Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Für Random House zur Buchmesse?

Dort hat der Spaß doch hoffentlich bald ein Ende: Fünf Freikarten an „Enzyklopädisten“ zu verlosen für die Leipziger Buchmesse – und um die Reisekosten darf sich Wikimedia bewerben bzw. kümmern!

Da werden auf billigstem Wege munter weiter geeignete Ansprechpartner unter den Projektbeteiligten gefischt und angefüttert. Wer’s noch nicht bemerkt haben sollte: Die Sache hat Methode!
-- Barnos (Post) 08:34, 22. Jan. 2015 (CET)

PS: Danke fürs Aufpassen, Martina! -- Barnos (Post) 08:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, das haben alle begriffen, deine Masche hat Methode. --Pölkky 08:45, 22. Jan. 2015 (CET)

FYI (komplett ohne Bewertung): in der Wirtschaft (und als solches betrachtet sich Random House schliesslich) ist es Alltag und die Basis jeglicher Geschäftsbeziehung (zumindest die Messeorientierten Geschäfte), das Freikarten verteilt werden. Als Fotograf bekomme ich das zu jeder Photokina im Dutzend. Dies ist im Geschäftsleben akzeptierter Alltag. Soweit ist das Verhalten gegenüber WP erstmal "normal". Das Kernproblem ist, das es hierbei an der nötigen Sensibilität fehlt, wie man einen solchen "Geschäftspartner" wie die WP zu behandeln hat.

POV: Da dies vermutlich ein Problem ist, was in Zukunft noch häufiger passieren wird, würde ich eine Problemübernahme durch Projekt "Paid-Editing" vorschlagen ... denn dort gehört es hin. Dieses Problem ist die logische Konsequenz aus dem Problem "wie geht die WP-Community mit dem interessengesteuerten schreiben um". Letztlich werden wir (als Community) uns nicht dem Alltag "da draussen" verschliessen können. Denn dort gibt es unzählige – fest etablierte – Rituale im Geschäftsleben. Nur ablehnen und abwehren wird auf Dauer keine funktionierende Strategie sein. Dies führt nur zu einer immer stärkeren Abschottung ... was WP und seinem Inhalt auf Dauer schaden wird. Wir benötigen eine intensive und konstruktive Diskussion zu diesem Thema. FG, --AndreasP (Diskussion) 09:06, 22. Jan. 2015 (CET)

siehe auch: Wikipedia:Umfragen/Literaturstipendium --Ailura (Diskussion) 09:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich werde ganz genau hinsehen, ob die Besuchenden hinterher positiv über Bücher schreiben. Jeder, der aus einem Buch zitiert, wird mit einem Lesebändchen erdrosselt. — Pajz (Kontakt) 09:33, 22. Jan. 2015 (CET)

DIe WP ist kein "Geschäftspartner" im herkömmlichen Sinne. Hier wird durch Random House letzlich bestochen. --Bellini 09:45, 22. Jan. 2015 (CET)

Ist es wirklich Bestechung, wenn jemand eine Freikarte für eine Messe bekommt, wobei mehrmals erwähnt wird, dass ausdrücklich keinerlei Gegenleistung erwartet wird? Andere würden dies eher als Sachspende gegenüber Ehrenamtlichen bezeichnen, nicht als Bestechung. Der Skandalfaktor wäre aber möglicherweise geringer! Yellowcard (D.) 09:49, 22. Jan. 2015 (CET)

Mag mir jemand das Problem erklären? Der Verlag verteilt Freikarten für die Messe, die er wahrscheinlich sowieso auf Halde hat. Mehr nicht. Wer Reisekosten erstattet haben möchte, kann sich an WMDE wenden – wie immer. Anders als für die Messefreikarten müssen aber für die Reisekosten ein Zweck der Reise bzw. zu erwartende Ergebnisse in Aussicht stehen. Wenn also jemand enzyklopädisch nutzbare Fotos auf der Buchmesse macht, werden ihm sicherlich die Reisekosten erstattet – wer nur mal stöbern will, wird selbst zahlen müssen. Also nochmal: Wo ist das Problem? Yellowcard (D.) 09:48, 22. Jan. 2015 (CET)

Was will man schon auf einer Buchmesse?

Ich glaube nicht, dass speziell dies zur Erstellung von POV-Artikeln oder Reklamefotos führen wird. Das Problem liegt woanders: Unsere Community hat ein Mitglied gewonnen, das in der Wikipedia (ausschließlich) seine Geschäftstätigkeit ausübt und zum Beispiel auf seiner Diskussionsseite ein Gewinnspiel anbietet (mach mit beim großen Randomhouse-Preisausschreiben, 5 Hauptgewinne: Buchmesse-Karten). Das ist nicht die Art und Weise, wie ich "Community" und "Wikipedia" verstehe. Es scheint sehr schwer zu begreifen zu sein, aber das ist etwas anderes als ein Presseausweis oder eine Freikarte, um die man sich bei einem Verlag bemüht; es ist offensive Werbung im Sinn von Landschaftspflege. In einer Zeitung müsste der Verlag dafür eine Anzeige bezahlen, hier gibts alles umsonst. Das ist ein kleiner, aber doch ein weiterer Schritt auf dem Weg zu einer Kommerzialisierung der Community. Es passt ins Bild, dass der gemeinnützige Verein schon gleich in Anspruch genommen wird dafür, die Reisekosten zuzuschießen (nicht von den Autoren, sondern von dem Benutzer initiiert). Und der wird auch, das ist ja der Trick, vermutlich gar nichts dagegen haben. Ich halte davon gar nichts, fürchte aber, es wird zu spät sein, dieser laufenden Tendenz etwas entgegenzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich bin da hin und hergerissen. Klar ist das Werbung. Ich sehe es aber immer noch lieber, es wird hier in der Wikipedia, unter unserer "Kontrolle" gemacht, als auf einer anderen Plattform, z. B. angesiedelt bei WMDE oder auch völlig losgelöst davon z. B. als "Freunde der Wikpedia" getarnt. Gerade bei letzterem könnten wir gar nichts machen. Wir könnten zwar lauthals in der Wikipedia herumlamentieren und ggf. die entsprechenden Autoren "wegen Bestechlichkeit" unbegrenzt sperren, Artikel löschen etc. Halt das ganze administrative Machtspektrum bis zum Ende ausreizen, inklusive Sperrprüfungen, Checkuser, Schiedsgericht etc. Im Zweifel würden wir dann im Rahmen der Diskussionen wieder massenhaft Zeitressourcen und Nerven verbrennen, die wir nicht für den Ausbau der Wikipedia einsetzen. Aber der Ausbau des Enzyklopädieprojektes interessiert hier ja sowieso niemanden mehr. Liesel 10:12, 22. Jan. 2015 (CET)

Liesel, dieses Argument verstehe ich ja gut. Aber ich würde genau entgegengesetzt argumentieren: Außerhalb der Wikipedia können wir es sowieso nicht kontrollieren, damit muss man sich ohnehin abfinden. Innerhalb der Wikipedia (und der Community!) bedeutet es aber, dass wir das fördern und goutieren. Stimmt, es bleibt unter unserer Kontrolle, aber was ist die wert? Mir kommt es derzeit so vor, dass die Vorstellung der Wikipedia-Community als Akteur dadurch unterminiert wird. Wie sollen "wir" uns überlegen, wie "wir" mit Werbung umgehen, wenn "wir" die Werber in die Community aufnehmen? Das ist so etwas wie eine Legalisierung und Normalisierung von Werbung, die heute gefahr- und risikoloser als je zuvor in der Wikipedia betrieben werden kann. Vielleicht täusche ich mich ja in dem Umfang und der Reichweite, die das annehmen kann, aber wenn meine Befürchtungen sich als zutreffend erweisen sollten, frage ich mich schon, ob ich als Artikelschreiber irgendwann nur noch die Kulturtapete für die Werber herstelle.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 22. Jan. 2015 (CET)

+1 --C.Koltzenburg (Diskussion) 10:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Schreibwettbewerb Frühjahr 2006: "Der Verlag O'Reilly spendet 5 x je 1 Buch nach Wahl des Gewinners in Höhe bis zu 50 EUR + 1 O'Reilly-T-Shirt." - das ist wild herausgegriffen. --Pölkky 10:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Aber der Verlag O'Reilly ist kein Benutzer und die Gewinner bestimmt unsere Jury. Siehst Du wirklich nicht den Unterschied zwischen solchem Sponsoring, bei dem man gerade "draußen" bleibt und sich bewusst als externer Akteur versteht, der sich auch in die Wikipedia nicht einmischt, und einer ausschließlich kommerziellen Tätigkeit in der Wikipedia? --Mautpreller (Diskussion) 10:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Solche Messekarten werden immer breit gestreut. Wer eine möchte, hier gibts die gratis: https://lm-order.de/buchmesse/einladungen/ --Pölkky 10:17, 22. Jan. 2015 (CET)

Das nächste wird dann sein: Mit Random House ins Wellness-Hotel. Denkt an meine Worte. Grüße, --Bellini 10:26, 22. Jan. 2015 (CET)

Solange, Herr Bellini, das ohne sie sein wird, ist alles in Ordnung. Und ja, ihre Worte werde ich nicht vergessen. Auch nicht, was sie implizieren. Marcus Cyron Reden 16:19, 22. Jan. 2015 (CET)

+1 --Pölkky 16:32, 22. Jan. 2015 (CET)

@Bellini: Ich gehe davon aus, dass du deinen Vorwurf einer schweren Straftat (Bestechung) gegenüber dem Verlag oben selbst entfernst - alternativ könnte dies auf WP:VM thematisiert werden. Gracias, -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Bei Versicherungen waren es eine zeitlang immerhin Bordellbesuche :-) --Schlesinger ^schreib! 10:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Bitte entschuldigt meine Ehrlichkeit, aber ich finde diese Disskussion mal wieder richtig Peinlich. Da bekommt ein Mitarbeiter eines Unternehmens von einem Autor die Anfrage ob es für die LitCologne im März 2015 noch Freikarten gibt. Darauf hin erkundigt sich diese Mitarbeiter bei seinem Arbeitgeber und bekommt als Rückmeldung das dafür keine Karten mehr erhältlich sind aber 5 Freikarten für die Leipziger Buchmesse die (ohne irgendwelche Auflagen) an Fotografen und Autoren der Wikipedia vergeben werden können. Das schreibt der auch so auf seiner entsprechenden Disskussionsseite. Da in einer aktuellen Umfrage von mehreren Autoren mehrfach Kritisiert wird, das sie nicht die Angebote seines Mitbewerbers kennen, macht er zusätzlich (wie sonst auch auf seinen Seiten) noch Werbung für diesen Mitbewerber der (mit bestimmten Auflagen) im Bedarfsfall auch zusätzliche Stipendien vergibt. Hier wird versucht, wieder mal aus einer Fliege einen Elefanten zu Basteln. Auch die Chapter sind Gemeinnützige Unternehmen, die (statt Waren) Dienstleistungen Verkaufen um über den Weg an Spenden und neue Mitglieder zu kommen. Das finde ich auch in Ordnung und auch ich nehme gerne diese Dienstleistungen in Anspruch. Wenn ihr die auch gerne hier Verbannen wollt, dann macht ruhig weiter so. Ich werde statt dessen lieber weiter an (unbezahlte) Artikel schreiben, das macht mehr Spaß als solche hirnrissigen Disskussionen. Mit freundlichen Gruß Frank schubert (Diskussion) 10:41, 22. Jan. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2015 (CET)

Stichwort: Salamitaktik. Und naturgemäß besteht die Community zu einem nicht geringen Teil aus "Zeitreichen" (übersetzt: Leute, die materiell nicht so gut gestellt sind, dass sie sich erlauben könnten, geldwerte Vorteile auszuschlagen). Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:12, 22. Jan. 2015 (CET)

Als ob die Diskussionen in Teilen nicht schön dämlich genug ist, müssen da die WP-Autoren-Klischees aus der Mottenkiste geholt werden?--Kmhkmh (Diskussion) 12:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Es ist schon spannend - allein aus dieser Diskussion kann ich als Autor, der das Literaturangeot von RH annimmt und darin nicht den WP-Untergang erkennt, mitnehmen, dass ich wohl bestechlich bin, moralisch verwerflich handle, zeitreich und materiell minderbemittelt bin - kommt noch mehr? Dass das Verhalten, dass zwar in der Umfrage von 80% der WPianer gutgeheissen wird, zudem den Untergang der WP und eine Machtübernahme der Werbung bedeutet, hatte ich ja vorher schon geschluckt. Vielleicht sollte man alle, die das Liteartur- und nun das Freikartenangebot angenommen haben, direkt mal aussperren? *mal wieder nur kopfschüttelnd* -- Achim Raschka (Diskussion) 11:21, 22. Jan. 2015 (CET)

Nein, sollte man nicht. Man sollte lieber diese Geschichte offen diskutieren. Das heißt, dass Dein Standpunkt ebenso diskutabel ist wie meiner.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 22. Jan. 2015 (CET)

Den Vorwurf der Bestechlichkeit lasse ich mir nicht gefallen, habe VM gestellt. --Pölkky 11:32, 22. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller: Ist dein Standpunkt derselbe wie der des Bellini, der hier offen Bestechungsversuche unterstellt? Oder teilt dein Standpunkt auch die Autoren pauschal analog zu Stefan64 als "Zeitreiche" (übersetzt: Leute, die materiell nicht so gut gestellt sind, dass sie sich erlauben könnten, geldwerte Vorteile auszuschlagen) ein? Falls dem so ist sehe ich keine konstruktive Diskussionsbasis, sondern nur Stimmungsmache. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 22. Jan. 2015 (CET)

Jede/r ist bestechlich. Kommt halt auf den Preis an, nich wahr. fz JaHn 11:38, 22. Jan. 2015 (CET)

Mein Standpunkt ist das, was ich schreibe. Nicht irgend etwas anderes.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 22. Jan. 2015 (CET)

Dann ist für mich nicht verständlich, warum du auf meinen eingerückten, inhaltlich klar artikulierten und damit deutlich nicht auf deine Beiträge bezogenen Beitrag antwortest? ... darauf brauche ich keine Antwort -- Achim Raschka (Diskussion) 11:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Du hast eine Frage gestellt ("Vielleicht sollte man ...?"), und ich habe auf diese Frage aus meiner Sicht geantwortet. Das ist auch schon alles.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 22. Jan. 2015 (CET)

Mich befremdet schon die Überschrift "Für RH auf die Buchmesse". Wie hat man das zu verstehen? Standbetreuung am RH-Messestand, Flyervertrieb für RH? So wie ich das verstanden habe, geht es doch eher darum, dass man mit Hilfe von Freikarten, die RH zur Verfügung stellt, die Möglichkeit bekommt, die Buchmesse zu besuchen. Nun, das gleiche Angebot haben mir zwei meiner Buchändler, wo ich normalerweise meine Bücher einkaufe, auch gemacht - ohne Nachfrage meinerseits. Auch die wollen, wenn ich das Geschäftsmodell richtig verstehe, Bücher verkaufen. Und was nun? Wenn ich mir diese Diskussion anschaue, mag ich überhaupt nicht darüber nachdenken, was hier losgehen würde, wenn man die ernstgemeinten Vorschläge, die immer wieder gemacht werden, als Orgateam einer großen Communityveranstaltung aufgreift und sich nach Sponsoringpartnern umschaut, um die Veranstaltung für alle Interessierten auch zukünftig bezahlbar zu machen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:39, 22. Jan. 2015 (CET)

• Auch ich finde diese antikommerziellen Beißreflexe ziemlich albern. Wenn irgendwer irgendwelche Vergünstigungen für aktive Wikipedianer anbieten möchte und diese an keinerlei Verpflichtung koppelt sind: Gerne doch! In fast allen Bereichen des Ehrenamts ist sowas doch Gang und Gäbe. Bei der Feuerwehr, dem Roten Kreuz, irgendwelchen Sportvereinen oder Selbsthilfegruppen hat niemand ein Problem damit wenn z.B. irgendeine Versicherung Spezialtarife für Ehrenamtlervergibt oder ein Unternehmen zu einer Messe einlädt. MMn ist das Teil der gesellschaftlichen Würdigung des Ehrenamts und insbesondere dann, wenn es auch noch der ehrenamtlichen Arbeit selbst zu Gute kommt und mit keinem unserer Prinzipien kollidiert, völlig in Ordnung.
  Ich halte es daher für geradezu projektschädigend, auf solche Initiativen der Art konfrontativ und aggressiv zu begegnen. Ich jedenfalls würde es begrüßen, wenn dieses Beispiel Schule macht und z.B. die Bahn nächste Woche ankündigen würde, dass Wikipedianer im Rahmen ihrer ehrenamtlichen Tätigkeit kostenlos oder deutlich verbilligt alle Züge nutzen könnten...

• Tatsächlich ein Geschmäckle hat jedoch die Formulierung, die den Eindruck erweckt, WMDE würde (quasi automatisch) bei jeder Freikarte die Fahrkosten übernehmen. Eine Fahrkostenübernahme ist zwar möglich, aber keineswes ein Automatismus. Anders als Random House fördert nämlich WMDE nämlich nichtalles und ohne jede Verpflichtung, sondern nur das, was der Schaffung freien Wissens dient und im Einklang mit unseren Förderbedingungen steht. Ich würde deshalb Verlagsgruppe Random House empfehlen, den Text so umzuformulieren, dass klar wird, dass es hier um die auch für alle anderen bestehende Möglichkeit zur Beantragung einer Fahrkostenübernahme und nicht um einen Automatismus geht.

• Was die Buchmessen angeht ist diese Förderung durch Freikarten aber eigentlich überflüssig, weil es für aktive Wikipedianer erfahrungsgemäß ziemlich problemlos möglich ist, sich bei den Messeveranstaltern selbst akkredieren zu lassen – was aber idealerweise vorher über WP:Foto-, Film- und Pressetermine koordiniert werden sollte. So dürften praktisch auf jeder Buchmesse der vergangen Jahre mehrere Wikipedianer aktiv gewesen sein – Ich selbst war z.B. 2013 und 2014 auf der Frankfurter Buchmesse akkreditiert ohne dafür irgendwer irgenwas hätte sponsorn müssen.Hier die von mir und anderen Wikipedianern dort erstellen Photos: 2013 und 2014.

// Martin K. (Diskussion) 11:45, 22. Jan. 2015 (CET)

Martin, was ich wiederum nicht verstehe: Man darf also nicht an Sponsoring rummeckern, "konfrontativ und aggressiv" reagieren, weil die Sponsoren dann vielleicht keine Lust mehr haben? Wenn man das angeblich so scheue Reh "verschreckt", indem man sagt, dass einem das nicht passt, ist man gleich "projektschädigend"? Es sind genau diese Argumente, die ich so problematisch finde. Ich meine vielmehr, dazu muss sich die Community und dazu müssen sich ihre Mitglieder eine Meinung bilden, und dazu muss man offen reden können (von beiden Seiten!).--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 22. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller: Natürlich darf man hier solche Dinge kritisieren und Bedenken äußeren. Das sollte aber sachlich und ohne die Diffamierung andersdenkender Nutzer geschehen.

Bei dem ständigen Alarmismus und Korrupions-Geschrei, das hier einige Nutzer an den Tag legen, geht es offensichtlich nicht darum, dieses Thema sachlich zu diskutieren und zu einer demokratischen Meinungsbildung zu kommen, sondern darum es so lange zu skandalisieren und alle daran Beteiligten zu stigmatisieren, bis eine Initiative, die (der Umfrage zu Folge) ein Großteil der Nutzer für unproblematisch hält, allein deshalb im Keim erstickt, weil niemand mehr Lust hat, sich in diesen Shitstorm zu stellen. Und diesen Versuch einer fundamentalistisch antikommerziell eingestellte Minderheit den übrigen Nutzern ihre Sicht der Dinge aufzunötigen, halte ich für projektschädigend. // Martin K. (Diskussion) 12:42, 22. Jan. 2015 (CET)

Naja, Martin, ist Denn Deine Beschreibung der "andersdenkenden Nutzer" sachlich? Und worin besteht das "Aufnötigen"? Reicht es dafür schon, den Mund aufzumachen und keine Ruhe zu geben? --Mautpreller (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller: Findest Du's etwa in Ordung, das hier einige allen, die nicht ihren Fundamentalismus teilen, pauschal, wiederholt und entgegen jeder Bitte um Mäßigung Käuflichkeit unterstellen?? Für mich ist ein glasklarer persönlicher Angriff! // Martin K. (Diskussion) 12:57, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich finde hier keine Unterstellung von Käuflichkeit. Meine Frage hast Du nicht beantwortet.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich schon: Das fängt bei der Überschrift an, die jedem, der dieses Angebot annimmt, implizit die Aufnahme einer Tätgkeit für Random House unterstellt und endet bei expliziten Korrupionsvorwürfen wie diesem.

Und was meine Beschreibung der Position anderer angeht: „fundamentalistisch antikommerziell“ ist mMn eine sachlich zutreffende Analyse der Position, die hier z.B. Barnos vertritt. Falls er oder Du das unzutreffend finden, bin ich natürlich für Widerspruch offen. // Martin K. (Diskussion) 14:02, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich verzichte gern darauf, andere Stellungnahmen zu interpretieren, darf aber vielleicht auf das Fragezeichen in der Überschrift hinweisen. Bei der Sachlichkeit hatte ich eigentlich eher so Formulierungen im Auge wie "Geschrei", "Shitstorm", "aufnötigen" und die Unterstellung, man wolle "bloß" skandalisieren und stigmatisieren. Wenn Du mich als fundamentalistisch siehst, kann ich damit leben. Ich seh mich nicht so, ich habe auch kein Verbot von garnix verlangt. Es ist eben bloß auffällig, wie sehr sich die Stimmung verändert hat: früher mehrheitlicher Daueralarm wegen stümperhafter Eigenwerbeversuche, heute mehrheitliche Akzeptanz geschickter PR. Da ist was passiert, was mich nicht froh stimmt. Und damit meine ich nicht, dass es früher besser war, sondern dass mir die Richtung nicht gefällt.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Sehr befremdliche Vokabeln fallen hier und andernorts: „Unterminieren“, „Bestechung“, „Landschaftspflege“ (für die jüngeren: das ist eine Anspielung auf FKF). Es geht um einfache Freikarten. Nicht um Verrat, nicht um Gesetzesbrüche.
Aber Sachlichkeit sucht man bei men on mission offenbar immer vergeblich. Atomiccocktail (Diskussion) 11:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Atomic, es geht nicht um die Wörter, sondern um das, was mit ihnen gemeint ist. Flick hatte ich übrigens nicht im Sinn, sondern ganz einfach PR, die nicht direkt auf Werbung zielt, sondern darauf, ein günstiges Klima für die eigenen Interessen zu schaffen. Das ist ja an sich nicht verwerflich, es könnte aber auf die Dauer und kumuliert Auswirkungen auf die Wikipedia haben, die nicht jedem recht sind. Die Freikarten allein würden das sicher nicht sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Quatsch. Flick ist bekannt gbeworden durch "Landschaftspflege." Und das waren Großspenden für politische Parteien. PR ist was anderes - nur nicht für Leute, die alles in einen Topf werfen, schon klar. Atomiccocktail (Diskussion) 13:08, 22. Jan. 2015 (CET)

Nicht ich hab Flick ins Spiel gebracht und auch nicht an ihn gedacht. Aber klar soll PR ein günstiges Klima für die eigenen Interessen (bzw. die des Auftraggebers) schaffen, was denn sonst? Das ist weder gesetzwidrig noch verwerflich. Ich begreife nicht, dass jede simple Feststellung von Offensichtlichem so ungnädig aufgenommen wird. Die Frage ist doch vielmehr, ob wir als Community und als Autoren mit offen betriebener PR ein Problem haben oder nicht. Dazu muss man doch erst mal die Fakten straight haben.--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 22. Jan. 2015 (CET)

Du hast von „Landschaftspflege“ gesprochen. Das ist ein Begriff, der mit Flick und seinen Parteispenden verbunden ist. Da sollten bekanntlich Entscheidungen gekauft werden. Das war illegal in mehrfacher Hinsicht. Du nutzt die Vokabel entweder, weil du wenig Ahnung von ihrem Inhalt hast, oder voller Absicht pejorativ. Beides spricht gegen eine sinnvolle Diskussion.

Dazu müßte offensichtliche PR erst einmal stattfinden und Probleme verursacht haben. Daß ausgerechnet ich noch einmal sebmol (siehe unten) unterstützen würde, hätte ich kaum geglaubt. Natürlich muß man solche Entwicklungen kritisch beobachten und begleiten, aber man sollte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, zumal überhaupt noch gar kein Wasser in der Wanne ist. -- Smial (Diskussion) 13:37, 22. Jan. 2015 (CET)

Wir haben nicht erst dann ein Problem, wenn PR-Inhalte von einem Haufen gekaufter Premium-Wikipedianer eisern verteidigt werden. Ich vermute, dass die Marketing-Abteilung von RH sich derzeit vergnügt die Hände reibt, wie problemlos sich die Community schön langsam anfüttern lässt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:55, 22. Jan. 2015 (CET)

"gekaufter Premium-Wikipedianer" - billige Rede. Voller Vorurteile. Aber bitte. Atomiccocktail (Diskussion) 14:21, 22. Jan. 2015 (CET)

Wenn du den Satz bitte nochmal vollständig lesen würdest: Das ist derzeit noch nicht der Fall. Aber wir sprechen uns möglicherweise in ein paar Jahren wieder. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 14:24, 22. Jan. 2015 (CET)

@Stefan64:

• Was genau stellst Du Dir denn unter diesen „PR-Inhalte[n]“ vor? Mir mag da die Phantsie fehlen, aber irgendwie kann ich mir immer noch nicht vorstellen, dass hier irgendjemand allein deshalb anfängt ein Buch oder einen Verlag über den grünen Klee zu loben, weil er von denen mal ein Buch oder eine Freikarte bekommen hat?!
• Und selbst wenn es so wäre (was ein ziemlich trauriges Bild auf die jeweilige Persönlichkeit werfen würde): glaubst Du dass die Personen, die sich so einfach beeinflussen lassen, hier nicht auch heute schon anecken, weil sie unreflektiert die Meinung irgendwelcher Journalisten und Agitatoren nachplappern?
• Ist es nicht in der Summe nicht um ein vielfaches gefährlicher, wenn uns tendenziöse Meinungen aus irgendwelchen verschwörungstheoretischen Kanälen untergeschoben werden, als wenn hier ein Autor ein nach unseren RKs relevantes (bei RH verlegtes und ihm kostenlos zur Verfügung gestelltes) Fachbuch als Quelle angibt?
• Glaubst Du wirklich, dass es hier auch nur einen, völlig unabhängigen von allen ideelen, materielen und monetären äußeren Einflüssen befreiten, Wikipedianer gibt?
• Hälst Du das offene und transparente, kontrolier- und kritisierbare Vorgehen eines Unternehmens wie RH wirklich für gefährlicher als die Arbeit all der Spin-Doktoren und Lohnschreiber, die hier ehe verdeckt unterwegs sind? Sollte es im Sinne von WP:NPOV nicht gerade unsere Intention sein, die Unternehmen, die hier eh mit wirken dazu zu zwingen/zu ermutigen das transparent zu machen und iher Interessenkonflikte offen zu legen?
• Glaubst Du, dass auch nur ein Bruchteil der Autoren und Journalisten, auf deren Arbeit wir unsere Texte hier aufbauen, die Standards in Sachen finanzieller und ideeler Unabhängigkeit einhalten, die ihr hier von Freiwilligen fordert?
• Wäre es nicht sinnvoller (im Sinne eines Ausgleichs) andere Verlage zu ähnlichen Angeboten zu ermuntern, statt sie abzuschrecken? // Martin K. (Diskussion) 14:50, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube hier waren einige in den letzten 10 Jahren im Wikipedia-Tiefschlaf. Seit ich 2005 in der Wikipedia dabei bin, sind auch einige Accounts immer wieder dabei für Unternehmen Werbung zu machen. Ich kann jetzt hier auf Anhieb zwei Artikel nennen, die schon seit 2005 bestehen. Mal mehr, mal weniger erfolgreich oder offensichtlich. Wir sollten also nicht so tun, als wäre das jetzt irgendein Dammbruch etc. Nur weil dass jetzt ein böser Buchkonzern ist, ist auf einmal alles anders? Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, hier wird der Trick mit dem großen pinken Elefanten versucht. Aber naja, vielleicht ist es auch manches Statement auf eine bestehende kognitive Dissonanz zurückzuführen. Liesel 14:20, 22. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich gelingt es dir und anderen "Kritikern" nicht, eure Kritik sachlich und ohne Angriffe auf RH und auf andreen WPianer zu formulieren - inwieweit sollte man diese Polemiken dann also ernst nehmen. Als sehr einfach gestrickter Charakter führt das bei mir eher dazu, euch auch weiterhin zu ignorieren und diese Formen der Zusammenarbeit auch in Zukunft zu unterstützen, zu promoten und intensiv zu nutzen. Danke für das nicht stattgefundende Gespräch. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:14, 22. Jan. 2015 (CET)

Und wir warten gespannt auf die nächste Enthüllung von Marvin Oppong, gesponsort durch die Otto-Brenner-Stiftung :-) --Schlesinger ^schreib! 12:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Was der schreibt ist so relevant wie der Sack Reis in Hintertupfingen. --Pölkky 12:21, 22. Jan. 2015 (CET

Wohnt Reiner jetzt in Hintertupfingen? Immerhin kriegt Oppong Kohle für seine Artikel, im Gegensatz zu den wenigen Wikipedianern, die immer noch so dumm sind, ehrenamtlich für die Foundation zu arbeiten :-) --Schlesinger ^schreib! 12:37, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube nicht, dass der verifizierte Benutzer:Verlagsgruppe Random House es als Angriff empfindet, wenn man seine kommerzielle Tätigkeit anspricht. Die ist doch vielmehr freimütig eingeräumt. Ich kritisiere die Mitglieder der Community, weil sie nichts dabei finden, nicht Randomhouse und schon gar nicht die Leute, die sich auf das Freikartenangebot oder Bücherangebot melden. Hab nicht ohne Grund bei der entsprechenden Umfrage-Frage mit "Weiß nicht" geantwortet.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Also, ich habe das jetzt so verstanden, daß WMDE ab sofort meine Fahrtkosten zu den Buchmessen übernimmt, an denen ich seit Jahren regelmäßig teilnehme, was sich auch in zahlreichen Artikeln niedergeschlagen hat. Finde ich super.--Aschmidt (Diskussion) 12:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Nur wenn du da als VIP gehandelt wirst und den Hofberichterstatter gibst. :) Alexpl (Diskussion) 12:36, 22. Jan. 2015 (CET)

Hofberichtserstatter für die WMDE oder RH oder beide?--Kmhkmh (Diskussion) 12:52, 22. Jan. 2015 (CET)

Mit welcher Begründung hat WMDE Deine Reisekostenanträge dafür bisher abgelehnt? --Ailura (Diskussion) 12:40, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich kann nicht Lesen, deshalb wäre mein Besuch bei der Buchmesse ein vollkommen sinnloses Unterfangen. Außerdem bin ich nicht so "sophisticated" wie einige meiner Vorredner. Alexpl (Diskussion) 12:48, 22. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein schweres Schicksal. – Bisher war ich halt einfach so Fachbesucher. Jetzt gibt es ja eine neue Kategorie: Random-House-Freiticket-Besucher-mit-gemeinnützig-erspendeter-Fahrtkostenerstattung. Das ist natürlich was ganz anders.--Aschmidt (Diskussion) 13:02, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass WMDE Deine Fahrtkosten auch ohne Freiticket von RH gemeinnützig gespendet erstattet, wenn sich das in zahlreichen Artikeln niederschlägt (wenn nicht, frag bitte bei WMAT an, wir finden zahlreiche Artikel meistens fördernswert), aber das gehört dann definitiv nicht mehr in diese Diskussion. --Ailura (Diskussion) 15:15, 22. Jan. 2015 (CET)

Und bitte künftig die entsprechenden Artikel kennzeichnen: Dieser Artikel wurde vom Hause Bertelsmann gesponsort. --Stobaios 13:24, 22. Jan. 2015 (CET)

Wie so oft erschließt sich mir auch hier die Aufregung nicht. Tatsächlich finde ich die Vorstellung wesentlich beklemmender, dass die Community solche Themen quasi als Kollektiv im Vorhinein zu besprechen und darüber zu entscheiden hat. Das spiegelt einen angesichts der Breite und Komplexität und Diversität dieses Projektes hochgradig unrealistischen Kontrollwunsch wieder, der für Wikipedia eigentlich gerade nicht konstitutiv ist. Es würde hier wesentlich besser zum Ethos des Projekts passen, zu dem solche Dinger wie WP:AGF und WP:IAR, also Grundvertrauen und allgemeine Handlungsfreiheit gehören, Initiativen wie diese von RH zu beobachten und, sollte es zu besonders schwerwiegenden negativen Effekten kommen, danach Korrekturen vorzunehmen (z.B. zu unterbinden, dass Verlage auf der Wikipedia Freikarten verlosen, wie auch immer das kontrolliert werden soll). Aber es müssten schon sehr schwerwiegende Gründe dafür geben, denn die Tatsache, dass mir (oder einer in einem MB gerade angesammelten Mehrheit) nicht passt was du tust, kann nicht allein ausschlaggebend dafür sein, ob du das tun darfst oder nicht. Kurz gesagt: statt dem Verlag (und teilweise auch den sonstigen Beteiligten) negative Absichten zu unterstellen, die das Projekt gefährten könnten, und deren potenzielle Realisierung zu verhindern, würe ich lieber erst einmal sehen, welche Effekte tatsächlich eintreten, und dann sinnvoll damit umgehen. sebmol ^{? !} 13:28, 22. Jan. 2015 (CET)

Reale Ausgaben zu rechtfertigen, indem du die "AGF"-Klausel eines Freiwilligenprojektes anführst, klingt nach keiner guten Idee. Alexpl (Diskussion) 13:35, 22. Jan. 2015 (CET)

Kann man sich mal locker machen? Ich habe früher Musikrezensionen geschrieben. Und mir – ja, ich weiß: übles Payola im Indie-Musikjournalismus der 1990er – nicht ganz unordentlich dabei die eigene Sammlung bestückt. Normales Business, Geben und Nehmen. Wobei, jedenfalls mein Eindruck, die Abhängigkeit der Labels von uns Rezensenten (damals, üble Zeiten, konntest du Rezensentinnen noch mit der Lupe suchen) größer war als umgekehrt. Nur einmal hab ich mir meines Wissens eine Absage eingefangen – von nem Majorlabel, die meinten, erst müsse jetzt mal wieder ne Rezension von uns rüberwachsen. Will heißen: Ich kann das Problem nicht so recht sehen. Gut – wenn man ne Grundsatzdiskussion macht: eventuell, vielleicht. Aber wir leben nunmal in einer Welt voller Mäuse (mit krass ungleichmäßig verteilten Vorzugs-Biotopen). Will heißen: Kommt auf den Teppich. Es gibt echte Probleme – Krieg, Hunger, krachende Armut, Kinder, die allein aufwachsen, und Kindersoldaten. Dass RH als Verlag in der WP-Community ein bißchen Standing möchte, ist in meinen Augen ganz sicher keines, wo die Massen auf die Barrikaden vor der Bastille stürmen müßten. --Richard Zietz 13:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Klar gibts dringendere Probleme auf der Welt, daher empfehle ich meinen Bekannten auch, nicht für WMDE zu spenden ;-) Gruß, Stefan64 (Diskussion) 13:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Du hast hier wirklich schon einige Dinge geschrieben, die ich völlig daneben fand. Aber das hier ist der Gipfel. Man kann so vieles für Wikimedia-Projekte spenden. Zeit, Text, Bilder, ja auch Geld. Ich empfehle derzeit auch nicht, blind Geld zu spenden. Aber Zeit? Artikel? Bilder? Weil mir ein paar Entwicklungen rundherum nicht gefallen, soll ich mein wichtigstes Hobby kaputt reden? Was soll das? Marcus Cyron Reden 16:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Stefan sprach von WMDE, nicht von Wikimedia-Projekten. Mir fällt gerade nicht ein, wie man WMDE Zeit, Text oder Bilder spenden könnte. Jetzt mal alle wieder runterkommen, bitte. Yellowcard (D.) 17:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Mir fehlt hier noch ein bisschen ein paar Fragen und Antworten... es geht um Freikarten! Nichts anderes. Was ist eine Freikarte? Die Möglichkeit, ohne Eintrittskosten eine Buchmesse zu besuchen. Fertig. Was hat das mit RH zu tun? Nichts, außer dass RH die Karten verlost und verschickt. Das ist alles! Verpflichtet das einen Autor zur irgendwas? Nein. Wird ein Autor gezwungen, vorrangig von RH oder Tochterverlagen herausgegebene Werke zu nutzen? Nein. Gibt es irgendeine darüber hinaus gehende Verpflichtung? Nein. Was macht ein WP-Autor auf einer Buchmesse? Sich nach aktuellen Büchern für seine Schreibgebiete umsehen, und zwar völlig egal, bei welchem ausstellenden Verlag. Hat RH darauf einen Einfluss? Mitnichten. Wo ist genau nochmal das Problem? --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 14:11, 22. Jan. 2015 (CET)

Ein Bild vom Neujahrsempfang des Kontor Hamburg

Ganz oben schrieb jemand, das Projekt "Bezahltes Schreiben" müsste sich mal damit beschäftigen. Ich habe das Gefühl, dass dies schon längst der Fall war. Schließlich wurde sich damals durchaus mit Accounts wie Benutzer:EinFranz inkl. diverser Sockenpuppen beschäftigt. Also ein bekannter Anbieter bezahlten Schreibens in der Wikipedia, Markus Franz aka Sucomo aka Benutzer:Balderych aka ...
Ich weiß es nicht, habe aber sehr deutlich Hinweise darauf, dass

a) hinter dem Account Benutzer:Verlagsgruppe Random House nicht ein direkter Mitarbeiter des Verlages, sondern Herr Sucomo steckt und

b) die GS von WMDE dies nicht nur weiß, sondern direkte Absprachen zur Kooperation mit ihm getroffen hat.

Sollte das alles so zutreffen, wäre mein AGF komplett verdunstet. Vielleicht können @Verlagsgruppe Random House: und/oder @Sebastian Sooth (WMDE): sich ja dazu mal äußern. --Stepro (Diskussion) 14:19, 22. Jan. 2015 (CET)

@Stepro: Wäre dem so, wo wäre dann das über die hiesige Diskussion hinausgehende Problem bzw. was würde sich verändern, wenn ein Externer für den Verlag das hiesige Programm macht? Würden wir bsp. mal davon ausgehen, ich wäre es (was nicht der Fall ist) - würde es die Lage irgendwie ändern? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:28, 22. Jan. 2015 (CET)

Ob jemand damit ein Problem hat und wenn ja welches, muss jeder für sich selbst wissen. Ich kann nur für mich sagen: Mein Problem wäre dann, dass nicht nur maximal intransparent vorgegangen, sondern sogar bewusst verschleiert wird. Und das finde ich aus prinzipiellen Erwägungen für unsere Wiki-Projekte inakzeptabel. Andere mögen (und können gern) das anders sehen. --Stepro (Diskussion) 14:35, 22. Jan. 2015 (CET)

PS: Der Unterschied zu Dir wäre, dass Du meines Wissens immer mit offenem Visier agierst und Dich nicht hinter diversen unbekannten Accounts versteckst. --Stepro (Diskussion) 14:39, 22. Jan. 2015 (CET)

@Achim: meine Bereitschaft persönliche Daten (User + Realname + Anschrift) diesem "Dritten", der auch für weitere Parteien arbeitet, mitzuteilen würde sich deutlich mindern. Sprich: ich würde das Angebot immernoch annehmen aber anonym über Dritte (resp.: WMDE), wäre vom (gedeckten?) Versteckspiel aber schwer enttäuscht. --Anika (Diskussion) 14:41, 22. Jan. 2015 (CET)

@Anika: Das ist ja dein gutes Recht - nur würde ich dir das dann sowieso raten, wenn du mit dir unbekannten Dritten in Kontakt trittst und deine Daten nicht weitergeben möchtest. Ich sehe allerdings darin gerade auch kein Versteckpiel - der Account tritt als Vertreter von Random House auf und die dahinterstehende Person ist imho erstmal irrelevant. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das Auftreten ohne agierende Person nur mit "Hallo Randomhouse" und Kommunikation über Wikimail vom Normaluser an den RH-Account und Antwort auf der RH-Benutzerdiskussion über Echo ziemlich befremdlich. Sollten verifizierte Accounts nicht auch eigentlich irgendwie personenbezogen und keine Gruppenaccounts sein? --Ailura (Diskussion) 15:27, 22. Jan. 2015 (CET)

@Stepro: Magst Du das etwas konkreter fassen, was Du da andeutest, also Ross und Reiterin nennen? Welche "Hinweise" liegen Dir denn so vor?--schreibvieh muuuhhhh 20:12, 22. Jan. 2015 (CET)

Ob @Stepro sich noch äussert? Ich bin gespannt.--schreibvieh muuuhhhh 21:00, 28. Jan. 2015 (CET)

Eigentlich war mir dieser Einwurf keine Antwort wert, aber wenn denn so penentrant sogar auf facebook und Twitter danach gefragt wird bitte: Ich habe bemerkt, dass ich Hinweise darauf habe, und nach einer Stellungnahme des Accounts und von WMDE gefragt. Keiner hat darauf geantwortet, statt dessen erwartest Du als Noch-Geschäftsstellenmitarbeiter (auch wenn Du mit Deinem Privataccount schreibst) von mir die Preisgabe meiner Quellen und noch mehr Hörensagen? Really? Und Du merkst wirklich nicht selbst, wie absurd dies ist?

Aber ich kann gern aktualisieren: Was ich vorige Woche nur vermutet habe, hat sich mir jetzt bestätigt. Es haben sich vier voneinander völlig unabhängige Menschen bei mir gemeldet, die mir meine Vermutung bestätigt haben. Jeder einzelne von ihnen ist absolut glaubwürdig, und seine Aussage glasklar.

Hier wurde also unter Rückendeckung - zumindest aber mit dem Wissen - von WMDE ein massiver Verstoß gegen die Terms of use begangen, da ein PR-Account nicht offen agiert und nicht wie gefordert seine Auftraggeber nennt. Man mag zum RH-LitStip stehen wie man will, aber diese bewusste Verschleierung, die bis heute (!) andauert, ist für mich ganz persönlich inakzeptabel. Das wird auch nicht dadurch besser, dass ohne Offenlegung der von mir angesprochenen Tatsache (Sucomo!) das Programm nun von zwei ehrenamtlichen Wikipedianern fortgeführt wird.

