42, 7. Feb 2006 (CET)
Ein letztes Mal, damit das klar ist, Deinen eindeutigen politischen Meinungs-Link, der u.a. Unfug und unbewiesenen Quark verbreitet, z.B. Solschenizyn hätte mit den Nazis kollaboriert und andere Lachnummern, bring bitte woanders unter. Solche Nummern werden gelegentlich von Leuten gebracht, die ein Lexikon mit einer Bühne für politische Agitation verwechseln. Irgendwelche Zahlen aus einem solchen Link sind von vornherein unglaubwürdig und diskreditiert - egal aus welcher politischen Ecke sie stammen. Bring korrekte Quellen oder koch Dein politisches Süppchen woanders, es riecht zu sehr nach Quatsch vermischt mit Polit-Tendenz. Ende. --Init 19:33, 7. Feb 2006 (CET)
Lieber Träumer, laut den Regeln der Wikipedia müssen Weblinks, auf denen unsere Artikel basieren, „vom Feinsten“ sein. Das trifft nun auf den von dir angeführten Link nicht gerade zu - das ist ein Diskussionsbeitrag in einem Internetforum. Wenn du dich ein wenig in der Literatur zur Erforschung der Geschichte der Sowjetunion auskennen würdest, dann wüsstest du, dass der Zugang zu den sowjetischen Archiven schon unter Jelzin wieder erheblich eingeschränkt wurde. Wenn es um ein politisches so brisantes Feld wie die Opferzahlen des Stalinismus geht, sollte man sich, finde ich, schon um seriöse Recherche bemühen und nicht alles glauben, was so im Internet steht. Statt dessen kann man ruhig auch mal den Gang in eine Bibliothek wagen. Dies rät mit freundlichem Gruß --Phi 20:28, 7. Feb 2006 (CET)
Lieber Phi, danke für deine Antwort. Ich war gerade dabei Init nach guter Literatur zu fragen :) PS: Ich sollte mal lernen mich netter auszudrücken. Du übertriffst mich da bei weitem :) --Träumer 22:02, 7. Feb 2006 (CET)


Zum Stichwort "gute Literatur" ein Hinweis:in Anne Applebaum, Der GULAG, Berlin 2003, ist auf Seiten 613ff ein ganzer Abschnitt der Ermittlung der Opferzahlen des Stalinschen Repressionssystems gewidmet. Zwar betont A.A., dass weder die Gefangenen noch die Getöteten sich exakt zählen lassen, sie bietet aber einen sehr eingehenden Überblick über die vorliegenden Opferzahlen und bewertet sie. Ein Rückgriff auf diese Darstellung könnte helfen, hier zu einer vertretbaren Darstellung zu kommen.--Ulula 08:28, 8. Feb 2006 (CET)


ganz ehrlich, 66 millionen opfer waer zu der zeit die haelfte der bevoelkerung. wenn man die 20 millionen verluste im zweiten weltkrieg mitzaehlt waer die sowjetunion kurz nach dem krieg so ziemlich leer gewesen. --Dunkelfalke 18:50, 19. Feb 2006 (CET)


Wenn Du g e n a u lesen würdest, dann würdest Du erkennen, daß sich die genannte Zahl 62 Mill. auf die g e s a m t e Zeit der Sowjetunion bezieht. Man kann also nicht einfach "subtrahieren" von einer feststehenden Bevölkerungszahl zu einem bestimmten Zeitpunkt. Abgesehen davon war es tatsächlich so, daß es zu einem ungeheuren und auch bemerkbaren Aderlaß der russischen Ober- und Mittelschicht kam, insbesondere auch in der Führungsschicht der Armee, eben nicht nur durch Kriegseinwirkungen, sondern durch Vernichtungsaktionen des eigenen Regimes. --Init 19:53, 19. Feb 2006 (CET
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Stalinsche_Säuberungen&oldid=13864126“