Wenn dann ein festangestellter Berater der WMDE-Geschäftsstelle hier Nebelkerzen verbreiten und mich provozieren will, lässt mich das durchaus sehr tief blicken. Auf ein Bekenntnis der WMDE-GS warte ich dann mal weiter... --Stepro (Diskussion) 21:31, 28. Jan. 2015 (CET)

Du schreibst: Das wird auch nicht dadurch besser, dass ohne Offenlegung der von mir angesprochenen Tatsache (Sucomo!) das Programm nun von zwei ehrenamtlichen Wikipedianern fortgeführt wird. Den Satz verstehe ich nicht ganz. Wird der Account von RandomHouse mit seinen Buchgeschenken nun von zwei ehrenamtlichen Usern geführt? --Schlesinger ^schreib! 21:47, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich schrieb extra das Programm, und nicht der Account. :-) Zumindest verstehe ich Achim hier so, und ehrenamtlich ist ja sogar unterstrichen. Und Achim glaube ich das auch, wenn es nicht so wäre, würde er mMn offen dazu stehen. Und das ist für mich wie weiter oben geschrieben auch der wesentliche Unterschied zu Herrn Franz: Die Transparenz statt der Verschleierung. --Stepro (Diskussion) 22:25, 28. Jan. 2015 (CET)

Ist schon lustig, wie hier der Ex-Schatzmeister von WMDE, dem Ex-Geschäftsführer von WMDE und den Mitarbeitern von WMDE versucht ans Bein zu pissen. Einfach ein bisschen verschwörerischen Tralala und Geraune und Gesage. Mit einem ehrlichen und anständigen Umgang miteinander hat das wenig zu tun. Aber naja, fürs Verleumden, Lügen und Verarschen war die ganze WMDE-Bande, einschließlich der jetzigen und ehemaligen WMDE-Vorstand/Präsidiumsbonzen schon immer zu haben. Glücklicherweise war ich nie und werde ich nie Mitglied in diesem "Verein" der von der Arbeit der Autoren lebt. Liesel 12:51, 29. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für Deinen überaus sachlichen Beitrag. --Stepro (Diskussion) 14:20, 29. Jan. 2015 (CET)

Interessant. Dazu würde ich gern von der Geschäftsstelle einen Kommentar lesen.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich vermute mal hinter diesen ganzen sogenannten PR-Geschichten steht die Lügenpresse, die nur darauf wartet, der Wikipedia wiedermal einen Manipulationsskandal unterzujubeln. Liesel 14:35, 22. Jan. 2015 (CET)

Auch die Geschäftsstelle von WMDE hat sich an ANON zu halten. Selbst wenn es sich um eine Sockenpuppe von einem der oben genannten Herrschaften handeln sollte, wäre das immer noch in den von uns vorgegebenen Rahmen. Wo ist denn jetzt bitte sehr ein Mißbrauch bislang geschehen, wenn ich höflich nachfragen darf? Selbst wenn ich meine Rosarote Sonnenbrille abnehme, kann ich bislang nichts verwerfliches Feststellen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 14:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Jo, die Geschäftstelle darf nicht einen Benutzer deanonymisieren, wohl wahr. Aber sollte Stepros Mutmaßung zutreffen, hätte sie ja eine Absprache mit einer Firma getroffen, die sich auf die Wikipedia bezieht. Ob das stimmt, geht uns m.E. schon was an.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 22. Jan. 2015 (CET)

Und was für eine Absprache soll das sein? // Martin K. (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2015 (CET)

Woher soll ich das wissen? Ich frage doch. Auch die Mutmaßung ist nicht auf meinem Mist gewachsen.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 22. Jan. 2015 (CET)

Huch, habe ich jetzt schon die ersten Alzheimer Erscheinungen oder wurde der Account tatsächlich vom OTRS Team bestätigt? Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:01, 22. Jan. 2015 (CET)

War das Problem beim Lohnschreiben nicht eigentlich, dass scheinbar unabhängige Accounts hier verdeckt die Meinung ihrer Auftraggeber einstreuen?! Der Mißbrauch liegt also im verdeckten Vorgehen.

Hier aber würde es ja (wenn dann) genau andersherum laufen: Wenn ein Unternehmen jemanden mit Wikipedia-Erfahrung beauftragt transparent und mit einem verifizieren Account die Interessen des Unternehmens in der Wikipedia zu vertreten und es keinerlei Sockenpuppenspielereien gibt, sehe ich auch keinen Mißbrauch.

Man muss dies Wikipedia-orientierten PR-Agenturen nicht mögen (tu ich auch nicht) aber es gibt sie nunmal. Und aus Unternehmenssicht ist es völlig verständlich, dass man mit so einer Aufgabe jemanden betraut, der sich mit der Materie auskennt, statt irgendeinen unbedarften Sachbearbeiter mühsam in die Materie einzuarbeiten und unter den Folgen der unvermeidlichen Anfängerfehler zu leiden. // Martin K. (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2015 (CET)

Wenn es nur das wäre. Ich gehe immer noch davon aus das die meisten Verlage und auch etwa die hälfte unserer Leser davon ausgehen, das es sich bei diesem Projekt um ein Kommerzielles Angebot handelt. Ein Umstand, den ich vor allem dann merke wenn Leuten den ich Erzähle das ich hier Unbezahlt herumschreibe kurz davor sind die Herrschaften mit dem Weissen Kittel zu Bestellen. Auch wenn ich gerne weitere Anbieter dieser Art hier hätte (allein schon um unnötige Interessenskonflikte zu vermeiden) wird sich nicht jeder einzelne Verlag solche Mitarbeiter leisten können. Da wären eher Verbände oder Vertriebe als Zwischenvermittler gefragt. Nur ob die bei einer so pingelingen Meute (wo bei jedem einzelnen Punkt oder Komma sofort alles mögliche Interpretiert wird) sich so Engagieren wie derzeit RH, da habe ich doch meine Zweifel. Denn Verlage sind in erster hinsicht auf Bücher und ähnliche Medien spezialisiert und nicht auf Communitys. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:32, 22. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Richard Zietz und Thomas Glintzer. Freikarten für Messen sind in der Regel eine Banalität. Ich bekomme für eine einschlägige Branchenmesse auch regelmäßig Freikarten - von einer Konkurrenzfirma, die also davon voraussichtlich nie direkt profitieren wird (zumal mein Arbeitgeber das natürlich weiß). Da trinkt man dann mit den Fachkollegen an deren Stand eine Tasse Kaffee und plauscht über aktuelle Entwicklungen der Branche, damit hat es sich. Bei Freikarten für die Buchmesse wird wahrscheinlich noch nicht mal so ein Plausch stattfinden, das ist also noch viel weniger ein Problem, da dann nicht mal persönliche Kontakte zwischen den Gewinnern der Freikarten und dem Standpersonal bei Random House bestehen. Man kann es mit dem Wittern von Gefahren auch wirklich übertreiben. --Wdd (Diskussion) 15:08, 22. Jan. 2015 (CET)

Ein kleiner Aussteller auf der Cebit bekommt 150 Freikarten zum beliebigen Verteilen. Ein großer Aussteller auf der IAA hat vierstellige Freikarten. --Pölkky 15:26, 22. Jan. 2015 (CET)

Hatten wir nicht in Karlsruhe über ein Buchmesseprojekt gesprochen, wo WMDE für eine größere Gruppe Autoren und Fotografen akkreditierungen besorgen könnte? --Ailura (Diskussion) 15:30, 22. Jan. 2015 (CET)

Und was sagt Benutzer:Verlagsgruppe Random House dazu? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:37, 22. Jan. 2015 (CET)

"Sind Sie oder waren Sie jemals Mitglied der Kommunistischen Partei?" Atomiccocktail (Diskussion) 15:40, 22. Jan. 2015 (CET)

+ 1 :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:43, 22. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch eine Lachnummer, die Sorge von Benutzern über kommerzielle Einflussnahme auf ein gemeinnütziges Projekt mit der Hexenjagd der McCarthy-Ära zu vergleichen. --Stobaios 16:04, 22. Jan. 2015 (CET)

Der war auch nur ein besorgter Bürger, der vermeintliche Tendenzen doof fand und meinte, für alle Anderen entscheiden zu dürfen, was sie zu tun und zu denken haben... - der Vergleich ist ungemein passend! Marcus Cyron Reden 16:54, 22. Jan. 2015 (CET)

• Fein, jetzt wissen wir gerüchteweise, wer hinter dem Randomhouse-Account steckt. Jetzt wollen wir noch wissen, ob und wenn ja, welche Verbindungen, Arrangements und Absprachen zwischen WMDE und dem mutmaßlichen Randomhouse-Sucomo existieren. Auf jeden Fall sollte hier ein *sehr* eindeutiges offizielles Statement von WMDE plaziert werden, damit die Spekulationen langsam mal aufhören. Das Zauberwort heißt immer noch Transparenz, Leute! --Schlesinger ^schreib! 16:19, 22. Jan. 2015 (CET) Achso, weiter oben hat Stepro auf die zahlreichen Socken des Accounts EinFranz hingewiesen, wenn die nun zu unserem mildtätigen Verlagsaccount gehören würden, wäre das ja, Gott bewahre, eine Sperrumgehung!

Warum sollten hier jemand irgendwelche offiziellen Statements machen? Ich finde es schon Merkwürdig genug, wenn hier von kommerzielle Einflussnahme, Arrangements und Absprachen geschwafelt wird. Wenn überhaupt, würde mich eher interessieren, um wieviel denn jetzt die Literatur Stipendienanfragen gestiegen sind, seit dem es dieses Angebot gibt. Denn da scheint es ja doch ein paar Anfragen mehr zu geben als vorher. Wenn wir jedesmal, nur weil jemand ein paar Vermutungen in die Welt setzt, so reagieren würden wie jetzt, würde ich ernsthafte Bauchschmerzen bekommen. Dann haben wir auch irgendwann ein Problem. Da bekomme auch ich schon eher eine kleine Gänsehaut. Das lässt sich schon ein bisschen mit McCarthy vergleichen. Wobei ich die Kritiker von RH prinzipiell nicht in diese Schublade reinpacken werde. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:48, 22. Jan. 2015 (CET)

Wenn von Hexenjagd gefaselt und widerliche McCarthy-Vergleiche angestellt werden, ist Schluß mit lustig. Die entsprechenden User haben sich als ernstzunehmende Gesprächspartner selbst ins Abseits befördert. --Stobaios 17:12, 22. Jan. 2015 (CET)

Wenn, ich betone wenn, die Geschäftsstelle von WMDE mit einer Firma Absprachen getroffen haben sollte, die sich auf deren Aktivität in der Wikipedia beziehen, meine ich doch, dass die Community das Recht hat, das zu erfahren. Wenn es nicht so ist, kann sie das ja dementieren. Und Stepros Mutmaßung nehme ich da durchaus ernst, er hat genügend interne Erfahrung mit WMDE gesammelt. Was hat das mit Gesinnungsschnüffelei à la McCarthy zu tun? Ich will doch nicht wissen, welcher Partei die Leute angehören oder was sie zur Ukraine meinen, sondern ob und wie das deutsche Chapter der WMF mit einem Buchverlag oder einer für diesen arbeitende PR-Firma in Fragen zusammenarbeitet, die sich direkt auf unser Projekt beziehen.--Mautpreller (Diskussion) 17:16, 22. Jan. 2015 (CET)

Zunächst eine Bemerkung in eigener Sache. Mein Kurierbeitrag hat den neutraleren Titel „Mit Random House zur Buchmesse“, nicht „Für Random House zur Buchmesse?“.
Zu Random House: Dieser Account ist in mehrfacher Hinsicht ein Novum, mit dem wir uns noch intensiv auseinandersetzen müssen, um einen konsensfähigen Umgang damit zu finden.

• Wir tun uns sowieso noch schwer damit, einen angemessenen Umgang mit bezahlten Schreibern zu finden und die Grenzen dessen auszuloten, welche Bezahl-Mitarbeit wir in der Wikipedia willkommen heißen und welche wir als interessengesteuerte Einflussnahme und Eigenwerbung ablehnen und unterbinden wollen. Bisher hatten wir es in der Regel entweder mit Einzelpersonen oder Institutionen zu tun, die sich selbst vertreten, oder mit - jedes Mal einzeln vom Interessenvertreter beauftragten - Auftragsschreibern. Random House dagegen vertritt gleich ein ganzes Bündel von Verlagsunternehmen und deren Autoren und steuert nun thematisch breit ausgerichtete Artikelbeiträge bei, plus PR-Fotos von Autoren und Buchumschlägen, die gerne auch gleich selbst in Artikeln untergebracht werden.
• Parallel hierzu wird uns kostenlose Literatur aus ebendiesen zahlreichen Verlagen angeboten und zwar hier mitten in der Wikipedia, nicht mehr wie sonst über Wikimedia.
• Jetzt kommt eine Ticketverlosung hinzu. Monetär geht es hier um Peanuts; solche Tickets werden von ganz vielen Unternehmen gestreut zur Kundenbindung oder zwecks Kontaktpflege auf der Messe. Es wäre auch kein Problem, Wikipedianer direkt bei den Messeveranstaltern zu akkreditieren. Mit der Ticketverlosung mitten unter uns kann es also nur um Akzeptanzförderung in der Wikipedia gehen; eventuell noch, um positiv gesinnte Wikipedianer auszumachen und mit ihnen in engeren persönlichen Kontakt zu kommen. Außerdem gibt es danach vielleicht auch noch mehr von Wikipedianern erstellte und in Artikel eingebundene Werbefotos wie das obige von Ulrich Wickert, hübsch mit der aktuell beworbenen Neuveröffentlichung drapiert (und nicht nur das Portrait, wie es enzyklopädische Neutralität verlangen würde).
• Der Account „Verlagsgruppe Random House“ hat Wikipedia-Erfahrung; er kannte sich schon am Tag 1 seiner Mitwirkung z.B. mit der Anbringung von Einzelnachweisen und mit diversen anderen Regeldetails aus, die Neulinge normalerweise erst nach einer längeren Zeit kennen. Die Verlagsgruppe spendet nicht an Wikimedia, damit die im Rahmen des bestehenden Literaturstipendiums das Buchangebot der Verlagsgruppe abwickeln. Auch Sachspenden wie solche Tickets wurden früher über Wikimedia abgewickelt. Die Verlagsgruppe investiert hier in (mindestens einen) eigenen Mitarbeiter, um sich mitten in Wikipedia zu etablieren, als einer von uns. Das trägt erste Früchte: Auf Commons wurde der Account von der OTRS-Freigabepflicht entbunden.

Wir haben zu dieser breitangelegten Werbemaßnahme nur divergierende Einzelmeinungen, aber noch keinen geregelten Umgang. Die Verlagsgruppe schafft Fakten und wir eiern hinterher. Ich persönlich würde das erstmal aussetzen wollen, bis wir hierzu einen tragfähigen Konsens gefunden haben--Martina _Disk. 17:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Danke, das finde ich rundum vernünftig und auch in der Sache kann ich da nur zustimmen. Die offene Frage ist allerdings: Wie und wo kommen wir zu einem "tragfähigen Konsens"? Wenn ich die Meinungen richtig verstehe, gibt es eine große Anzahl an Leuten, die weder ein Problem noch eine Notwendigkeit sehen, zu einem solchen Konsens zu kommen. Und zumindest ich weiß auch nicht, was tun, ich sehe nur Anlass, auf das Problem hinzuweisen, das ich sehe. Was wäre denn aus Deiner Sicht denkbar, ein Projekt "PR in der Wikipedia" nach dem Muster des Projekts "Bezahltes Schreiben"? Eine Reihe von Diskussionsveranstaltungen? Einholen von Expertenmeinungen? Oder eine ganz andere Idee?--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2015 (CET)

PS: Und was meinst Du mit "aussetzen"? Was sollen wir erst einmal aussetzen? Diese Diskussion oder die Werbemaßnahmen?--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Programmseite der Verlagsgruppe und deren Bewerbung auf WP:LITSTIP. Leider ist die entsprechende Umfrage schon geschlossen, die hatte ich jetzt erst gesehen nach dem obigen Hinweis. --Martina _Disk. 17:51, 22. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller: Wie und wo zu einem Konsens kommen? Das Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben könnte ein Ort sein, um einzelne Fragen in dem Themenkomplex mit Pros und Contras vorzubesprechen und diese dann in ein MB einfließen zu lassen. Um eine tragfähige Marschroute zu finden, wären verschiedene Einzelpunkte abzustimmen, für die Random House nur als Erfahrungsbeispiel dienen könnte (kein Lex Random House).

Konkret fällt mir dazu zum Beispiel ein: Dürfen und sollen Unternehmens(vertreter) eigene Programm- und Projektseiten in der Wikipedia betreiben? Dürfen und sollen sie mit demselben Account inhaltich an Wikipedia mitwirken? Sollten PR-Fotos in Wikipedia-Artikeln gekennzeichnet sein? (vereinzelt steht derzeit sowas wie "PR-Foto" oder "PR-Bild" in der Bildunterschrift; das könnte zu einer Regel gemacht werden, falls mehrheitlich fü sinnvoll erachtet). Ich hatte vor langer Zeit den Aufbau einer anbieterunabhängigen Bibliothek mit Rezensionsexemplaren vorgeschlagen (WMDE könnte sich dafür akkreditieren, die Verteilung und Standortdokumentation könnte weitgehend projektintern stattfinden wie bei der Fototechnik im Festivalsommer, Realnamen und Adressen via WMDE statt direkt vom Wikipedia-Kollegen anbieten, wir würden eine für alle zugängliche Bibliothek aufbauen, die auch von anderen Verlagen bedient werden könnte, wir hätten dann nur eine LitStip-Plattform).

Bisherige Meinungsbilder zu "bezahltem Schreiben" (ich kenne sogar eigentlich nur eins) waren sehr pauschal gehalten und, wie oben gesagt, deckten das jetzt diskutierte Programm gar nicht ab. Ich denke eher an die Erarbeitung konkreter Detailfestlegungen in unseren Regelwerken. Wenn die Anzahl an engagierten hiesigen Mitdiskutanten gleich hoch bliebe, müssten wir eigentlich zu brauchbaren Ergebnissen kommen. --Martina _Disk. 18:59, 22. Jan. 2015 (CET)

PR-Fotos

Karin Slaughter (2010)

Karin Slaughter (PR-Foto, 2012) ...deine blauen Augen machen mich so sentimental - so blaue Augen! :-)

Was genau macht ein Foto zu einem PR-Foto?--Kmhkmh (Diskussion) 16:34, 23. Jan. 2015 (CET)

Das beworbene Buch des Journalisten im Vordergrund

Ausschnitt

Bildbeschreibung: "Das Medienhaus SÜDWEST PRESSE mit Sitz in Ulm vereint mehr als 20 Titel, die mit ihrer Auflage zusammen etwa ein Drittel der Fläche Baden-Württembergs abdecken." - Wer würde das Gebäude anhand dieses Fotos auf der Straße erkennen? (von dem Firmenschild abgesehen natürlich)

Welchen Artikelinhalt verdeutlicht dieses Foto?

@Kmhkmh: Gute Frage. Und genauso kleinschrittig müssen wir uns wohl einem gegenseitigen Verständnis annähern, um Verbesserungsbedarfe auszuloten und umzusetzen.

Die Grenze zur PR-Fotografie ist genauso fließend wie die Frage, ab wann genau ein Text (eigen-)werblich ist. Wikipedia-Fotografen ist es deshalb auch nicht gelungen, griffige Richtlinien für enzyklopädische Fotos zu formulieren.

Aber nicht umsnst haben wir einen eigenen Artikel zur Werbefotografie. Mal ein erster Ansatz zur Eingrenzung, was ich mit PR-Fotos meine, am Beispiel Portraitaufnahmen: PR-Fotos werden von Auftragsfotografen im Studio erstellt, die Abzubildenden sind professionell geschminkt, zeigen sich mit einstudierter oder dirigierter Pose und Mimik, danach wird die Aufnahme digital geglättet und verschönert. Ja, das machen nicht nur Auftragsfotografen. Die (überwiegend) ehrenamtlich durchgeführten Landtagsfotoprojekte haben ebenfalls diese Richtung eingeschlagen. Wie bei Texten sind Ehrenamtler nicht per se die einzig Guten und Unternehmen nicht immer die Bösen.

Hilfe:Bilder beschränkt sich auf rein technische Fragen. Wikipedia:Artikel illustrieren legt immerhin fest: "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." Nirgendwo haben wir Regelungen dafür, wie mit manipulierten oder schönfärbenden Fotos umzugehen wäre. Geschweige denn eine definitorische Eingrenzung. Diskussionen über Auftragsmitarbeit in der Wikipedia beschränkt sich auf Texte. Die Volksweisheit "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte" wird von uns nicht groß beachtet, ist Unternehmen aber sehr wohl bekannt und Random House ein Beispiel dafür, dass auch das Wissen um korrekte Freigabeverfahren (sonst der häufigste Grund für Löschungen von PR-Bildern) allmähich in der Wirtschaft ankommt.

Ich binde zur Verdeutlichung mal ein paar Beispiele ein, die mir jüngst über den Weg gelaufen sind. Das eine tauchte oben schon als "Positivbeispiel" eines Wikipedianers auf. Ich sehe es eher kritisch und bevorzuge klar den neutraleren Ausschnitt. Die beiden anderen sind Unternehmensfotos und zieren - meiner Meinung nach - den Artikel nur, ohne aber eine Veranschaulichung des Inhalts zu leisten; die würde ich dort löschen. Damit es aber nicht bei unkoordinierten und möglicherweise strittigen Einzelaktionen bleibt, wünsche ich mir mehr Bereitschaft, unsere Richtlinien und Hilfeseiten zu überarbeiten. Dass das Interesse am Thema und die Zeit zur Mitwirkung vorhanden sind, sehen wir ja an der Länge dieser Diskussion. Aber viele stecken fest in eskalierenden Abwehrreaktionen. --Martina _Disk. 17:38, 23. Jan. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Keine weitere Reaktion? Ich hab nochmal zwei Beispielbilder eingebunden. Eine solche Verjüngungskur halte ich eindeutig für beschönigende PR. Admnistrativ gesichtet übrigens. --Martina _Disk. 15:15, 25. Jan. 2015 (CET)

In den Karin Slaughter-Artikel wurde übrigens gerade wieder das geile Modelfoto mit den photoshopblaunen Augen und dem Plastikgesicht wieder reingesetzt. WOW, Wieviel gibt's dafür?   --Schlesinger ^schreib! 09:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Na toll, jetzt wird per Editwar das eindeutig schlechtere Bild reingedrückt, weil es einigen hier politisch korrekter erscheint. Nehmen wir also nur noch unscharfe Knipsbildchen, echt ein Fortschritt. --Pölkky 10:48, 26. Jan. 2015 (CET)

Häng dir doch das scharfe Bildchen einfach über'n Rechner. :-) --Schlesinger ^schreib! 10:55, 26. Jan. 2015 (CET)

Man könnte auf den Gedanken kommen, dass es sich hier um Mutter und Tochter handelt. Eine gewisse Ähnlichkeit ist ja vorhanden ;-) --178.38.73.155 11:03, 26. Jan. 2015 (CET)

Entgegen der hiesigen Wahrnehmung entspricht das – zugegeben etwas übertriebene – PR-Photo der Realität, gemessen an den Portraits auf ihrer eigenen Website, immer noch mehr als der Schnappschuss von 2010. --Túrelio (Diskussion) 22:18, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich halte es auch für eine gewagte These, dass eine Abbildung umso enzyklopädischer ist, je mieser und aufgedunsener der oder die Abgebildete darauf aussieht?! Oder ist hier irgendjemand der Mitlesenden tatsächlich der Meinung, dass ihn ein mit der Handy-Knippse aufgeblitztes Party-Photo vom letzten Wochenende tatsächlich am realistischsten darstellt?

Vielleicht sollte man sich nochmal in Erinnerung rufen, dass...

• eine Photographie ausnahmslos immer eine Manipulation der Realität darstellt und es sowas wie eine absolute Wahrheit in diesem Bereich nicht gibt. Natürlich ist das immer auch eine Abwägungssache. Aber ein Bild allein deshalb abzulehnen, weil es professionell gemacht und von einem Firmenaccount eingestellt wurde, wäre genauso unsinnig, wie grundsätzlch PR-Aufnahmen zu verwenden.
• die Gemälde und Statuen, mit denen wir hier den Großteil aller historischen Artikel illustrieren, deutlich weniger mit dem realen Aussehen des jeweils Dargestellten zu tun haben dürften, als dieses PR-Photo. Die Künstler, die damals für Fürsten und Könige deren Herrschaftsanspruch auf Leinwand bannten, hatten nämlich noch deutlich mehr zuverlieren als bloß eine PR-Auftrag. // Martin K. (Diskussion) 11:14, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Abbildung sollte aber zumindest auf den zweiten Blick als der Artikelgegenstand erkennbar sein. Ob das bei obigem Foto von Frau Slaughter tatsächlich der Fall ist, ist zumindest fraglich. Natürlich brauchen wir gute Bilder, und auf ersteres (das Nicht-PR-Bild) trifft das wiederum auch nicht zu. -- j.budissin^+/- 11:21, 26. Jan. 2015 (CET)

Der Blick von unten nach oben scheint auch eine typische Kopfhaltung von ihr zu sein [1] und das sogenannte PR-Foto ist zwar mit einer teuren Kamera gemacht aber alles andere als professionell. --Pölkky 11:59, 26. Jan. 2015 (CET)

Und nu? Ich habe die Dame im Real Life noch nicht kennengelernt, in der Commons-Kategorei gibt es noch 3 Fotos, die 2009 aufgenommen wurde, wohl kurz hinereinander. Die ähneln eher dem Bild von 2010. Das RH-Foto von 2012 sieht komplett anders aus. Also entweder operiert oder Bildbearbeitung. Wie Martin K. oben anmerkt ist eine Fotografie immer eine Manipulation. Ok, heisst das im Umkehrschluss, dass wir die professionellste Manipulation nehmen sollten? Ich als nicht-Fotografierer war da doch etwas verblüfft über die Unterschiede. Was habe ich von einem Foto, wenn ich die Dame nicht erkenne, wenn sie mir im Real-Life über den Weg läuft? Der Vergleich mit den antiken Statuen hinkt übrigens, denn da habe wir keine anderen Porträts. --Varina (Diskussion) 13:48, 26. Jan. 2015 (CET) PS: Ich empfehle einen Besuch in Madrid, da gibt es tolle Porträts der spanischen Bourbonen von Goya. Wenn das geschönte Porträts sind, dann frage ich mich, wie die wirklich aussahen.

Wenn wir also in Zukunft unscharfe Knipsbildchen aus dem handy vorziehen, dann können ja gleich alle Fotografen hier einpacken. Und, ich wiederhole mich, das Bild von 2012 ist keineswegs professionell, einem Lehrling würde das nicht für eine 4 reichen. --Pölkky 13:53, 26. Jan. 2015 (CET)

Ah, da gibt es eine Diskussion zum Thema. Hatte die Änderungen gerade im Artikel Karin Slaughter auf der Beobachtungsliste. Wir sollten bei der Bebilderung von lebenden Personen auch bedenken, dass es um Persönlichkeitsrechte der betroffenen Personen geht. Viele der Knipsbilder, die in der Wikipedia eingestellt werden, rücken die Personen in ein äußerst mieses Licht (man schaue mal z.B. auf nl:Remco Campert). Und gerade bei eher grenzwertig relevanten Personen ist dann unser Wikipieda-Bild das Bild der Person in der Öffentlichkeit, weil es keine anderen Pressebilder gibt. Da hätte ich es zumindest bisher so gesehen, dass die abgebildete Person, wenn sie mit der Abbildung unglücklich ist, auch ein besseres Bild nachliefern kann, ohne dass davon die Neutralität der Wikipedia untergeht. Bei einer Bestsellerautorin habe ich nicht ganz so viel Skrupel, aber natürlich ist auch hier das Bild von der Lesung eines, dass sie erkennbar in nicht bester Verfassung getroffen hat. Umgekehrt scheint mir im PR-Bild zumindest an der Kinnpartie deutlich herummanipuliert zu sein. Es sind beides nicht wirklich gute Bilder, das eine soll sie wohl attraktiver machen als sie ist, das andere tut das Gegenteil. Jemanden wirklich angemessen zu bebildern halte ich aber für ein Thema, was sich nicht auf die Frage "PR-Bild ja/nein" verengen lässt. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Wenn das ursprüngliche Foto unzumutbar war, warum wurde es dann nicht gelöscht, ist ja auf Commons immer noch einsehbar? Wenn das RH Photo alles andere als professionell ist, was machen wir dann? Kein Foto im Artikel und warten bis einer unserer Profis Zeit hat? Die Dame war übrigens 2009 in Helsinki auf der Buchmesse. Wo war die finnische Admin-Mafia? Oder gabs da keine Freikarten? --Varina (Diskussion) 14:34, 26. Jan. 2015 (CET)PS: Das unzumutbare Foto ist interessanterweise in anderen Sprchversionen in Verwendung, das sollte irgendjemand aber ganz dringend austauschen.

Service: Auf Commons werden eigentlich nur Bilder gelöscht, bei denen es sich entweder um eine „Copyvio“ (= URV) handelt, oder die redundant sind. d.h. wenn Frau Slaughter 2010 von einem anderen mit deutlich besserer Qualität hochgeladen worden wäre, bestünde eine Chance, dass das schlechtere Bild gelöscht würde. Im Zweifelsfall wird eher behalten, sogar sowas. --Gretarsson (Diskussion) 17:44, 26. Jan. 2015 (CET)

@Pölkkyposkisolisti:Du scheinst ja Ahnung zu haben vom Fotografieren. Was sagst Du zu dem Wickert-Bild? Ich bin ja im Foto-Bereich eher OhneMindesteAhnung. Was ich da sehe ist ein Typ mit Falten ohne Ende, glänzendem Haar, einem hellen Fleck auf der Backe. Krawatte ist leicht schief und das Hemd könnte auch noch mal gebügelt werden. in den Tagesthemen sah der irgendwie noch besser aus. Und was sollen die Bücher im Vordergrund, sind völlig unscharf, den Titel kann man kaum lesen. Scheint zwar mit ner Kamera und nicht mit dem Handy gemacht zu sein, war aber wohl ein Amateur. In der Bildbeschreibung steht beim Urheber igendwas mit Fahrradtechnik. Hat der Typ dann auch noch selber noch in den Artikel eingebaut, obwohl da schon jede Menge Bilder drin waren. --Varina (Diskussion) 16:43, 26. Jan. 2015 (CET)

am liebsten machen die Wikipedia-Fotografen die PR-Bilder selbst, Kohle im eigentlichen Sinne gibts dafür zwar nicht, aber ein bisschen "Förderung" ist immer drin, und dafür bekommen wir so wertvolle Zeitdokumente wie in Annette Groth. --Edith Wahr (Diskussion) 17:23, 26. Jan. 2015 (CET)

Erbärmlich. Marcus Cyron Reden 18:59, 26. Jan. 2015 (CET)

Na? Haben wir mal wieder einen Aufhänger für's Wikiknipser-Bashing gefunden? Machen wir Schnappschüsse, dann sind die Bilder unvorteilhaft bis unterirdisch. Bekommen wir Unterstützung von WMDE, um unter beinahe professionellen Bedingungen arbeiten zu können, wird uns Bereicherung vorgeworfen. Binden wir die Bilder in Artikel ein, dann sind wir egomanische Selbstdarsteller, binden wir die Bilder nicht in Artikel ein (oder nur eins aus einer Serie von 200), dann haben wir nutzlose Bilderhalden produziert.
Ich weiß schon, weshalb meine Motivation, hier noch irgend etwas beizutragen, auf dem Tiefpunkt ist. -- Smial (Diskussion) 18:07, 26. Jan. 2015 (CET)

(Quetsch) Ich hab eher das Gefühl, Edith Wahr aka Jannemann hat einen Aufhänger für einen Seitenhieb auf eine israelkritische (und in seiner Welt damit automatisch „antisemitische“) Politikerin gesucht ;-) --Gretarsson (Diskussion) 18:19, 26. Jan. 2015 (CET)

...und dabei glatt übersehen, dass es sogar im Artikeln zu Adolf Hitler Photos gibt... // Martin K. (Diskussion) 18:41, 26. Jan. 2015 (CET)

Kopf hoch. Dafür gibt es für eure selbstgemachten Fotos keinen Relevanzcheck, keine Relevanzkriterien und keine Löschdiskussionen. Das ist doch auch mal was, oder? --Schlesinger ^schreib! 18:12, 26. Jan. 2015 (CET) :-)

@Schlesinger: Aus dieser blauäugigen Behauptung kann man eigentlich nur schließen, dass Du selbst scheinbar noch nie eine Bebilderungsdiskussion ander Backe hattest?! Wie Smial schon schrieb werden die nämlich schnell noch deutlich verletztender und persönlicher geführt als reine Textdiskussionen. Während man sich im Textbereich lange relativ sachlich an irgendwelchen POV- und Quellen-Fragen abarbeiten kann, gleiten Bilddiskussionen fast immer ins geschmäcklerische und damit persönliche ab. Und wenn man dann selbst der Photograph des Bildes ist, das man gerne im Artikel sehen würde, ist es nur eine Frage der Zeit, bis einem irgendwer wahlweise Selbstverliebtheit, kommerzielle Interesse, Überästhetisierung, künstlerische oder technische Unfähigkeit oder eine beliebige Kombination aus allem vorwirft. Die „Beiträge“ von Varina und Edith Wahr sind dafür leider geradezu symptomatisch.

Und nein: Dafür dass sie auf Commons vergammeln, spendet keiner der hier aktiven Photographen seine Photos. // Martin K. (Diskussion) 18:41, 26. Jan. 2015 (CET)

Aus deinem blauäugigen Beitrag kann man eigentlich nur schließen, dass du selbst scheinbar noch nie die Löschdiskussion des Artikels einer Neuautorin, die dann schließlich vertrieben wurde, mitbekommen hast. Mögen eure Bebilderungsdiskussionen auch ärgerlich sein, aber werden eure Werke einfach so gelöscht, sind sie endgültig weg? Muss man, um sie einsehen zu können, einen Admin anbetteln? Nö, sind sie nicht, muss man nicht. Auch wenn sie in keinem Artikel erscheinen sollten, sind sie doch auf ewig abrufbar. Das, Kollege, ist ein kleiner, aber sehr wichtiger Unterschied. --Schlesinger ^schreib! 18:55, 26. Jan. 2015 (CET)

Also ich finde diesen künstlichen Gegensatz der hier zwischen Autoren und Fotografen herbei geschrieben wird bescheuert. Ich mache Beides - und Beides gern. Daß eine Seite der anderen nun irgendwelche Vorteile vorwirft ist einfach nur peinlich. Denn eigentlich haben wir hier alle ein Ziel und nicht nur ein Weg ist der Richtige. Für Manche aber offenbr schon, die haben die allein gültige Wahrheit, so scheint es. Marcus Cyron Reden 19:03, 26. Jan. 2015 (CET)

ich finde die Groth in der Tat alles andere als dufte (und stehe damit ja gar nicht mal so alleine, aber ich finde es auch bei allen anderen Politikerartikeln aller Fraktionen alles andere als dufte, dass Spendenmittel für das "freie Wissen" in solche Videoschnipsel investiert werden, die besser auf der zuständigen Wahlkampfseite aufgehoben wären. Warum hier keiner "PR" schreit, ist mir zumindest schleierhaft, denn um nichts anderes handelt es sich, und das in einem viel sensibleren Bereich als dem der Belletristik. --Edith Wahr (Diskussion) 18:52, 26. Jan. 2015 (CET)

Weil es kein PR ist - aber tritt mal immer weiter gegen die anderen unbezahlten Freiwilligen hier. Wir haben ja zu viele, da kannst du mit deinem Mist ja ruhig noch mehr aus dem Projekt treiben. Marcus Cyron Reden 19:03, 26. Jan. 2015 (CET)

Dann lassen wir hier wohl besser alle Artikel unbebildert, die sich mit irgendwem beschäftigen, den hier irgendwer aus irgendeinen Grund (natürlich total neutral und unvoreingenommen) doof finden könnte! Anders als die guten Textautoren haben diese seltsamen Photographen ja null Distanz zu den Personen, die sie da photographieren. Die werden da sofort zu deren allergrößten Fans und kaufen denen jeden Mist ab. Sind ja eh nur auf PR und Kommerz aus, diese Knippser. Kann-ja-garnicht-anders-sein! </ironie> // Martin K. (Diskussion) 19:11, 26. Jan. 2015 (CET)

Wo ist das Problem? Wenn etwas nicht passt, kann das Video ja beschnitten werden. Dafür steht es unter einer freien Lizenz. Wenn man ein Bild von einem Fan mit Promi gemacht hat, kann man letzteren doch auch rausschneiden. Was spricht dagegen, den Beitrag an das anzupassen, was den Personen vorgegeben wurde, was sie sagen sollen, nämlich Name, Partei/Fraktion, Wahlkreis, politische Funktionen und Schwerpunkte? Ihnen wurde mehrfach gesagt, dass dies kein Wahlkampfvideo ist. Wenn eins durchgerutscht ist, kann man das beheben. Wie wäre es denn, sich auch die anderen Videos anzuschauen und zu beurteilen, ob auch diese gänzlich unneutral sind, bevor man anhand eines behebaren Beispiels pauschalisiert? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:28, 26. Jan. 2015 (CET)

• 
  Anette Groth (2012)
• 
  Annette Groth (2014) - mit freundlicher Unterstützung von Wikimedia Deutschland e.V.
• Annette Groth (2014) - mit freundlicher Unterstützung von Wikimedia Deutschland e.V.

Oben die Bilder zur eigenen Anschauung. Mich persönlich stören PR-Bilder gar nicht mal so sehr, wir nutzen dankbar PR-Bilder der amerikanischen, der brasilianischen und der russischen Regierung, ich habe genug Medienkompetenz, um sie als solche zu erkennen. Was mich verstört, ist dass die Wikimedia selbst nun solche PR-Kampagnen anleiert. Und selbst wenn mich nicht mal das wunderte, so wunderte es mich zumindest immer noch, warum Fotografinnen wie Martina sich dann so furchtbar an PR-Bildern in Artikeln zu Belletristikautoren stoßen. Den Widerspruch hätte ich gerne erläutert, ist doch sicher nicht zuviel verlangt. --Edith Wahr (Diskussion) 19:21, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich habe gerade versucht, das Video aus dem Artikel mal kurz rauszunehmen, weil es in diesem Zusammenhang nun wirklich keinen enzyklopädischen Wert darstellt, aber wie man sieht, hat es nicht geklappt (*schnüff*). So müssen wir wohl weiterhin mit der Werbung für eine ambitionierte Politikerin der Linksfraktion leben. Nur mal so, was hat das Video eigentlich gekostet? --Schlesinger ^schreib! 19:38, 26. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du wirklich auf diesem Niveau weitermachen möchtest und glaubst solche Zahlen hätten hier wirklich irgendeine Aussagekraft, können wir die Kosten-Nutzen-Rechnung des Bundestagsprojekts ja gerne mal mit der Kosten-Nutzen-Rechnung des Wikipedianischen Salon vergleichen ;) // Martin K. (Diskussion) 19:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Niveau? Achwas. Ich möchte nur ganz einfach den Preis wissen, um ihn auf der Artikeldiskussionseite von Annette Groth zu thematisieren, damit das Video von Außenstehenden politisch richtig eingeordnet werden kann. Also noch einmal, was hat das Video gekostet? Kann doch nicht so schwer sein, das zu beantworten. --Schlesinger ^schreib! 20:03, 26. Jan. 2015 (CET)

@Schlesinger: Ich wollte Dir damit klar machen, dass diese Frage in etwa so sinnlos ist, wie die Veranstaltungskosten des Wikipedianischen Salons auf die dadurch motovierten Edits umlegen zu wollen. Aber sei's drum.

• Den Förderantrag des Bundestagsprojekts findest Du hier. Die tatsächlichen Kosten liegen deutlich darunter. (genau kanns Dir DerHexer sagen, sobald mit WMDE die letzten Punkte geklärt sind)
• Die im Projekt entstanden Videos findest Du hier,
• Die Photos hier,hier und hier
• Die Artikelbearbeitungen in der Autorenbetreuung wurden meines Wissens nicht erfasst, dürften aber mehrere hundert Artikel betroffen haben. Die zugehörigen Nacharbeiten und die Betreuung von Bundestagsartikeln dauern noch heute an (z.B. im Artikel Annette Groth)
• Es gab in jeder Bundestagsfraktion eine Infoveranstaltung (je 15 bis >100 Teilnehmer)
• Der Image- und Lobby-Gewinn für die ehrenamtliche Arbeit in der Wikipedia und die freien Lizenzen ist hoch aber leider nicht monetarisierbar.
• Selbiges gilt für den Know-How-Gewinn der beteiligten Wikipedianer und die dadurch entstehenden Projekte und Vorhaben.

Wenn Du der Meinung bist, auf Basis dieser Fakten die Kosten dieses konkreten Videos errechnen zu können: Nur zu! // Martin K. (Diskussion) 20:34, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich hab das vorläufige Budget mal unter Wikipedia:Bundestagsprojekt/Budget veröffentlicht. Eigentlich wollte ich das erst nach Korrektur durch WMDE machen, aber da gab es mehrfach Verschiebungen. Mehr als ein paar Zahlendreher oder Nachkommastellen sollten es aber nicht sein. Und selbstverständlich haben wir für die Fotos alle draufgezahlt: Bei 40 Leuten à 5 Tage à 12 Stunden (ja, das waren lange Tage und die An- und Abreisetage sind da schon nicht mitgerechnet) sind wir schon bei den Sätzen für studentische Hilfskräfte über den Ausgaben, über die Stundenanzahl von genauso ehrenamtlicher Vor- und Nachbereitung schweige ich mal lieber. Einen Bericht wollte ich noch schreiben, jedoch sollte die (Nach)nutzung noch besser dabei berücksichtigt werden, als was schon auf Wikipedia:Bundestagsprojekt/Nutzung da ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:22, 26. Jan. 2015 (CET)

@Edith Wahr: Wenn Du die Parlamentsprojekte als „PR-Kampagnen” diffamierst, kannst Du das doch bestimmt auch irgendwie begründen?! Fängt PR bei Dir schon an, sobald man irgendjemanden so photographiert, dass er nicht wie der letzte Depp aussieht? Wie sähe denn dann Deiner Meinung nach eine Nicht-PR-Bebildung dieses Artikel aus? Bilderlos? // Martin K. (Diskussion) 19:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich antworte dir gerne, auch gerne ausführlich, aber erstmal hätte ich doch gerne auch mal Antworten auf meine Fragen. --Edith Wahr (Diskussion) 20:04, 26. Jan. 2015 (CET)

• alles nur PR, weg damit, alles löschen..
• 
  Italien
  Quelle: Presidency of the Italian Republic
• 
  USA
  Quelle: Official White House Photo by Pete Souza
• 
  Brasilien
  Quelle: Agência Brasil, Roberto Stuckert Filho/Presidência da República
• 
  Rußland
  Quelle: kremlin.ru, Russian Presidential Press and Information Office

(nicht signierter Beitrag von Pölkkyposkisolisti (Diskussion | Beiträge) )

Lieber Benutzer:Pölkkyposkisolisti, hättest du meinen Beitrag aufmerksam gelesen, so hättest du festgestellt, dass ich schrieb: Mich persönlich stören PR-Bilder gar nicht mal so sehr, wir nutzen dankbar PR-Bilder der amerikanischen, der brasilianischen und der russischen Regierung, ich habe genug Medienkompetenz, um sie als solche zu erkennen. Danach hab ich ein paar Fragen gestellt, ich warte auf Antworten. Vielen Dank. --Edith Wahr (Diskussion) 20:13, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das von dir gelesen, das sehen hier aber nicht alle so. Und es ist keine PR-Maßnahme, wenn man ordentliche Fotos von Personen anfertigt. Ersatzweise hätte man die Politiker zum Paßbildfotografen geschickt, wenn wir kein vernünftiges Bild von ihnen haben? Wohl die wenigsten hätten da mitgemacht und es wäre keine Aktion der Community. Die Frage, warum das bei Autoren anders gesehen wird, kann ich auch nicht verstehen. Und wir machen auch Fotos von Sportlern. Das von Wickert oben ist übrigens nicht gestellt sondern mit Glück so entstanden und die Bücher im Vordergrund liegen absichtlich in der Unschärfezone, siehe Schärfentiefe. Wie man den EXIF entnehmen kann, war das kein Zoomobjektiv, es ging gar nicht anders. --Pölkky 20:17, 26. Jan. 2015 (CET)

ja, siehst du: ich halte es nicht für die Aufgabe der "Community" noch der Wikimedia, unsere Politiker "vorteilhaft" zu fotografieren; ist doch nachvollziehbar, oder nicht? Und warum sind, wie Martina nicht müde wird zu betonen, derartige, gleichartige PR-Fotos etwa von Buchverlagen dann so verteufelt? Ist doch eine berechtigte Frage, möcht man meinen. --Edith Wahr (Diskussion) 20:21, 26. Jan. 2015 (CET)

Korrekt, die Frage ist vollkommen berechtigt. Das "vorteilhaft" verstehe ich eigentlich als "nicht unvorteilhaft". Wir hatten Papparazzi-ähnliche Schnappschüsse bei Kundgebungen oder beim Einkaufen, das finde ich persönlich nicht gut. Und wo ist die Grenze? Es gibt auch derartige Bilder ohne irgendwelche Unterstützung. Manchmal ist es nur Korrespondenz von Seiten WM, die Akkreditierungen zu Versammlungen, Konzerten, Fußballspielen etc. ermöglicht, soll das alles nicht sein? Die Meinung kann man vertreten, sicher. Wie sollten wir z.B. die nordfriesischen Inseln anschaulich bebildern, ohne Luftaufnahmen zu machen? Ist ja auch PR für die Tourismusindustrie dort... --Pölkky 20:29, 26. Jan. 2015 (CET)

ich werfe mal eine These in den Raum: im eigentlichen Sinne "dokumentarische", will sagen, nicht gestellte, geschminkte und sonstwie manipulierte sind in jedem Falle unverfänglicher als: gestellte, geschminkte und sonstwie manipulierte, sprich: PR-Fotos, denn PR-Fotos wollen cum grano/kilo salis behandelt werden. Ja? Deswegen finde ich es sagenwirmal merkwürdig, dass die Wikimedia oder ihre Fotografengilde sich anschickt, derartige Fotos massenhaft anzufertigen, einzupflegen und dafür auch noch Spendengelder zu verbraten, die dem "freien Wissen" galten. Wenn ihr schöne Fotos von gotischen Kirchen und Dolomitengipfeln machen wollt: nur zu, das kann ich - mit Einschränkungen - nachvollziehen. Nicht aber das Parlamentsprojekt; mir stoßen die Ergebnisse sauer auf - für mich sind die 1A PR. --Edith Wahr (Diskussion) 20:43, 26. Jan. 2015 (CET)

Ok, so sachlich vorgetragen kann ich diese Meinung akzeptieren. --Pölkky 20:49, 26. Jan. 2015 (CET)

na dann ist ja gut. Ich habe wiegesagt auch gar nix gegen PR-Bilder, wir benutzen sie ja gar überall, nur halte ich es eben nicht für die Aufgabe der Wikimedia und der von ihr gesponserten Fotografen, noch mehr davon in die Welt zu setzen. Aber a propos sachlich: ich finde es ziemlich, ja sogar reichlich unsachlich, von "Gringos" und "cabezos cuadrados" zu schwadronieren, nur weil ich über amerikanische Literatur zu schreiben mich erfreche. Ich habe nicht den Eindruck, dass sagenwirmal mein Artikel über Die Frauen der Toten sonderlich imperialistisch ausgefallen ist, noch dass ich da einen gesamten Doppelkontinent für die Vereinigten Staaten einforderte, und glaube auch nicht, das ich mich dahingehenden Anwürfen von ausgewählten Trollen, Störeren und Schwachmaten ausgesetzt sehen lassen sollte; daher empfinde ich dahingehende Kritik als im höchsten Maße: unsachlich. Denk mal drüber nach. --Edith Wahr (Diskussion) 21:22, 26. Jan. 2015 (CET)

@Edith Wahr: Ich weiß ja nicht, wie ob und wie oft Du schon Personen photographiert hast, aber ich glaube Du stellst Dir das etwas zu stereotyp vor: Menschen sind keine Gebäude, die einfach irgendwo rumstehen und sich von sich aus nicht sonderlich verändern (wobei wir hier selbst bei Häusern versuchen sie in möglichst gutem Licht abzubilden). Menschen verändern sich ständig - sowas wir den ungeschminkten Naturzustand gibt es nicht (lies Dir zu dem Thema einfach mal die Bilddebatte im Artikel Mensch durch). Selbst die Gelegenheiten die Du wahrscheinlich dokumentarisch nennen würdest, sind irgendwie inszeniert und haben aus enzyklopädischer Sicht den Nachteil, dass sie die Person in einen Kontext stellen, der im Artikel nicht unbedingt passend ist. Wäre es z.B. wirklich richtig Annette Groth mit dieser Mütze und irgendwelchen Personen und Transparenten abzubilden? Ist sie darauf (rein visuell) wirklich genauso gut zu erkennen, wie auf der „gestellten“ Alternative.

Historisch gesehen werden Enzyklopädien übrigen oft mit Zeichnung oder Stichen illustriert, die das jeweilige Lemma möglichst prototypisch inszenieren. // Martin K. (Diskussion) 21:16, 26. Jan. 2015 (CET)

Ja, besonders die stimmungsvollen Luftaufnahmen der nebligen deutschen Nordseeküste im Februar sind heute noch der enzyklopädische Hit :-) --Schlesinger ^schreib! 20:35, 26. Jan. 2015 (CET)

Dann darf ich in dieser gewohnt souverän und sachlich geführten Diskussion mal noch einen Hinweis geben: das Projekt: Politiker freut sich über jedes Foto. Fakt ist, das vor WP-eigenen Projekten viele Biographien unbebildert waren!! Aber gut, wie ich sehe, haben sich ja für die Zukunft einige Lautsprecher bereiterklärt, abseits von PR-Absichten den Politikern hinterherzujagen und uns mit verwackelten Handybildern zu beglücken. Manchmal werde ich das Gefühl nicht los, das Diskussionen um der Diskussion geführt werden und einige zuviel Zeit abseits des RL haben. Am Ende ist das Ergebnis entscheidend und nicht irgendwelche verschwörungstheoretischen Pseudodiskussionen.--scif (Diskussion) 23:09, 26. Jan. 2015 (CET)

Für mich ist das Entscheidende, dass eine klare Unterscheidung von PR-Fotos zu Nicht-PR-Fotos nicht so einfach möglich ist. Wir haben haufenweise Fotos von offiziellen Stellen, die natürlich auch PR-Fotos sind (selbst Organisationen wie die NASA machen letztlich PR für sich mit ihren freien Fotos), wir haben haufenweise Selbstdarstellerfotos oder Gefälligkeitsfotos, bei denen auf ein möglichst vorteilhaftes Bild geachtet wird. Auch dass Politiker sich gerne für die WP ablichten lassen, liegt natürlich daran, dass sie ein gutes Bild als PR verstehen. Deswegen verstehe ich die Aufregung um die Bebilderung einer Handvoll Autorenartikel nicht. Es sind wirklich nicht die zentralen Neutralitätsprobleme der WP, wenn im Artikel von Frau Slaughter nun statt einem Knipsbild nun ein offizielles Bild prangt. Wenn wir bessere Bilder haben, sollten wir solche gestylten PR-Fotos natürlich ersetzen. In den meisten Fällen gibt es aber keine oder nur ziemlich mißratene Alternativen, und dann bebildert man halt mit dem, was zur Verfügung steht. --Magiers (Diskussion) 11:29, 27. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Verweis auf NASA-Bilder, was unmittelbar an den Bilderwust der US-Armeefotografen auf commons denken läßt. Da schreit niemand auf, schon gar nicht die Waffen-Fans hierzuwiki. Wir haben schon seit vielen Jahren massive Bilder-PR in verschiedensten Bereichen. Wir hatten auch immer schon Bildmanipulationen von Wikifotografen, die man als PR geisseln könnte. Eine solch massive Aufhypschung wie beim strittigen Foto würde ich selbst niemals machen und hochladen, aber einen prächtig blühenden Pickel habe ich bei den Konzertfotos schon mehr als einmal vertuscht - ist ja kein bleibendes äußeres Kennzeichen. Dass "ausgerechnet Martina" (s.u.) die Diskussion angeschoben hat - nun, als Wikiknipser nerven mich PR-Fotos durchaus, flickr-Importe aber ebenso, denn sie mindern den Anreiz,selber hochwertige Aufnahmen anzufertigen und neue Fotografen zu integrieren. Wenn wir aber die Wahl zwischen einer Karikatur und einem PR-Foto haben, dann bleiben nur zwei Möglichkeiten: Das PR-Bild nehmen oder selber ein besseres, authentischeres machen. Ist ja bekanntlich nur ein Knopfdruck für uns Wikiknipser, der der Rede kaum wert ist. --Smial (Diskussion) 16:04, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe die ganze Aufregung um PR-Fotos nicht und etwas verblüfft, dass ausgerechnet Martina diese Diskussion angeschoben hat (siehe auch Edit Wahr's Kommentar weiter oben). Dass zur Bebilderung auch "PR-Fotos" verwendet werden, ist doch weithin üblich, nicht nur aus allein praktischen Gründen innerhalb der WP, sondern auch in vielen externe Publikationen und anderen Enzyklopädien. Das jemand auf dem PR-Foto etwas "besser" als "normal" aussieht, ist auch im Hinblick auf WP:BLP im Zweifelsfall besser als das er etwas "ungünstiger" aussieht. Die Vorstellung man könnte ein das "echte" Foto finden, halte ich für kaum praktikabel. Denn die Beurteilung der Fotos ist zum einen stark subjektiv geprägt, zum anderen ist jedes Foto in gewissem Sinne immer eine "unechte" Momentaufnahme.

Vor allem aber scheint mir die ganze Diskusson an der primären Funktion von Fotos in Biographieartikeln vorbei zugehen. Sie sollen einen allgemeinen (oberflächlichen) Eindruck vom Aussehen verschaffen, so dass man sie woanders wiedererkennt. Die Funktion erfüllen die meisten PR-Fotos allemal.--Kmhkmh (Diskussion) 11:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Gern auch noch was aus dem RL, dem realen Leben, für einige, die das nicht so kennen. Man rennt ja auch privat wie der letzte Heuler zum Fotograf, um ein heutzutage ja biometrisches Paßbild machen zu lassen. Selbst da wird PR betrieben. Vorschlag für die, die den Untergang des Abendlandes ob solcher Fotoaktionen sehen: bringt einen Gesetzesentwurf ein, nach dem jeder gewählte Volksvertreter, von EU- bis Gemeindeparlament, vor Amtsantritt, sagen wir 3 Fotos auf eigene Kosten und nicht gestellt in freier Lizenz bei WP zur Verfügung stellt. Natürlich mit der Unbedenklichkeitserklärung, das für die Bilderstellung kein cent vom WMDE oder sonstwem mißbraucht wurde. Leute, weiter oben wird kilometerlang drüber räsoniert, warum wir einen Autorenschwund haben. Auch wegen solcher Schwachsinnsdiskussionen. Frohe Verrichtung weiterhin. Achso, was hab ich ein Glück, das ich nach Ansichten diverser Diskutanten ein klassischer Ehrenamtler bin und mir eigentlich Gedanken um Artikelinhalte mache und mich frage, wo ich dazu Quellen herbekomme...--scif (Diskussion) 13:58, 27. Jan. 2015 (CET)

Es wird Zeit, dass für Fotos in Wikipediaartikeln endlich genau solche harten Relevanzkriterien wie für Artikel eingeführt werden. Gleiche Rechte und Pflichten für alle. --Schlesinger ^schreib! 16:44, 27. Jan. 2015 (CET)

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!                                             !
!                 GUTSCHEIN                   !
!                                             !
!                 für eine                    !
!                                             !
!              SCHUHBESOHLUNG                 !
!                                             !
!  bei einem relevanten Schuster Deiner Wahl  !
!                                             !
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--Smial (Diskussion) 17:30, 27. Jan. 2015 (CET)

1. RKs für Bilder bedeutet, man braucht auch RKs für einzelne Sätze statt bisher für Artikel. Das wäre typisch deutsche Regulierungswut aber manch einer hat ja nichts besseres zu tun als selbst geschaffene Gesetze zu verwalten.
2. Commons ist nicht nur für Wikipedia da und kehrt sich nicht um hiesige Kriterien. Andere Projekte sind froh, wenn sie ihre Inhalte bebildern können. --Pölkky 17:42, 27. Jan. 2015 (CET)

Hier tun sich ja merkwürdige Dinge :-) Egal. Zu den wie bei Artikeln vergleichbar harten Relevanzkriterien für Bilder: Gäbe es sie, könnten auf unbrauchbares Bildmaterial leichter gut begründete Löschanträge gestellt werden. Die Bebilderung von Artikeln, wie beispielsweise die im Artikel Karin Slaughter, könnte mit solchen ausformulierten Kriterien vereinfacht werden, ohne dass es zu unangenehmen Diskussionen kommt. Natürlich ist das nicht sofort durchsetzbar, die Fotografenlobby der Wikipedia ist derzeit etwas ungehalten und kommt auf merkwürdige Ideen. Aber auf Dauer wären Bildrelevanzkriterien eine ernsthafte Option für die Wikipedia, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 17:55, 27. Jan. 2015 (CET)

Da sich kaum noch Bilder in der Wikipedia befinden, juckt solch ein Unfug kaum. Mich hat auch das Verbot von GFDL nicht gejuckt. Die hiesigen Trolle haben auf Commons nichts zu sagen. --Pölkky 17:58, 27. Jan. 2015 (CET)

@Schlesinger: Wer so eine Forderung aufstellt, sollte auch liefern können! Formuliere doch bitte mal ein beispielhaftes Relevanzkriterium für Bilder und wende es exemplarisch auf die oben geposten Aufnahmen an! Ich bin gespannt ;) //Martin K. (Diskussion) 21:13, 27. Jan. 2015 (CET)

Immer mit der Ruhe, man hat eine Menge Zeit. Ich würde beispielsweise noch warten, bis sich Smial ganz auf seinen Schuhbesohlungsschnelldienst konzentriert hat und Wikipedia nicht mehr so häufig braucht, bei Pölkky wäre die Option auf einen Fahrradgroßhandel im Brandenburgischen nicht schlecht und bei dir weiß ich noch nicht. Aber ihr könnt natürlich auch gern bei Bedarf selbst solche Kriterienentwürfe der Community zur Diskussion stellen. --Schlesinger ^schreib! 21:22, 27. Jan. 2015 (CET)

Ja, ja, immer wenn nach der Butter für den Fisch gefragt wird, wird mit feinster Rabulistik genebelkerzt. Kennwaschon, hattenwaschon, bitte weitergehen. -- Smial (Diskussion) 22:32, 27. Jan. 2015 (CET)

Fassen wir also zusammen: Schlesinger fordert hier etwas von dem er offensichtlich keinerlei Vorstellung hat, wie es eigentlich aussehen soll.

Ich denke damit können wir das Thema „RKs für Photos“ als billige und völlig substanzlose Polemik abhaken. // Martin K. (Diskussion) 23:49, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich kann verstehen, dass die, nennen wir sie mal die WP:Fotografenlobby Relevanzkriterien für Artikelbebilderungen sehr gern als billige und völlig substanzlose Polemik abhaken möchte, man ist eben leicht nervös geworden und befürchtet seine lange angefütterten Pfründenzu verlieren. Doch damit wird man leben müssen. Jahrelang wurden alle erdenklichen Fotoprojekte, auch solche der eher fragwürdigen Art, großzügig aus Spendengeldern finanziert, Ausrüstung wird zur Verfügung gestellt, Flüge finanziert und natürlich Besuche der politischen Organe in guter Kleidung ermöglicht, zwecks Herstellung hochauflösender Bilder unserer zeitweisen Volksvertreter, die ins rechte Licht gerückt werden und in kurzen Videos ihre Botschaft verkünden dürfen. Da ist natürlich die Forderung, dass in Artikeln nur das beste Bildmaterial verwandt wird, völlig legitim. Genau wie bei Artikeln werbende oder wertende Textpassagen entfernt werden, müssen auch werbendes und wertendes Bildmaterial hinterfragt und gegebenenfalls gelöscht werden. Darüber wird ganz normal diskutiert, wo ist das Problem? Und eindeutig formulierte, strenge und konsequent angewandte Relevanzkriterien für Bebilderungen sind dafür ein gutes Hilfsmittel. Das Thema hat, wie ihr seht, noch viel Potential und wird euch noch eine Weile begleiten. --Schlesinger ^schreib! 09:28, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Eindruck, hier werden einige Aspekte vermischt, die nur bedingt miteinander zu tun haben:

1. In der deutschsprachigen Wikipedia kann, soll und darf selbstverständlich diskutiert werden, welche Fotos in Personenartikel verwendet werden sollen. Am besten artikelbezogen, um das Foto zu finden, das eine Person am charakteristischsten zeigt. Es darf eigentlich nicht der verwackelte Schnappschuss von der Straße sein, es muss auch nicht notwendigerweise das Foto sein, das von der PR-Agentur zur Verfügung gestellt wird. Oft gibt es auch Fotos, die eine Person bei ihrer typischen Aktivität zeigen, z.B. Politiker beim Reden :-)

2. Die Fotos liegen idR auf Wikimedia Commons. Dies ist ein Medienpool für über 800 Projekte der Wikimedia Foundation. Ein Foto, das hiesigen Ansprüchen/Regeln nicht entspricht, darf nicht einfach gelöscht werden. Dazu kommen unendlich viele Nachnutzer außerhalb des Wikimedia-Universums. Auch für diese Nachnutzer mache ich meine Fotos.

3. Ob und welche Fotos durch Förderung von WMDE gemacht werden, kann, darf und sollte ebenfalls diskutiert werden. Mir gefällt der Begriff „Pründe“ allerdings nicht, da er meinem Empfinden nach einen persönlichen Besitzstand ausdrückt, der von Seiten WMDE nicht gefördert wird. Es werden immer nur die Sachkosten auf Antrag erstattet, jedoch nie die Arbeitszeit der Fotografen. Diese tun weiterhin ehrenamtlich und ohne jede Aufwandsvergütung/Entgelt ihren „Job“. — Raymond ^Disk. 09:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Noch so ein PR-Bild, das wir ganz dringend löschen sollten!

Auch wenn man eigentlich garnicht mehr auf Leute eingehen sollte, die meinen hier irgendwelche Keile in die Communty treiben zu müssen und bestimmte Nutzer Gruppen zu diffamieren.

@Schlesinger: Da Du meine Frage, wie solche Relevanzkriterien den konkret aussehen könnten, nicht beantworten kannst oder willst, hier ein paar andere:

1. Ist Dir bewusst, dass die bestehenden Relevanzkriterien für alle Artikelinhalte gelten – also auch für Photos, Videos und Grafiken?
2. Hast Du Dir mal WP:Artikel illustrieren und WP:Bildrechte durchgelesen?
3. Ist Dir bewusst, dass wir im Bereich der Bebilderung grundsätzlich eine Mangelwirtschaft haben? Es gibt längst nicht zu allen relevanten Dingen adäquates Bildmaterial und wenn, dann ist es nicht unbedingt gemeinfrei oder unter freier Lizenz verfügbar.
4. Auf Grund welcher formalen Kriterien würdest Du welches dieser beiden Bilder 1 2 löschen wollen? Und was machst Du dann hiermit, hiermit oder hiermit?

Wie kommt es eigentlich, dass sich hier immer ausgerechnet die Nutzer dazu berufen fühlen, die Arbeit der Bildautoren zu regulieren, deren Beitrag zur Bebildung unserer Enzyklopädie bisher bestenfalls marginal ist? Vielleicht sollte ich ja auch mal versuchen Relevanzkriterien in irgendeinem Bereich durchzudrücken, von dem ich keinerlei Ahnung habe?! // Martin K. (Diskussion) 13:03, 28. Jan. 2015 (CET)

@Martin K.. Wie kommst du dazu, quasi anderen den Mund zu verbieten?! Nur weil du dich damit auskennst, wie man die Knöpfe an einer Kamera bedient? Schon mal den Spruch gehört, dass ma kein Koch sein muss, um gutes von schechtem Essen unterscheiden zu können? Ich traue den allermeisten Leuten hier genug Medienkompetenz zu, dass sie eine gelungene von einer missratenen Aufnahme unterscheiden können, und eine neutrale von einer werblich manipulierten.

Auch dein Einstieg in diese Diskussion mit der krassen Verdrehung "Ich halte es auch für eine gewagte These, dass eine Abbildung umso enzyklopädischer ist, je mieser und aufgedunsener der oder die Abgebildete darauf aussieht" bringt die Diskussion in der Sache keinen Millimeter voran. Du solltest echt mal deinen Diskussionsstil überprüfen. Danke. --Martina _Disk. 14:54, 28. Jan. 2015 (CET)

@Martina Nolte: Wo verbiete ich denn hier irgendwem den Mund? Ich lese von mir hier einige ganz konkrete Rückfragen zu Schlesingers-Forderung. Dass er es nicht für nötig befindet, zu erklären, was er sich unter diesen Relevanzkriterien für Fotos überhaupt vorstellt und stattdessen gegen eine vermeintliche „WP:Fotografenlobby“ poltert, der er „lange angefütterten Pfründen“ und „Fotoprojekte, auch solche der eher fragwürdigen Art“ zuschreibt (von den Spitzen gegen Pölky und Smail mal ganz zu schweigen), solltest Du ihm, nicht mir anlasten. Du müsstest eigentlich aus eigener Erfahrung wissen, dass es in diesem Projekt einige Nutzer gibt, die nur auf einen Anlass warten, um mal wieder gegen die hiesigen Photoautoren zu hetzen?! Und dabei ist es schon auffallend, dass die jenigen, die sich dabei besonders hervortun, in der Regel vorher kaum erkennbares Interesse an der Bebildung dieser Enzyklopädie gezeigt haben. Ich habe kein Problem mit konstruktiver Kritik, aber um konstruktive Kritik geht es hier offensichtlich nicht.

Und ja: Wenn hier der Eindruck erweckt wird, jedes inszenierte Photo sei grundsätzlich in PR-Photo (was übrigens jedem der beteiligten Photographen einen Interessenkonflikt unterstellt), ist es auch legitim die vermeintlichen Alternativen zu benennen. // Martin K. (Diskussion) 15:32, 28. Jan. 2015 (CET)

warum Fotografinnen wie Martina sich dann so furchtbar an PR-Bildern in Artikeln zu Belletristikautoren stoßen (Edith Wahr) - Wieso "furchtbar"? Mir geht es natürlich auch nicht alleine um Fotos in Artikeln zu Belletristikautoren (siehe meine Beiträge und andere Bildbeispiele oben). Natürlich gilt auch bei Fotos das Persönlichkeitsrecht und es verbieten sich Fotos, auf denen die abgebildetete Person besonders unvorteilhaft dargestellt ist (ich lösche solche Fotos von meiner Kamera). Das PR-Foto von Katrin Slaughter ist dennoch ein prägnantes Beispiel, denn es zeigt eine Anfang 40jährige mit dem Gesicht einer Mitte 20jährigen. Da kann was nicht stimmen, zumal die andere Fotoserie dieses Bild offensichtlich Lügen straft.

Ich stimme Raymond zu. Nur weil auf Commons sowohl misslungene als auch manipulierte Fotos vorhanden sind, müssen wir sie natürlich noch lange nicht hier nutzen. Wir sind frei in der Formulierung eigener Anforderungen.

Mein Punkt war und ist: Wir haben überhaupt keine Regelungen, die das Gebot der Neutralität auch für Fotos wenigstens im Ansatz adressieren würden. Hilfe:Bilder ist, wie gesagt, technisch ausgerichtet (und hat als Hilfeseite eh keinen Regelstatus). Auf Wikipedia:Artikel illustrieren kommt das Wort neutral nicht ein einziges Mal vor. "Quellenkritisches Bewusstsein" wird nur bei historischen Fotos gefordert. Das Kriterium "Echtheit (Authentizität) des Motivs" bezieht sich nur auf die Frage, ob das Foto wirklich das behauptete Motiv zeigt (nicht, ob es realitätsnah ist).

Warum ist das so?? Warum gilt eines der unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia nicht auch für Fotos? Wir haben für Fotos nicht einmal einen ungefähren Korridor formliert. Und, nein, ich finde natürlich nicht, dass die Ausformulierung von Standards und Anforderungen an Fotos in Wikipedia-Artikeln alleine den Fotografen überlassen werden sollte. Nur weil sie das fotografische Handwerk (vielleicht) etwas besser beherrschen als jemand, der sich nur oder vorrangig als Autor, Programmierer, whatever betätigt, sind sie bei der inhaltlichen und qualitative Bewertung eines Fotos nicht die per se kompetenteren Menschen. Medienkompetenz ist ganz unabhängig vom handwerklichen und gestalterischen Geschick.

Ja, eine klare Unterscheidung zwischen PR-Fotos und Nicht-PR-Fotos ist nicht einfach. Es sollte uns aber doch gelingen, uns wenigstens auf ein paar grundsätzliche Ansprüche bei der Artikelbebilderung zu einigen. Einzelfallentscheidungen wären dann immer noch anhand dieser maßgaben abzuwägen. Das ist ja auch bei allen anderen Richtlinien so.

Ich finde auch nicht, dass es immer nur um Löschen oder Behalten gehen muss. Wir können uns auch auf Kennzeichnungen von PR-Fotos in der Bildunterschrift einigen. Das würde meiner Vorstellung nach die oben genannten Beispiele von Regierungspublikationen einschließen. In der Außendarstellung der Wikipedia wird viel von den Tausenden ehrenamtlichen Mitarbeitern gesprochen; wenig über institutuionelle, eigenwerbliche Beiträge von Nicht-Ehrenamtlichen. Das gilt auch für Fotos. PR-Material als solches zu kennzeichnen, finde ich einen wichtigen Leserservice, der bei Fotos sehr einfach zu realisieren wäre. --Martina _Disk. 14:54, 28. Jan. 2015 (CET)

"Prima" - eine ausgefeilte Foto-RL, die fehlt uns noch. Natürlich können wir die Einbindung von Fotos in Artikel nicht den bisherigen viel zu allgemeinen Miniangaben in den bisherigen RL überlassen oder gar (oh Schreck!) dem Urteilsvermögen des Artikelautors - ein skandalöser Verstoß gegen unserer Grundprinzipien wäre das. Nein, da müssen klare Definition und detaillierte Regeln her, damit wir dann den ahnungslosen Autoren und Neuling darauf hinweisen, das dieses von ihm naiv gewählte Foto zwar auf Commons vorliegen mag aber nach WP:Photos- Abschnitt 3 - Punkt 5 keineswegs RL-konform ist. Na dann, heil dir Sankt Bürokratius und auf geht's.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 28. Jan. 2015 (CET)

Offenbar ein ironischer Beitrag, der auf eine befürchtete Bürokratisierung der Wikipedia anspielt. Da ich Inklusionist bin, und ebenfalls gegen eine weitere Bürokratisierung bin, ein Teil unserer anwesenden Fotografen und Photoshopper partout keine Relevanzkriterien will, sollte es gerechterweise auch keine solchen Kriterien für Artikel geben. Was natürlich die sorgfältige Ausarbeitung von Qualitätskriterien für Fotos und Artikel nicht ausschließt :-) --Schlesinger ^schreib! 16:04, 28. Jan. 2015 (CET)

Du hast es erkannt, ich konnte mir an dieser Stelle nicht verkneifen einmal "den Schlesinger zu machen".--Kmhkmh (Diskussion) 16:53, 28. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich auf die Idee kommen sollte mal, in der Kür den Doppelten Kmh zu machen, schmilzt das Eis unter den Kufen und ich bekäme die Bestnote :-) --Schlesinger ^schreib! 17:24, 28. Jan. 2015 (CET)

(bk) @Schlesinger: Dass Du hier löschlegitimierende (also notwendige nicht hinreichende) Relevanzkriterien für Photos forderst und Dich gleichzeitig als Inklusionist bezeichnest, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Oder ist das nur das praktizierte Sankt-Florian-Prinzip?! // Martin K. (Diskussion) 16:18, 28. Jan. 2015 (CET)

(BK) @ Kmhkmh: Und wieder einer dieser großartigen polarisierenden Beiträge. Wo bitte habe ich von "klaren" Definitionen und "detaillierten" Regeln geschrieben? Ich wies darauf hin, dass die einzige Richtlinie zur Artikelbebilderung zentrale Grundsätze der Wikipedia überhaupt nicht anschneidet. Da kommt dann sowas raus samt VM, Artikelsperre und neuer Hassliebepflege zwischen manchen Benutzern. Dass du hier den Versuch, einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden, angreifst, gibt der Diskussion nochmal eine neue Qualität. --Martina _Disk. 16:06, 28. Jan. 2015 (CET)

Das Posting war (erkennbar) eine Glosse, die ich mir an der Stelle nicht verkneifen konnte, und kein kein Sachbeitrag im eigentlicen Sinne. Was nun den kleinsten gemeinsamen Nenner betrifft, der ist bzw. wäre ganz einfach. Die Autoren entscheiden nach eigenem Urteilsvermögen und auf Bais der bisherigen RL, wie "ihre" Artikeln mit Photos bebildern. Wenn man sich in einem Fall nicht einigen kann, dann kann sich über WP:3M oder zuständige Fachportale, so wie man das bei anderen Meinungsveschiedenheiten oder Streitfällen auch macht. Ich kann der Tendenz die Autorentätigkeit jenseits unverzichtbarer prinzipieller Projektrichtlinien immer stärker "mikromanagen" zu wollen nichts abgewinnen. Scheinbar wird überall über das oft unüberschaubare Regelwerk und due zunehmende Verbürokratisierung gemeckert und dennoch scheint Regelberg weiterhin fröhlich zu wachsen. Zum Teil mand das unvermeidbar und system-immanent sein und manche Regelung mag auch dringend nötig sein, aber bei dem Thema Fotos sehe ich das nicht und damit auch keinen Grund den Regelungswust weiter anzuschieben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:51, 28. Jan. 2015 (CET)

+1 Neuling blicken durch den hiesigen Richtlinien-Dschungel eh schon lange nicht mehr durch. Welchen Sinn macht es, hier irgendwelche Regeln einzuführen, die in normalen Artikeln Diskussionen keinerlei realen Nutzen haben (oder gibt es irgendeinen Beispiel-Konflikt, den so eine Bild-RK verhindert hätte?), sich aber prima als Legitimation für die Bilderstürmereien eignen? // Martin K. (Diskussion) 17:17, 28. Jan. 2015 (CET)

bk @Martina: Wie kommst Du darauf, der der neutrale Standpunkt gelte für Photos nicht? Meines Wissens sind unsere Grundprinzipien genauso wie die Relevanzkriterien jeden unserer Inhalte gültig. Und wenn man sich mal Diskussionen auf WP:KEB oder Bebilderungsdiskussionen in den verschiedentsen Artikel (z.B. Mensch) durchliest, merkt man, dass dort auf Basis derselben Kriterterien argumentiert wird, wie bei anderen Gewerken auch. Der einzige Unterschied ist, dass wir uns Bilder i.d.R. nicht irgendwie kollaborativ so malen können, wie wir für den jeweiligen Artikel gerne hätten, sondern mit dem arbeiten müssen, was es gibt und deshalb Kompromisse eingehen.

Unabhängige Relevanzkriterien nur für Bilder machen mMn schon allein deshalb keinen Sinn, weil ein einzelnes Bild in der WP kein abgeschlossener Inhaltist, sondern immer im Kontext des Artikels und seiner Bildunterschrift steht. Wie oben schonmal jemand schrieb, sind Bilder hier eher mit Worten oder Formulierungen zu vergleichen als mit ganzen Artikeln. Sie sind einfach nur einer der Baustein aus dem die hiesigen Artikel gebaut werden. Exakt dasselbe Bild kann in einem Artikel ideal und in einem anderen übelster POV sein.

Außerdem bringt es uns überhaupt nicht weiter, wenn hier verallgemeinernd von „Fotos“ gesprochen wird, während es im Detail offensichtlich nur um Portrait-Photos lebender Personen geht. Schließlich haben wir hier nicht nur Photos von unzähligen anderen Photomotive (Häuser, Denkmale, Tier, Landschaften), sondern auch etliche andere Bildarten (Karten, Diagramme, Infografiken, Wappen, Logos, Gemälde, usw.) Ich bezweifle dass es überhaupt möglich ist, hier irgendwelche formalisierten Regeln aufzustellen, die all das abdecken. MMn liefe das letztlich eh auf das hinaus, was wir auch jetzt schon haben: Eine Einzelfallentscheidung in den jeweiligen Artikeln. // Martin K. (Diskussion) 16:12, 28. Jan. 2015 (CET)

Niemand hat bisher von "Relevanzkriterien" gesprochen. Es geht im Detail auch nicht "nur um Portrait-Photos" (siehe meine Einstiegsbeispiele oben). Ich höre jetzt auf, deine Beiträge zu lesen. --Martina _Disk. 17:12, 28. Jan. 2015 (CET)

@Martina Nolte: Doch das wurde es! Und zwar mehrfach und explizit: 1 2!

Vielleicht solltest Du Dir auch mal die Beiträge durchlesen, auf die ich mit meinen reagieren statt mir hier (aus welchen Gründen auch immer) einseitig eine unlautere Diskussionsführung vorzuwerfen! // Martin K. (Diskussion) 17:24, 28. Jan. 2015 (CET)

Korrekt, auch wenn man auf solche Leute nicht mehr groß eingehen sollte, so hat er doch Recht. Ich fordere weiterhin harte Relevanzkriterien für Bebilderungen in der Wikipedia, vergleichbar denen die für Artikel gelten. Was auf Commons läuft, interessiert in dem Zusammenhang sowieso nicht, da können "RandomHouse" und andere Konzerne und Agenturen ihre PR-Bildchen gern zu Tausenden abladen, kein Problem. Aber die Bildverwendung in enzyklopädischen Artikeln sollte verantwortungsvoll in Zusammenarbeit geregelt werden. Schon allein damit solche Plastikgesichter wie im Artikel über unsere amerikanische Krimiautorin gar nicht erst eingefügt werden. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Dann sollte er seinen Post (oder meietwegen zweiten Gedanken) besser mit @Schlesinger beginnen statt mich mit was anzuquasseln, worüber ich gar nichts gesagt hatte... Schlesinger, wenn du "Relevanzkrierien" für Fotoeinbindungen in Wikipedia-Artikel haben willst, dann mach doch mal bitte einen ersten, groben Ansatz, wie du die formulieren würdest. Sonst hab ich keine Idee, worüber wir da sprechen, und folglich auch erstmal keine Meinung dazu (nur Bedenken). --Martina _Disk. 18:05, 28. Jan. 2015 (CET)

Ist längst bei mir vorhanden, aber ich wäre schön blöd, damit jetzt, nach einem Tag schon damit rauszurücken. Ich warte erst mal ab, bis sich die Herrschaften hier beruhigt haben. Ich muss sowieso erst den leicht strangen Schubesohlungsgutschein vom Smial einlösen. Und ich möchte natürlich unseren Lichtbildkünstlern den Vortritt lassen, schließlich betrifft es ja vor allem sie. Vorlage:Smiley/Wartung/devil  --Schlesinger ^schreib! 18:38, 28. Jan. 2015 (CET)

Sorry Schlesinger, ist kenne dich konstruktiver. Schwadronieren kannst du im Salon, aber bitte nicht bei Sachthemen. — Raymond ^Disk. 18:59, 28. Jan. 2015 (CET)

Ja es ist schon schlimm. Aber es kann ja nicht jeder so konstruktiv sein, wie du, Smial mit seinem Gutschein oder unser Photoshopfreund Martin Kraft. Wie ist denn das Wetter bei euch? --Schlesinger ^schreib! 19:05, 28. Jan. 2015 (CET)

Um nichts anderes hatte ich ihn oben mehrfach gebeten. Statt einer sachlichen Antwort, zog Schlesinger es jedoch vor gegen die böse böse WP:Fotografen-Lobby zu hetzen. // Martin K. (Diskussion) 18:26, 28. Jan. 2015 (CET)

@Raymond: Es ist doch ganz klar, daß es Schlesinger hier nicht um die möglichst taugliche Bebilderung von Wikiartikeln oder überhaupt um Qualität in der Wikipedia geht, sondern daß er seinen POV durchsetzen will. Dabei findet er nützlich, daß sich hier möglichst viele möglichst lange an seinen wirren Andeutungen reiben und aufreiben. Präzise Angaben über seine Vorstellungen können ihm dabei nur schaden. Stoppok hat ganz ähnlich agiert, wenn auch bei weitem nicht so geschickt. Das muß man Schlesi immerhin lassen! -- Smial (Diskussion) 22:54, 28. Jan. 2015 (CET)

$+\infty$--Kmhkmh (Diskussion) 13:12, 29. Jan. 2015 (CET)

Naja, dann spreche ich mal meinen Glückwunsch in die Runde aus. Auch dieser Diskussionsteil ist erfolgreich vor die Wand gefahren. Weiter so. Das Murmeltier wird zwar wohl nicht täglich, aber doch mit Sicherheit noch ganz oft hier und in anderen ellenlangen Diskussionen samt VMs und Sperren grüßen, solange ihr euch lieber prügelt als zu gemeinsamen Ergebnissen zu kommen. --Martina _Disk. 19:51, 28. Jan. 2015 (CET)

Jopp. Habs mir nur aus der Ferne angesehen, der Verlauf war aber vorherzusehen. Keine Ahnung, woher Einzelne ihre Motivation nehmen, eine Diskussion mit Unsinnsvorschlägen gezielt zu torpedieren. Gerade bei Schlesinger scheint das ja irgendeine Strategie zu sein, ist ja nicht das erste Mal. Schade um die vielen verbrauchten Ressourcen auf beiden Seiten. Yellowcard (D.) 20:18, 28. Jan. 2015 (CET)

PR-Foto Lembke

Schau mir in die Augen, auf den Anzug, auf die Hände, auf die Haare, auf den Mund und vertrauuuuu mir

Gerald Lembke hat zB ein PR-Foto, dynamisch, freundlich, vertrauenerweckend, liegt wohl auch an seinem Beruf als "Betriebswirt mit dem Schwerpunkt Social Media Marketing." Es stellt ihn so dar wie er sich als Verkäufer darstellen will, gestellt enzyklopädisch. Ist das Bild freundlich, neutral, overdone, entlarvend oder peinlich? Sollte man es als PR-Fotografie (TF) untertiteln? -- Cherubino (Diskussion) 13:50, 29. Jan. 2015 (CET)

Mit den abgeschnittenen Fingern eher entlarvend für die Fotografin. --Stepro (Diskussion) 14:20, 29. Jan. 2015 (CET)

Krawatte hängt schief, linker Blitz zu stark und mit zu wenig Diffusor. Datei winzig - das soll ein PR-Foto sein? das wäre ja dann einfach. QI auf Commons wird sowas nie, selbst wenn die Fotografin Commonsianer wäre. --Pölkky 14:31, 29. Jan. 2015 (CET)

Ihr seid ja echt tapfer.

Stepro + Pölkky: Die Eingangsfrage "Was genau macht ein Foto zu einem PR-Foto?" beantwortet ihr mit einer individuell gefühlten Qualitätsbeurteilung. Das (vermeintlich) professionell aussehende Foto könnte demnach als PR beurteilt werden, ein Foto mit (vermeintlichen) handwerklichen Schwächen wäre keine PR.

Ich dagegen würde bei diesem weiteren Beispielfoto von Cherubino ganz klar antworten: "ja, das ist als PR zu kennzeichnen". Denn die dargestellte Person hat genau dieses Foto zur Selbstdarstellung ausgewählt und hochgeladen.

Abgrenzung zu den Landtagsprojekten: Dort durchläuft jede Person zwei bis drei "Fotostationen", wird also von mehreren Fotografen aufgenommen; es kommt immerhin eine gewisse Bandbreite zusammen. Die abgebildete Person darf zwar jeweils solche Fotos von der Kamera löschen lassen, auf der sie sich selbst besonders unvorteilhaft findet. Sie darf aber nicht festlegen, welches der diversen verbleibenden Foto dann anschließend auf Commons hochgeladen und von dort - quasi alternativlos - in Wikipedia eingebunden wird. Diese Entscheidung bleibt allein den Fotografen (bei der Auswahl fürs Hochladen) und dann allen Wikipedianern (beim Einbinden) vorbehalten. (Wenn sich jetzt noch die Wikipedia-Fotografen auf den Verzicht manipulativer "Beauty"-Nacbearbeitung selbstverpflichten würden, wäre m.E. alles im grünen Bereich.) --Martina _Disk. 15:27, 29. Jan. 2015 (CET)

Möglich dass das bei den ersten Parlamentsprojekten anders gelaufen ist, aber in denen, an den ich Teilgenommen habe, hatte eine Person natürlich das Recht auszusuchen, welche Bilder auf Commons hochgeladen werden dürfen und welche nicht. Da wir im Rahmen der Persönlichkeitsrechte auf die Freigabe der betreffenden Person angewiesen sind, wäre das anders auch garnicht zulässig. Natürlich verzichten viele darauf, die Bilder persönlich auszuwählen, und natürlich haben wir hier immer noch das Recht auszusuchen, welches Bild wir in den Artikel einbauen, aber das ist (wenn es Alternativen gibt) bei PR-Fotos ja auch der Fall?!

Als Abgrenzungskriterium finde ich sowas daher viel zu schwammig und sehe auch sonst eigentlich keine formal objektivierbaren Kriterien, nach denen wir hier zwischen PR und nicht-PR unterscheiden könnten – umal PR ja nicht zwangsläufig unenzyklopädisch sein muss. Ist es nicht letzten Endes doch eine Einzelfallentscheidung, die im Kontext des Artikels getroffen werden sollte?! // Martin K. (Diskussion) 15:58, 29. Jan. 2015 (CET)

PR-Foto ist kein definierter Begriff sondern Stimmungsmache in der Wikipedia. Was ich weiter oben eigentlich meinte, ist bezahlte Arbeit. Ein Foto mit solchen handwerklichen Fehlern würde mir der Auftraggeber nicht bezahlen, zu Recht. das habe ich auf den Kampfbegriff "PF-Foto" übertragen. --Pölkky 16:29, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich wiederhole mich: Werbefotografie ist uns sehr wohl bekannt. --Martina _Disk. 19:46, 29. Jan. 2015 (CET)

Das Bild rechts ist für enzyklopädische Artikel über lebende Personen gut geeignet. Könnte sofort wie es ist, für die Wikipedia verwandt werden. Die Darstellung der Person ist angemessen natürlich, die asymmetrisch sitzenden Krawatte stört nicht, im Gegenteil, sie macht das Bild alltagstauglich und damit geeignet. --Schlesinger ^schreib! 16:27, 29. Jan. 2015 (CET)

Da sind wir mal einer Meinung. --Pölkky 16:30, 29. Jan. 2015 (CET)

Achdumeinegüte! Dieses Foto ist genauso knallharte PR wie das von Frau Slaughter, nur anders. Habt ihr Tomaten auf den Augen? Der Herr Medienberater möchte natürlich genau nicht als Ikone dargestellt werden, sondern vor allem vertrauenerweckend wirken, da gehörenn kleine Unperfektheiten hinzu, denn damit sorgt er dafür, daß der Betrachter (oder Kunde) sich mit ihm auf einer gleichberechtigten Ebene fühlt. Der schiefe Schlips demonstriert, daß er kein Blender und ihm jegliche Steifheit fremd ist. Die Körperhaltung symbolisiert Zuwendung zum und Interesse am Adressaten. Hier sitzt jemand, der sich dafür einsetzt, deine Probleme zu lösen! Das Bild ist schon fein ausgesucht, da fallen sogar erfahrene Knipser und PR-Kritiker begeistert drauf rein :-) -- Smial (Diskussion) 18:30, 29. Jan. 2015 (CET)

Gut analysiert! --Bellini 21:05, 29. Jan. 2015 (CET)

Zu meinem besseren Verständnis: Wäre es eine Zumutung für Wikipedianer und/oder Wikipedia-Leser, solche eindeutig im Eigeninteresse und als Selbstarstellung hochgeladenene Fotos in der Bildunterschrift eines Artikels mit "PR-Foto" zu kennzeichnen? Wenn ja, warum? --Martina _Disk. 19:51, 29. Jan. 2015 (CET)

• Weil wir das dann faiererweise bei unzähligen anderen Photos auch machen müssten – Napoleon (ja, das ist ernst gemeint: Jacques-Louis David war quasi Bonaparte visueller Propagandist) und Barack Obama sind da nur die Spitze des Eisbergs.
• Und weil ein Laie rein vom Bild ausgehend (also ohne Urheber und Herkunft)zu kennen) kaum einen Unterschied zu den bei den Parlamentsprojekten entstanden Bidlern sieht.

//Martin K. (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2015 (CET)

Aber mal eine grundsätzliche Frage: Findet ihr es wirklich sinnvoll hier im Kurier einzelne Bilder auf ihren PR-Gehalt hin zu untersuchen? // Martin K. (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2015 (CET)

Die Kennzeichnung „Darstellung in der NS-Propaganda“ gibt es beispielsweise bei einem Foto im Artikel Werner Mölders. --Ochrid (Diskussion) 20:48, 29. Jan. 2015 (CET)

...obwohl es (wollte man die hier diskutierten Kriterien anlegen) wahrscheinlich unter jedem Bild in diesem Artikel stehen müsste. Genau das ist das Problem: Wenn wir die Schwelle hier so niedrig ansetzen, müssen wir bei jedem zweiten Personenphoto statt einer Artikelergänzenden Bildunterschrift drei Zeilen zur Herkunft und Entstehungsgeschichte des Photos schreiben. Ich halte das nicht für sinnvoll, weil es dem Leser in den meisten Fällen keinerlei Erkenntnisgewinn vermittelt. // Martin K. (Diskussion) 20:59, 29. Jan. 2015 (CET)

Also ich bin ja immer noch der Meinung, dass Werbefotos gar nicht erst verwendet werden sollen. Das gibt nur langfristige Probleme. --Schlesinger ^schreib! 21:06, 29. Jan. 2015 (CET)

<quetsch>Wat denn nu? Um 16:27 fandest du ein Werbefoto noch "für enzyklopädische Artikel über lebende Personen gut geeignet". -- Smial (Diskussion) 00:25, 30. Jan. 2015 (CET)

Das bloße Vorhandensein von Artikeln und Fotos in Wikipedia ist für viele Personen und Organisationen schon Werbung. Wo ziehst du konkret die Grenze? --Martina _Disk. 23:53, 29. Jan. 2015 (CET)

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@Schlesinger: Hier mal ein paar Vorschläge für Deinen Feldzug gegen die bösen Werbefotos. // Martin K. (Diskussion) 23:29, 29. Jan. 2015 (CET)

Hier schimmert an manchen Stellen ein, nennen wir es mal so, fundamentalistisches Bildverständnis durch. Schon Schminke etwa wird als unenzyklopädisch in Frage gestellt. Sich in der Öffentlichkeit durch kaschierende Schminke etwas aufzuhübschen ist nicht nur ein weltweit verbreitetes soziales Bedürfnis sonden lt. unseres Artikels als kulturelles Phänomen „so alt wie die Menschheit“. Gut, hierzulande ist Make Up bei heterosexuellen Männern weniger verbreitet, und aus deren beschränkter Perspektive mag man die Veränderung des eigenen Gesichts vielleicht als unenzyklopädisch einstufen, verändert es doch die neutrale Realität. Übersehen wird dabei, dass wir die abgebildeten Personen so darstellen sollten, wie sie in der öffentlichen Sphäre üblicherweise wahrgenommen werden. Wenn eine Person in eigenen Publikationen, öffentlichen Auftritten und medialer Darstellung üblicherweise geschminkt und nett ausgeleuchtet auftritt und wahrgenommen wird, wäre es dann neutral, sie morgens zerknittert beim Brötchenholen zu knipsen?

Und was die Inszenierung realer und angeblicher PR-Bilder betrifft: Wer von uns würde für ein Bild von sich, das er anderen zeigen möchte, eine unvorteilhafte Belichtung, Pose, Kleidung, Ausschnitt etc. auswählen oder akzeptieren? Wer schaltet die Korrekturfunktion seiner Textverarbeitung bei einem wichtigen Text ab, verzichtet als Ungeübter auf eine Probe seiner Rede und geht nackt auf die Straße um eine "neutrale" Außendarstellung seiner Rechtschreibkünste, seiner Rhetorik und seines Körperbaus zu erzielen? Schon die ersten Babyfotos sind „hübsch“ (falls jemand wirklich ein häßliches Babyfoto von sich auf der eigenen Geburtskarte findet, sollte er mal ein ernstes Wort mit den Eltern reden); weiter geht es mit Bildern der KiTa- und Schulfotografen, Familienfeste, Passbilder, Bewerbungsfoto, Hochzeitsbild etc. - wir haben eine umfassende soziale Kultur der vorteilhaften Bebilderung. In derselben bewegen sich natürlich auch die Betrachter der Bilder, die wissen, dass echte Menschen aus anderen Perspektiven, ungeschminkt und im Neonlicht auch mal anders aussehen als auf einem Broschürenfoto. In sofern kann es eine "neutrale Bebilderung" bei Menschen eigentlich nicht geben, es sei denn, wir konstruieren Situationen, in der Menschen von einem Automat unter standardisierten, aber per Zufallsprinzip unoptimierten Bedingungen nackt und zerzaust fotografiert werden - schon hübsche Kleidung und ein Kamm verzerren die neutrale Realität.

Selbst Photoshoppen kann erlaubt sein - wer von uns brächte es wohl übers Herz, ein 18MP-Bild hochzuladen, bei dem man in voller Auflösung im Maßstab 1:2 einen Pickel, ein Nasenhaar oder einen Essensrest in der Zahnlücke betrachten kann - das darf man durchaus mal wegstempeln oder die Auflösung reduzieren. In Natura käme man einem der abgebildeten Menschen wohl kaum so nah, dass man diese kleinen Makel so groß betrachten könnte. Etwas anderes ist allerdings die systematische Faltenentfernung, Augencolorierung, Gesichtsformoptimierung, Verschlankung und Verjüngung - da verlassen wir eindeutig das Gebiet der enzyklopädischen Fotografie. In sofern rate ich zu einem entspannten Umgang mit "Neutralität" bei vorteilhaften Fotos, und gleichwohl zu einem Verzicht auf technisch stark manipulierte Bilder. Ein Foto einer Person, selbst wenn wenn es als dermatologische Dokumentation angelegt ist die einigen vielleicht als Portrait-Ideal vorschwebt, ist systembedingt subjektiv und sozial manipuliert --Superbass (Diskussion) 22:39, 29. Jan. 2015 (CET)

+1 // Martin K. (Diskussion) 23:29, 29. Jan. 2015 (CET)

+1 --Jens Best (Diskussion) 00:49, 30. Jan. 2015 (CET)

Volle Zustimmung zu: Etwas anderes ist allerdings die systematische Faltenentfernung, Augencolorierung, Gesichtsformoptimierung, Verschlankung und Verjüngung - da verlassen wir eindeutig das Gebiet der enzyklopädischen Fotografie. Gegen Schminke, Kämmen und Kleidung habe ich nichts, falls das so verstanden wurde.

Und nach wie vor finde ich einen Hinweis "PR-Foto" oder "Pressefoto" angebracht bei unzweifelhafter Selbstdarstellung (erkennbar vom Dargestellten oder seinem Vertreter hochgeladen, oder vom Vertreter eines Vereins, einer Einrichtung, eines Unternehmens etc.). Und nicht nur bei Personenfotos (Beispiele von mir oben). --Martina _Disk. 23:53, 29. Jan. 2015 (CET)

Bist ja auch kein heterosexueller Mann :-) Klar kann man als Kontext Pressefotos benennen, das machen wir ja auch mit Bühnenfotos (Jahr, Festival) und Veranstaltungsfotos (Veranstaltung, Ort, Jahr) so. Ich wüsste nur nicht, wie man die stets sicher abgrenzen soll. Lädt eine Agentur ein professionell gestelltes Foto hoch, ist das sicher ein Pressefoto. Geht der Betroffene extra für uns zum Fotografen oder lädt ein Bild von einer Veranstaltung hoch (wahlweise von einem Freund oder von einem Auftragsfotografen ursprünglich zur Dokumentation angefertigt), was ist das dann? Unterscheiden wir danach, wer es hochlädt, ob es gestellt oder dokumentarisch ist oder wofür es ursprünglich gemacht wurde? Oder ist jedes Bild, das von Seiten des Betroffenen kommt und von diesem zur Veröffentlichung bei uns bestimmt wurde, ein PR-Foto? Müsste man zumindest ungefähr mal eingrenzen. --Superbass (Diskussion) 00:13, 30. Jan. 2015 (CET)

@Martina: Genau deshalb hatte ich bei Frau Slaughter das Wort "Pressefoto" in der Bildbeschreibung dringelassen. Ob man die Bilder nun generell mit "Presse" oder mit "PR" oder jedesmal individuell anders auszeichnet, kann man ja aushandeln. -- Smial (Diskussion) 00:19, 30. Jan. 2015 (CET)

Werbliche Passagen in Artikeln, also das Pendant zu geglätteten Gesichtern, kolorierten Augen und sonstige Optimierungen, können durch Umformulierung oder, wenn nichts mehr hilft, durch Löschung beseitigt werden. Bei Werbefotos (PR-Fotos) geht das nicht, die sollten gleich aus der Wikipedia (nicht Commons) gelöscht werden. --Schlesinger ^schreib! 08:13, 30. Jan. 2015 (CET)

Schlesinger: Ich freue mich jetzt schon auf das von Dir initiierte diesbezügliche Meinungsbild. --emha ^d℩^b 10:12, 30. Jan. 2015 (CET)

erledigtErledigt Damit wäre der Punkt Mach doch eine Meinungsbild abgehakt. Es fehlen noch Werd doch Admin! und Godwin's law :-) --Schlesinger ^schreib! 10:19, 30. Jan. 2015 (CET)

Smials Lösung mit dem "Pressefoto", man könnte oft auch "Bewerbungsfoto" schreiben, finde ich einerseits scharmant, weil sie so offenherzig daherkommt. Andererseits ist es bei einem PR-Foto, das solchermaßen als unauthentisch entlarvt wurde (die Person sieht halt nur im Studio oder vielmehr nach Bildbearbeitung so aus), fraglich, was das im Artikel illustrieren soll, außer den Möglichkeiten, Menschen gefälliger wirken zu lassen, als sie tatsächlich sind. Es gerät dann immer in die Nähe von BNS, so ein Bild mit dem entsprechenden Kommentar überhaupt einzufügen. Andererseits könnten wir uns auch was drauf einbilden, dass wir so ehrlich sind, mangelnde Ehrlichkeit (der Darstellung) wenigstens auszuweisen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 09:41, 30. Jan. 2015 (CET)

Andersrum: dein Theater hier ist BNS. --Pölkky 10:18, 30. Jan. 2015 (CET)

Nattefrost

Ich gestehe, ich finde diese Diskussion in Teilen amüsant, in anderen nachvollziehbar und manchmal einfach nur extrem daneben. Als Leser gewinne ich den Eindruck, dass es hier einige gibt, die eine positive Darstellung einer Person grundsätzlich ablehnen und am liebsten alle Bilder entfernen würden, die auch nur im Ansatz einen positiven Eindruck einer Person vermitteln können. Ich kann dies bei einigen deutlich erkennbaren Photoshop-Bildern gut nachvollziehen, bei vielen anderen (und Martin zeigt ein paar) überhaupt nicht.

Zum Thema Schminke habe ich denn mal ein Bild hinzugefügt - für die richtigen Adressaten (und damit eigentlich alle, die sich dieses Bild anschauen) wäre das dann wohl auch PR, weil Nattefrost genau so rüberkommt, wie er rüberkommen will: düster in Szene und Licht gesetzt .... (P.S.: Das Bild stammt von einem nicht-professionellen Fotografen und wurde bei einem realen Event aufgenommen; nur bevor jemand auf die Idee kommt, es kennzeichnen zu wollen ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 30. Jan. 2015 (CET)

Ach, das ist gar kein Selfie? Trotzdem hochenzyklopädisch und authentisch, obwohl weder die Krawatte schief sitzt, noch Krümel im Mundwinkel zu erkennen sind. Ein Großwerk der Gattung. Lass es doch kandidieren. --Schlesinger ^schreib! 13:28, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich habe sackweise unvorteilhafte Bilder aus dem Festivalsommer auf der Platte, die ich latürnich nicht hochladen werde, auch wenn die "authentisch" sind. Es ist manchmal erstaunlich, was für Details heutiges Kameragerät zeigen kann, Details, die man aus dem Publikum heraus niemals sehen würde und die man selbst im Sucher während der Knisperei gar nicht erkennt. Und die eigentlich auch niemand wirklich sehen will. Folglich mache ich auch als Wikiknipser "PR", indem ich eben unvorteilhafte Fotos aussortiere. Ich bin gespannt, welche Wiki-Kommission Schlesinger gründen wird, um die entsprechenden Kategorien nach "PR" und "gerade eben nicht PR" zu durchforsten und Verwendungsempfehlungen und Löschungen auszusprechen. -- Smial (Diskussion) 11:17, 30. Jan. 2015 (CET)

Es kann durchaus sinnvoll sein sie hochzuladen, d.h. sie auf Commons zur Verfügung zu stellen, daraus folgt aber eben nicht, dass ihre Einbindung in Wikipedia-Artikel sinnvoll ist.--Kmhkmh (Diskussion) 11:44, 30. Jan. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Aus persönlichkeitsrechtlicher Sicht hätte ich da aber arge Bedenken. Schließlich sind die Bilder auch auf Commons „veröffentlicht“ und sogar Prominente haben ein Recht darauf, nicht „entstellted“ dargestellt zu werden. // Martin K. (Diskussion) 13:40, 30. Jan. 2015 (CET)

Nu ja, die Frage ist meines Erachtens eigentlich eher eine redaktionelle und nicht so sehr eine Glaubensfrage. Nämlich: Wozu ist das Bild gut? Es soll doch Wissen vermitteln und nicht bloß schmücken. Ein gar zu geschöntes (meinetwegen Gorbatschow mit wegretuschiertem Blutschwamm) wird dazu eher nicht geeignet sein, oder jedenfalls nur dann, wenn man es entsprechend kennzeichnet, ein gar zu hässliches aber auch nicht. Nicht so toll finde ich die Idee, geschönte Werbefotos einzubauen, "weil es nichts anderes gibt". Man müsste dann schon überlegen, ob das Werbefoto besser ist als gar keins und ob eine Kennzeichnung in der Bildunterschrift sinnvoll ist. Aber das kommt meines Erachtens sehr stark auf das jeweilige Foto an. Kommt dazu, dass ich eine Nennung des Urhebers und womöglich der Umstände eh gut fände, nicht um damit zu sagen, dass das Foto "bäh" weil Werbung ist, sondern weil man damit Wissen vermittelt, das der Einordnung nützlich sein kann.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 30. Jan. 2015 (CET)

Um das mal in einen breiteren Kontext zu stellen: Die Historiker in de.wp haben sich mehrfach gegen "nachträgliche" heroisierende oder sentimentalisierende Gemälde aus dem 19. Jahrhundert in biografischen Artikeln ausgesprochen, weil die einen falschen Eindruck vermitteln und mehr über den Maler bzw. das Publikum verraten als über die biogafierte Person. Das ist doch ein vernünftiger Grund. Oder: Muss in jedem Mozart-Artikel wirklich stereotyp dieses grausliche postume Porträt von Barbara Krafft stehen, obwohl es welche aus Mozarts Lebenszeit gibt? Das sind doch redaktionelle Qualitätsfragen, denen man sich stellen muss.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 30. Jan. 2015 (CET)

Ja, aber aber auf der Diskussionseite des Artikels und/oder dem zugehörigen Fachportal und eben bezogen aufkonkrete Fälle. Eine eigene Photo-RL bedarf es dazu nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:47, 30. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Beidem. Ob ein Bild hier in der Wikipedia sinnvoll ist oder nicht, ergibt sich nicht aus dem Bild allein, sondern aus dem Kontext in dem es im Artikel eingesetzt wird. Ein Kennzeichnung als PR-Foto kann in Einzelfällen sinnvoll sein; eine unumstößliche niedergeschreiben Richlinie dazu halte ich jedoch weder für formulierbar noch für praktikabel. Wie so oft ist hier mal wieder weniger (formale Vorschriften) mehr (Freiheit und Abwägung im Artikel). // Martin K. (Diskussion) 13:40, 30. Jan. 2015 (CET)

Auch ich hätte nichts dagegen, wenn das in erster Linie eine Frage für das entsprechende Fachportal wäre. Ich sehe nämlich durchaus sehr unterschiedliche Maßstäbe im Bebildern eines Literatur- und eines historischen Artikels, und die quellenkritische Haltung der Historiker ist nicht repräsentativ für die gesamte Wikipedia (was man schon im Streit um den Begriff "Quellen" sieht). Im Literaturbereich ist leider "weil es nichts anderes gibt" die Leitlinie bei der Bebilderung, die meist aus Schnappschüssen von Lesungen oder Signierstunden besteht. Herausragende Porträts von zeitgenössischen Schriftstellern sind absolute Mangelware, und PR jenseits von der hochgespielten Auseinandersetzung um den RH-Account kein brisantes Thema. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:16, 30. Jan. 2015 (CET)

Schlesingers DorfBilderpolizei wird es schon richten. Mit Olag, Mathmensch, Bellini, Aschmidt, Gretarsson, Brummfuss und Ohrnwuzler als Hilfssheriffs zur Wahrung einer werbefreien realen Welt da draussen. Pfui Kapitalismus, Pfui Geldverdienen! Alles gehört allen. --2.202.33.123 12:08, 30. Jan. 2015 (CET) Komisch, das haben wir doch schon mal irgendwo gehört? War es Mao, Stalin oder Mielke?

Du hast die Taliban vergessen. Trotzdem: Das hast du aber schön gesagt. Willst du das nicht mit deinem Hauptaccount noch einmal wiederholen? Gruß --Schlesinger ^schreib! 13:55, 30. Jan. 2015 (CET)

Checkuser

Es wäre an der Zeit für ein Checkuser-Verfahren zum Umfeld des Accounts EinFranz.--Aschmidt (Diskussion) 17:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Auf der Basis welcher mißbräuchlichen, gegen die Richtlinien der Wikipedia verstossenden, Verhaltensweisen, die einen entsprechenden Eingriff rechtfertigen sollten? Es gibt imho keinen Grund und keine Basis, hier entgegen der Richtlinie WP:ANON (die ja eigentlich in der Wikipedia gern hochgehalten wird) zu agieren - und wie ich oben schon (unbeantwortet) anfragte: Welchen Unterschied würde es machen, die Person hinter dem entsprechend unserer Spielregeln agierenden und Account zu kennen? Wenn der Account die dahinterstehende Person selbst preisgibt - o.k. - wenn nicht, gibt es keine Grundlage für entsprechende Maßnahmen und auch WMDE würde bei Preisgabe gegen WP:ANON verstossen wie jeder von uns, der evtl. mehr weiß. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:38, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe auch nicht, welchen unetrschied es macht, ob die verlagsgruppe einen Wikipedianer einekauft hat oder ein erfahrenes Pr-Unternehmen. Inhaltlich ändert das an deren Kampagne nichts. --Martina _Disk. 17:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eher den Eindruck, das hier ein gewisser Neid mitmischt. Sämtliche Korrespondenz zwischen WMDE und RH sind Transparent im Archiv hinterlegt. Ich kann mich nicht entsinnen, das einer der Chapter auch nur ansatzweise genauso hinterfragt worden wäre wie das heute von ein paar Vereinsvertreter hier heute gemacht wird. Aber offensichtlich kommen manche mit der neuen Art von Wettbewerb hier nicht klar. Denn die einzelnen Fördervereine stellen hier auch gerne ohne vorher zu Fragen, gerne Fakten rein und auch da habe ich bislang keinen Grund gehabt mich darüber zu Beschweren. Immerhin, RH wird derzeit mehr wahrgenommen (mit Hilfe der Beobachtungsseiten) als alle Chapter zusammen. Das dürfte sicherlich auch damit zu tun haben, das dort sämtliche Aktivitäten noch übersehbar sind. Ich finde es schon drollig, wer hier alles angeblich Käuflich ist. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:13, 22. Jan. 2015 (CET)

Die gesamte Korrespondenz? Das sind zwei Buchanfragen, die über WMDE liefen, sonst nichts. Selbst wenn Stepro nicht recht hat, glaube ich nie und nimmer, dass das "die gesamte Korrespondenz" ist.--Mautpreller (Diskussion) 19:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Nun, falls die genannte Agentur von Herrn F. die Bearbeitungen von RH vornehmen würde, wäre dies aktuell ein Verstoß gegen die Nutzungsbedingungen der Wikipedia. Die FAQ zu den Pflichten bezüglich der Offenlegung bezahlter Beiträge sagen ganz eindeutig aus, dass sowohl Agentur (falls die Vermutung zutrifft also Sucomo) als auch Kunde (falls die Vermutung zutrifft also RH) zu nennen sind („Wenn Sie von einer PR-Agentur mit der Bearbeitung von Wikipedia beauftragt wurden, müssen Sie sowohl die Agentur als auch den Kunden der Agentur offenlegen.“). Momentan wird nur angegeben, dass die Bearbeitungen von RH selbst vorgenommen werden. Ein CU-Verfahren würde also wegen des Verdachts des Verstoßes gegen die TOU in mehreren hundert Fällen in Betracht kommen. Ob ausreichende Indizien für einen Verdacht vorliegen, kann ich nicht beurteilen. Falls dem so sein sollte, wäre ich Stepro für das Stellen einen solchen Antrags mehr als dankbar. Beste Grüße --EH (Diskussion) 19:05, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das immer wieder herrlich, Leute auf diese Seite hin zu weisen. Aber wenn ihr gerne mit einem CU Antrag blamieren wollt, bitte schön. Denn Glücklicher Weise haben wir einen CU der ohne eine Stichhaltige Begründung nicht tätig wird. Kleine Nachfrage, ist denn von den vermuteten Benutzern in den letzten 3 Monaten eine Bearbeitung vorgenommen worden? Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Sucomo arbeitet, so mein letzter Kenntnisstand, überwiegend mit verifizierten Accounts seiner Auftraggeber und nicht unter seinem eigenen Firmennamen (wie viele andere PR-Agenturen auch). --Martina _Disk. 19:53, 22. Jan. 2015 (CET)

Ross und Reiter: Benutzer:Four Music. Markus Franz wollte mich (mit Verweis auf etliche andere Wikipedianer als Gesprächspartner) im Juni 2013 per Email zu einem Treffen und Gespräch mit ihm über die Arbeit von Sucomo motivieren und nannte auf meine Nachfrage als Referenz den Artikel Ingo Pohlmann, den sein Unternehmen "kürzlich im Auftrag von Sony Music bzw. Four Music überarbeitet" habe. Nun weiß ich nicht, ob er sich mit "fremden Federn" schmückte, gehe aber davon aus, dass ein CU auf Grundlage der WMF-Nutzungsbedingungen durchaus ein paar Überraschungen zutage bringen könnte. --Martina _Disk. 22:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja und was machen wir, dann die Artikel die unter einer freien Lizenz stehen und auch unseren Anforderungen an einen neutralen Artikel löschen? Danach hat ja jeder dass Recht den Artikel wieder und wieder in die Wikipedia zu setzen. Er steht ja unter einer freien Lizenz, ist enzyklopädisch relevant und entspricht unseren Anforderungen.
Aber in diesem Krieg geht es ja schon lange nicht mehr um freie Inhalte, es geht nur noch um die totale Vernichtung der Feinde. Wer das auch immer ist. Und Kollateralschäden werden da schon mal in Kauf genommen. Wozu freie Enzyklopädieartikel, die sind nicht wichtig. Wichtig ist einzig und allein die innere Einstellung der Autoren. Wer nicht den Moralvorstellungen bezüglich der reinen Lehre der Wikipedia entspricht muss sofort und gnadenlos exkommuniziert werden.
Genausogut könnte man ja auch mal versuchen, die ganzen Bilder derjenigen zu löschen, die hier ihre Urheberrechte mit Abmahnungen durchsetzen. Natürlich sollten diese Accounts dann auch gleich gesperrt werden. Was dem einen recht ist, kann doch dem anderen billig sein.
Ich finde es schon merkwürdig, wie hier die einen versuchen mit Wikipedia Geld zu verdienen und es gleichzeitig anderen verbieten wollen. Selten hat man solch ein verlogenes Getue erlebt. Abscheulich. Wiederwärtig. Liesel 07:17, 23. Jan. 2015 (CET)

" wie hier die einen versuchen mit Wikipedia Geld zu verdienen und es gleichzeitig anderen verbieten wollen." --> Von wem sprichst du? --EH (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Nebelkerze rchtete sich vermutlich an mich, um mich mundtot zu machen. Bei anderen versucht er es mit "kannst du uns mit deinem idologischem Geplaber und deinen Hasstiraden verschonen", "deine eigene Selbstüberhöhung, deine völlige Missachtung aller anderen Autoren die dich zu diesem Wahnwitz führen". Um dann zur Diskussionskultur in der Wikipedia festzustellen "Es geht darum, denn Gegner loszuwerden und das mit allen Mitteln."

Hinhören, was gesagt wird, und darauf inhaltlich einzugehen scheint nicht seine allergrößte Stärke zu sein. --Martina _Disk. 13:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Etikettenschwindel

Wir müssen also davon ausgehen, dass unsere Kontrollwerkzeuge wie beispielsweise der Usercheck in Fällen, wie diesen, nichts bringen. Denn was nützt uns die Erkenntnis, dass im Umfeld von Artikeln über Unternehmen, deren Produkte, Vertragskünstlern und sonstigen für PR-Agenturen interessante Themen in der Wikipedia sich die gewerblichen Schreiber völlig legal und auch gewollt, denn sie schaffen ja "freies Wissen", tummeln. Manche eben mit multiplen anonymen Accounts (Sockenpuppen), um bei Bedarf in Diskussionen über Artikel Mehrheiten vorzutäuschen, manche mit ihrem Klar- oder Firmennamen (eher die Dilettanten in der Szene). Der Verifizierungsbaustein in seiner edelblauen Aufmachung kommt sowieso eher wie ein Qualitätssiegel daher. Dann sollten wir aber auch konsequent sein und die Wikipedia nicht mehr unter dem idealistischen Etikett: [Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren.] anpreisen, sondern zugeben, dass die Ehrenamtlichkeit nie wirklich ehrlich gemeint, sondern nur vorgeschoben war, und sie nur zur leichteren Generierung von Spenden diente. Eine Art der Verlogenheit, die einen unangenehmen Geschmack hinterlässt. Gut, ich nehme also zur Kenntnis, dass eine meiner Illusionen bezüglich der Wikipedia nun endgültig passé ist. Das Thema jedenfalls wird diese bigotte Community noch lange, und nicht immer in angenehmer Weise, begleiten. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Dass verifizierte Accounts kaum ehrenamtlich arbeiten, sollte dir aber vorher schon bewusst gewesen sein, oder? und wie willst du bezahlte Schreiber wirklich und effektiv aus der WP heraushalten? und zu welchem Preis? Das Problem sollte dir schon lange bewusst sein. Dass sich an deinen genannten Illusionen bezüglich der Wikipedia seit gestern/heute etwas geändert habe, kann ich dir leider nicht glauben. Andernfalls wäre ich schwer enttäuscht von dir. --Anika (Diskussion) 08:42, 23. Jan. 2015 (CET)

Schlesingers Statement inspiriert mich, mal zu schauen, wie sich die Selbstbeschreibung der Wikipedia tatsächlich entwickelte:

Erste Version 2002: Hier entsteht eine frei verfügbare Enzyklopädie, deren Beiträge gemeinsam erarbeitet und genutzt werden können. - Nicht nur steht in der Selbstbeschreibung nichts von Ehrenamtlichkeit. Selbst das dezent prätenziöse Ausdruck "freie Enzyklopädie" war noch nicht geboren, sondern Wikipedia wird beschrieben wie sie ist: frei verfügbar und gemeinsam nutzbar. Die Betonung der Gemeinsamkeit spricht eher dafür, dass eben nicht nach irgendwelchen anderen Merkmalen wie Vorbildung, Ausbildung, Arbeit etc. unterschieden werden soll, Es soll wirklich jeder unabhängig von Position und Motivation mitmachen.

2004 als ich anfing Hier entsteht eine frei verfügbare Enzyklopädie, deren Beiträge gemeinsam erarbeitet und genutzt werden können.

Danach kamen die ganzen Presseberichte und Wikipedia wurde jemals außerhalb eines Haufens von Nerds wahrgenommen. Zum einen hieß das, das viele Menschen in die Wikipedia kamen, denen nicht mehr von alten Wikipedianern erklärt wurde, was Wikipedia ist. Viele hatten sich bereits vorher ein nicht-mehr-änderbares Bild durch Presseberichte gemacht, und wie wir alle wissen: Presseberichte und deren Verhältnis zur Realität ist ein schwieriges. Stimmung und Zusammensetzung in der Community änderte sich dadurch deutlich. 2005 war noch eine Zeit bevor Web 2.0 und User Generated Content und ähnliches Konzepte öffentliches Thema waren. Elian musste noch viel öfter als ich irgendwelchen Leuten das - damals noch sehr neue - Konzept erklären, dass es keine feste Redaktion gibt und Menschen einfach so Inhalte ins Internet schreiben. Ende 2005 erweitert elian die Selbstbeschreibung - eher um eine Erklärung als um einen Anspruch:

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die nicht von einer festen, bezahlten Redaktion, sondern von freiwilligen Autoren verfasst wird.

Die Erläuterung wird 2007 verschlimmbessert: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die von freiwilligen Autoren ohne Honorar

Und kurz darauf sprachlich verbessert aber der Semantik nach zur Nullaussage durch Philipp Birken: Die Wikipedia ist Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, die von freiwilligen Autoren verfasst wird.

Die moralisch aufgeladene Ehrenamtlichkeit gibt es erst seit 2009. Die angegebene Diskussion auf der Diskussionsseite bestand aus zwei Teilnehmern, die fandenm dass "freiwillig" ein blödes Wort ist, weil nur die wenigsten Menschen unfreiwillig etwas tun.

Fast die ganzen ersten Zehn Jahre war Ehrenamtlichkeit nie nach vorne getragener Anspruch oder nicht-zu-änderndes Grundprinzip, sondern das war halt einfach so, weil eh niemand bezahlt hätte und niemand der Teilnehmenden das primär aus Gründen von Geld und Ruhm gemacht hat. Es gab auch keine Festlegung, dass es anders sein muss - über nicht existente Probleme hat sich niemand Gedanken gemacht und niemand einen Anspruch erhoben, wie es sein müsste. Die Frage da war eher "wird Wikipedia nächstes Jahr noch existieren" und nicht "oh mein Gott, jemand hat sich verraten." Klar ist Freiwilligkeit in den Genen der Wikipedia. Bis 2005 gab es ja nur ein belächeln für Wikipedianer und nicht mal Ruhm und Anerkennung geschweige denn irgendwas anderes - das zieht dementsprechende Leute, denen intrinsische Motivation deutlich wichtiger ist als externe Anerkennung. Aber ich habe die Leute von 2004 auch deutlich pragmatischer und zukunftsgewandterin Erinnerung als es jetzt viele Wikipedianer sind; und sich auch selbst weniger erst nehmend. Wie man sieht: selbst die ersten Jahre und selbst in den Diskussionen 2009 war die Erwähnung der Nicht-Redaktion eher nüchterne Erläuterung wie es halt ist. Die Tatsache, diese Nicht-Redaktion extrem moralisch aufzuladen und da Selbstwert draus zu ziehen ist einfach sehr neu und sicher alles andere als ein ursprüngliches Grundprinzip. -- southpark 09:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich würde fast wetten, daß die inflationäre Verwendung des Ehrenamts-Begriffs erst mit einer professionellen Pressearbeit durch WMDE begann. Und damit, daß irgendwann auch der letzte gemerkt hat, daß WP eine Cash-Cow ist. Wie wir alle wissen, verdirbt Geld den Charakter. Wie also kann man Charakterfestigkeit und moralisches Handeln besser betonen, als durch die Beschreibung des eigenen Tuns als „Ehren”amt? Freiwillig kann jeder. Ganz bescheiden und aufopferungsvoll nur aus Ehrgefühl heraus kann und macht nicht jeder. --Henriette (Diskussion) 09:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Würde ich die zustimmen. Ich glaube diese hohe Betonung von Ehrenamt und Freiwilligkeit ist im Ursprung deutlich eher WMDE-Pressearbeit als Community-Selbstverständnis. -- southpark 09:52, 23. Jan. 2015 (CET)

Southpark du kannst doch nicht einfach so an den Grundfesten der Wikipedia rütteln und jahrhundertealtes Wissen einfach so für Null und nichtig erklären. Am Ende kommt dann noch raus, dass manche Regel oder Festlegung aus einer Bierlaune heraus entstanden sind und dahinter gar keine endlose fest mit Belegen fundamentierte Debatte stand. Liesel 09:09, 23. Jan. 2015 (CET)

Was ist das nur für eine kindische Diskussion. Verizifizierte Konten sollen nun verboten werden? Oder auf die Diskussionsseite verbannt? Warum nur fühle ich mich an die RSA erinnert und die ungute Tradition der Apartheid? Oder das indische Kastenwesen?

Artikel im Bereich Wirtschaft, Produkte, Marken und Unternehmen sind schwach – wie so viele Artikel in dieser Enzyklopädie. Warum sollen hier nicht erfahrene Wikipedianer, die die Regeln inhaliert haben und sich an sie halten, unterstützen? Entscheidend ist, was im Artikel steht. Sobald das den Regeln der Enzyklopädie genügt, ist alles in Ordnung.

Selbsternannte Ordnungshüter, die das Prinzip der Gleichberechtigung von Konten aushöhlen wollen zugunsten einer digitalen Apartheit, müssen sich fragen, welche Motive sie antreiben. Die entsprechende Vokabeln sind bereits in der Diskussion: Fundamentalismus und Prinzipienreiter sind hier erkennbar maßgeblich. Noch dazu sind es Prinzipien, die nicht konsentiert sind: Nur unentgeltlich zu arbeiten, ist nirgendwo Vorschrift in diesem Projekt. Derartige Prinzipien erfinden sich einige (Dank an Southpark für die Hinweise), die offenbar immer noch nicht realisiert haben, dass das Utopia des Sozialismus eine von der Geschichte längst überholte Vorstellung ist. Atomiccocktail (Diskussion) 10:07, 23. Jan. 2015 (CET)

Nach stalinistischen Schauprozessen und McCarthy sollen die bei Wikipedia versteckt Werbung Treibenden jetzt auch noch die neuen "Nigger of the World" sein? @Atomiccocktail: es ist nicht nur so, dass Du grundlegende Spielregeln des marktwirtschaftlichen Wettbewerbs nicht verstehst; Durch Deine zynischen Vergleiche verhöhnst Du die eigentlichen Opfer von totalitärer Gewaltherrschaft, Apartheids-Rassismus und ideologischer Verfolgung.--Olag (Diskussion) 10:29, 23. Jan. 2015 (CET)

+1. Wenn „Artikel im Bereich Wirtschaft schwach“ sind, so ist das kein Problem, sondern ein Markenzeichen einer ehrenamtlich erstellten Enzyklopädie. Wenn das als „schwach“ empfunden würde, so wäre das ein Werturteil. Aus meiner Sicht wäre es eher eine Stärke.--Aschmidt (Diskussion) 10:37, 23. Jan. 2015 (CET)

Olag kannst du uns mit deinem idologischem Geplaber und deinen Hasstiraden verschonen. Du scheinst ja kein Interesse an der Mitarbeit in der Autorengemeinschaft zu haben. Liesel 10:50, 23. Jan. 2015 (CET)

Quatsch. Ich mache auf das Fatale und die Tradtion dieser Denkhaltungen aufmerksam. Mehr nicht. Gerade du gehörst ja zu jenen, die zur Treibjagd auf Autoren blasen, die (auch) bezahltes Schreiben praktizieren. In Unkenntnis des Rechts und in Unkenntnis der Projektregeln. Dein Problem, nicht meins. Atomiccocktail (Diskussion) 10:44, 23. Jan. 2015 (CET)

Weißt Du, mir wäre ja alles Recht, wenn nicht die Leser und Spender hier reichlich getäuscht würden. Laut bisheriger Selbstdarstellung der Wikipedia und WMDE-Satzung usw erwarten die hier nämlich, dass Ehrenamt drin ist, weil Ehrenamt draufsteht, Es mag ja Dein Job sein, Atomiccocktail, Leuten Sachen zu verkaufen, bei stets was anderes draufsteht, als drin ist. Das Problem ist nur, dass Du und andere, z.B. Sucomo, Eurer Geschäftsmodell auf ein ehrenamtliches und bislang gemeinnütziges Projekt verlegen wollen. Das ist ein Novum. Und das ist Betrug am Leser, an den Spendern und letztlich auch am Steuerzahler. Du magst gut schlafen können, ich mag es aber - als ebenfalls Teil der Community - nicht dulden, das das auch in meinem Namen passiert. Wie gesagt, ich will Dich gar nicht weghaben. Wenn Du die Ehrlichkeit besäßest, auf Deine gewerblich erstellten Artikel draufzuschreiben, was drinsteckt, hätte ich gar kein Problem damit.--Olag (Diskussion) 11:11, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme dir zwar zu dass Atomiccocktails historische Vergleiche hier unpassend und nicht hilfreich sind, aber deine Behauptung zur Selbstdarstellung von WP kann ich nicht nachvollziehen. Wo bitte schön behauptet WP denn, dass ihre Autorenschaft bzw. allgemeiner alle an ihr beteiligten auschließlich aus Ehrenämtlern bestehen?--Kmhkmh (Diskussion) 17:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Geh mal ganz ans Ende dieser (oder jeder anderen WP-) Seite, da findest Du (als Zweiten von links) den Link "Über Wikipedia", den auch Schlesinger oben zitiert hat. Auch in der SAtzung der Wikimedia DE findet sich das. Ich gehe davon aus, dass am Anfang des Projekts schlicht niemand an bezahltes Schreiben (per UnternehmensPR) gedacht hat.--Olag (Diskussion) 17:25, 23. Jan. 2015 (CET)

Der Herr Jurist wieder: "Betrug". Sogar am Steuerzahler. Aha. Ich verhalte mich regelkonform und rechtskonform. Du behauptest zwar immer wieder das Gegenteil. Aber das habe dir ich ja schön öfter gesagt. Du stellst auf stur. Dein Problem, nicht meins. Atomiccocktail (Diskussion) 15:49, 23. Jan. 2015 (CET)

"Betrug" war von mir jetzt ausnahmsweise nicht im Sinne des StGB, sondern eher umgangssprachlich, wobei ... wenn ich Deine Knie so schlottern höre, wird vielleicht auch da was dran sein... Nein, die von mir angekreideten Rechtsverstöße beschränken sich auf das Wettbewerbsrecht...--Olag (Diskussion) 16:00, 23. Jan. 2015 (CET)

"eher umgangssprachlich". Schon klar, Herr Jurist. Ist ja schön, dass du träumst (schlotternde Knie), aber behalte sie besser für dich, deine Träume. Sie sind wirklichkeitsfremd. Atomiccocktail (Diskussion) 16:24, 23. Jan. 2015 (CET)

Du redest ja von einer "guten" einer "besseren" Enzyklopädie. Dafür müssen deiner Meinung nach Artikel aus dem Kernlebensbereich Wirtschaft schwach sein. Wen willst du eigentlich überzeugen? Atomiccocktail (Diskussion) 10:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Wer hier nur für seine eigenen Einnahmen argumentiert, hat sich m.E. sowieso selbst disqualifiziert und sollte sich aus der Diskussion ganz heraushalten, lieber AC. Überlasse bitte die Klärung dieser Fragen der Community.--Aschmidt (Diskussion) 10:49, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja so sind sie, unsere Ideologen. Kommt Widerspruch, wird das Rederecht entzogen. Ich bin laut Aschmidt kein Mitglied der Community. Sehr interessant. Ich habe für dieses Projekt mehr geleistet als mein Vorredner, aber bitte. Leistung zählt für ihn offenbar nicht, sondern Gesinnung. Atomiccocktail (Diskussion) 10:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Was meine Leistungen angeht, so brauche ich mein Licht nicht unter den Scheffel zu stellen. Lenke bitte nicht ab und halte Dich bitte aus Diskussionen heraus, bei denen Du einen Interessenkonflikt hast, AC.--Aschmidt (Diskussion) 11:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Dass ich mich aus dieser Diskussion raushalte, das hättest du wohl gern. Widerspruch verträgst du nicht?
So, mein lieber, wird das nie was. So bleibst du immer ein Wortführer. Aber einer, der eine ideologische Minderheit anführt, die sich zur Avantgarde erklärt hat. Atomiccocktail (Diskussion) 15:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Aschmidt und du bist jetzt die Community? Ich habe dir kein Mandat erteilt. Es ist also wahrscheinlich deine eigene Selbstüberhöhung, deine völlige Missachtung aller anderen Autoren die dich zu diesem Wahnwitz führen. Es sind schon andere gescheitert, die meinten für die Massen sprechen zu müssen. Du bist weder das Volk noch die Community. Liesel 10:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, und?--Aschmidt (Diskussion) 11:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich habe derzeit vor denen die tatsächlich ein Ehrenamt ausüben und denen die hier so tun als hätten sie eins, wesentlich mehr Hochachtung. Denn die haben zumindest ein Mandat. Solange unsere Regeln zu Interessenskonflikte erfüllt werden und eine Transparente Offenlegung erfolgt, halte ich solche Hexenjagd als Unproduktiv und Projektschädigend. Auch ich arbeite hier nur in meiner Freizeit mit. Ich kann mich nicht Entsinnen, das mich jemand dazu gezwungen hätte hier mit zu arbeiten. Das ich hier mit meinem Realen Namen hier schreibe hat nichts mit meinem Ego zu tun. Um als Enthüllungsjournalist, vermeintlicher Staatsanwalt, Richter oder Henker tätig zu werden, brauche ich sicherlich keinen Account hier. Da gibt es genügend andere Formen im Netz um sich austoben zu können. Es ist auf jeden Fall immer wieder interessant hier, wie einzelne etwas von anderen Fordern, wozu sie selbst nicht in der Lage sind. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:10, 23. Jan. 2015 (CET)

@Southpark: Deine historische Forschung inspiriert mich zu Schlussfolgerungen, die woandershin gehen. Das Interessante an den frühen Selbstbeschreibungen (2002 und 2004, als ich von der Wikipedia noch nichts wusste) ist meines Erachtens das Wort "gemeinsam". Es deutet das an, was Christian Stegbauer als Projektideologie gefasst hat: Ein Haufen Leute sieht sich plötzlich in der Lage und willens, gemeinsam etwas zu schaffen, was es noch nicht gibt, eine, wenn man so will, demokratisierte Wissenssammlung ohne die bekannten Barrieren von Vereinen, Zugangsbeschränkungen, verfestigten Interessen und Strukturen, "von unten".

In mancher Hinsicht habe ich das auch 2005 noch so erlebt. Mir war die Vorstellung des "freien Diskurses" verdächtig, aber interessant. Da spiegelten sich alte emanzipatorische Ideen wider, die Einheit von Schreiben und Lesen, der in beide Richtungen funktionierende Kommunikationsapparat (wie in Brechts Radiotheorie), der Zugang aller Leute zum geschriebenen Wort, eine neue, wenig vermachtete Öffentlichkeit, und zugleich wurde das Ganze mit einer verblüffenden Naivität angepackt und vorgetragen. Was mich daran anzog, waren natürlich die Möglichkeiten zum Schreiben, aber auch und vielleicht noch dauerhafter und mehr die Feststellung, dass sich Laien ein eigenes Modell von Organisation schufen. Fragen der Interdisziplinarität, der Vereinheitlichung, des Textaufbaus, der Regelung und Entscheidung wurden neu gestellt und demokratisiert, d.h. Leute, die damit früher nie zu tun hatten, befassten sich damit in eigener Verantwortung. Was mich abstieß, war, dass den Leuten teilweise nicht im mindesten bewusst war, was sie da eigentlich taten, besonders auffällig im Textaufbau, aber auch z.B. bei der Festlegung des Gegenstands von Wikipedia-Artikeln oder bei den Projektentscheidungen, und es teilweise auch gar nicht wissen wollten.

In mancher Hinsicht ist seitdem durchaus Positives passiert im Rahmen der Verstetigung. Bloß was in den späteren Fassungen des Selbstverständnisses verloren gegangen ist, ist dieses Community-Bild, die Vorstellung eines mehr oder weniger gemeinsam getragenen Projekts der Emanzipation, der Autonomie, der Selbstregelung. Ich habe diesen Verlust mit Schmerzen miterlebt, oft ohne überhaupt richtig zu merken, was da passiert. Stegbauer schrieb von der aufkommenden "Produktideologie", der Vorstellung, gemeinsam ein konkurrenzfähiges Produkt zu schaffen. Damit verlor das Projekt den Reiz der Neuheit, es wollte nicht mehr etwas Neues schaffen, sondern sich in einem alten Kontext positionieren, als "besser als" oder "mindestens so gut wie" der Brockhaus. Und doch steckt auch in der Produktideologie noch die gemeinsame Arbeit.

Was ich im Zuge der Debatten um das bezahlte Schreiben sehe, ist der Niedergang auch dieser Produktideologie. Es wird schlicht kein Problem mehr in der Konversion der Community zur Crowd gesehen. Im Vordergrund steht nicht mehr: Wir wollen etwas schaffen. Im Vordergrund steht die Benutzbarkeit, die Indienststellung der Wikipedia-Akteure für nicht mehr von ihnen selbst definierte Interessen. Übrigens eine Entwicklung, die man in anderen (z.B. Software-) Communitys noch viel dramatischer beobachten kann. Zu keinem früheren Zeitpunkt wäre in meiner Wahrnehmung etwa die Vorstellung, dass PR-Agenturen ein ganzes Gebiet der Wikipedia "übernehmen", so akzeptiert gewesen wie heute. Der Unterschied liegt nicht darin, dass bezahltes Schreiben akzeptiert ist, das war früher in der Euphorie vielleicht sogar mehr der Fall; der Unterschied liegt darin, dass man kein Problem in Akteuren sieht, die sich für die Community als kommerzielles Objekt interessieren. Der anarchische Grundton ist abgelöst von einem merkwürdig marktliberalen Ton (der immer da war, aber eben auch als libertärer, widerborstiger): bloß nicht denkbare Sponsoren verschrecken. Die Community selbst beginnt sich in Marktteilnehmer aufzulösen. Sollte sich das so fortsetzen, sollte das widerborstige Moment des gemeinsamen libertären Schreibens verschwinden und nur noch das "asset" für Marktchancen bestimmend sein, wäre das endgültig nicht mehr mein Projekt.

Der Punkt ist in meinen Augen, dass eine Richtungsentscheidung verpasst wurde: Schaffen wir aus eigener Kraft eine Verstetigung des Projekts mit unseren eigenen Strukturen, oder liefern wir uns dem freien Spiel der Kräfte aus? Ich fürchte, dass es bereits zu spät ist, weil wir nicht mehr handlungsfähig sind (und sein wollen). Stillschweigend sind die Weichen für die zweite Alternative gestellt.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 23. Jan. 2015 (CET)

Mautpreller du sprichst da einen sehr wichtigen Punkt an. In dem Moment, als die Autorengemeinschaft verlorenging, wurde auch der andere Mitautor entweder zum Verbündeten oder zum Feind. Das Ergebnis dieses Prozesses sieht man jetzt tagtäglich auf VM & Co. Es geht nicht mehr um Artikel und die Enzyklopädie. Es geht darum, denn Gegner loszuwerden und das mit allen Mitteln. Wir machen uns Gedanken, warum es immer weniger Autoren werden. Kein Wunder, dass sind die Verluste in diesem Krieg.

Früher ging es darum, gemeinsam die Wikipedia voranzubringen. Auch wenn der andere eine andere Meinung hatte, versuchte man einen Kompromiss zu finden. Heute ist das nicht mehr nötig. Es wird einfach abgelehnt, ausgesessen, gemobbt etc. Konsens war früher gang und gäbe. Heute ist es eine Ausnahme. Liesel 10:37, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich stimme Dir zu in vielen Punkten. Ich würde die Probleme des "gemeinsam" allerdings zeitlich weit vor jetzt und dem Thema Bezahlung verorten - wie gesagt, mein erstes Erweckungserlebnis in der Hinsicht war, als Leute ihre Meinung, was Wikipedia sein soll, aus der Presse bekamen und diese Meinung dann in die Wikipedia brachten. Die Überzeugungen hatten nicht immer etwas mit der real existierenden Wikipedia zu tun. Es war sehr befremdlich, wenn Leute die neu von außen kamen den Anwesenden erzählten, wie Wikipedia eigentlich funktionieren muss.. Zumal: 2001-2005 war Wikipedia "nichts" - da gab es keinen Ruhm, keine Anerkennung, keine gesetzten Regeln - da gab es intrinsische Motivation und Unterstützung durch die Community. Dementsprechende Leute kamen und hätte die Community nicht als gemeinsames funktioniert, gäbe es Wikipedia schon lange nicht mehr. Seitdem gibt es ein Regelwerk, das man überwachen kann, die Gewissheit in einem tollen Projekt mitzuarbeiten, dass die Welt wahrnimmt und überwiegend toll findet - eine gewisse institutonelle Verstetigung fand statt, geschriebee und ungeschriebene Regeln halten Wikipedia am Laufen auch ohne starkes Gemeinsakkeitegsfühl. Gleichzeitig ging die externe Anerkennung steil nach oben gegangen, während Freiheit, Offenheit und experimenteller Charakter stark nach unten gingen. Ich hätte 2006 ja selbst um Haaresbreite deswegen aufgehört, weil ich die Änderung nicht ertrage und viele Andere haben das getan. Andererseits war mir auch bewusst, dass diese Entwicklung zwangsläufig ist, und Projekte die immer total offen und experimentell bleiben, dauerhaft auf der Stelle treten. Die Diskussionen jetzt sind wieder eine Änderung. Das Paid-Editing-Projekt war ja ein Versuch, die Community zu einer Meinungsbildung zu kriegen, bevor von Außen Fakten geschaffen werden - also reagieren solange es noch geht. Leider habe ich dann einen Großteil der Zeit damit verbracht, erklären zu müssen, wieso das überhaupt ein Problem sein könnte und dass das eine reale Entwicklung ist, die sich erstmal ganz unabhängig von der Community abspielt. -- southpark 10:53, 23. Jan. 2015 (CET) (wobei ich seit meiner Betrachtung der real existierenden PR-Industrie deutlich optismistischer bin - die haben echt andere Prioritäten und Wikipedia ist anstrengend, extrem zeitaufwenig, unkontrollierbar, überfordert intellektuell 95% der PR-Hanseln und ist als Werbung nicht sonderlich effektiv.)

nach bk vorgezogen +1 zu letzterem. Wie viele andere Verschwörungstheorien auch, krankt die PR-übernimmt-jetzt-die-Wikipedia-Theorie auch an einer massiven Überschätzung des „Gegners“. Ich habe beruflich ab und an mit PR-Leuten zu tun, und kann daher berichten, das auch die maximal mit Wasser kochen und auch dort (böse gesagt) oft genug ein gehörige Maß an Dilletantismus im Spiel ist. Die vermeintliche Gefahr eines Masterplan, der einer langfristigen Stategie folgend die Übennahme und Manpulation ganzer Bereiche der Wikipedia vorbereitet, halte ich schon deshalb für ein substanzloses Schauermärchen, weil ich weiß wie chaotisch, inkonsitent, ineffektiv und in sich widerstrebend gerade solche größeren wirtschaftlichen Akteure aufgebaut sind. Mit der Unternehmensgröße steigt eben auch die Entropie.

Was die Beherrschung des Mediums und seiner Regeln angeht, müssen wir uns vor „denen“ da wirklich nicht verstecken. // Martin K. (Diskussion) 11:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Zuerst zu Deinem letzten Punkt: Ich meine doch, man sieht einen Professionalisierungssprung bei den Werbern. Sicher hast du recht, 95& der Werber sind total überfordert. Aber gerade Freund Random House zeigt, dass es mittlerweile Leute gibt, die wissen, was sie wollen und wie sie es erreichen können. Ich fürchte, das ist die Zukunft. Und ich habe dafür noch mehr Indizien. Das stärkste ist die Entwicklung von Wikidata als Instrument, den Wikipedia-Content für generelle kommerzielle Nutzbarkeit zuzurichten.

Deine Bemerkung, die Selbstdefinitionen der Wikipedia stammten im Grunde "von außen", finde ich sehr anregend. Ich kann es aber aus meiner eigenen Erfahrung (die nicht so weit zurückreicht) nicht bestätigen. Als ich "von außen" kam, war mein "Absprungpunkt" ein Web-2.0-Forum, in dem auf die Wikipedia verwiesen wurde (übrigens auf einen sachlich falschen, ideologisierenden Artikel, der meine erste IP-Aktivität auslöste).

Vor allem aber differiert meine Wahrnehmung von Deiner in der Frage des Regelwerks. Du hast ja recht, dass ein Projekt "nicht immer offen und experimentell" bleiben kann und nicht dauerhaft auf Basis eines "Gemeinschaftsgefühls" funktionieren kann, aber der Wikipedia ist es aufs Ganze gesehen nicht gelungen, sich selbst zu regeln. Die Entwicklung des Regelwerks erscheint mir im Großen und Ganzen eher als Auseinanderfallen der Community in Einzelteile denn als "Ersetzung eines Gemeinschaftsgefühls", mit Ausnahmen. So etwas wie eine Charta (die u.a., mein Lieblingsthema, eine gewisse Rechtsstaatlichkeit umfassen würde) ist nicht entstanden. Und sie wird auch nicht mehr entstehen, denn die Grundvoraussetzung einer solchen Charta ist nicht mehr vorhanden: die Vorstellung der Community als Akteur.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Liegt das nicht irgendwie in der Natur der Sache? Mich erinnert die Entwicklung an eine Gruppe Siedler, die voller Tatendrang ins Neuland aufbrechen, dort eine Stadt gründen, gemeinsam Häuser und Straßen bauen, Regeln für ihr Zusammenleben aufstellen und sich gegenseitig gegen die Unbill der Natur unterstützen. Dieser Pioniergeist schweißt natürlich zusammen. Trotz aller Anstrengungen und Gefahren begreift man sich als Gemeinschaft.

Doch irgendwann kommt dann der Zeitpunkt, an dem alle Claims abgesteckt sind und das, was man verlieren könnte, größer ist, als das, was es noch zu gewinnen gibt. Plötzlich ist der eigene Gartenzaun wichtiger als die Stadtmauer. Das „wir“ sind plötzlich nicht mehr alle Siedler, sondern bestenfalls noch die Familie am eigenen Küchentisch. Neu-Dazustoßende, werden nicht mit offenen Armen empfangen, weil man jede Hilfe benötigt, sondern kritisch beäugt – sie könnten ja was kaputt machen oder irgendwas vom eigenen Besitz abhaben wollen.

Und ich befürchte, sowas nennt man dann Normalität. Und mit der ist oft schwerer klarzukommen als mit neuen Herausforderungen. Dieses Problem betrifft übrigens nicht nur uns als Autoren, sondern z.B. auch die WMF, die nach meiner Einschätzung bis heute noch nicht kapiert hat, dass die Mühen der Ebene (in der sich z.B. de deutsche Wikipedia mittlerweile befindet) sehr, sehr viel anstrengender und herausfordernder sind als die Phase des Wachstums. Den WMF-Metriken zu Folge scheint man in San Fransisco jedenfalls immer noch zu glauben, dass sich ein erfolgreiches Projekt durch Zuwachszahlen auszeichnet, wie sie nur in einer der Wachstumsphase zu erreichen sind. // Martin K. (Diskussion) 11:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, in mancher Hinsicht ist das "Normalität". Bloß gibt es eben verschiedene "Normalitäten". Die "Normalität", die ich im Auge habe (oder hatte?), läuft darauf hinaus, dass wir uns selbst unsere Ziele und unser Gesetz geben. Da sehe ich schwarz, nicht nur, weil diesen Wunsch nicht mehr viele haben, sondern auch, weil der Akteur "Wir" im Verschwinden begriffen ist. Ich glaube ja auch nicht, dass die Wikipedia eine Gemeinschaft ist, ihr Weg führt eher hin zur Gesellschaft, und das ist erstmal richtig so. Aber es kann einen Rahmen für die Konflikte in dieser Gesellschaft geben, und den will keiner mehr gestalten.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 23. Jan. 2015 (CET)

In deinem Agieren und deinen Kommentaren zu Folge, die hier tatsächlich zu den durchdachtesten, differenzierstesten und damit zu denen mit der höchsten Qualität gehören, kommt allerdings nach meiner Leasart in der Regel eher heraus, dass sich die WP am besten deine Ideale, Wege und Ziele geben sollte, um die "Normalität" zu erreichen. Deine Ideale sind eine Verteufelung (oder Ausblendung) jeglicher monetär getriebenen Beteiligung und damit deren Ausschluss - dies ist jedoch - folge ich etwa der Umfrage - kein Communitykonsens, der von einer Mehrheit getragen wird, sondern erstmal Privatmeinung einer Minderheit. Mir fällt es schwer, hier schwarz und weiß zu trennen - und entsprechend kann ich nur in Opposition zu diener Position stehen. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:19, 23. Jan. 2015 (CET)

[@Achim Raschka: Du bist Dir aber nicth zu schade, die "Privatmeinung einer Minderheit", dass das Ziel der Wikipedia der Aufbau einer Enzyklopädie durch ehrenamtliche und freiwillige Autoren sein solle, nach außen hin als weiterhin maßgeblich darzustellen, siehe [2] und Wikipedia_Diskussion:Über_Wikipedia#Die_Klammheimliche_Streichung_des_Ehrenamts_aus_der_Au.C3.9Fendarstellung.... Daher würde ich gern die Ausgangsfrage von Schlesinger wiederholen, ob das jemals "ehrlich gemeint" oder "nur vorgeschoben war, und ... nur zur leichteren Generierung von Spenden" dient? Wenn Zweiteres der Fall ist, wäre die Frage ja geklärt und die Leichgläubigen, die hier tatsächlich an so etwas wie eine Schenkwirtschaft geglaubt haben, können nun das Projekt verlassen. Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehen!?--Olag (Diskussion) 12:37, 23. Jan. 2015 (CET)

Das eine Veränderung der Regeln in der Wikipedia kaum noch möglich zu sein scheint, liegt mMn an drei Dingen:

• Zum einen wurde in der Phase, in der das noch möglich war, versäumt eine Art Verfassung zu verabschieden, die Strukturen und Institutionen schafft, die auch dann noch funktionieren, wenn nicht mehr nur ein paar hudnert, sondern tausende Autoren im Projekt aktiv sind. Das ist ein bisschen wie in der EU, die ja auch daran krankt, dass ihre real existierenden Strukturen niemals für die Größe und Aufgaben gedacht waren, die sie heute hat.
• Zum anderen läuft unsere „jeder darf überall mitreden“ und „alles muss irgendwie im Konsens entschieden werden“-Kultur darauf hinaus, dass gerade kontroverse Themen in „täglich grüßt das Murmeltier“-Intervallen diskutiert werden, ohne dass es jemals zu einer endgültigen Entscheidung kämme. In einer Gemeinschaft in der jeder jeden kennt, kann man so was noch durch Kompromisse oder Machtwörter überdecken. In pluralistischen Systemen von der Größe der aktuellen Autorenschaft ist das nicht mehr möglich.
• Und zu guter Letzt, haben sich insbesondere die langjährigen Nutzer so im bestehenden System eingerichtet, dass es kaum noch möglich ist, irgendetwas zu ändern ohne irgendwem auf die Füße zu treten. Besitzstandswahrung ist ein sehr mächtiges Phänomen.

Die Existenz eines Akteurs „wir“ halte ich übrigens für eine Illusion, die vorallem dadurch entstanden sein dürfte, dass man damals viel zu sehr damit beschäftigt war etwas Neues zu schaffen, als das man die Unterschiede, die es mMn schon immer gab, nennenswert beachtete. Jetzt da der Rohbau steht und man sich über die Inneneinrichtung streiten muss, tritt das natürlich um so heftiger in Erscheinung. // Martin K. (Diskussion) 12:39, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich gebe Dir in vielen Punkten recht, auch oben siehe Verschwörungstheorie (es geht weniger darum, dass bezahlte Autoren alle Einträge verändern werden, als dass die Motivation der Ehrenamtlichen einem Korrumpierungseffekt unterliegt, zwischen bezahlten und ehrenamtlichen Aktivitäten immer schwerer zu trennen sein wird und dass interne Transparenz das "Etikettenschwindel"-Problem nicht löst). Das Problem der mangelnden Reformierbarkeit ist relativ klar zu benennen, aber wie können wir neue Self-Governance-Strukturen schaffen? Oder müssen wir mit unseren Erfahrungen von hier woanders Neues schaffen? Meine Bilanz ist gar nicht so unausgewogen. Wikipedia war jedenfalls ein intellektuell sehr stimulierendes und spannendes Projekt.--Olag (Diskussion) 12:48, 23. Jan. 2015 (CET)

@Achim: Ja, klar, ich vertrete hier meine Auffassung, die ich begründe. Dass ich mit dieser Auffassung keine Mehrheit bilde, ist mir völlig klar. Ich bedaure das, aber es ist so. Dass ich sozusagen eher "Opposition" bin, hält mich aber doch nicht davon ab, das zu vertreten, was mir wichtig ist, und ich versuche auch andere davon zu überzeugen, weil es mir eben wichtig ist. Nirgends aber habe ich vertreten, dass Du oder Atomic oder sonst einer hier falsch ist etc. Tatsächlich glaube ich, dass das offizielle, legale direkte Schreiben im Auftrag ein Übel ist, mir ist aber sehr wohl klar, dass Ihr diese Meinung nicht teilt und dafür Eure Gründe habt.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich halte den Fokus auf die Ehrenamtlichkeit der Wikipediaautoren hier für verfehlt und irreführend. In vorherigen Diskussionen wurde von der Mehrheit die Position vertreten, dass es keine Rolle spielt, ob jemand ehrenamtlich oder bezahlt korrekte, neutrale Fakten beisteuert. Dass dies sogar wünschenswert ist, weil Unternehmen bzw. die von ihnen beauftragten Schreiber oft gute Quellen zur Hand haben (z.B. in ihrem Pressearchiv oder in aktuellen Geschäftsberichten etc.).
Gleichzeitg aber gehen wir realistisch davon aus, dass das Schreiben im Eigeninteresse gegen den Grundsatz der Neutralität verstoßen kann, oft sogar in seiner Natur liegt (kein Unternehmen bezahlt dafür, sich selbst negativ darzustellen). Neutralität ist eine der unumstößlichen, nicht von der Commmunity veränderbares Grundprinzip der Wikipedia. Das spiegelt sich auch wider in dem Anspruch, dass Wikipedia werbefrei bleibt. Es spiegelt sich wider in den Nutzungsbedingungen, die eine Offenlegung von Auftraggeber und Auftragnehmer bezahlten Schreibens verlangen.
Zu dem Eigenanspruch der Wikipedia kommen gesetzliche Schranken für die Mitwirkung von Unternehmen an Wikipedia (OLG München zum unlauteren Wettbewerb) hinzu.
Und es gibt eine interessierte öffentlichkeit (Leser und Medien), die neutrale und werbefreie Inhalte in der Wikipedia erwarten.
Wir versuchen nun, in unseren Richtlinien, auf Hilfeseiten und in unseren Projektabläufen diesem Spagat gerecht zu werden: Unternehmen und Auftragsschreiber machen (sowieso) mit, sollen (gerne) mitmachen, aber auf transparente Weise und ohne Schönfärberei. Die Offenlegung des Auftragsschreibens und die Benutzerverifizierung können bei der Artikelwartung helfen. Zusätzlich war eine Kennzeichnung von Artikeln zwecks Transparenz für den Leser, aber auch zwecks interner Wartung im Gespräch (von Hinweisbausteinen am Artikel oder auf der Diskussionsseite oder per versteckter Wartngskategorie). Aber wir haben noch keine Einigung darüber, wo die notwendige Wartung anfängt und ab wann dies in eine "Hetzjagd" auf Unternehmen ausartet.
Dafür sind weitere Überlegungen und Diskussionen nötig. Und wenn wir irgendwann endlich mal zu angemessenen und praktikablen Einigungen kommen wollen, müssen solche Diskussionen wie diese zunächst erlaubt werden und dann sachbezogen geführt werden, statt sich gegenseitig persönlich anzugreifen und den Mund zu verbieten. --Martina _Disk. 14:37, 23. Jan. 2015 (CET)

Also ich will hier Schlesinger mal deutlich wiedersprechen, Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren war nie ein offizielles Ziel der Wikipedia, auch wenn diese Formulierung sich auf der Projektseite Wikipedia:Über Wikipedia eingeschlichen hat. (Das primäre) Ziel der Wikipedia war (und ist) immer nur der Aufbau einer freien Enzyklopädie und "freiwillige und ehrenamtliche Autoren" sind lediglich das wichtigste/beste Mittel der Wahl um dies zu erreichen. Also bitte nicht Ziel und Mittel verwechseln.

Dementsprechend steht auf den früheren Formulierung auf jener Projektseite nicht von der ehrenamtlichen Mitarbeit als Ziel und auf der wohl wesentlich stärker frequentierten Hauptseite steht dementsprechen auch nur Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten, zu dem du mit deinem Wissen beitragen kannst. Entsprechendes gilt für die analogen Seiten auf en.wp wo meines Wissens auch nirgendwo das Ehrenamt zum primären Projektziel erklärt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:01, 23. Jan. 2015 (CET)

"Wikipedia is written collaboratively by largely anonymous volunteers who write without pay." => wobei sich "largely" sich auf "anonymous" zu beziehen scheint.--Olag (Diskussion) 23:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Das ist wohl grammatikalisch korrekt gedeutet und beim ersten Drüberschauen habe ich das largely eventuell falsch zugeordnet. Allerdings kann man sich bei dem dem Satz ein implizites "primarily" hinzudenken, also "Wikipedia is written collaboratively (primarily) by largely anonymous volunteers who write without pay.". Das dieser Satz, tatsächlich so zu lesen ist und nicht etwa als Feststellung, dass nur Freilwillige mitarbeiten könnten, kann man der folgenden guideline (RL) entnehmen en:Wikipedia:Conflict_of_interest#Paid_editing.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2015 (CET)

.P.S.: Interessant bzw. etwas seltsam ist hier auch das in jenem Satz auf der Hauptseite Wikipedia nicht etwa wie bei den anderen Begriffen auf den entsprechenden Artikel im ANR verlinkt wird sondern auf die Projektseite Wikipedia:Über Wikipedia. MMn. sollte man das beheben.--Kmhkmh (Diskussion) 17:11, 23. Jan. 2015 (CET)

Weiterentwicklung der Selbstbeschreibung

 Info: Ich habe das mal geändert: Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch ehrenamtliche und bezahlte Autoren.--Aschmidt (Diskussion) 10:30, 23. Jan. 2015 (CET)

LOL, du hast auch das Wort "freiwillig" gestrichen... ?!? Alexpl (Diskussion) 10:37, 23. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich. Das geht zurück auf das amerikanische volunteering, was dem deutschen ehrenamtlich entspricht. Das Gegenteil zu Freiwilligkeit ist in unserem Rechtskreis der Pflichtdienst. Macht also überhaupt keinen Sinn.--Aschmidt (Diskussion) 10:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Nein Aschmidt das war falsch, genau umgekehrt wäre es richtig und eleganter gewesen:"Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch die Mitarbeit freiwilliger Autoren". Da sparst du dir den Faktor "Geld"/"kein Geld".Alexpl (Diskussion) 10:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Sei ruhig mutig, Alexpl. Ob das noch als Zielbeschreibung stimmt, ist ja ebenfalls zu klären. Der Wind weht ja derzeit eher aus der anderen Richtung im Sinne einer Übernahme durch bezahlte Kräfte.--Aschmidt (Diskussion) 10:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Auch die Satzung der Wikimedia Deutschland e.V. bedürfte einer entsprechenden Änderung. Als Spender fände ich die unausgesprochene Änderung des ehemals ehrenamtlichen udn selbstlosen Charakters nicht so witzig, zumal weiterhin mit "Werbefreiheit" geworben wird.--Olag (Diskussion) 10:36, 23. Jan. 2015 (CET)

+1.--Aschmidt (Diskussion) 10:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es mal wieder auf die ganz ursprüngliche Version zurückgesett. Beim Thema was erscheint mir deutlich mehr Konsens zu herrschen, als bei wer. -- southpark 10:38, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke, ich habe es weiter präzisiert. Nicht in normativer Hinsicht, sondern als faktische Beschreibung.--Aschmidt (Diskussion) 10:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich finde, das das doppelte Spiel der Befürworter des bezahlten Schreibens an diesen Stellen der Außendarstellung sehr schön deutlich wird. Intern wird alles als völlig unproblematisch dargestellt und Kritiker werden als Fundamentalisten, Stalinisten, McCarthyisten, Apartheidsbefürworter hingestellt. Nach außen decken sie verschämt einen Mantel des Schweigens über die internen Entwicklungen. Wieso sollte nicht über dem Artikel "Hamburger Institut für Sozialforschung" das stehen, was der Wahrheit entspricht, nämlich "Sponsored by Hamburger Institut für Sozialforschung"? Von mir aus auch etwas dezenter unten oder an der Seite, wie auch immer. Was aber dem Fass den Boden ausschlägt ist, wenn nicht mal in allgemeinen für die Leser und Sponsoren etwas über den Bruch mit der ausschließlichen Ehrenamtlichkeit und den neu geschaffenen Möglichkeiten bezahlten Schreibens stehen soll. Wieso haben wir so Angst davor, offen auszusprechen, was hier zur Zeit passiert?--Olag (Diskussion) 11:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Wieso sollte irgendwo etwas von einem von dir frei erfundenem Bruch stehen?--Kmhkmh (Diskussion) 18:42, 23. Jan. 2015 (CET)

Erzähle ruhig weiter deine Märchen, Lügen und Propagandageschichten. Vielleicht sollte man an ihre Artikel dranschreiben: "Dieser Artikel wurde durch den fundamentalistischen Lügner und Propagandisten Olag manipuliert." Vielleicht geht dann der Öffentlichkeit auf, wie sie diese mit böswilligen Geschichten zu belügen und zu betrügen versuchen. Liesel 11:36, 23. Jan. 2015 (CET)

Getroffene Hunde bellen, Liesel :-)--Olag (Diskussion) 11:43, 23. Jan. 2015 (CET)

Wer Menschen mit Hunde gleichsetzt, ist kein adäquater Gesprächspartner. Liesel 11:56, 23. Jan. 2015 (CET)

Es müsste betont werden, dass die Bezahlung nicht durch Wikimedia erfolgt! Ein entscheidender Unterschied. --JPF just another user 11:41, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, Du hast vollkommen recht! Eine Bezahlung durch Wikimedia könnte so wie in konventionellen redaktionell-konzipierten Medien, die Unabhängigkeit der einzelnen Autoren garantieren, genauso wie die Bezahlung durch interessierte "Sponsoren" und Auftraggeber die Unabhängigkeit der Autoren korrumpiert.--Olag (Diskussion) 12:55, 23. Jan. 2015 (CET)

Rein finanziell betrachtet dürfte weder Wikimedia noch sonst irgendwer dazu in der Lage sein, dauerhaft die Arbeit angemessen zu entlohnen, die hier unentwegt und unentgeltlich von tausenden Nutzern geleistet wird. Schlimmer noch: Selbst eine mickrige Entlohnung dürfte das Selbstverständnis des Projekts so eklatant verändern (aus Freiwilligen werden Söldnern), dass es ausgerechnet die Leute anzieht, die den Profit dem Ideal vorziehen und dann erst Recht auf die Suche nach zusätzlichen Einnahmequellen gehen.

Was die Unabhängigkeit von Journalisten angeht, hast Du übrigens reichlich romantische Vorstellungen. Abhängig von Medium und Ressort gibt es da nämlich einiges, was hier zu Recht verpöhnt ist. Da werden an vielen Stellen 1:1 irgendwelche Perssemeldungen übernommen, unüberprüfte Pseudo-„Fakten“ nachgeplappert, politische Paradigmen und Agenden aufgegriffen. Geschenke und Vergünstigungen sind im Pressebereich wohl eher die Regel als die Ausnahme (was bei Messefreikarten und Fachbüchern sicher nicht aufhört). Vom Verhältnis zwischen Werbung und Inhalt mal ganz zu schweigen. Das soll keine allgemeine Medienschelte sein, sondern nur Realitäten geraderücken. // Martin K. (Diskussion) 17:50, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, klar, aber ich meinte auch nicht, dass in jedem Fall Unabhängigkeit besteht, aber dass in einigen Qualitätsmedien doch Potential besteht und zwar nicht trotz, sondern gerade wegen angemessener Bezahlung von Redakteuren. Ich denke doch, ohne allzuviel Romantik bemühen zu müssen, dass z.B. in der Zeit, der SZ, FAZ, NZZ, Le Monde, NYT und dt öffentlich rechtlichen Rundfunk u Fernsehsendern substantielle Möglichkeiten für freie Meinungsäußerung durch kompetente Redakteure und Journalisten bestehen. Klar gibt es dennoch Menschen, die das alles als Lügenpresse diffamieren wollen (nicht Du...).--Olag (Diskussion) 23:13, 23. Jan. 2015 (CET)

@Olag: „substantielle Möglichkeiten für freie Meinungsäußerung“ sehe ich hier in der Wikipedia noch in erheblich höherem Maße – und zwar unabhängig davon, ob irgendein Verlag Bücher oder Freikarten verschenkt.

Eigentlich ist das sogar das, was mich in dieser Frage am meisten ärgert: Offensichtlich halten hier einige ihre Autorenkollegen für so leicht korrumierbar und unzurechnungsfähig, dass diese bloß weil sie mal von irgendeinem Verlag eine Freikarte bekommen haben, plötzlich zu dessen Pressesprecher mutierenß! Was ist das nur für ein Menschenbild...? // Martin K. (Diskussion) 16:41, 28. Jan. 2015 (CET)

Na ja, das stimmt so nicht, in der Wikipedia äußert sich Unabhängigkeit nicht primär in Möglichkeiten zur freien Meinungsäußerung, sondern darin, dass man Meinungsäußerungen (von Unternehmen, Parteien oder anderen organisierten Interessenvertretern) raushalten kann.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 20:22, 28. Jan. 2015 (CET)

Zwischen „fundamentalistischem“ Alarmismus und (gespieltem) Naivitätsüberschuss – eine Zwischenbilanz

Es ist gewiss nicht einfach, aber es muss doch sein, dass wir die Gleise benennen, auf denen wir hier jeweils weiterfahren wollen. Wer der einen Seite, zu der ich mich zähle, antikommerziellen Fundamentalismus und Alarmismus vorhält, sollte nicht verwundert tun, wenn dagegen der Eindruck geäußert wird, das forsche Auftreten kommerzieller Interessenten in der Wikipedia mitten unter den ehrenamtlichen Projektmitarbeitern solle gezielt verharmlost und schlicht für selbstverständlich erklärt werden.

Das ist es aber keineswegs. Wikipedia hat in der veröffentlichten Meinung den guten Ruf, dass die Inhalte unseres enzyklopädischen Angebots praktisch allein von unbezahlten Freiwilligen erstellt werden, die damit ausschließlich gemeinnützige Zwecke verbinden. (Wenn dann mal hier und mal da von Bekannten die Rede ist, die ganz selbstverständlich von bezahltem Schreiben ausgingen, dürfte es sich um Personen oder Geschichten handeln, die sich fernab des durch die Medien transportierten Wikipedia- und Wikipedianerbildes bewegen.)

Zudem muss man keineswegs überzeugt sein, dass wirklich der Großteil der engagierten Wikipedianer es in Ordnung findet, wenn mitten unter uns auf einmal die kommerzielle Eigenwerbung und Geschäftemacherei sich nach Belieben entfalten können soll. Die hier Diskutierenden und/oder an Umfragen Teilnehmenden sind nur ein kleiner, besonders auf der Meta-Ebene engagierter Teil der Beitragenden (in den besonders lautstarken Teilen vermutlich mit höherer Affinität zu nichtehrenamtlicher Tätigkeit als der ganze übergroße Rest). Denen unter den auch in der Meta-Ebene Engagierten, die das Ganze eher entspannt sehen und vielleicht gern mitnehmen, was da am Wegesrand geboten wird, ohne die mindeste Bereitschaft, sich deshalb für irgendetwas vereinnahmen zu lassen, nehme ich ihre Souveränität ohne Weiteres ab. Nur soll man sich auch klarmachen: Um sie geht es Random House gar nicht. Dort wird zunächst das große Rad gedreht – und dann geht es mit dem Sortieren los.

Soll man RH&Co. in spe ruhig machen lassen nach dem Motto: Reagieren können wir immer noch, wenn da etwas schief läuft? Das ist aus meiner Sicht die entweder naiv oder durchaus gezielt verabreichte Beruhigungspille zur falschen Zeit.

Denn ich wüsste nicht, welcher tragfähige Grund bisher vorgetragen worden wäre dafür, dass Wikipedia und die Wikipedianer aufgeben sollen, wofür sie vor aller Welt bisher stehen:
werbefrei-nichtkommerziell, unabhängig, neutral, rein gemeinnützig.
-- Barnos (Post) 18:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Entwicklung zum Paid Editing erinnert mich übrigens immer mehr an die Spaltung der Grünen in die angeblich wertkonservativen und rückwärtsgewandten Fundis und die angeblich pragmatischen Realos. Und heute sind sie bei 8 Prozent im Bund angekommen, die kleinste Partei im Bundestag.--Aschmidt (Diskussion) 18:27, 22. Jan. 2015 (CET)

Es ist von dir bislang einzig eine Behauptung - und ich finde auch eine recht miese, daß hier Jemand nicht mehr hinter werbefrei-nichtkommerziell, unabhängig, neutral, rein gemeinnützig stehen würde. Denn nichts, GAR NICHTS, spricht hier gegen diese Aussagen, hinter denen ich auch stehe. Ich verbitte mir, daß du das hier für deine Position vereinnahmst. Marcus Cyron Reden 18:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Also ich stehe dafür möglichst viele möglichst gute freie Inhalte in die Welt zu setzen, wie auch immer das am besten geht. Dieser ganze Selbstüberhöhungsunfug war sicher nicht Teil des Projektes als ich anfing. -- southpark 18:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Als wir anfingen, lieber Dirk, waren wir ein allgemein belächelter Haufen Nerds. Heute sind wir ein schmackhafter Happen für Leute, denen die Ideale, für die wir angetreten sind, im Grunde ziemlich egal sind. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:49, 22. Jan. 2015 (CET)

Ja. Damit kann ich leben. Ich hab' mein Handeln weder 2004 noch 2015 danach ausgerichtet, was andere davon halten und ob die mich jetzt toll, blöd, doof, raffgierig, bewundernswert oder sonstwie finden. Elende Egokacke. Ich will die bestmögliche freie Enzyklopädie - wie es dazu kommt ist mir dann zweitrangig, und darüber was irgendwelche Leute denken oder ob ich mich jetzt besonders edel dabei fühlen darf, ist mir persönlich echt schnurz. -- southpark 18:55, 22. Jan. 2015 (CET)

Siehst Du, genau das meinte ich vorstehend mit der Spaltung in Fundis und in Realos. Als die Fundis weg waren, hörte ich auf, die Grünen zu wählen.--Aschmidt (Diskussion) 18:59, 22. Jan. 2015 (CET)

Naja, wobei der Anspruch der Grünen war "bessere Welt", der Anspruch der Wikipedia "freies Lexikon". Bei dem Anspruch bin ich ziemlich fundamental, wehre mich aber gegen nachträglich aufgesetzte moralische Überhöhungen. -- southpark 19:04, 22. Jan. 2015 (CET) (wobei ich behaupten würde, dass die ganzen Überhöhungen von der Presse in die Welt gesetzt waren, dann Leute kamen, die das gelesen hatten und es plötzlich auch mitten im Projekt war. Manchmal drollig wie sich sowas entwickelt.)

Das ist nicht richtig. Der Anspruch war zumindest auch: Besseres Lexikon.--Aschmidt (Diskussion) 19:06, 22. Jan. 2015 (CET)

@Aschmidt: Und was wählst Du jetzt? Die MLDP, die CDU oder garnicht mehr? Und falls ja: Ist das besser? // Martin K. (Diskussion) 19:07, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich habe dazugelernt, und ja, es ist besser. Die bürgerliche Gesellschaft bietet auch im politischen Bereich einen Markt.--Aschmidt (Diskussion) 19:12, 22. Jan. 2015 (CET)

Nach multiplen bks Um das Zitat mal zu korrigieren: Ich sprach von einer „fundamentalistisch antikommerziellen Einstellung“ und halte diese Beschreibung nach wie vor für zutreffend. Im Kern ähnelt der hießige Konflikt tatsächlich dem der Grünen in den 80/90er Jahren oder dem der Linken in diesem Jahrzehnt:

Da gibt es eine Gruppe (eine Partei / eine Community) mit einem gemeinsamen idealistischen Ziel, einen Projekt, das die Welt zum besseren verändern soll. Und dann ist das Gesellschaft, die nunmal so ist, wie sie ist, sich leider bisher deutlich vom angestrebten Ideal unterscheidet und gegen Veränderung streubt. Mit der Zeit führt das zu einer Spaltung in zwei Flügel:

• Auf der einen Seite gibt es die Fundis, die unbedingt an der reinen Lehre festhalten wollen, den Ausverkauf der Ideale befürchten, jede Art von Kompromiss ablehnen und die, die diese machen, als Veräter ansehen. In demokratischen Staaten ist dieser Flügel praktisch zur Opposition verdammt, weil die einzige Regierungsform, in der sich die reine Lehre durchsetzen liese, leider eine Diktatur ist. Und da das auch nicht wirklich eine Option ist, brechen viele Mitglieder dieses Flügels irgendwann mit ihrer Institution und werden entweder zu verbitterten Kommentator an der Außenlinie oder gründen einen eigenen noch radikaleren Verein, der dann politisch aber keinerlei Rolle mehr spielt.

• Und dann gibt es die Realos, die verstanden haben, dass man eine Gesellschaft nur dann beeinflussen kann, wenn man mit ihr interagiert, Allianzen sucht und Kompromisse eingeht. Diese Leute verändern tatsächlich die Gesellschaft, aber dabei eben auch sich selbst. Sie sind in der Lage demokratische Mehrheiten zu erlangen und auch ihre politischen Gegner in die Richtung ihrer Ziele zu lenken. Aber sie müssen sich immer wieder vorwerfen lassen, ihre Ideale verraten und die Reinheit der Idee beschmutzt zu haben.

Nun möge jeder entscheiden, welchen Weg er für sich wählt und welche Erfolgsaussichten er dort sieht. Ich für meinen Teil weiß wo ich stehe.

Ich denke niemand der hier Mitdiskutierenden hat vor, unsere Grundprinzipien zur Disposition zu stellen. Es wäre jedoch naiv zu denken, dass ein Projekt von der Größenordnung der Wikipedia ohne jede Art interessengesteuerten Einflusses entstehen und existieren könne. Die Welt ist nunmal kapitalistisch organisisert und Wikipedia ist nicht nur ein Teil davon sondern hat auch noch die schwierige Aufgabe sie darzustellen. Das zu ignorieren und auf Maximalpositionen zu beharren, bringt uns nicht weiter. Nur wenn wir kommunizieren und aktiv gestalten, bringen wir unser Ideal und die Welt näher zusammen. // Martin K. (Diskussion) 19:07, 22. Jan. 2015 (CET)

Ah ja, die verständigen „Realos“ und die verbohrten „Fundis“. Nunja, ein „Fundi“ würde wohl sagen: „Realos, das sind die zwanghaften Pragmatiker, die in ihrem Streben nach Macht und Einfluss die Grundidee ihrer Bewegung bis zur Unkenntlichkeit verwässern.“ Was propagiert du hier? Die Anpassung eines idealistischen Projektes an die marktwirtschafltichen Realitäten? Schonmal drüber nachgedacht, dass sich Idealismus und Markwirtschaft im Wesentlichen ausschließen? Zudem dürfte die nicht-kommerzielle Grundidee der WP sie überhaupt erst so glaubwürdig gemacht haben, dass sie schließlich die Aufmerksamkeit kommerzieller „Player“ jeglicher Couleur auf sich zog. Diesen Interessen auch nur geringumfänglich nachzugeben, und da wurde weiter oben schon das Wort „Salamitaktik“ genannt, öffnete Tür und Tor für weitere solcher Interventionen. Ich möchte darauf hinweisen, dass, falls die Unterminierung der Glaubwürdigkeit, die ja durch diverse verkappte PR-Fuzzis ohnehin schon betrieben wird, im Zuge eines Missbrauchs der WP als Plattform für offene Werbung, wie sie von Bertelsmann hier offenbar praktiziert wird, weiter zunimmt, sich die Bezahlschreiber unter uns, die hier bezüglich eines solchen Bedrohungszenarios fleißig Beschwichtigungsarbeit leisten (natürlich frei von jeglicher Ideologie *LOL!*), damit im schlimmsten Fall selbst den Ast absägen, auf dem sie sitzen. --Gretarsson (Diskussion) 14:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Das Möchtegern-Totschlag-Argument Die hier Diskutierenden und/oder an Umfragen Teilnehmenden sind nur ein kleiner, besonders auf der Meta-Ebene engagierter Teil von allen... habe ich so oder so ähnlich schon einmal gehört... Damals ging ein bitterböser Schrei durch die Autorenschaft, die Äußerung führte zu einem riesigen Vertrauensverlust und das Verhältnis zwischen den Parteien ist seitdem wohl nachhaltig gestört. Die dem Symptom zugehörige Krankheit, wird heute gelegentlich in Anlehnung an das Gender Gap als Community Gap bezeichnet. Auch eine Richtung, die man einschlagen kann. Auf zum nächsten Grabenkampf! --Anika (Diskussion) 19:08, 22. Jan. 2015 (CET)

+1 Sich selbst zum Sprachrohr einer angeblichen schweigenden Mehrheit zu erklären, ist schon fast ein Klassiker der Rabulistik und wird eigentlich nur noch durch die Selbsteinordnung als „besorgeter Bürger“ getoppt. // Martin K. (Diskussion) 19:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich musste lustigerweise bei dem Argument sofort an die ganzen ehemals verbockten Projekte von WMDE denken, die auf wenig Gegenliebe stießen, und bei denen die Zuständigen dann auch immer gern die schweigende Mehrheit aus dem Hut zauberten :-) -- southpark 19:23, 22. Jan. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Immerhin können fundamentalistische Haltungen und Ansätze dem Kommerz, immer wenn er es zu doll treibt, und die Gefahr besteht, einen angemessenen Dämpfer als Korrektiv versetzen. --Schlesinger ^schreib! 19:11, 22. Jan. 2015 (CET)

@Schlesinger: So, können sie das? Verkomplizieren sie damit nicht nur die Zusammenarbeit und machen einen Bogen um die eigentlichen Probleme? Welche Antikommerz-Fundi macht sich denn z.B. seine Finger in Unternehmensartikeln schmutzig? Meiner Erfahrung nach räumen dort vor allem Leute auf, die einen entspannteren Umgang mit der Materie pflegen. // Martin K. (Diskussion) 19:30, 22. Jan. 2015 (CET)

Du wirst dich wundern, ja das können die, und zwar sehr gut. Denn die schauen sehr genau auf die Qualität der Artikel von Sucomo & Konsorten. Ohne diese wie du so schön schriebst Antikommerz-Fundis wäre der ganze PR-Komplex überhaupt nicht aufgeflogen. Und jetzt wird wieder ganz genau geschaut, auch wenn das einigen hier nicht so in Kram passt. --Schlesinger ^schreib! 19:54, 22. Jan. 2015 (CET)

Dann bin ich kein Antikommerz-Fundi, das hab ich schon oft gemacht. Bin ich auch wirklich nicht, die ganze Analogie geht voll daneben. Was mich nervt, ist a) dass zwischen PR und Enzyklopädie kein Unterschied gesehen (oder gemacht) wird, b) dass es eine zunehmende Neigung gibt, überhaupt nicht mehr darüber nachzudenken, was wir als Community eigentlich (bei aller Diversität) wollen. Oder anders ausgedrückt, für mich ist die Frage: Wie wollen wir mit PR-Aktivitäten dieser deutlich vergrößerten Reichweite umgehen? Ich habe den Eindruck, für viele stellt sich diese Frage gar nicht. Ich meine, die Wikipedia-Community sollte redaktionell handeln und entscheiden (und verantworten), andere meinen, es reicht, das freie Spiel der Kräfte laufen zu lassen. Das ist schon eine ganz grundsätzliche Frage.--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller: Da bin ich ganz bei Dir. Wir brauchen tatsächlich klare Regeln und Ansagen, was kommerzielle Schreiber hier dürfen und was nicht. Wir brauchen einen Workflow für verifizierter Accounts, der sie über genau diese Regeln aufklärt und ggf. sogar ein eigenes Mentoren- oder „Überwachungs“programm.

Aber all das werden wir nicht bekommen, so lange hier bei fünf Freikarten die Schnappatmung einsetzt und man sich denen gegenüber, die hier schon unter einem verifizierten Account unterwegs sind, aufführt wie ein Haufen frei lizensierter Taliban. // Martin K. (Diskussion) 19:52, 22. Jan. 2015 (CET)

Genau davon halte ich eben nichts. Meine Ansicht ist, dass das Konzept der verifizierten Accounts, so wie es ist, gescheitert ist und dass man das an dem Random-House-Account nur am deutlichsten erkennen kann, weil der die am breitesten gespannten Aktivitäten unternimmt. Meine Ansicht ist: Verifizierte Accounts könnten gut sein, um auf der Diskussionsseite von Artikeln (oder auch auf Portalseiten etc.) Aktualisierungen, Veränderungen, Vorschläge, auch Beschwerden vorzubringen, auch auf Portalseiten etc.; im letzteren Fall könnte auch ein Ombudsman nützlich sein, der solche Beschwerden entgegennimmt. Verifizierte Accounts sollten aber von der direkten Artikelarbeit ausgeschlossen sein. Auch Aktivitäten, die direkt mit ihrem Geschäft zusammenhängen, sollten ihnen innerhalb der Wikipedia verwehrt sein, insbesondere auf ihrer Benutzer- und Benutzerdiskussionsseite. Dass Werbe-Accounts ohne Verifizierung (wie auch jetzt schon) ohnehin überall mitmischen, lässt sich nicht ändern, ist aber im Vergleich zu der unbegrenzten Zulassung verifizierter Accounts der geringere Schaden.--Mautpreller (Diskussion) 20:10, 22. Jan. 2015 (CET)

„Haufen frei lizensierter Taliban“?! Bitte?! Martin K., du warst mir bisher immer mit differenzierten und sachbezogenen Beiträgen positiv aufgefallen. Warum bedienst du dich jetzt solch einer aufreizenden Wortwahl? Das trägt doch nun wirklich nicht zu einem fruchtbaren Diskurs bei, und du hast das auch eigentlich nicht nötig. --Martina _Disk. 21:39, 22. Jan. 2015 (CET)

Entschuldige, aber manchmal muss man soetwas ironisch zuspitzen, um klar zumachen, wie es bei Außenstehenden ankommt. Ich selbst habe bei diversen Gelegenheiten (Land- und Bundestagsprojekte, BarCamp-Session, usw...) mit Leuten gesprochen, die aus den unterschiedlichsten (professionellen) Gründen versucht haben, hier in der Wikipedia zu editieren, und zum überwiegenden Teil frustriert und erstaunt darüber waren, welch agressiver und destruktiver Grundton ihnen hier entgegenschlägt. Und das ist nicht nur ein generelles Kulturproblem (was schlimm genug ist) sondern auch der Tatsache geschuldet, dass es hier offensichtlich Autoren gibt, die diejenigen, die sich als IK-Nutzer zu erkennen geben, quasi automatisch als Gegner und/oder Freiwild ansehen.

So lange in der Wikipedia das Wiki-Prinzip gilt (und das wird hoffentlich immer so sein), gab, gibt und wird es immer Nutzer geben, die hier auch aus professionellen Gründen editieren (Und das umfasst nicht nur paid editing, sondern geht von der PR-Abteilung, über irgendwelche kleinen Parteimitgliedern bis hin zu irgendwelchen Stadtchronisten). Wir müssen also (ob wir wollen oder nicht) in dieser Frage eine klare Linie finden. Und genau das verhindern diejenigen, die hier die fundamentalistische (und zu diesem Begriff stehe ich) Position vertreten, man müsse in der Wikipedia alles eliminieren, was auch nur den Anruch einer kommerzielen Einflussnahme erweckt. // Martin K. (Diskussion) 23:09, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Polarisierung in Pro und Contra bezahltes Schreiben, Fundis und Realos halte ich für unzutreffend. Ich zum Beispiel habe in Dirks MB für das Zulassen bezahlten Schreibens gestimmt, weil es mir auf den Inhalt ankommt. In der konkreten Umsetzung aber würde ich klare und deutlichere Grenzen setzen und Regeln festlegen wollen, als dies derzeit der Fall ist. --Martina _Disk. 19:17, 22. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier doch nicht um eine Polarisierung in Pro und Contra bezahltes Schreiben, sondern um die Frage wie wir damit umgehen?! Und während da einige schon aus Prinzip nur schwarz sehen, weise ich und viele andere darauf hin, dass es eine Unmengen an Grautönen gibt und es nicht gerade produktiv ist, bei jeder Kleinigkeit (es geht hier um 5 Freikarten!) das Ende des freien Wissens herbeizuphantasieren. // Martin K. (Diskussion) 19:30, 22. Jan. 2015 (CET)

Dann lies doch bitte nochmal die Absatzüberschrift und die anschließenden Beiträge.

Und, nein, es geht nicht um 5 Freikarten. Es geht um Artikel- und Fotobeiträge, eine eigene Programmplattform in der Wikipedia, auch persönliche Kontaktaufnahme und -pflege zu Wikipedianern (Sucomo war in diesem Punkt mutiger Vorreiter).

Eine solche Verniedlichung zur "Kleinigkeit" und damit die vollständige Verdrängung der Sorgen anderer halte ich für sehr bedenklich. Sie führt nur zur weiteren Polarisierung und Radikalisierung der Diskussion. --Martina _Disk. 19:37, 22. Jan. 2015 (CET)

@Martina Nolte: Es ist ja nun wirklich nicht das erste Mal, dass wir dieses Thema hier diskutieren. Und es haben sich auch schon viele mehr oder wenig differenziert dazu geäußert. Aber der Auslöser für die aktuelle Diskussion ist wirklich eine Kleinigkeit und ich sehen keinen Grund hier bei jeder Freikarte die irgendwer irgendeinem Wikipedianer gibt, dass Ende des Projekts zu beschwören.

Unabhängig davon sollte es natürlich (sofern das nicht schon der Fall ist) klare Regeln für all jene geben, die hier primär interessengeleitet unterwegs sind. Aber diese Regeln werden meiner Erfahrung nach vor allem von denen verhindert, die am liebsten ignorienen wollen, dass es solche Leute hier überhaupt gibt. // Martin K. (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2015 (CET)

Mal eine ganz einfache Frage an alle: Was würden die Leser der Wikipedia wohl bevorzugen?

a) Eine Wikipedia ohne Werbung, die sich durch unbezahlte, freiwillige Idealisten sowie ein paar Spenden für Technik am Leben erhält?

b) Eine Wikipedia, die offen (dezente) Werbeanzeigen schaltet, um den Autoren zumindest eine Aufwandsentschädigung zahlen zu können, damit sie weiterhin unabhängig bleibt?

c) Eine Wikipedia, in der immer mehr bezahlter Schreiber aktiv sind (siehe z.B. die Anzahl verifizierter Konten) und bei der die Autoren kleine "Nettigkeiten" (man ersetze das Wort durch "Bestechung" oder "tolle Hilfestellung", je nach Ideologie) von Unternehmen bekommen?

Ich würde stark vermuten a > b > c. Wenn a nicht mehr möglich ist, sollte man über b offen nachdenken. Ich habe das subjektive Gefühl, dass die Leser Werbung in Maßen kein bisschen stören würde, sofern die Autoren von der WMF und nicht direkt von Unternehmen bezahlt werden würden. Viele glauben meiner Erfahrung nach eh, dass wir die Kohle aus den Spenden erhalten... --EH (Diskussion) 19:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Entschuldige, aber das ist mMn eine wirklich miserable Idee!

• Zum einen verhindert b nämlich in keinster Weise c. Frag mal in bezahlten Redaktionen nach, was die an Nettigkeiten und Zuwendungen erhalten. Dem Hörensagen nach ist ein Presseausweis mehr wert als jede Rabattkarte...
• Und zum anderen würde man b die Grundidee des ganzen Projekts beerdigen. Abgesehen davon, dass diese Werbeeinnahmen nicht mal ansatzweise ausreichen dürften, um die hier geleiste Arbeit halbwegs angemessen zu entlohnen, sehe ich persönlich keinerlei Reiz darin, der Welt noch eine freizugängliche aber werbefinzierte Website zu bescheren.

// Martin K. (Diskussion) 19:37, 22. Jan. 2015 (CET)

Nochmal. Ich halte das für die falsche Frage. Wir brauchen nicht Vereinbarungen, ob Werbetreibende mitwirken dürfen (das tun sie sowieso, das tun sie oft sinnvoll), sondern wie im Einzelnen und wie nicht. --Martina _Disk. 19:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Einschub: Wo wirken Werbetreibende "oft sinnvoll" mit? --Gustav (Diskussion) 08:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Weil dem Benutzer:Gustav von Aschenbach sonst keiner antwortet, hier nur ein einziges aus den vielen positiven Beispielen: Profesionelle und hochaufgelöste historische und aktuelle Bilder von Traktoren und Gebäuden. Freundliche Grüße, --emha ^d℩^b 13:05, 23. Jan. 2015 (CET)

+1 Nicht skandalisieren: organsieren! // Martin K. (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2015 (CET)

"Skandalisieren" ist wieder ein abwertender begriff für den Hinweis darauf und die Diskussion darüber, dass ein unetrnehmen seine hiesige Mitwirkung um einen weiteren Schritt ausweitet. So wird das nix mit dem gemeinsamen Organisieren (von MBs und Regelanpassungen). --Martina _Disk. 19:50, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich halte den Hang zum „Skandalisieren“ für den Knackpunkt der hiesigen Diskussion. Wie soll man darüber diskutieren, wie man die Arbeit solcher Leute hier in der Wikipedia organisiert und reguliert, wenn hier bei deren kleinster Aktivität Zeter und Mordio geschrieen wird?! Das ist als wolle man mit Archnophobiken über ein Spinnen-Biotob diskutieren... // Martin K. (Diskussion) 09:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Die antifundamentalistischen Anhänger Ayn Rands und des Wikipedianischen Freitextabkommens sollten sich schnell überlegen, welche Kanzleien dafür zuständig sind, die Freigabe der Texte, die von den antikommerziellen Taliban mgl als POV klassifiziert werden, durchzusetzen. Es kann ja nicht sein, dass Investitionen angesehener Konzerne einfach verpuffen. Denkt an die Kinder der Wikipedianer, die hier nur ihren Unterhalt erwirtschaften! −Sargoth 09:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe, das Niveau der Diskussion hat sich nicht verändert - gibt also weiterhin keinen Grund, sich ernsthaft zu beteiligen. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:57, 23. Jan. 2015 (CET)

Sargoth, du hast doch die Autoren- und Artikelvernichtungsknöpfe. Setze sie ein. Vernichte Autoren. Vernichte Artikel. Du hast es in der Hand. Wenn nicht bist du auch nur ein feiger Waschlappen, der großartige Sonntags- und Stammtischreden schwingt, aber ansonsten nichts zuwege bringt. Liesel 10:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Einsicht, dass es hier Nutzer mit kommerziellen Interessen gab, gibt und immer geben wird, bedeutet weder, dass man deren Interessen teilt, noch dass man unser Projekt marktradikalen Prinzipien unterwerfen will, sondern schlicht, dass man die Realität als solche anerkennt und versucht im Sinne unserer Grundprinzipien das Beste drauß zu machen. Von daher ist dieser verklausulierte Zynismus wenig hilfreich.

Wie schon mehrfach erwähnt, halte ich die Bezeichnung "paid editing" und die Fokusierung auf IK-Nutzer mit wirtschaftlichem Hintergrund für eine (fast schon sträfliche) Verkürzung des Problems. Die Gründe, die Menschen dazubringen hier interessegleitet zu editieren, sind nämlich bei Leibe nicht nur monetärer Natur. Meiner Einschätzung nach ist der Versuch, hier aus kommerziellen Gründen in irgendwelchen Firmen- oder Produktartikeln „gut Wetter“ zu machen, für den Leser sogar noch verhältnismäßig leicht zu durchschauen – verglichen mit dem, was hier ideologisch und politisch motiviert eingestreut wird.

Wenn wir also über Nutzer mit Interessenkonflikten sprechen, dann reicht es nicht, uns auf klassicher Firmen-PR zu konzentrieren, dann geht es um das gesamte Spekturum von wirtschaftlichen, über politische und wissenschaftliche bis hin zu religösen und ideologischen POVs – und damit letztlich um die Grundregeln unserer hiesigen Arbeit. Die Regeln die sich auch die jenigen immer mal wieder in Erinnerung rufen sollten, die sich hier als völlig unabhängige Autoren begreifen. Wahrhaft interessenlos ist nämlich niemand. // Martin K. (Diskussion) 10:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke Martin. Ich fasse mal zusammen: "Wer umsonst editiert, ist nur zu doof sich dafür bezahlen zu lassen" Musste ja mal gesagt werden. Alexpl (Diskussion) 10:26, 23. Jan. 2015 (CET)

@Alexpl: das hat Martin nicht gesagt. Die Neutralität dieser Möchte-Gern-Enzyklopädie wird aber auch nicht durch den Bann bezahlter Schreiberlinge erreicht. --Anika (Diskussion) 10:35, 23. Jan. 2015 (CET)

@Alexpl: das hat Martin nicht gesagt. Er hat gesagt, dass nichtbezahlte Editoren religiösen, politischen, wissenschaftlichen und ideologischen POV einbringen und damit die Grundregeln der hiesiogen Arbeit gefährden. −Sargoth 10:39, 23. Jan. 2015 (CET)

Egal was er genau sagen wollte, mich überzeugt dieser Vergleich nicht besonders. Oder sagen wir es so, wenn jemand weltanschaulich POV-vorbelastet ist, dann können wir daran nichts ändern, denn wir sind es Hand auf's Herz alle. Manche schaffen es eher, einen Neutralitätsanspruch gerecht zu werden, manche weniger, aber keine und keiner ist vollkommen frei von ideologischen Vorurteilen. Schreibern, die dafür bezahlt werden, die Interessen eines bestimmten Unternehmens zu vertreten, können noch so kluge, tolerante und objektive Menschen sein, sie sind insofern in einer Zwangslage, dass sie beim besten Gewissen nur Inhalte bringen können, die ihrem Auftraggeber passen oder sie werden halt nicht mehr gebucht. Mit anderen Worten, wir haben ein Problem, an dem wir nichts ändern können - und zwar genau deshalb weil ich Gesinnungsschnüffeleien und Hexenjagden hier nicht will- und wir haben ein Problem, das relativ klare Konturen hat: "Wirst Du bezahlt oder wirst Du nicht bezahlt?". Wieso sollen wir ein zu lösendes Problem nicht lösen, weil es ähnliche Probleme gibt, die unlösbar sind. Außerdem ist es doch auch ein Unterschied, ob ein Bild-Journalist zu blöd (oder zu sehr an die Heilkräfte der "Natur" glaubt) und deshalb schreibt, dass Kamillentee eine prima Krebsprävention ist oder ob er vom Hause Teekanne dafür bezahlt wird, oder nicht? Warum sollte das in WP anders sein?--Olag (Diskussion) 15:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Mir sind die diversen POVS einzelner Nutzer kein Problem, sondern Chance. Wo sich Leute darüber streiten, was zum Beispiel Neoliberalismus ist, lässt sich was lernen und es kann etwas geschehen. Aber etwas anderes ist es, wenn sich gar nicht mehr einzelne Nutzer mit ihren Points of View um die Artikel streiten, sondern nur noch Marktteilnehmer konkurrieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 23. Jan. 2015 (CET)

Da stellt sich für mich die Frage, warum Du den Widerstreit der verschieden POVs im einen Fall als Chance siehst und im anderen als Gefahr? Kann man die Redlichkeit eines Anliegens wirklich daran festmachen, ob man damit Geld verdient oder nicht? Ist der Beitrag eines Schreiners zum Thema Holzverarbeitung wirklich problematischer als der eines Pegida-Aktivisten zum Thema Migration?

Mal abgesehen davon, dass man auch den Begriff Markt ganz unterschiedlich weit definieren kann (als Markt der Ideen z.B.): Hast Du hier wirklich schon mal einen Fall erlebt, in dem zwei wirtschaftliche Marktteilnehmer um irgendwelche Inhalte konkurrierten? Ich kenne solche Kollisionen zweier POVs eher aus dem politischen Bereich. // Martin K. (Diskussion) 10:58, 23. Jan. 2015 (CET)

Das Problem ist nicht, dass um Definitionen einzelner Lemmata etc. gestritten wird. Wenn dabei die Meinung des anderen als ebenfalls anerkannt und versucht würde, daraus einen gemeinsamen Artikel zu formen wäre alles gut. Inzwischen geht es aber darum, dass eine Seite versucht, die Darstellung der anderen nicht mehr im Artikel zu haben. Und da geht es nicht anders, als den Autoren aus der Wikipedia zu drängen. Das Verbindende aus der Gemeinschaft ist dahin. Du kannst also nichts mehr lernen, außer wie man Autoren die Wikipedia madig macht. Liesel 11:06, 23. Jan. 2015 (CET)

@Martin: Kollisionen von POVs wären ja gut. Das Dramatische ist doch nicht, dass Random House und Springer sich gegenseitig fertigmachen. Das Dramatische ist, dass es gar keinen Streit gibt, weil die PR-Profis ihre Claims abstecken und wir dabei zugucken oder gar noch mitmachen und sie einladen.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 23. Jan. 2015 (CET)

Eingeschoben, weil unten anderes Thema Welche Claims sollen das denn sein?

• Ich wüsste z.B. nicht wie und warum diese Wir verschenken Bücher an Wikipedia Autoren-Sache irgendwie exklusiv sein sollte?! Es steht doch jedem anderen Verlag offen, ein ähnliches Angebot zu machen.
• Auch beim Hochladen von Covern sehe ich keine Verdrängung anderer. Abgesehen davon, dass wir in diesem Bereich auf die Freigabe der Rechteinhaber angewiesen sind (weil sich sowas urheberrechtlich und enzyklopädisch nunmal nicht durch anderes Bildmaterial ersetzen lässt) liegen die (nationalen) Buchrechte doch eh meistens bei nur einem Verlag?!
• Und was diese Freikarten angeht, ist mir immer noch schleierhaft, wie irgendein Autor, durch die Ermöglichung eines kostenlosen Zugang zu einer Messe, auf der hunderte Verlage ausstellen, von exakt einem dieser Verlage manipuliert werden könnte?!

// Martin K. (Diskussion) 12:16, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Artikel über Verlage aus dem RandomHouse-Imperium jedenfalls hat sich der entsprechende Benutzer schon zum nicht geringen Teil unter den Nagel gerissen. Die Bebilderung von Artikeln über Bücher aus eben demselben Imperium geschieht ebenfalls zum nicht geringen Teil aus seinem Fundus. Wie sich die Bücher-"Stipendien" auswirken werden, kann ich noch nicht voraussagen. Mindestens ist es so, dass in diesem ganzen Artikelfeld der Benutzer:Verlagsgruppe Random House ein gewichtiger Player geworden ist, dessen Beiträge einen großen Einfluss ausüben, obwohl der Interessenkonflikt mit Händen zu greifen ist. Eine andere Geschichte ist Benutzer:Atomiccocktail, der seinen Einfluss nicht materieller Unterstützung verdankt, sondern seinen Leistungen in der Community. Seine Stimme in den von ihm im Auftrag geschriebenen Artikeln ist ebenfalls sehr gewichtig, obwohl auch da ein Interessenkonflikt ganz offensichtlich vorliegt. Es mag sein, dass diese Artikel fachlich unangreifbar sind, sie sind jedenfalls im Allgemeinen qualitativ besser als das, was vorher da stand. Dennoch geschieht da eine Vermachtung (wie man das auf soziologisch ausdrückt), die jede Auseinandersetzung prägen wird. Nicht dass "vorher" Macht keine Rolle spielte, dennoch ist diese Institutionalisierung von machtgestütztem Schreiben im Auftrag bzw. im kommerziellen Eigeninteresse eine große Veränderung, die meines Erachtens in ihrer potenziellen zukünftigen Tragweite weit unterschätzt wird. Ich wär ja nur zu froh, wenn ich damit unrecht hätte und das nur Randerscheinungen wären, aber ich bin keineswegs optimistisch.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 23. Jan. 2015 (CET)

„Unter den Nagel gerissen“? Was soll denn das sein? Nur weil er sich kümmert, reißt er sich was unter den Nagel? Hast du dir etwa Ilja Ehrenburg unter den Nagel gerissen? Und wenn ich dafür Sorge trage, dass von mir mühsam verbesserte Artikel nicht gleich wieder verschlechtert werden – dann ist das was? Ein IK? Mir scheint, IK wird hier zum Todschlagargument.
Was viele gar nicht zu kapieren scheinen: Ehrenamtliche Arbeit und bezahltes Schreiben sind keine Gegensätze, sondern zwei Erscheinungsformen der Mitarbeit. An meinem Fall kann man das, wenn einen das interessiert, in nuce studieren. Ich habe es schon mal gesagt: Es würde keinen lesenswerten Artikel über die Tiger Force geben, hätte ich mich im Sommer nicht mit den Artikeln, die zum HIS gehören, befasst. Passt nicht in die Schwarz-Weiß-Denke? Mir doch egal. Atomiccocktail (Diskussion) 16:01, 23. Jan. 2015 (CET)

Atomic, der Unterschied ist ganz einfach der: Bei Ilja Ehrenburg war ich nicht von einem Auftrag geleitet und musste keine Interessen eines Auftraggebers berücksichtigen. Natürlich habe ich mir den Artikel "unter den Nagel gerissen", natürlich spielte da die Machtfrage eine Rolle, wie immer bei solchen Artikeln. Aber dort, wo Du oder sonstwer im Auftrag schreibt, wird das auf die Entscheidungen, die Du da triffst, einen Einfluss ausüben. Dann gewinnt die Machtfrage eine andere Bedeutung. Dann bedeutet das, es ist legal, diese Macht im Interesse eines Klienten (bzw. Arbeitgebers) und eines Auftrags auszuüben. Streite ich da mit Dir, dann stehe ich nicht (mehr einfach nur) Dir gegenüber, sondern auch dem, was Du im Rahmen des Auftragsverhältnisses berücksichtigen musst. Lege ich mich mit Benutzer:Verlagsgruppe Random House an, dann liege ich nicht nur im Streit mit einem Benutzer, sondern mit dem Beauftragten eines globalen Verlagshauses. Das ist natürlich auch schon öfter passiert, aber hier ist es legalisiert und normal, nicht mehr in einer Grauzone, wo diese Repräsentation allenfalls verschämt eingesetzt werden kann und unter Verdacht steht. Nun ist mir dieses Grauzonen-Arrangement gar nicht recht, aber als schlimmer empfinde ich es, wenn solches Handeln für Dritte auf breiter Front normal wird. Und da geht es mir nicht in erster Linie um den einzelnen Artikel (unter 1,8 Millionen), sondern darum, dass sich hier eine neue Normalität abzeichnet. Es könnte eben früher oder später so sein, dass alle großen Wirtschaftsunternehmen "ihren" Wikipedianer beschäftigen, der Spezialist im Verfassen von wikipediagerechten Artikeln ist. Dann wäre die Wikipedia nur noch eine Plattform wie viele andere, auf der jeder "sein" Profil einstellen (lassen) kann, wenn er gut genug ist, flankiert von einer "Kulturtapete" von Bildungsgut. Das ist eine Zukunftsaussicht, bei der ich mir sehr ernsthaft die Frage stelle, ob ich weiterhin Artikel schreiben will. Wenn ich abseitige Artikel wie zuletzt zu Charles Malo und Leopold Sprowacker schreibe, werde ich das Gefühl nicht los, dass meine Arbeit bald instrumentalisiert werden könnte für ein Image, das gar nicht mehr die Wirklichkeit widerspiegelt, als bloße Tapete, als Schmuck für etwas, was insgesamt längst ganz anderen Interessen dient.--Mautpreller (Diskussion) 16:51, 23. Jan. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass Transparenz hier ja immer nur als Transparenz aus der Innen- nicht aus der Außenperspektive verstanden wird: Wird es in Zukunft reichen, dass wir wissen, dass der Artikel Verlagsgruppe Random House und einige der in dem Verlag publizierenden Autoren von dem verifizierten gleichnamigen Account betreut wird? Wir könnten bei offensichtlichen Fehlentwicklungen gegensteuern, aber zu welchem Preis? Dass wir in Grundsatzdiskussionen verwickelt werden, dass ökonomische Interessen ja nicht mehr und nicht weniger schlimm seien als politische oder weltanschauliche Voreingenommenheiten, die jeder hat? Dass wir als "fundamentalistische" Ideologen mit Verfolgungswahn beschimpft werden? Dass wir auf Widerstand anderer verifizierter oder bezahlter Buddy-Accounts stoßen, die in bestimmten Fragen vielleicht einfach zusammenhalten (oder - wer will das schon wissen - personal z.T. identisch sind oder zumindest Schnittmengen aufweisen)? Ich glaube, dass unsere vielbeschworenen Selbstreinigungskräfte hier an Grenzen stoßen werden, gar nicht so sehr, weil PR-Accounts nicht auch mit Wasser kochen, aber weil uns nach und nach jeder normative Maßstab dafür verloren geht, was eigentlich illegitim-interessengeleitet und was im besten Interesse des Projektes ist. Immer klar sagen zu können, was NPOV ist und was nicht, ist ohnehin schon schwer genug. Daher finde ich es nicht überzeugend zu sagen, ist doch egal wer hier schreibt und aus welchen Grunden, Hauptsache, das Ergebnis stimmt! Ja, welches Ergebnis denn?--Olag (Diskussion) 17:09, 23. Jan. 2015 (CET)

@Olag: Wenn irgendein IK-Account hier gegen unsere Grundprnzipien verstößt, ist es natürlich richtig und wichtig ihn in seine Schranken zu weisen und zur Not auch zu den vorhanden Sanktionsmittel zu greifen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Dich in einem solchen Fall jeder der hier Mitdiskutierenden unterstützen würde.

Der Punkt ist nur der, dass es im Fall RH diesen offensichtlichen Verstoß gegen unsere Grundprinzipien meines Wissens nicht geben hat. Soweit ich das überblicken kann, hält sich dieser Account bisher an alle geltenden Regeln. Und so lange das der Fall ist, seh ich keinerlei Grund ein bloß deshalb zu verteufeln, weil es sich dabei um ein Unternehmen handelt.

@Mautpreller: Bloß keinen falschen Respekt! Der Name Random House mag groß sein, aber am Rechner sitzt da auch nur irgendein Redakteur sitzen, der hier in der WP nicht mehr und nicht weniger zu sagen hat wie jeder andere auch, und zusätzlich mit dem Druck leben muss, von seinem Chef einen auf den Deckel zu bekommen, wenn er durch sein Fehlverhalten hier in der WP einen Skandal auslösen würde.// Martin K. (Diskussion) 17:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Hi Martin, der Punkt ist nicht, dass ich vor einem Streit mit dem Account Verlagsgruppe Random House Angst habe. Der Punkt ist eher, dass Leute in der Community es gar nicht mögen, wenn man zum Beispiel ein freies Bild eines Buchs aus dem Artikel löscht, weil man es redaktionell und aus Gründen der Unabhängigkeit und Neutralität des Artikels nicht für gut hält. Das war vor ein, zwei Jahren noch anders. Da sieht man doch, dass der Benutzer Machtressourcen in der Community gewonnen hat. Das ist nicht der Untergang der Wikipedia, aber es ist eine, sagen wir mal, nicht unbedenkliche Entwicklung, die für die Zukunft manches vorausahnen lässt.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 24. Jan. 2015 (CET)

@Olag Es geht um Ergebnisse. Und die zeigen sich in der Qualität der Artikel. Diese werden weder illegal noch unethisch erstellt (stells mir gerade vor: Kinder, halbverhungert, an die Tastaturen gezwungen ...) Weil man die Ergebnisse nicht zu kritisieren in der Lage ist, erfindet man ein Prinzip? Kann man ja gern versuchen. Aber gedeckt wird eine solche Zeitverschwendung durch die hier geltenden Regeln und Prinzipien nicht.

@Mautpreller: Es geht nicht um "Profile", die gibt es bei Facebook. Es geht um Artikel. Und diese müssen den hier geltenden Regeln an enz. Artikel genügen. "Profile", die alles nur im schönsten Lichte zeigen (das Selfie des Unternehmens), werden hier nicht geduldet. Und das ist gut so. Atomiccocktail (Diskussion) 22:22, 23. Jan. 2015 (CET)

@Atomiccocktail: Aber wer beurteilt das, was qualitativ gute Ergenisse sind und welche Versionen Bestand haben sollen? Es gibt halt nie bloß die eine NPOV- und auch sonst regelkonforme Version eines Artikels, sondern unzählige denkbare Versionen, die man gelten lassen könnte. Bezahltes Schreiben (oder meinetwegen auch gut etablierte Netzwerke von organisierten ideologisch einseitigen Autoren, nicht aber eine Vielzahl unterschiedlicher individueller Autoren) sorgt dafür, dass die existierenden Spielräume auf eine Weise ausgefüllt werden, die einseitig pro bestimmter Interessen ist und bestimmte Fragen ignoriert.--Olag (Diskussion) 22:47, 23. Jan. 2015 (CET)

@Olag:Beurteilen tut das die Autorengemeinschaft ahand externer Quellen (bevorzugt reputable Sekundärliteratur). Das von dir angedeutete Netzwerk-Szenario ist doch in Bezug auf Unternehmensartikel nur problematisch, wenn man breite Unterwanderung durch PR-Accounts und Socken unterstellt, die dann in Unternehmensartikel auftauchen und Änderungen in ihrem Sinne durchsetzen bzw. (berechtigte) Korrekturen durch das (echte) Autorenkollektiv durch Pseudomehrheiten abblocken. Das halte ich zwar nicht für völlig undenkbar aber im Moment doch für eher unwahrscheinlich/weithergeholt. Zudem ist das für die betroffenen Firmen immer mit dem Risiko eines großen PR-Gaus verbunden (wenn es irgendwann mal auffliegt). Außerdem ist eine solche Sockensammlung wohl unter Missbrauch und ist in diesem Sinne in WP ohnhin nicht erlaubt. Formal regelkonform wäre natürlich ein echtes (bezahltes) Personennetzwerk, dass dürfte aber sehr und wohl oft auch zu teuer, zumal so ein Personenetzwerk sich immer noch innerhalb der Projektrichtlinien bewegen muss, um nicht aufzufallen und rauszufliegen. Also WP:Q, WP:NPOV, etc. müssen sie beachten, was die Manipulationsmöglichkeiten schon deutlich einschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:38, 24. Jan. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Ich sehe das anders und so viel Fantasie brauche ich dafür gar nicht: Sagen wir mal, es gibt Kritik an einem Publizisten, der mit einem bestimmten Verlag zusammenarbeitet, der Teil einer Verlagsgruppe ist. Die Verlagsgruppe arbeitet mit einer PR-Agentur zusammen. Ein Benutzer will die Kritik mit Belegen im Artikel drin haben, aber es gibt Persönlichkeitsrechte zu beachten und es ist fraglich, wie relevant die Kritik ist. Früher war dies ein typisches Gefecht Benutzer gegen IP (1:1). Fair war das oft deshalb nicht, weil IPs nicht als vollwertige Stimmen gewertet wurden (auch wegen WP:IK) und die Regeln nicht kannten (also so in etwa 1:0,5 ;). Wenn wir die aktuelle Entwicklung nur ein kleines bisschen interpolieren, haben wir bald Verhältnisse, bei denen auf der Artikeldiskussion dieser eine Benutzer sich mehreren verifizierten Accounts gegenübersieht, die die Interessen des Publizisten, der Verlagsgruppe, des einzelnen Verlags und der Werbeagentur vertreten (also 1:4). Irgendwo weiter oben in dieser Diskussion wurde übrigens auch vertreten, dass es keinen zu interessieren hat, wer, also welche natürliche Person, die Interessen der Beteiligten vertritt. Es könnte durchaus sein, dass die Werbeagentur alle diese verifizierten Accounts wie, wie hieß das noch mal, ach so ... Sockenpuppen in der Hand hält (also 1:1x4), oder habe ich das falsch verstanden? Selbst wenn das nicht so wäre, wäre es in der Wirtschaft, der auf Englisch sogenannten Corporate Sphere, ein leichtes, ein konzertiertes Vorgehen zu vereinbaren, das natürlich nicht die hergebrachten Kanäle der Wikipedia nutzt, wieso auch? Hinzu kommen vielleicht auch noch zwei, drei ehrenamtliche Benutzer, die regelmäßig auf ein Ticket der Verlagsgruppe zur Buchmesse fahren oder regelmäßig Bücher des Publizisten gratis zugeschickt bekommen, davon treten zwei vehement für den Publizisten ein, eine Benutzerin enthält sich (1:1x4+2+0). Ich weiß, übrigens auch aus meiner zwischenzeitlichen Tätigkeit im Support-Team, dass diese Fragen rund um Persönlichkeitsrechte keine trivialen Fragen sind. Sie bedürfen einer komplexen Abwägung, dessen Ergebnis ganz unterschiedlich ausfallen kann. Auch bevor es verifizierte Accounts u.s.w. gab, war es schwierig, hier die Balance zu finden. Aber ich fürchte, dass diese Balance ganz grundsätzlich verschoben werden wird (z.B. 1:1 => 1:6). Auch allgemein außerhalb des Bereichs der Mathematik und der exakten Wissenschaften, nicht nur bei lebenden Personen, ergibt sich NPOV nicht auf simple Weise aus den externen Quellen. Quellen müssen nämlich immer auch gewichtet und in Beziehung gesetzt werden, so dass sich unterschiedliche Mehrheitsverhältnisse durchaus im Ergebnis niederschlagen...--Olag (Diskussion) 16:57, 24. Jan. 2015 (CET)

@Olag:Die allgemeine NPOV-Problematik steht doch gar nicht zur Diskussion, auch nicht dass es problematische PR- oder Bezahlaccounts gibt. Auch nicht das Artikel eine subtile Schlagseite haben bzw. eine bekommen können. Mein Punkt oben war das aufgrund der Projektvorgaben der POV beschränkt bzw. gezwungen ist in einem gewissen RAhmen zu bleiben. Ein POV innerhalb dieses Rahmens lässt sich in WP prinzipiell nicht verhindern völlig unabhängig von der Frage der PR-Accounts. Die Community kann nur versuchen ihn kleinzuhalten, nebenbei bemerkt gibt es diesen POV in externen Enzyklopädien und wissenschaftlichen oder "seriösen" Publikationen auch. Man kann hier von WP nicht erwarten, all zu kompensieren bzw. besser zu können. Zudem besteht diese Problemarik schon seitdem WP etwas bekannter wurde.

Was ich bezweifle ist, dass er derzeit irgendeine großangelegte Netzwerk von Firmen und Personen zur Verschönerung von WP-Biographien gibt, das klingt im Moment für mich wie eine Spekulation ins Blaue bzw. eine Verschwörungstheorie. Vor allem sehe ich überhaupt nicht, was das nun mit mit dem RH-Account und seinem Literaturstipendium zu tun hat. Hat der er anrüchige Edits an Artikeln vorgenommen? Unangemessenen Biographien geschönt. Vergibt er Bücher gegen ihm genehmes Verhalten bzw. sperrt "Kritiker" aus dem Literaturstipendium aus? Ist das Literaturstipendium seltsam selektiv? Haben irgendwelche Artikel unvertetbare Schlagseiten aufgrund von RH-Literatur erhalten? Das ist doch alles, so weit ich das sehe, nicht der Fall und man kann dem RH-Account schlecht für spekulatives zukünftiges Fehlverhalten seinerseits oder gar anderer PR- oder Bezahlaccounts verantwortlich machen. Sollte er sich tatsächlich irgendwann mal entsprechend anrüchig verhalten, wird er ziemlich schnell Gegenwind bekommen und vor dir Tür gesetzt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:31, 24. Jan. 2015 (CET)

Ach, so, wenn die entscheidenden Fragen nicht zur Diskussion stehen... und Dir der Rahmen, eine Art Minimalstandard, Belege oder so, reicht und NPOV Glücksache ist...  ;-( Von einem großangelegten Netzwerk rede ich nicht und halte ich auch nicht für wahrscheinlich. Martin Kraft hat das Wesentliche dazu gesagt. Es geht um kleine anlassbezogene, eher über Real-Life-Anlässe verknüpfte Netzwerke, die aber evtl bei bestimmten Metafragen auch mal übergreifend sein könnten, aber oft eher so in der Art, wie ich oben aufzeigen wollte.

Aber kurz noch zu dem Szenario oben, dass Du für zu spekulativ hältst. Ok, dass der Fall genau so stattfinden wird, wollte ich nicht behaupten, worum es mir nur geht ist, dass solche Fälle in den Bereich des Möglichen rücken und ich nicht weiß, wie wir darauf reagieren wollen. Es geht mir eher um die "normative" Seite, also: dürfen die das? Dürfen Verlag, Verlagsgruppe, Werbeagentur und Publizist gemeinsam Kritik blockieren, die ein ehrenamtlicher Nutzer mit entsprechenden Quellen einfügen will? Wie würden die Admins das sehen, wie eine WP:Dritte Meinung? Was, wenn per Dritter Meinung noch weitere verifizierte Accounts kommen? Und wo wir schon bei solchen Fragen sind, spricht was dagegen, dass verifizierte Accounts, die gute Arbeit geleistet haben, Administratoren werden? Wie weit wollen wir gehen und (wie) können wir das nach außen vermitteln?--Olag (Diskussion) 17:43, 24. Jan. 2015 (CET)

@Olag: Die "entscheidenden Fragen" kann natürlich diskutieren (und sie sind auch schon zig-mal diskutiert) nur hat das aus meiner Sicht herlich wenig mit dem RH-Account und seinen Freikarten zu tun (erst recht nicht mit dem Literaturstipendium) und um das ging es zunächst/ursprünglich mal. Kurz und gut man sollte die entscheidenden oder grundsätzlichen Fragen zur NPOV-Problematik oder "Bezahlaccounts" besser in einem separaten Thread diskutieren.

Natürlich ist wichtig zu überlegen, wie man möglichen Unterwanderungen paroli bieten kann und da hat es in der Vergangenheit nicht spekulative sondern durchaus teilweise gut dokumentierte Unterwanderungsversuche gegeben (von Zionisten, Neonazis, Feministen, Maskulinisten, "Videolspielaktivisten" (offenbar gerade aktuell auf en.wp) und andere), aber wie gesagt ich halte da den RH-Account da wirklich für den falschen Aufhänger für eine dementsprechende Diskussion. Zudem scheinen die bekannten Unterwanderungsversuche in meiner Wahrnehmung bisher weitgehend verpufft zu sein. Ein nicht unerheblicher Teil der externen Kritik stammt ja gerade auch von vergrätzten POV-Puschern, die sich auf WP nicht durchsetzen konnten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:16, 24. Jan. 2015 (CET)

@Liesel: Ja, irgendwie gebe ich Dir recht. Ich glaube nicht, dass wir uns einig sind, aber es gibt diese Neigung zur verbrannten Erde. Die gab es auch schon früher (ich erinnere mich mit Schaudern an die Homöopathiedebatten), vielleicht nicht weniger stark, aber mittlerweile fehlt das Gegengewicht, das Interesse an der Gegenposition und der Wunsch zu kapieren, was diese antreibt, und damit die Grundvoraussetzung für das gemeinsame Arbeiten. Ehrlich gesagt, ich wünsche mir manche der alten Querulanten zurück. Die hatten ein sehr starkes Interesse an gemeinsamer Enzyklopädie, oft fehlgeleitet und in der Ausdrucksweise untragbar, aber die waren immerhin echt. Es ist vielleicht ihr Ausschluss, der das Vorbild bietet für den Wunsch, die Feinde zu vernichten, so dass sie möglichst nicht mehr "da sind".--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, es gab und gibt immer mal wieder Ecken, da gab es keine versöhnliche bzw. konstruktive Zusammenarbeit. Das beruhte dann aber meist immer auf Gegenseitigkeit. Es ist ein Unterschied, ob man als Querkopf aktiv ist und auch mal eine andere Meinung als den Mainstream vertritt aber dann versucht zu einer gemeinsamen Lösung zu finden oder ob man nur noch darauf aus ist, dass der andere möglichst seine Mitarbeit einstellt, damit man selber die alleinige Deutungshoheit hat.

Ich bin mir nicht sicher ob es am Fehlen der alten Querulanten liegt. Ich habe manchmal den Eindruck, dass ist eher ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Die Gesellschaft (bzw. hier Gemeinschaft) ist nicht mehr interessant, sondern es zählt allein mein Wille und wie ich diesen am besten durchsetzen kann. Bei einer Gesellschaft von Egoisten ist nicht zu erwarten, dass da eine Gemeinschaft entsteht.

So eine Gemeinschaftsidee und Gemeinschaftsinn kann man auch nicht befehlen. Man kann den Leuten nur zu bedenken geben, dass der Einzelne in der Wikipedia nichts ist. Das bedeutet nicht, dass der Schwarm alles ist, aber ohne die Gemeinschaft kann der einzelne nicht die Wikipedia schreiben, genau wie eine Gemeinschaft keine Artikel schreiben kann. Das können nur die einzelnen Autoren. Liesel 11:52, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja, vielleicht können wir, Liesel, Mautpreller und ich, uns darauf einigen, dass das Problem daran liegt, dass es keine Querulanten mehr gibt. Wuff, schnüff. ;-)--Olag (Diskussion) 12:00, 23. Jan. 2015 (CET)

Wenn wir uns darauf einigen, daß sich ein Querulant auch(!) dadurch auszeichnet das er sich nicht mit einfachen Antworten und Wahrheiten zufrieden gibt, dann könnte man dem ein bisschen zustimmen. Ich glaube ja, daß in der WP genau das passiert was auch da draußen im RL passiert: Ist alles ein bisschen zu kompliziert, zu undurchsichtig, zu starr um noch großartig Einfluß zu nehmen und Dinge zu ändern. Wer etwas ändern will, muß einen langen Atem haben und darf weder Jubel noch breite Unterstützung erwarten. Und dort wo es grundsätzlich schwierig und kompliziert ist, versucht man es sich dadurch kommod zu machen, daß man für alles was scheinbar einfach zu entscheiden ist („Bezahltes Schreiben – gut oder böse?” – Tertium non datur!) eine klare und einfache Antwort erwartet. Oder sich für die stärkere oder einflussreichere Seite entscheidet und deren simples Lied mitsingt. Klare Kante und eindeutige Positionen sind halt einfacher durchzuhalten, als jeden Tag diskutieren und ggf. alle 2 Tage die eigene Meinung und Haltung aufgrund neuer Erkenntnisse überprüfen zu müssen. --Henriette (Diskussion) 14:47, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube mir wird schlecht. Wenn ich also Geld nehme um, z.B. im Dienste irgendeiner schäbigen Stiftung, politische Aspekte von diversen Artikeln zu "verfeinern" - bin ich ein hinterfragender Denker, der wegen seiner Brillianz von verständnisslosen Trollen verfolgt wird. Nein, sorry, dann wäre ich einfach nur "böse". Und das ist auch schon alles. Alexpl (Diskussion) 15:29, 23. Jan. 2015 (CET)

Mir ist ein Rätsel, wo du das alles in Henriettes Beitrag hineinliest. Deine Reaktion bestätigt ihre Aussage eher. Eins-Null-Denken, Schwarz-Weiß-Reflexe sind in Mode. Schwierige und komplizierte Denkansätze und das zumindest gelegentliche Überprüfen der eigenen Meinung sind out. --Martina _Disk. 15:37, 23. Jan. 2015 (CET)

Scharz-Weiß Reflexe, je nee ist klar. Ich bin sicher ihr könnt ein unrealistisches Szenario konstruieren, in dem eine Firma schöne Fotos umsonst beisteuert, oder den Azubi verdonnert, den WP Artikel über irgendeine chemische Komponente aufzuhübschen. Lässt man die öffentliche Hand außen vor - wars es das dann an positiven Einflüssen auch so ziemlich. Alexpl (Diskussion) 15:48, 23. Jan. 2015 (CET)

@Alexpl: Mir fallen da auf Anhieb etliche einige Punkte ein, in denen die Mitwirkung von IK-Autoren durchaus hilfreich wäre:

• Z.B. haben wir unzählige Unternehmens-Artikel mit etlichen aus POV-Sicht unverdächtigen Fakten, die (wie Umsatz- und Mitarbeiterzahlen, Rechtsform, Vorstandszusammensetzung usw.), die eh 1:1 von der jeweiligen Firmenwebsite übernommen werden und ständig veralten. Was spricht dagegen, wenn die Unternehmen diese Informationen selbst pflegen?
• Vergleichbares gilt im Personenbereich: Auch hier hätte ich kein Problem damit, wenn POV-unverdächtige Informationen, wie die Mitgliedschaften in irgendwelchen Verbänden und Gremien, Veröffentlichungslisten und Lebensdaten von den Betroffenen selbst gepflegt werden.
• Und beim Bildmaterial sind wir häufig sogar auf die Mitarbeit des Artikelgegenstands angewiesen, weil wir sonst aus urheberrechtlichen Gründen mache Artikel überhaupt nicht bebildern könnten. Firmenlogos, Filmstills und Buchtitel lassen sich nunmal nicht durch irgendwas selbstgemaltes ersetzen - und der einzige, der sie unter eine freie Lizenz stellen kann, ist der zugehörige Rechteinhaber selbst.
• Außerdem haben Personen und Unternehmen, die hier Artikelgegenstand sind, durchaus auch Rechte. Und da es hier einen Hang zur Skandalisierung gibt und WP:BIO gerne mal ignoriert wird, halte ich es für sinnvoller, wenn die Betroffenen selbst auf den Diskussionsseiten auf solche Misstände hinweisen können, als wenn sie uns gleich verklagen.

Im übrigen stellt sich im Bereich 'paid editing grundsätzlich die Frage, wo man da die Grenze ziehen würde. Was ist z.B. mit dem (bezahlten) Wissenschaftler, der hier während seiner Arbeitszeit Fachartikel ergänzt, dem Archivar, der Quellen nachträgt, oder einem Grafiker, der ursprünglich kommerziel erstellte Infografiken jetzt unter eine freie Lizenz stellen möchte. Was wenn die Denkmalschutzämter tatsächlich mal auf die Idee kämen ihre Listen hier selbst einzupflegen, oder ein Techniker irgendeine kommerzielle Datenbank nach WikiData migriert? Willst Du wirklich all diese Leute kriminalisieren? // Martin K. (Diskussion) 17:12, 23. Jan. 2015 (CET)

Herrje, langsam platzt mir auch die Hutschnur. Es geht doch gar nicht um "kriminalisieren". So wie dir doch sicher auch nicht ein ungehinderts "laissez faire" am Herz liegt. Diese ständige Überspitzung von andererleuts Aussagen und Meinungen ins Absurde geht mir echt auf den Nerv. Wofür redet ihr denn eigentlich miteinander?! Das richtet sich jetzt nicht nur an dich. --Martina _Disk. 17:52, 23. Jan. 2015 (CET)

Bei allem Ärger und aller Hektik, liebe Martina, es ist nicht die "Hutschnur", sondern immer noch "der Kragen"! soviel Zeit muss sein:). MfG Arieswings (Diskussion) 18:06, 23. Jan. 2015 (CET)

@Arieswings: Wikipedia sieht das anders. :-) --Martina _Disk. 18:27, 23. Jan. 2015 (CET)

@Martina Nolte: Das kommt drauf an, wen man fragt. Wenn ich mir z.B. das hier druchlese sehe ich da wenig Differnzierung. Es mag ja sein, dass ich das total falsch ein schätze, aber ich sehe hier einige, die die Pauschalpostion „Kommerziell geht garnicht“ vertreten?! Und auf dieser Basis ist es mMn schwierig bis unmöglich, über pragmatische Rahmenbedingungen für Autoren mit Interessenkonflikt zu diskutieren. // Martin K. (Diskussion) 18:17, 23. Jan. 2015 (CET)

@Martin K.: Der war hier gar nicht beteiligt. Und weil einer eine radikale, pointierte Position vertritt, müssen alle anderen in denselben Topf, und dann können, dürfen, soll auch der Rest der Diskutanten den Wortwechsel mit Überspitzungen und Angriffen radikaliseren? Nee, das Ganze führt so nur zur Verschleppung und Verschärfung der Meinungsverschiedenheiten an anderen Orten und zu anderen Zeiten. Und keiner gewinnt einen Blumentopf. --Martina _Disk. 18:27, 23. Jan. 2015 (CET)

Wie man oben nachlesen kann, habe ich keineswegs nur überspitzt, sondern mich sachlich mit Alexpls These beschäftigt, die Mitarbeit von IK-Editoren hätten kaum positiven Effekt. Und auch bei der Sache mit dem „kriminalisieren“ ging es keineswegs darum, irgendwen zu radikalisieren, sondern nur darum, anschaulich zu machen, warum eine Abgrenzung im IK-Bereich so schwierig ist, und dass es deshalb keinen Sinn macht, hier alle über einen Kamm zu scheren. // Martin K. (Diskussion) 18:44, 23. Jan. 2015 (CET)

Tja, und was Martina – sehr richtig übrigens! – sagt ist: Man kann nicht mit „ich hab' doch bloß ein bisschen überspitzt; war doch gar nicht so gemeint" diskutieren. Sag' was Du meinst. Sachlich, ohne Spitzen, ohne Übertreibung, ohne mißverständliches Vokabular. Dann muß man nämlich nicht ständig mäandernde Schleifen (so wie diese) in Unterhaltungen drehen, um die ganzen Mißverständnisse auszuräumen – was unweigerlich weg vom eigentlichen Diskussionsgegenstand führt. --Henriette (Diskussion) 19:11, 23. Jan. 2015 (CET)

Also was mir hier an der Diskussion auffält: Wenn z.B. Atomiccocktail Paid Editing Aktivitäten angegriffen werden, verteidigt sich Atomiccocktail. Als Nawaro angegriffen wurde verteidigte sich Achim, als die Fortoprojekte kritisiert wurden, wehrten sich die Fotografen. Alles völlig normal. Ich sage Dir das ich dein Handlung nicht gut finde und Du erklärtst mir, warum ich falsch liege. Wie Meta-üblich natürlich mit den üblichen Umgangston. Jetzt wird RandomHouse angegriffen. Wer verteidigt ihn? der RH-Account diskutiert nicht mit, hat er das nicht nötig? Irgendwas kapiere ich hier noch nicht ganz. --Varina (Diskussion) 20:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Warum sollte der RH-Account hier mitdiskutieren? Er ist schlau, gut beraten oder auch einfach höflich genug das nicht zu tun. Wenn er auf diverse Angriffe oder Provokationen reagiert kann er eigentlich nur verlieren. Letztlich bieten er der Community etwas und ist eben geschickt genug, das nicht unnötig aggressiv zu verteidigen. Er bietet etwas und die Community muss selbst entscheiden, ob sie das Angebot möchte oder nicht und das dann im wesentlichen in einer Diskussion ohne ihn tun. Er kann/könnte auf direkte Nachfrage antworten sachlich antworten, wenn er es für sinnvoll hält.--Kmhkmh (Diskussion) 23:33, 23. Jan. 2015 (CET)

Genau er kann antworten, tut das aber nicht. Andererseits ist die Diskussion obwohl – oder vielleicht auch weil – er nicht antwortet bereits sehr lang, denn auch wenn RH nicht selbst antwortet, antworten andere für ihn. Er ist also bereits etabliertes Mitglied der Community ist gut vernetzt und sein Netzwerk unterstützt ihn. Mein Verständnisproblem richtet sich nicht an RH und warum er so reagiert, wie er reagiert. Das ist schon klar, wenn er mitdiskutieren würde könnte er nur verlieren aber nichts gewinnen. Was mich interessiert, warum er so viele Verteidiger findet? Dass sich jemand für ein geschenktes Buch oder eine Messefreikarte als Lobbyist einspannen laesst, halte ich für abwegig. WMDE verteilt schliesslich auch Geld und wird regelmässig öffentlich niedergemacht. Du sagst die Community muss entscheiden. Da liegt aber der Knackpunkt, wer aber ist die Community? Was will die Community? Da wird ja gerne spekuliert, vor allem wenn man bei einer Abstimmung in der Minderheit ist. Es gab eine Umfrage, die lief vier Wochen, es haben sich zwischen 100 und 150 Accounts beteiligt, das Abstimmungsresultat ist ziemlich klar: Die deutliche Mehrheit der Abstimmenden hält das RH Angebot für etwas zwischen nciht problematisch und begüßenswert. Was die schweigende Mehrheit denkt wissen wir nicht, sollten sie daher nicht für unseren Standpunkt vereinnahmen. Da gibt es – meine Spekulation – wohl hautptsächlich 2 Gruppen. Die einen, die davon nichts mitbekommen haben und deswegen nicht abstimmten und die andere, die das zwar mitbekommen haben, es aber nicht für so wichtig halten da mitzustimmen --Varina (Diskussion) 10:26, 24. Jan. 2015 (CET)

Warum er soviele Verteidiger findet ist offentlich auch ganz ohne über eine vermeintliche oder echte Vernetztheit zu spekulieren. Aus der Umfrage ergibt sich doch klar (und zwar jenseits vermeintlich vernetzter Promi-Accounts), dass offenbar eine Mehrheit der WPner diesen Angebot für sinnvoll hält. Mann kann jetzt natürlich (wie bei jedem MB) viel über die schweigende Mehrheit der anderen 5000 spekulieren, aber zumindest scheint es sie bisher nicht sonderlich zu stören bzw. ist nichtstören auf ihrem Radar aufgetaucht sonst hätten sie sich wohl beteiligt. Ich verstehe nicht was da mysteriös sein soll, wenn viele Leute befürworten bzw. verteidigen, dass WPner unbürokratische Bücherspenden zum Nutzen von WP bekommen. Ich habe eher Schwierigkeiten die vehemente (aus meiner Sicht streng ideologisch ohne irgendeinen Sinn für Pragmatismus und Verhältnismäßigkeit sowie das primäre Projektziel) Opposition einiger Accounts nachzuvollziehen.-- (nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 12:17, 24. Jan. 2015)

Danke jetzt hab ich‘s. Es geht gar nicht um Random House, der Fall ist sowieso entschieden, aber Frage 4 der Umfrage ist der Schlüssel. --Varina (Diskussion) 20:08, 24. Jan. 2015 (CET)

Zunächst ist festzutsellen: Der Umfrage „Literaturstipendium“ wird hier von manchen ein MB-Status zugeschrieben. Weiter- und tiefergehende Fragen werden von ihnen daher abgeschmettert.

Frage 4 ("Wäre eine Zunahme an solchen Angeboten durch andere Verlage wünschenswert?") beschränkt sich auf "andere Verlage". Konkrete Details - etwa: Alle Verlage, unabhängig von Größe, Qualität, politischer Ausrichtung? Was bedeutet "solche Angebote" konkret? Was ist mit (auch Literatur-)Förderangeboten anderer Unternehmen? - erspart man sich der Einfachheit halber.

Nachdem das WMDE-Literaturstipendium jahrelang wie warme Semmelbrösel angeboten, aber wenig genutzt wurde, bricht beim Verlagsangebot plötzlich der Hype aus und werden Sonderrechte für ein Großunternehmen im unbürokratischen Schnelldurchgang durchgeprügelt. Befremdlich. --Martina _Disk. 20:27, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich habe oben zwar in Klamern MB geschrieben, aber bezog sich auf das generelle Spekulieren über die Meinung der "schweigenden Mehrheit", denn die Beteiligung bei jeder Umfrage und jedem MB liegt immer weit unter der Anzahl der aktiven Autoren. Als eine Gleichstellung von Umfrage und MB ist das keineswegs verstehen und wer meint in der Umfrage keinen Community-Willen erkennen zu können, dem steht es frei ein formal bindendes MB zu starten. Ebenso eines zu anderen Fragen. Von durchgeprügelten Sonderrechten für ein Großunternehmen kann ich hier nichts sehen, eher von Leuten die partout anderer WP-ner an der Inanspruchnahme des "Literaturstipendium" hindern wollen. Welches Sonderrecht sollte das auch sein? WPner mit Literatur zu beschenken? Ist irgendwo gefordert worden, dass nur RH das tun darf oder sollte? Ich persönlich wäre viel mehr an Elsevier, Springer, der Beckschen Wissensreihe oder Rowohlt-Biographien interessiert.

Die Fragestellung, warum das WMDE-Literaturstipendium sich scheinbar geringer Beliebtheit erfreut ist durchaus interessant. Vielleicht sollte man dazu mal eine Umfrage starten, dann müsste man da auch nicht weiter spekulieren. Mögliche Gründe die man vermuten könnte ist die Verwendung von Spendengeldern, die dann an anderer Stelle fehlen, größere Hemmungen bestehen. Auch das es etwas bürokratischer ist und formal mit mehr Auflagen kommt (Stichwort: Antrag, Dauerleihgabe, etc.). Zudem mag es sogar die Bekanntheit eine Rolle spielen, durch das Riesentheater das um den RH-Account veranstaltet worden ist, kennen ihn am Ende mehr als das Literaturstudium der WMDE. Eine weitere Möglichkeit wäre eine Distanz/negative Assoziationen mit der WMDE. Auch wenn sich das in letzter Zeit wieder weitgehend beruhigt zu haben scheint, war das Verhältnis zwischen WMDE und der Community doch öfter mal belastet. Vielleicht wollte da nicht jeder bei denen über die er sich dauernd geärgert hat um ein Stipendium nachfragen. Auch diverse erbitterte Streitereien um Community-Gelder der WMDE in der Vergangenheit mögen auch manchen eher abschreckend gewirkt haben. Aber wie gesagt, statt zu spekulieren kann man ja eine Umfrage starten.--Kmhkmh (Diskussion) 21:22, 24. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)Das mit den Büchern ist doch klar. Bei einer WP:LITSTIP wird zumindest ansatzweise ein Leistungsnachweis gefordert. Ausserdem werden Dir die Bücher nicht geschenkt sondern geliehen. Wäre interessant zu wissen, ob da in der Vergangeheit auch Anträge abgelehnt wurden. RH hat bislang noch keine Anfrage komplett abgeleht. Bei e-Books scheinen sie noch über eine Policy nachzudenken und auch bei der noch nicht lieferbaren Gesamtausgabe für 300 Euro mauern sie derzeit. Aber sonst wurde alles genehmigt. Und da gab es durchaus Bewerbungen, bei denen man den Eindruck hatte, dass hier Grenzen ausgetestet werden. Mal sehen, ob sich in einigen Monaten jemand aufrafft und schaut was das Programm für die WP gebracht hat. Für den Verlag hat es sich mit Sicherheit schon gelohnt. Sein Account ist kein Paid_editing-Schmuddelaccount mehr, der misstrauisch beäugt wird, sondern selbst grenzwerige Edits finden sofort jede Menge Leute aus der Community die ihn verteidigen. Die Landschaftspflege wirkt. Es gibt da ja auch zarte Andeutungen, dass man bei anderen Verlagen anklopfen will, mal sehen ob ein „die Konkurrenz ist schon da, machen sie mit bevor es für sie zu spät ist“ Werbefeldzug für weitere Stipendien wirkt. Natürlich braucht das niemand. Die Bücher die RH bisher rausgerückt hat, könnte WMDE locker auch auch selber kaufen ohne in Geldnöte zu kommen. Das interessante ist die Person, die den Account betreut. Die bringt Insider Know-How mit und das wird bezahlt. Wenn man die Kritiker erfolgreich ruhiggestellt hat – für die Projekttalibans findet sich sicher eine einfache Lösung, wenn dem WP:Mainstream genug eingehämmert wird, dass das gefährliche Projektschädlinge sind – dann werden sich hier mehr Firmen einbringen und endlich unsere miesen Unternehmensartikel auf Vordermann bringen, den POV beseitigen und endlich gescheite Fotos ihrer Produkte hochladen. Betrachte doch mal den Benutzer, der auf seiner Firmenseite Paid-Editing anbietet. Mit welcher Vehemenz der sich hier einsetzt – und dabei hat der weder ein Buch bestellt noch sich um ein Buchmesseticket beworben. Aber das ist der Präzedenzfall. Wenn man jetzt die Kritiker loswird, dann gibt es auch nicht mehr so geschäftsschädigende Vorfälle wie die gelöschte Internetbude die an den RK scheiterte. Es geht jetzt darum ein investorenfreundliches Klima zu schaffen, der Auftraggeber des Paid-Editing will ja schliesslich keinen Shitstorm triggern, über den dann womöglich noch was nach draussen sickert, diese Internetforen gelten ja als äusserst unberechenbar. Aber wenn erst mal bewiesen wird, dass die Wikipedianer eigentlich doch ganz lieb sind, ok sie haben da so ein paar eigentümliche Marotten wie NPOV, aber das ist ein schwammiger Begriff und mit genügend Rückhalt kann man da sicher was machen, dann werden sicher mehr Kunden Wikipediadienstleistungen nachfragen. Die brauchen dann natürlich Insider, die sie beraten. Wir haben jetzt das Internet, da brauchen wir keine Arbeitszeugnisse früherer Arbeitgeber mehr, man kann sich durch die Beitragsliste des Job-Aspiranten klicken und sieht, was der kann, welche Connections er in der Community hat, wie ers mit Paid Editing hält … Ist nicht meine Branche ich spekuliere da natürlich wild. Der Schaden ist ja schon da. Warum soll ich noch anderen Wikipedianern vertrauen, solange ich nnicht weiss, wer hinter dem RH-Account steckt. Sollte es der Sucomo-Typ sein, damit kann ich leben, aber was ist, wenn es einer von uns, ein von der Community hochgeschätzen Kollegen ist, der jetzt seine Insider-Kenntnisse verkauft. (Ich will so etwas nicht verächtlich machen. Jeder der mal ein paar Jahre berufstätig war weiss, dass man man Kompromisse schliessen muss und halt auch mal Dinge gegen Geld macht, die man eigentlich nicht so toll findet oder ein Projekt für einen Kunden abwickelt dessen Produkte man selber nicht kaufen würde. Aber nicht jeder ist reich geboren) Was ist wenn RH einen Admin eingekauft hat? Klar sind alles Horrorszenarien und ich glaube da auch nicht wirklich dran, aber solange ich nicht weiss, wer da für RH arbeitet, bleibt ein gewisses Restmisstrauen. Da sind mir Leute, die hier einen offfen deklarierten Zweitaccount anlegen und damit Paid-Eiditing anbieten deutlich lieber. Da weiss ich woran ich bin, ob ich das gut oder bedenklich finde ist meine Sache, ob gegen unsere Prinzipien verstoßen wird kann ich anhand der Beitragslisten der Accounts nachvollziehen. Aber so ein undercover Paid-Editor. Wir werden sehen wie es weitergeht. In ein paar Tagen kommt der nächste WP-Aufrege,r das Thema verschwindet aus der öffentlichen Aufmerksamkeit und alles wird gut. Ein paar Querulanten werden weiter rumnölen, die werden ignoriert und irgendwann mal nebenbei gesperrt. Wie hiess nochmal der Club, der hier vor Jahren auf allen Metaseiten versuchte seine WMDE-Kritik zu verbreiten? Für ihre Aufmerksamkeit beim Wort zum Sonntag dankt --Varina (Diskussion) 22:42, 24. Jan. 2015 (CET)

Das kein Leistungsausweis verlangt wird, sehe ich aus Autorensicht eher als Plus, zum einen ist der eigene Arbeitsaufwand geringer und auf die reine Artikelarbeit beschränkt. Zum anderen lässt sich das RH-Literaturstipendium für durchaus sinnvolle Randarbeiten verwenden bei denen bei WMDE-Stipendium eventuell abgelehnt würden. Zum Beispiel Dinge wie kleine Korrekture oder Ergänzungen, Korrekturlesen, Artikelreviews, diverse Wartungsaufgaben. Kurz und gut sinvolle Dinge, die eben auch Zugriff auf entsprechende benötigen, die aber weit unterhalb der Erstellung von neuen Artikeln oder umfangreichen Überarbeitungen stehen, die man wohl mit dem WMDE-Stipendium verbinden bzw. erwarten würde.

Was den von angesprochenen Klub betrifft, der hat sich doch gerade an anderer Stelle auf dieser Diskussionseite zu Wort gemeldet und gerade eine Umfrage zu Überwachungsfiltern gestartet.--Kmhkmh (Diskussion) 23:19, 24. Jan. 2015 (CET)

Gleiches Recht für alle. Es ist unüblich das bei (welchem Thema auch immer) sich hier Personen bzw. Institutionen verteidigen. Wir sind hier kein öffentliches Tribunal. Der RH-Account hat noch nie um Aufmerksamkeit gebuhlt. Noch nicht einmal Werbung für sich selbst. Wenn jemand meint sich hier Verteidigen zu müssen, dann ist das seine Sache. Einen Zwang dazu lehne ich ab. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:29, 24. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)Zwang? Ich habe nicht mal eine Antwort von RH gefordert --10:26, 24. Jan. 2015 (CET)

Für Varina: „Wenn man die Kritiker erfolgreich ruhiggestellt hat...“ –
diesbezüglich soll man einerseits weder übertriebene Befürchtungen noch andererseits Hoffnungen hegen. Die Kritik wird zu breit und zu fundiert vertreten, als dass damit nach den ersten – allerdings bemerkenswerten – Anläufen noch weiter zu rechnen wäre. Es dürfte unterdessen angekommen sein und berücksichtigt werden, dass die vorgetragene Kritik mehrstimmig-differenziert ist und weder einfach beiseite gefegt werden kann noch durch bloßes Ignorieren verpuffen wird. Man wird beide Seiten in der mittleren und langen Sicht daran zu messen haben, welche Früchte sie zeitigen. Nicht nur an Dich gerichtet also: Die bereits geleisteten eigenen Wikipedianerbeiträge zu diesem enzyklopädischen Projekt, auch die eigenen, sollten es uns wert sein, dabei zu bleiben und auf den Fortgang im Sinne des für richtig Erkannten einzuwirken.
-- Barnos (Post) 11:33, 25. Jan. 2015 (CET)

Als wir ...

das Internet für Euch öffneten, war schon vorher klar, dass Kommerz übernimmt. Wir gründeteten EFF und OpenSource. Als Wikipedia eröffnete, gaben wir Euch 10 Jahre vor der Übernahme durch Kommerz. Hab die Wette verloren. --Emeritus (Diskussion) 13:43, 23. Jan. 2015 (CET)

Wieso? OpenSource ohne Kommerzialisierung hätte nie Funktioniert. Das war auch Richard Stallman schon von Anfang an klar. Aber vieleicht hat du dich auch nie vorher vernünftig mit dem Thema befasst. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:17, 23. Jan. 2015 (CET

Lass mal, auch Rich saß auf den vielen Eiern. Guter Mann, übrigens. --Emeritus (Diskussion) 19:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Nicht Wirklich, wenn du mal seine Biographie gelesen haben solltest. Es gab auch Aktionen, wo er mal über das Ziel hinaus geschossen ist. Da konnte er sich aber auch wieder entsprechend Einfangen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Wer ist hier "wir"? Das Militär?--Kmhkmh (Diskussion) 18:54, 23. Jan. 2015 (CET)

Wir? Die Erfinder. Mit "Wir" sind immer die Leute gemeint, die die weltweite Verknüpfung von Servern zwischen den Ländern über Kontinente herstellten, Uni-Leute-gegen-Militär. Ein Paar Zeilen Sourcecode könnten auch von mir sein, aber nach zwei Strokes, bin ich mir nicht sicher, welche Zeilen Sourcecode. Gehört aber nicht zum thread. Hier geht es wohl eher darum, dass ich als normalo-User gegen jeden Kommerzialisierungsversuch der WP bin. Nicht mal Freikarte. Ok? --Emeritus (Diskussion) 19:13, 23. Jan. 2015 (CET)

Die Erfinder des Internet? Du hältst "uns" für Al Gore? Die Leute weltweite Verknüfung (vor allem auf der Hardwareseite) waren immer schon meist Kommerzielle (Telcos), nur taten sie es zunächst als Auftragsleistung gegenüber dem Staat bzw. öffentlichen Einrichtungen und dann später auf eigene Rechnung für private Kunden. Eine Beziehung zu "uns" kann ich da nicht wirklich entdecken, Wikipedia ist locker 10-20 Jahre zu spät, um zu den Internetpionieren zu gehören.--Kmhkmh (Diskussion) 19:22, 23. Jan. 2015 (CET)

Schön, jetzt wissen wir, was Du Dir zum Einschlafen erzählst, aber kannst Du auch zum ursprünglichen Thema zurückkommen? Ich hatte behauptet, ist eh alles vorbei. Selbst den Machern ist es egal, was hier passiert. Wir sind schon weiter. --Emeritus (Diskussion) 20:17, 23. Jan. 2015 (CET)

Wer soll dabei Wir sein? Als WP begann, hatte ich auch noch die meisten Ticker und deren Diskussionsseiten auf den Kicker. Da kam so etwas damals nicht, warum auch. Ich sehe auch nach wie vor keine Übernahme. Weder von der Politik noch vom Kommerz. Denn einzelne Firmen haben hier schon immer ihre Inhalte rein gekippt. Wenn die in Ordnung sind, sehe ich da auch keine Probleme. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:05, 23. Jan. 2015 (CET)

WMDE-Reisekosten

Es gibt keine Absprachen zur Kostenübernahme - der Hinweis auf Förderprogramm von WMDE ist ein Hinweislink, so wie das da auch steht. Selbstverständlich müssen Reisekostenanfragen den normalen Förderrichtlinien entsprechen. Ein Freiticket für eine Messe reicht da nicht aus. Man muss aber bei WMDE nicht anfragen, wenn man einen Link auf die WMDE Förderprogramme setzt. Ich finde es wichtig und gut, dass die Unterstützungsmöglichkeiten noch breiter bekannt werden. Am besten allerdings auf WP:FÖ verlinken, das ist die aktuelle Übersichtseite. Da wir auf Wunsch aus der Community-Diskussion zum Literaturstipendium von Random House auch Kontakt aufgenommen, um auch die anonyme (gegenüber RH) Nutzung zu ermöglichen gibt es dazu natürlich die Absprache, dass wir auf Wunsch Anfragen in anonymer Form weiterleiten. Ich weiß allerdings gerade nicht, ob das schon mal in Anspruch genommen wurde. Wir wurden aber nicht vorher gefragt, ob RH Freikarten verschenken darf. Aus meiner Sicht spräche auch nichts dagegen, wenn das in Zukunft gewünscht würde bei solchen Dingen ebenfalls die anonyme Nutzung solcher Angebote über das anonyme Weiterschicken einer Anfrage durch WMDE zu ermöglichen. Bisher gab es dazu aber mWn noch keine Anfragen. Ich hoffe, dass wir in Zukunft mit dem Beispiel RH auch andere Verlage überzeugen können, ähnliche Angebote zu machen - bisher ist das nämlich nicht sonderlich erfolgreich gewesen, wenn es um größere Anfragen ging. Ich mache hier aber auch nochmal Werbung für den 3. Workshop zur Weiterentwicklung der Förderung im März und für die Umfrage Förderung von Großprojekten (inkl. Zusatzfrage generell zu Förderung) von Martina. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 19:56, 22. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für diese klaren Informationen. --Schlesinger ^schreib! 20:01, 22. Jan. 2015 (CET)

+1 --Martina _Disk. 20:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Bitte um klare Standpunkte und Definitionen.

So, alles oben gelesen, hat Zeit gebraucht. Gut. Wenig davon an Kritik ist wirklich in Fakten greifbar. Ich möchte die Kritiker der Linie von RH, egal, ob es um das Verlagsangebot oder die Karten für die Buchmesse geht, freundlichst ersuchen, in ein paar harten Sätzen darzustellen, wo die Probleme gesehen werden. Aussagesätze mit anschließender Frage wäre mir am Liebsten, strukturiert von 1 bis x. Oben lese ich viel von unbestimmten (negativen) Assoziationen, grummelndes Bauchgefühl, "findschnichgut", undefinierte "Richtungsentscheidungen" etc. Könnten wir das auf eine Liste der dringlichen Fragen und Probleme reduzieren? Einfaches Frage- und Antwortspiel? Präzise definiert und erstmal ohne "Gefühl". Als definierte und strukturierte Liste zur Abarbeitung oder Beantwortung der Punkte, seien es Autoren oder RH selbst, wenn die Liste vollständig ist, können ja durchaus Fragen an RH gestellt werden. Geht das? Ich glaube schon. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 16:16, 23. Jan. 2015 (CET)

1. Du bist der/die Erste...
2. Du danach etc. ...

Ich habe keine Frage an RH, aber möchte etwas zu den undefinierten Richtungsentscheidungen sagen: Es ist - ich wiederhole mich - ein Novum, dass ein Unternehmen zum Verschenken seiner Produkte an Wikipedianer anstelle der anbieterneutralen Plattform WP:LIT eine eigene Programmseite innerhalb der Wikipedia betreibt. Ist damit jetzt das Tor offen für hiesige Programmseiten auch anderer Unternehmen mit weiteren Förder- und Sponsorangeboten? Kann jetzt auch z.B. die PR-Agentur Sucomo ihr Förderprogramm direkt hier einstellen und abwickeln? Vielleicht ergänzen sie ihr Förderangebot gelegentlich um 5 Festival-Freikarten von Sony für Wikipedia-Fotografen. Und würde sich Wikimedia Deutschland auch hier zwecks Datenschutz für die Nutzer der Förderung als Vermittler zur Verfügung stellen? Sind wir nicht zur Neutralität gegenüber einzelnen Unternehmen verpflichtet? Und wenn nicht, wo ziehen wir die Grenze? In der gesamten Debatte um Random House vermisse ich solche grundsätzlich anwendbaren Definitionen. --Martina _Disk. 18:55, 23. Jan. 2015 (CET)

Da Martina erst seit kurzem erst wieder hier ist, noch ein klein bisschen für sie hier und hier zu Lesen. Denn die Debatte hier, haben wir seit dem 8. Dezember letzten Jahres und die ist derzeit dabei den Donauturm zu übertreffen. Solche Probleme hatten wir 2008 bevor hier WMDE seine ersten Seiten angelegt hatten noch nicht. Deshalb würde ich wie letztes Jahr schon teilweise gefordert wurde, ihn wegen fehlenden Definitionen hier nicht raus schmeißen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:14, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke, ich kenne diese älteren Debatten (die sich meinem Empfinden nach nicht sehr von der jetzigen unterschieden). Eine auch nur annähernde Vereinbarung, welchen anderen Unternehmen mit welchen Förderangeboten an Wikipedianer man auch in Zukunft eine interne Programmplattform zugestehen wird oder nicht, finde ich dort aber nicht. Dazu auch keine Umfrage, kein Meinungsbild, keine Wikipedia-Richtlinie oder Hilfeseite. --Martina _Disk. 19:27, 23. Jan. 2015 (CET)

Martina, das ist jetzt nicht böse gemeint: Wieviel Umfragen muss man denn deiner Meinung nach noch umbiegen, um dein gewünschtes Ergebnis zu erreichen? Als 2009 auf der Skillshare in Lüneburg zum ersten Mal überhaupt dieses Thema angeschnitten wurde (da ging es noch um Fördergelder von 500 bis 5000€), da war das noch absolutes Neuland. Gelder über die man auch nur deshalb reden konnte, da durch das tapsige Verhalten von Lutz Heilmann nicht nur auf ein mal mehr Knete da war, sondern sich auch keiner vorstellen konnte das aus dieser kleinen Geschäftsstelle ein kleines Unternehmen sich entwickeln würde. Ich möchte nicht wissen, wie oft wir für die You 2008 jeden einzelnen Cent mehrfach umdrehen mussten. Möchtest du damit erstmalig überhaupt eine Vereinbarung darüber haben, ob hier jemand Förderangebote direkt anbieten darf. Denn ich wüsste nicht, weshalb hier Sonderwürste vergeben werden sollen, nur weil es auf einmal einen Wettbewerb gibt. Schade, das ich den dazu gehörigen Antrag auf den Admin Notizen nicht mehr gefunden habe. Der war vom 9. Dezember letzten Jahres wenn ich mich richtig entsinne. Falls er aus versehen gelöscht wurde, dann lasst ihn bitte gelöscht. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, WP:LIT wird hier derzeit auch nur geduldet. Ich habe weder etwas gegen WMDE noch gegen WMDAT oder WMDCH. Aber entweder gleiches Recht für alle oder wir kommen tatsächlich noch in die Unglückliche Lage das hier nur noch vollkommene Willkür vorliegt. Ich möchte solch einen Zustand nicht haben. Je enger wir so etwas in ein Korsett zwingen um so schwerer wird es, auch mal etwas anderes aus zu Probieren. Nichts gegen alte Zöpfe, aber ... Gruß Frank schubert (Diskussion) 20:24, 23. Jan. 2015 (CET)

Du redest über etwas anderes als ich. Ich rede über Unternehmen bzw. ihre Vertreter, die in der Wikipedia ihre Produkte verschenken oder andere Förderprogramme betreiben möchten. Und über eine für mich nicht erkennbare künftige Marschroute dazu. --Martina _Disk. 20:30, 23. Jan. 2015 (CET)

Wir reden über das Gleiche, denn in dem Fall sehe ich keine Unterschiede zwischen den Fördervereine und RH. Dafür ist es auch noch zu Früh. Oder möchtest du nach nur 2 Monaten irgendwelche voreiligen Entscheidungen treffen? Ich hoffe ja mal, das er weiter macht. Denn in dem kurzen Zeitraum hatten (von meinem persönlichen Gefühl her) alle Beteiligten jeweils die Möglichkeit gehabt, etwas neues zu Lernen. Oder muss ich jetzt ein Kamera Reinigungsset was vor 2 Monaten auf der Vorderseite kostenlos von WMDE angepriesen wurde, zurück geben. Nur um zu beweisen, das ich (angeblich) Unbestechlich bin. Ich finde es albern, hier zu einem Thema alle 2 Wochen eine neue Umfrage zu machen. Solange noch nicht einmal die alte ausgewertet wurde. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:20, 23. Jan. 2015 (CET)

Was zur Klärung weiterhin ansteht

Als in diesen Dingen durch eigenes Zutun Mitexponierter liegt mir anhaltend daran, zu bestimmten Klärungsprozesse beizutragen, auch und gerade dort, wo eigene Positionen von anderer Seite in Zweifel gezogen werden. Dass es dabei für einige ans Eingemachte geht, erklärt zwar manche Erregtheit, ist aber der Sache nach, um die es hier geht, unvermeidlich. Vielleicht muss zusätzlich betont werden, dass die hier Diskutierenden bis auf Weiteres noch immer in einem Boot sitzen. Es geht für diesen Tanker um den Treibstoff und die Kursbestimmung für die weitere Fahrt, also nicht zuletzt darum, wer für die Kohle in den Heizkesseln sorgt und wer das Steuerruder in der deutschsprachigen Sektion dieser Online-Enzyklopädie führt. Mir liegt daran, dass wir dafür sorgen, dass weder Random House noch beliebige GmbHs&CO. KGs ins Spiel kommen, und zwar weder für die eine noch für die andere Funktion – heute nicht und auch nicht morgen. (Das hat übrigens so gut wie nichts zu tun mit meiner Einstellung zu einer Wirtschaftsordnung, die im bundesdeutschen Kontext nach wie vor als soziale Marktwirtschaft verstanden sein will.)

Zum anhaltend Klärungsbedürftigen also:

1. Wie halten wir es mit Werbung und Geschäftstätigkeit in der Wikipedia?
2. Wie steht es um den 2015 erasmuspreiswürdigen guten Ruf und die Glaubwürdigkeit dieses enzyklopädischen Projekts in der ferneren Perspektive?
3. Was bedeuten uns, die wir (auch) in der Meta-Ebene aktiv sind, die weit zahlreicheren (hier unartikulierten) Mitwirkenden, die sich darauf beschränken, den Artikelnamensraum zu beschicken?
4. Was ist da eigentlich wie angelaufen zwischen der Verlagsgruppe Random House und Wikimedia?

• zu 1) Stichwort „antikommerzieller Fundamentalismus“: In jedem Spendenbanner – voraussichtlich auch ab Ende November 2015 wieder – wird an vorderster Stelle darauf hingewiesen, dass Wikipedia den Nutzern werbungsfrei angeboten wird, dass kommerzielle Einnahmen folglich entfallen und dass man deshalb um Spenden für den Unterhalt bitten muss (bis das vorgesehene Spendenziel erreicht ist). Diese Legitimationsbasis der Spendensammlung wird fragwürdig, wenn die Nutzer und potentiellen Spender mitbekommen, dass sich Geschäftemacher mit allerlei Zuwendungen hier gleichsam einkaufen können. Nur wer jetzt schon meint, dass man sich als Wikipedia-Betreiber lieber an potente Wirtschaftsunternehmen halten soll als an die vielen gemeinnützigen Spender, um die Zukunft der Wikipedia zu gestalten, wird den forschen Random-House-Auftritt hier für zukunftsweisend halten.

• zu 2) Es ist gewiss nicht uninteressant nachzuvollziehen, wie in der deutschen Wikipedia/Wikimedia-Sektion das Projektselbstverständnis sich aus den Anfängen heraus bis in die Gegenwart entwickelt haben mag. Auch danach sieht das Bild, das sich die Öffentlichkeit von der Wikipedia gegenwärtig noch macht und das den Spendern für dieses Projekt vermittelt wird, doch wohl tatsächlich so aus:
  werbefrei-nichtkommerziell, unabhängig, neutral, rein gemeinnützig.
  In diesem Sinne nicht allein für Marcus Cyron: Ein solch erfreuliches Markenzeichen für das eigene Wirken muss man aber nicht nur gern sehen und für sich in Anspruch nehmen, sondern man muss es auch gegen Missbrauch schützen, damit es nicht verloren geht (und mit ihm die darauf gegründete Spendenbereitschaft). Für Random-House-Ambitionen u. ä. m. ist das hier folglich der gänzlich falsche Ort. Noch scheint mir der fällige Image-Schaden für die Wikipedia abwendbar oder zumindest begrenzbar...

• zu 3) Gewiss doch ist es regelmäßig heikel vorauszusetzen, die schweigende Mehrheit gehe mit der eigenen Position konform (wer das für einen intellektuellen Offenbarungseid nimmt – geschenkt). Aber vielleicht ist es in diesem Fall doch nicht abwegig, solche Überlegungen anzustellen, zumal das in meinem Fall auch damit zusammenhängt, dass ich im Vorfeld der jüngsten Guide-Camp-Veranstaltung zur nichtadministrativen Konfliktbewältigung mit der Frage konfrontiert war, was es mit dem zum ersten Abend gehörigen thematischen Begriff des „negativen Parlamentarismus“ wohl auf sich habe. Da geht es nämlich, wie ich dann erfuhr, ebenfalls um diejenigen in der Wikipedia, die zwar ihre ANR-Beiträge leisten, aber bei Meta-Diskussionen, Abstimmungen oder Umfragen so gut wie nie dabei, also nicht vertreten bzw. repräsentiert sind. Man mag sich nicht ohne Weiteres auf sie berufen, aber diese Mitwirkenden auch zu denken, finde ich richtig und auch durchaus nötig...

• zu 4) Was ist das eigentlich für eine merkwürdig-diffuse Connection zwischen Random House und Wikimedia. Wie kommt der RH-Account dazu, sich im WP:Literaturstipendium anzuklinken? Hat dieser Betreiber mal eben angefragt und wurde dann umstandslos durchgewunken nach dem Motto:
  a) Wer der Community Gutes will, wer soll sich dem denn in den Weg stellen? und/oder
  b) Wo das Geld sitzt, da gibt es für uns kein Zögern.

Die nämlichen Fragen stellen sich in der dubiosen Freikarten-Verlosungsaktion zur Leipziger Buchmesse mit nunmehr seitens Random House anscheinend umstandslosem Verweis auf die Reisekostenzuschuss-Anträge bei Wikimedia. Ja, dürfen die sich hier schon so aufführen, als hätten sie den Laden in der Hand?
Unter parlamentarisch-demokratischen Vorzeichen würde da umgehend ein Untersuchungsausschuss eingesetzt. Im Erste-Hilfe-Verfahren sollte aber zumindest ein Verantwortlicher mal im Tacheles-Modus mit dieser RH-Selbstherrlichkeit aufräumen.

-- Barnos (Post) 16:37, 23. Jan. 2015 (CET)

ehrlich gesagt bin ich nicht bereit, das Projektselbstverständnis unter der Prämisse zu diskutieren, wie sich das wohl auf das Spendenaufkommen auswirken könnte. -- southpark 16:42, 23. Jan. 2015 (CET)

Wer sich hier so Selbstherrlich inszeniert, muss sich nicht wundern, wenn man ihn nicht mehr ernst nehmen kann. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:53, 23. Jan. 2015 (CET)

Das Grundpronlem ist doch ähnlich der Ölmonopolisierung unter Rockefeller. Solang etwas kaum wahrnehmbar ist und es viele kleine Wettbewerber gibt, sind Probleme weniger relevant. Hat etwas aber einen großen Einfluß bekommen, zumal mit einer sich abzeichnenden Dominanz, wird jeder betroffen, ob er sich nun aktiv beteiligt oder es geschehen lässt. Eine vernünftige zukunftsfähige Regulierung tut not, ob man nun ein demokratisch kontrolliertes Monopol oder ein weiterhin erfolgreiches Wettbewerbsmodell „bekommt“. --  Palitzsch250  16:53, 23. Jan. 2015 (CET)

Nun, die Grundvoraussetzungen sind ja durch die neuen Nutzungsbedingungen gegeben: Bezahlte Schreiber dürfen mitmachen, wenn sie transparent auftreten und sich ansonsten an die Regeln halten. Meines Erachtens sollte man aber auch mal darüber nachdenken, ob bezahlte Schreiber z.B. das Stimmrecht bei Wahlen (etwa bei Adminkandidaturen oder Meinungsbildern) haben sollten. Da wird mir persönlich ziemlich flau im Magen. Auch ob man ihnen die Sichtrechte generell nicht zugestehen sollte (damit jede Änderung zumindest von einem Unbezahlten mal grob kontrolliert werden muss) könnte man zumindest mal diskutieren. Grüße --EH (Diskussion) 17:26, 23. Jan. 2015 (CET)

Man sollte hier vor allem zunächst einmal zwischen dem Klärungsbedarf der Community und dem Klärungsbedarf von Barnos unterscheiden. Insbesondere da letzterer nicht unbedingt für jeden nachvollziehbar ist (und auch die Ergebnis der biherigen Umfrage zu ignorieren scheint).--Kmhkmh (Diskussion) 17:31, 23. Jan. 2015 (CET)

Das erinnert mich an den Spaßvogel, der als (angeblicher) gelegentlicher Leser, die Admins zum Handeln bewegen wollte. Zum Glück haben wir hier Verantwortungsvolle Admins. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:32, 23. Jan. 2015 (CET)

Das Problem löst sich doch von selbst. Random House verstösst nicht gegen Richtlinien, wird somit nicht gesperrt. Und die sind nicht so blöd wie wir Hobby-Metadiskutierer, die sich durch genügend ad-personam Sticheleien zu PAs hinreissen lassen. Das ist auch kein naiver Versuchsballon von RH. Die haben sich das mit Sicherheit vorher gründlich überlegt und wussten schon bei den ersten Edits genau wen man ansprechen muss, wenns mal irgendwelche Probleme gibt. Und wenn man bei der WMDE-Veranstaltung zum Ehrenamt den Leuten die nicht auf dem Podium sassen genau zugehört hat, gab es dazu auch interessante Andeutungen. Wenn man mal die internen Machtstrukturen im Hinterkopf behält – ja ich weiss, wir sind hier alle gleich und die Regeln werden für alle gleich angewendet – und sich anschaut, wie sich diverse Accounts positioniert haben, können diejenigen, die RH wieder loswerden wollen nur noch auf Superban aus Frisco hoffen. Gehen wir also mal von der Annahme aus, dass uns RH erhalten bleibt und so weitermacht. Die Leute, die das für zu kommerziell halten und sagen, das entspricht nicht meinen Idealen gehen dann oder schrauben ihre Mitarbeit runter und irgendwann ist dann keiner mehr übrig, der das noch kritisiert. Ob und falls ja welche Auswirkungen das auf die Qualität und Vertrauenswürdigkeit der Wikipedia hat, wird man dann sehen. Das RH Stipendium scheint ja zu laufen, haben schon knappe 50 Leute angefragt in 8 Wochen, darunter auch diverse Autoren aus dem High-End-Bereich. Ob das schon was für die Artikel gebracht hat kann ich nicht beurteilen. Das Aerikelverbessern des RH-Accounts kann jeder Interessierte anhand der Benutzerbeiträge selbst nachvollziehen. Wenn hier mehr Historiker mitmachen würden, würde die Qualität unserer historischen Artikel besser, wenn hier mehr Mediziner mitmachen wird die Qualität unserer Medizin-Artikel besser, aber würde die Qualität unserer Unternehmensartikel wirklich besser, wenn mehr Unternehmen hier schreiben (Lassen). Wo sind denn die lesenswerten und exzellenten Artikel, die durch Paid Editing ermöglicht wurden? --Varina (Diskussion) 21:49, 23. Jan. 2015 (CET)

Ehrlich gesagt, wer seine Mitarbeit ernhaft an der Zulässigkeit oder Unzulässigkeit des RH-Accounts festmacht, ist mMn. nicht für WP oder ein Projekt mit ähnlich offenen Strukturen geeignet. Man kann in so einem Projekt nicht erwarten, dass es sich in Einzelentscheidungen immer nach den eigenen Vorstellungen richtet, und muss damit leben, dass letztlich alles, was sich innerhalb der etablierten Rahmenbedingungen bzw. RL und des allgemeinen Projektziels bewegt, letztlich möglich ist, ob einem das nun im Einzelfall persönlich passt oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:45, 23. Jan. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Das man sich bei irgendwas mit allen Beteiligten immer einig ist, muss nicht sein. Auch im Real life muss ich ständig Kompromisse schliessen. Was Du aber bedenken sollst jeder von uns hat seine persönlichen Motive hier mitzumachen und stellt seine private Kosten-Nutzen-Rechnung auf – ich meine das jetzt nicht im finanziellen Sinne. Das Projekt wandelt sich im Laufe der Zeit, die Zusammensetzung der Community ändert sich. Natürlich fragt man sich von Zeit zu Zeit, ober die ursprünglichen Motive hier seine Freizeit einzubringen noch tragen. So etwas macht man nicht an einem Einzelpunkt wie dar RH mitmachen oder nicht fest. Wenn man sich häufiger in der Minderheitsposition wiederfindet muss man sich aber durchaus fragen, ob man im richtigen Projekt ist. Für mich macht ein Teil des Charmes von WP aus, dass hier halt nicht wie inzwischen fast überall alle Handlungen und dem Primat der Kostenminimierung, Gewinnmaximierung, Wachstumssteigerung... stehen. All das bekomme ich auch in meinem Job und werde dafür bezahlt und zwar so gut, dass ich mir meine Bücher sogar selber leisten kann. RH is ein profitorientiertes Unternehmen, dessen Motivation zu Mitarbeit mit Sicherheit nicht mit meinen Motiven übereinstimmen. Du sagst mir durch die Blume, dass RH ein von Dir geschätzer Mitarbeiter ist und wenn mir das nicht passt kann ich halt gehen. Wenn das die Antwort auf den Mitarbeiterschwund ist, bin ich gespannt, wie sich die inhaltliche Qualität der Wikipedia entwickelt, und ob sich dauerhaft genügend Freiwillige finden werden, die den NPOV verteidigen. --Varina (Diskussion) 10:26, 24. Jan. 2015 (CET)

Mein Punkt war doch gerade, dass man, um bei WP zu funktionieren bzw. einigermaßen "glücklich" zu sein, eine gewisse Uneinigkeit aushalten können muss. Dazu gehören auch andere Accounts, die man aus unterschiedlichen Gründen nicht "riechen" mag. Natürlich muss sich jeder selbst fragen wieviel Uneinigkeit er aushält und ob es sich für ihn noch lohnt. Nur mMn. wer da die Grenzen zu eng zieht und auch nicht wirklich im Hinblick auf das eigentlich Projektziel (Erstellung einer freien Enzyklopädie) sondern andere eigene Steckenpferde, der kann hier langfristig nicht funktionieren bzw. glücklich werden. Dementsprechend halte ich es auch nicht für sinnvoll seine Mitarbeit an der Motivation einzelner Accounts aufzuhängen. Es wird vermutlich immer eine Vielzahl von Accounts geben, deren Motivation einen persönlich stört. Mich jedenfalls stören in diesem Sinn viele bzw. es gibt viele deren Motivation mir zweifelhaft oder unschön vorkommt. Dazu gehört im Übrigen der auch der RH-Account, diversere andere Spielarten von PR- oder Bezahlaccounts, Accounts mit kommerziellen Interessen, Ideologen- und POV-Accounts, Streit-Accounts, Accounts bei denen ich denen Eindrück habe, dass sie WP als soziologische oder ideologische Spielwiese betrachten, Vereinsmeier-Accounts, (sachlich) inkompetente und nicht kritikfähige Accounts, diverse "unsperrbare" Accounts (siehe weiter oben) und einige andere. Aber ich bin eben bereit sie alle ertragen, solange sie noch in irgendeiner Weise dem primären Projektziel dienen oder zumindest dieses nicht wesentlich behindern und das ist eben die Erstellung einer freien Enzyklopädie (innerhalb der in den RL vorgegeben Rahmenbedingungen). Das ist der gemeinsame Nenner an dem man sich orientieren sollte und an dem ich den RH-Account sowie letztlich alle anderen Accounts messe, unabhängig davon, ob mir deren Motivationen nun passen oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:26, 24. Jan. 2015 (CET)

Wieso habe ich aufgrund seiner letzten paar Statements das Gefühl, dass Kmhkmh meint, bestimmen zu wollen, wer sich zur Community zählen darf und wer nicht? Natürlich nur, um den Ausschluss von Accounts zu verhindern, die immerhin schon bezahlt haben? Noch jemand ohne?--Olag (Diskussion) 08:57, 24. Jan. 2015 (CET)

Weil du offenbar lieber assoziierst als zu lesen. Zur Community zählt jeder der sich bei WP beteiligt. Und ich erwarte eben gerade nicht, dass die WP nach meiner Pfeife tanzt und mache meine Mitarbeit eben gerade nicht von solchen Einzelentscheidungen abhängig. Wenn ich erwarten würde, dass sich die Community nach meinen Vorstellungen richten müsste, hätte ich bereits 2007 nach wenigen Monaten wieder aufgehört.

Im Übrigen was genau sollen "Accounts, die immerhin schon bezahlt haben" sein?--Kmhkmh (Diskussion) 10:48, 24. Jan. 2015 (CET)

Inzwischen...

...schrieben bzw. ergänzten und korrigierten fast alle Mitarbeiter des Projektes Artikel, fotografierten oder schufen Grafiken. Der Rest diskutierte bis die Schwarte krachte und hielt sich für echt wichtig! :) Marcus Cyron Reden 23:36, 23. Jan. 2015 (CET)

OMG wie billig. Alexpl (Diskussion) 08:51, 24. Jan. 2015 (CET)

Ne! Kostenlos! Aber nicht umsonst! Marcus Cyron Reden 18:41, 24. Jan. 2015 (CET) Genau ("nicht umsonst"=am Ende kassiert ~irgendjemand).--Olag (Diskussion) 18:43, 24. Jan. 2015 (CET)

Und fast alle von diesen „fast alle(n) Mitarbeiter“n haben das (noch) für lau gemacht. Dafür bitte einen herzhaften und ehrlich gemeinten Applaus!!! --Olag (Diskussion) 09:00, 24. Jan. 2015 (CET)

.... also ich war ja im Kino, danach nett Pasta essen ... Achim Raschka (Diskussion)

"Großes Kino" hättest du auch hier gehabt! Und wer die Pasta gesponsort hat frage ich jetzt wohl besser nicht?:-)--Kmhkmh (Diskussion) 11:59, 24. Jan. 2015 (CET)

Hm, ich war Kaffee/Radler trinken und über GLAM am Wochenende und das Klexikon reden. Als was zählt denn das? -- southpark 12:13, 24. Jan. 2015 (CET)

Konsumterrorismus? :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:33, 24. Jan. 2015 (CET)

Zur Diskussionskultur

Ich bin mal den letzen Bildschirmkilometer durchgegangen und auf folgendes Vokabular gestossen.

Vorwurf einer schweren Straftat

hirnrissige Disskussionen

skandalisieren … stigmatisieren … Diskussion im Keim ersticken

Shitstorm

fundamentalistisch antikommerziell eingestellt

projektschädigend

pingelige Meute

Hexenjagd Richter und Henker

Verschwörungstheorie Schauermärchen

Schnappatmung Taliban

als Freiwild ansehen

kriminalisieren

Die Beiträge der 2 Autoren, die sich am deutlichsten im Ton vergriffen hatten habe ich sicherheitshalber weggelassen. Was tun zur Versachlichung der Diskussion? In meiner Jugend bekam man von wohlmeinenden Tanten ein Benimmbuch geschenkt. Und oh Überraschung, das gibt’s noch: Behave! Stilsicher in sozialen Netzwerken als e-Book bei einer bekannten wikipediaaffinen Verlagsgruppe. Das wär doch mal was. Freier e-Book download für alle WP-Autoren mit Sichterrechten. --Varina (Diskussion) 16:52, 24. Jan. 2015 (CET) PS: Für die Älteren unter uns gibt es auch noch den Klassiker Freiherr von Knigge: Über den Umgang mit Menschen. Der Klappentext ist vielversprechend: die zeitlos gültige Anleitung, „wie der Mensch sich zu verhalten hat, um in dieser Welt und in Gesellschaft mit anderen glücklich und vergnügt zu leben und seine Nebenmenschen glücklich und froh zu machen“

 Info: Den Knigge gibts natürlich schon frei im Netz: Teil 1Teil 2 bzw bei Zeno--Aschmidt (Diskussion) 18:09, 24. Jan. 2015 (CET)

Die Versachlichung fängt schon mal damit, an dass man sich nicht primär eine Seite heraussucht. In diesem Sinne scheint mir hier gleich ein Fehlstart hingelegt, aber stimme ich dir zu das Vokabular (fast) aller Beteiligten könnte etwas weniger aufgeregt sein.--Kmhkmh (Diskussion) 23:05, 24. Jan. 2015 (CET)

Aufruf zur Mitwirkung an einem MB

Um die hiesige Diskussion in Entscheidungen und Handlungen münden zu lassen, habe ich mal einen - noch sehr groben - MB-Entwurf angelegt. Er dient derzeit erstmal zur Veranschaulichung von konkreten Lücken, die ich persönlich in unseren Richtlinien sehe.

Das Verfahren Wikipedia:Benutzerverifizierung wurde vor zwei Jahren eingeführt. Aktuell befinden sich 19.240 Konten (abzüglich zwei WP-Seiten) in der „Kategorie:Benutzer:Verifiziert“.

• Sollen verifizierte Benutzer automatisch passive und aktive Sichterrechte bekommen? Nach denselben Kriterien wie nicht-verifizierte Benutzer? (= derzeitiger Ist-Zustand)
• Sollen ihnen Sichterrechte entzogen werden können nach Verstößen gegen WP:IK bzw. WP:NPOV? (oder ist das in "missbräuchlichem Einsatz" schon inbegriffen?)
• Sollen alle verifizierten Benutzer nach den allgemeinen Bedingungen stimmberechtigt sein können? (hierzu gibt es keinerlei Absprachen oder Einschränkungen)
• Sollen verifizierte Benutzer, die einer Werbeagentur zugeordnt werden können, ausdrücklich auf die Nutzungsbedingungen hingewiesen werden bezüglich Offenlegungspflicht von PR-Agenturen und ihren Auftraggebern? (derzeit unterscheidet die Vorlage:Benutzerkonto verifiziert nur zwischen Organisationen und Privatersonen und weist sie auf WP:Q, WP:IK und WP:NPOV hin)
• Wie soll mit Verstößen gegen diese Nutzungsbedingung umgegangen werden? (hierzu gibt es keinerlei Absprachen oder Richtlinien)

Zu diesen und weiteren Fragen möchte ich hiermit Interessierte dazu einladen, ein Meinungsbild "verifizierte Benutzer" mit vorzubereiten. --Martina _Disk. 18:35, 24. Jan. 2015 (CET)

Um gleich auf dem Problem bei der Fragestellung hinzuweisen. Verifizierte Accounts als solche sind von (verifizierten) PR- und Bezahlaccounts zu unterscheiden. Jeder Normalwikipedianer (z.B. ein Prof. der in seinen Arbeitsgebiet schreibt) kann sich verifizierte lassen. Diese Accounts kann man wohl kaum rechtlich schlechter stellen als normale unverifizierte oder anonyme. Ich nehme aber mal an, dass es dir um verifizierte Firmenaccounts und ähnliches geht. Das sollte dann im MB auch dementsprechend klar und unzweideutig formuliert werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:01, 24. Jan. 2015 (CET)

So steht es auch schon auf der dortigen Disk. samt Formulierungsvorschlag. Hinweise auf weitere Formulierungsprobleme / Logikbrüche gerne dort! --Martina _Disk. 23:09, 24. Jan. 2015 (CET)

Da Du die MB-Initiative hier im Rahmen des Sonderfalls der Random-House-Aktivitäten in Wikipedia und Wikimedia ansiedelst, Martina, äußere ich mich dazu auch in diesem Diskussionsrahmen:

1. Dass vertrauenswürdige Klarnamen-Accounts mit verifizierten Unternehmensvertretern in einem Topf geführt werden, stellt für mich eine unzumutbare Vermischung für die ersteren dar, die der Abhilfe bedarf. Wenn man also verifizierte Unternehmensaccounts überhaupt zulässt, dann bitte als gesonderte (verifizierte) Benutzergruppe (z. B. als „Kommerzielle Anbieter“).
2. Falls man kommerzielle Anbieter zulässt (die Deklarationspflicht seit Juni letzten Jahres scheint das zu implizieren), sind ihnen m. E. gleiche Rechte und Pflichten wie allen anderen zuzubilligen, es sei denn, man verpflichtete sie a priori darauf – und dafür spricht aus meiner Sicht vieles –, allein das sie betreffende Namensraum-Artikelsegment (Angaben zum Unternehmen und den Vertriebsprodukten bzw. Dienstleistungen) zu bearbeiten.
3. Gar nicht geht aus meiner Sicht, was Random House hier im Wikipedianer-Zuständigkeitsbereich und in der Wikimedia-Sphäre bisher veranstaltet, weil das unmittelbar und in kaum überschaubarer Weise auf das inhaltliche Artikelangebot der Wikipedia Einfluss nimmt / zu nehmen droht. Derartiges gehört schlicht verboten und unterbunden, ist aber offenbar nicht Gegenstand des gemeinten Meinungsbildes, höchstens eines entsprechend veränderten oder künftigen.

Danke gleichwohl für Deine Initiative, Martina: Es ist so oder so an der Zeit, sich um diese Dinge eingehend zu kümmern.
-- Barnos (Post) 16:19, 25. Jan. 2015 (CET)

+1 Barnos (Pkte #1 + #2 + Dank an Userin Martina - den Sachverhalt zu #3 kenne ich nicht gut genug). --Superikonoskop (Diskussion) 16:58, 25. Jan. 2015 (CET)

...zu Random House im Besonderen

Aktualisierender Nachtrag: Unsere Problematisierungsroutine in Sachen „Interessenkonflikt“ ist im Fall Random House schon allein begrifflich unterentwickelt, wie dieser Zusatzkomplex zeigt. -- Barnos (Post) 07:28, 27. Jan. 2015 (CET)

Kollege Barnos: Was du in meinen Augen offenbar gar nicht verstehst: Accounts wie jener der genannnten Verlagsgruppe werden auch von Wikipedianern geführt. Sie schreiben, machen Vorschläge zur Projektentwicklung, probieren Dinge aus. Wenn sie sich an die Terms of Use halten, ist ihnen das genauso gestattet wie jenen, die ihren Amateurismus wie eine Monstranz vor sich hertragen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:32, 27. Jan. 2015 (CET)

Na, ich meinte doch, dieses Random-House-Experiment am lebendigen Leibe der Wikipedia fiele nicht nur wegen der Größenordnung der zur Beeinflussung eingesetzten und zur Verfügung stehenden Mittel einigermaßen aus dem Rahmen dessen, was sonst so an Proben hier bisher eingebracht wurde.
-- Barnos (Post) 07:53, 27. Jan. 2015 (CET)

Mag ja sein. Aber hast du was von Beschränkungen gelesen? Wie ist es mit Zeitspenden? Soll sich Aka warm anziehen, weil es in Bälde Kontingente gibt? Wen will der denn beeinflussen? Atomiccocktail (Diskussion) 08:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Der fleißige Dienstleister Aka begegnet mir regelmäßig mit nützlichen Kleinkorrekturen, wie z. B. dieser. Über anderweitig Einschlägiges wäre erst noch aufzuklären.
-- Barnos (Post) 15:25, 27. Jan. 2015 (CET)

Es ging um deine alberne Rede von "der Größenordnung der zur Beeinflussung eingesetzten und zur Verfügung stehenden Mittel". Wie groß muss der Zaunpfahl sein, damit auch du mal aufmerkst? Atomiccocktail (Diskussion) 08:29, 28. Jan. 2015 (CET)

...dass der oder jener besonders Interessierte mit einem diskutablen Debattenniveau weiterhin Schwierigkeiten haben könnte, war hierin implizit selbstverständlich enthalten.
-- Barnos (Post) 08:18, 29. Jan. 2015 (CET)

Eine neue, einstweilen unerklärte Wendung nehmen diese Dinge anscheinend seit gestern!
-- Barnos (Post) 07:55, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Erklärung findest du unter Benutzer Diskussion:Verlagsgruppe Random House/Literaturstipendium#Hinweis: Veränderungen im Angebot. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:02, 28. Jan. 2015 (CET)

Gut! Das macht einen erheblichen Unterschied: Nicht mehr der Verlag als externer Player bestimmt, sondern zwei Benutzer aus der Community, die nicht Verlagsrepräsentanten sind.--Mautpreller (Diskussion) 09:49, 28. Jan. 2015 (CET)

...und behaupten, ehrenamtlich tätig zu sein. --Bellini 15:24, 29. Jan. 2015 (CET)

Zunächst einmal sollen wir Achim und Uwe dankbar sein, dass sie das übernommen haben bevor Random House es am Ende hingescmissen hätte. Dann allerdings könnte bezogen auf das Literaturstipendium allein (und nicht Aktivitäten vom RH-Account im ANR) das Ganze auch kritisch betrachten, denn jetzt wird wird die Zeit von WP-Autoren verbraten, die dann natürlich letztlich an anderer Stelle fehlt. Immerhin kann man trotzdem als Plus verzeichnen, das man in der neuen Struktur weitere Verlage etwas besser einbinden kann ohne das Verlage den BNR verwenden müssen bzw. dort größere Aktivitäten vornehmen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:27, 30. Jan. 2015 (CET)

US / non-US

Wenn ich nicht schon lange aufgehört hätte mitzumachen, dann würde es mich extrem irritieren, wie hier diskussionslos mal einfach so Überwachungskameras im Stasistil installiert werden. Das Ausspionieren der Kreuzritter ist inzwischen auch schon in Arbeit. Scheint ja kaum jemanden zu stören. Und sowas nennt sich Community. Pfui Teufel.

Das alles total unabhängig von der Frage, ob ich US- und/oder Kreuze mag oder nicht. --Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 09:04, 24. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Aus meiner Sicht wäre auch das was für einen Kurierartikel, falls jemand Lust hat.--Kmhkmh (Diskussion) 11:41, 24. Jan. 2015 (CET)

Leider ist ja ein großer Teil der Bearbeitungsfilter (so nennt man das inzwischen, interessanterweisse findet sich der Quelltext unter Spezial/Missbrauchsfilter/ ) für die potentiellen Verdächtigen aka Nicht-Admins nicht einsehbar. Aber auch unter den öffentlich Einsehbaren findet sich interessantes.

Du fügst ein Schweizbezogen ein: da wirst Du aber von Filter 62 enttarnt. Nun wollen wir aber nicht diskriminierren also auch Österreichbezogen und Liechtensteinbezogen. Deutschlandbezogen wird nicht geloggt (zumindest nicht von diesem Filter) Nun ja, wer schon 500 Edits hat kann verantwortungsvoll mit solchen bösen Wörtern umgehen und wird nicht mehr geloggt.

Wikipedia soll aktuell sein. Es stirbt jemand und du fügst das Todesdatum ein und ergänzt (korrekterweise !) die Kategorie:Geboren 2015. Darf man zwar, aber muss natürlich von Filter 49 protokolliert werden.

Das Durchlesen der Logbücher gestaltet sich eher langweilig, aber mit etwas Glück findet man doch mal eine Zuordnung eines Benutzernames zu seine IP-Adresse. Verstösst zwar gegen WP:ANON aber im Kampf gegen die Schurken im Wikipedia Universum lassen sich Kollateralschäden nicht immer verhindern.

Die Kreuzritter haben natürlich auch einen Filter mit Nummer 178. Da erwischt man sogar Admins [3]. Der angegeben Fall ist natürlich besonders interessant, weil er zeigt dass der Filter auch dann anschlagen kann, wenn man gar nichts mit *,†,geb.,gest.geboren,gestorben ändert. --Varina (Diskussion) 15:27, 24. Jan. 2015 (CET)

Die Stasi hat unschuldige Menschen verfolgt, gefoltert und mindestens versucht zu ermorden. Daran sollte man denken, wenn man WP-Autoren vorwirft, im "Stasistil" zu handeln. --Excolis (Diskussion) 17:55, 24. Jan. 2015 (CET)

@Excolis:Wohingegen sich die Taliban in Afghanistan einen vorbildlichen Rechtsstaat aufgebaut haben, daher ist es selbstverständlich nicht erforderlich über irgendwas nachzudenken, wenn man andere als Taliban bezeichnet. Wenn Du hier schon meinst mir Stasi-Vergleiche vorzuwerfen die von anderen kommen, könntest Du Dich ja auch mal mäßigend ein paar Kilometer weiter oben einbringen --Varina (Diskussion) 18:11, 24. Jan. 2015 (CET) PS: Und komme mir bloß nicht mit der Ausrede, du wüsstest nach 3 Jahren immer noch nicht, wie das mit dem Einrücken funktioniert

Ich kann dir nicht recht folgen. Du weißt offenbar, dass du nicht Adressat des Vorwurfs warst. Vom sogenannten quetschen halte ich in dieser Situation wenig, da der Diskussionsverlauf noch überschaubar ist und im Kontext eindeutig zugeordnet werden kann, was und wen ich wieso meine. Hier jetzt entgegen der Chronologie der Beiträge herumzuquetschen würde alles unübersichtlicher machen. Den Taliban-Vergleich kann ich nicht nachvollziehen, ich verfolge zZ aber auch nur diese Diskussion. --Excolis (Diskussion) 18:19, 24. Jan. 2015 (CET)

zu Taliban [4]. Zum Einrücken: Hilfe:Diskussionsseiten#Schritt_3:_Diskussionen_gliedern Wenn Du Dich nicht dazwischenquetschen willst solltest du die korrekte Einrückung beachten. Falls sich Dein Beitrag auf den ersten Beitrag dieses Abschnitts bezog, wäre an der von Dir gewählten Stelle ein vorangesetzter Doppelpunkt das Mittel der Wahl gewesen. --Varina (Diskussion) 18:41, 24. Jan. 2015 (CET)

Lese ich zum ersten Mal, nenne es ruhig eine Ausrede. Man lernt halt nie aus. Talibanvergleiche gehen natürlich auch daneben. --Excolis (Diskussion) 21:26, 24. Jan. 2015 (CET)

Missbrauchsfilter wie der zur Einfügung des Todesdatums könnten durchaus vernünftig sein, weil damit so viel Schindluder getrieben wird (mal eben 'nen Feind für tot erklären). Allerdings halte ich es für komplett absurd, ihn für die Auswahl von "Hauptseitenkandidaten" zu missbrauchen. Immerhin ist der wenigstens öffentlich.

Das Problem ist: Es gibt Fälle, in denen Missbrauchsfilter die beste Möglichkeit sind, schwerwiegende Störungen zu vermeiden. In anderen Fällen ist der Missbrauchsfilter gerade die stärkste Waffe derer Störer (wie etwa der verbissenen Anti-Tacuisses-Kämpfer). Es gibt überhaupt kein Verfahren, in dem darüber beschlossen wird. Man ist komplett der Willkür des einrichtenden Admins ausgeliefert. Ist dieser vernünftig (was gar nicht selten vorkommt), kann man das klären. Ist er aber unvernünftig (was immer wieder vorkommt), hat man keine Chance. Das ist eine katastrophale Situation. --Mautpreller (Diskussion) 14:27, 25. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

schade, dass die ersten reaktionen, die einige zeigen, nur empoerung und stasi-vergleiche sind. dass nicht alles, was hinkt, auch ein vergleich ist, wird dabei gerne ignoriert, sonst koennte man sich ja nicht empoeren, sondern wuerde vielleicht erst mal nach dem genauen background fragen, bevor man anklage erhebt. mit anderen worten: mir waere ein sachlicherer einstieg lieber gewesen. dennoch danke fuers benachrichtigen, das deutet ja immerhin auch auf interesse an anderen meinungen hin.

konkret ging es im einstig um die regel #196. dazu habe ich vor kurzem etwas gesagt, dass ich hier gerne wiederhole: ich hab auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/196#Hintergrund und Zweck ein bissl was zum background geschrieben. zu den bedenken aus der loeschdiskussion, die auch in aehnlicher form hier geaeussert wurden: wenn man im log irgendeines filters mal auftaucht, heisst das nicht automatisch, dass da einem ein strick drausgedreht wird. es kommt immer auf die einzelnen faelle an.

im hiesigen fall wird das edit-filter nur dafuer verwendet, bestimmte edits, die ohnehin bereits in der history verfuegbar sind, zu selektieren/gruppieren. niemand vernuenftiges wird jemandem absichtliches fehlverhalten unterstellen, wenn dieser mal mitgeloggt wird. mit missbrauch hat das haeufig ueberhaupt nix zu tun. der name "missbrauchsfilter" ist auch eher historischer natur. in w:en wird das filter schon lange "edit filter" genannt und auch bei uns wird es zunehmend als "bearbeitungsfilter" (oder eben auch "edit-filter") bezeichnet, gerade weil der alte name haeufig etwas falsches suggeriert. und nein, bearbeitungsfilter ist kein euphemismus, sondern eine praezisierung dessen, was das filter tut und wofuer es verwendet wird.

also, Dr. Angelika Rosenberger, was genau kritisierst du denn nun? die obige kritik ist mir leider zu allgemein. -- seth 19:45, 25. Jan. 2015 (CET)

Ich habe eigentlich keine Einwände gegen den aktuellen Filter, allerdings wäre bei bestimmten Filtern eine größere Transparenz im Sinne Information/Involvierung eines größeren Personenkreises sinnvoll. Wenn zu einem der umstrittestens Themen der letzten Jahre, das zu wütendem Streit, vielen Editwars und mehreren Mbs geführt hat, einen Filter einführen will, dann sollte das nicht im Alleingang von einer handvoll WPnern auf einer Projektseite, die fast kein Schwein kennt oder beobachtet, entschieden werden. Man sollte da dann schon auf särker frequentierten Projektseiten einen Hinweis posten bzw. Feedback einholen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 25. Jan. 2015 (CET)

Das stimmt natürlich, Feedback ist immer gut, aber trotzdem nochmal nachgefragt: Das Thema (es geht wohl um die Kreuze) ist umstritten und führte zu mehreren MBs usw. und deshalb wäre es eher schön, wenn diesbezügliche Edits im großen Meer der Bearbeitungen untergehen? Damit man sich nicht weiter aufregen muss; aus den Augen, aus dem Sinn? Es ist doch umgekehrt IMHO gerade bei umstrittenen Themen besonders zweckmäßig, diesbezügliche Änderungen im Blick zu haben, aber trotzdem führt so ein Filter(vorschlag) gerade dort zu besonderer Aufregung; ist also Transparenz doch eher unbeliebt und der Wunsch stärker, möglichst kontroverse Edits irgendwie durchzuschmuggeln, ohne dass einer was merkt? — ^PDD — 00:24, 26. Jan. 2015 (CET)

Das war kein Argument gegen den Filter, ich bin ja für ihn. Ich bin nur dagegen ihn bei umstrittenen Reizthemen wie Kreuz versus kein Kreuz oder US-amerikanisch versus amerikanisch einen Filter in kleinem Kreise bzw. "Hinterzimmer" zu beschließen und umzusetzen. Es mag aber andere Themen/Fälle gegeben wo man eine weitgehende Zustimmung der Community annehmen kann, da kann man es problemlos in kleinem Kreise umsetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:43, 26. Jan. 2015 (CET)

Na gut, dann hab ich den falschen gefragt; vielleicht kriege ich ja noch anderwärts die Erleuchtung, warum gerade bei umstrittenen Themen die Nachvollziehbarkeit so ein Teufelswerk ist :-) — ^PDD — 00:49, 26. Jan. 2015 (CET)

(nach bk) was pdd transparenz nennt, nenne ich schlicht und einfach hinterherschnüffeln. ich jedenfalls leere öfters meine beo, alleine schon, damit ich nicht hinter jedem kreuzhinzufügervandalen herrennen muss. und vor allem, weil ich den "haupt-" bzw. "erstglucken"-quatsch vollständig ablehne. dann steht eben kreuz drin, mich jedenfalls bring es nicht um. per mißbrauchsfilter wird sich das problem eh nicht lösen lassen. weder beim us- noch beim kreuzproblem. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:51, 26. Jan. 2015 (CET)

Hmm. Ein Filter ist ja kein Selbstzweck. Wozu dient denn derzeit der Filter? Dass da Leute versuchen klammheimlich ihre Variante durchzusetzen ist ja nun durchaus bekannt. Wer das ist, ist ja in interessierten Adminkreisen auch kein Geheimnis. Man kann so einen Filter nutzen, wenn man derartigen Verhalten unterbinden will. Dann bitte in folgender Reihenfolge: zuerst einigen sich die Admins auf ein Vorgehen, dass Edits die einen genau definiertem Kriterium entsprechen (also Änderung amerikanisch/US-amerikanisch ohne weitern Artkelausbau) entsprechen ab sofort konsequent revertiert werden, der Account der geändert hat kriegt die gelbe Karte gezeigt. Wenn weitergemacht wird, gibt es eskalierende Sperren. Wenn man so etwas ankündigt, dann braucht man auch das Werkzeug um diese unerwünschten Edits zu erkennen. Dann ist ein Filter auch das Mittel der Wahl, denn das kann man nicht auf die RCler abwälzen. Dann habe ich auch kein Problem mit false positives, denn wir Sperren ja nicht per Bot, sondern der Admin guckt in den Filter, checkt ob der geloggte Edit wirklich den Kriterien entsprach und sanktioniert anschliessend. Das kann man ankündigen und muss es auch. Wenn ich etwas sanktionieren will, muss dem Betroffenen klar sein worauf er sich einlässt. Leuten die besondere Kreativität beim Umgehen des Filters entwickeln, kann man dann mit kreativen Sanktionen begenen.

So jetzt mal weg vom konkreten Filter. Ich habe mir mein öffentliches Filterlogbuch angeschaut, [5] merkwürdigerweise findet sich das sogenannte Bearbeitungsfilterlogbuch unter Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch. Von allen meinen Einträgen ist genau der erste zu bemängeln, das war ein potentiell fehlerhafter Edit, der durch eine vom Filter ausgelöste Warnung verhindert wurde. Die Hits Filter 55, die mir öffentlich unterstellen, ich würde fehlerhafte Daten in WP-Artikel einfügen, beruhen auf einem mangelhaften Filter. Dann gibt es Einträge die auflisten, dass ich in Biografien von SChweizern ein schweizbezogen eingefügt habe. Dies Edits sind korrekt und nicht unerwünscht. Dann soll ich noch 2 mal im Jahre 2010 ein gestorben 2015 eingefügt haben (Filter 49). Aha, erwischt den Vandalen. Wieder nix da wird leider automatisch in den Logbuch Output das aktuelle Jahr eingefügt. Bei den Edits wurde korrekterweise das Ableben im Jahre 2010 vermerkt. In Summe: 26 Einträge: ein fehlerhafter Edit verhindert. Wieviel Aufwand hat das Checken der 25 fehlerhaften Einträge im Logbuch gekostet, oder guckt da vielleicht niemand und es wird auf Vorrat geloggt? Außerdem ist eine öffentlich einsehbares Logbuch, das dem unbedarften Leser nahelegt, dass hier Fehlverhalten gelistet wird durchaus einer Prangerliste vergleichbar.Darf ich jetzt eine Unterseite anlege Varina/Missbrauch_der_Adminrechte mit der Überschrift Administrative Bearbeitungen darin einige Administrative Tätigkeiten aufliste und mit fehlerhaften Beschreibungen des jeweiligen Handelns versehen? Etwas kritische Reflexion über unerwünschte Nebeneffekte des eigenen Handelns würde ich mir von den Filtererstellern wünschen. Wenn man Filter einführt, hat man auch die Bringschuld, den Betroffenen zu erklären warum man das macht und wozu das gut ist. Dazu kann man zwar keinen zwingen, aber die Wurstigkeit, mit denen Kritik begegnet wird wirkt nun nicht gerade vertrauensbildend. Wäre ich Admin möchte mir auch nicht Stasi-Methoden vorhalten lassen, das kann und soll man sich verbitten, aber als Benutzer möchte ich auch nicht auf einer Missbrauchsfilter-Liste stehen. Es soll Leute geben, die bei Missbrauch die Assoziation Kinderschänder haben. Wie wäre es mal mit der Presse-Meldung Klarnamensuser x hat schon y Einträge unter Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch? --Varina (Diskussion) 08:31, 26. Jan. 2015 (CET)

Da könnte Oppong gleich neue Skandale bei WP entdecken:-).--Kmhkmh (Diskussion) 08:50, 26. Jan. 2015 (CET)

Meine subversiven Machenschaften kann man übrigens hier bewundern. Hat irgendwie doch einen gaaanz leichten Hauch von Stasi digital :-) --Schlesinger ^schreib! 09:31, 26. Jan. 2015 (CET)so so Socke von Thomas7, kenn ich ja gar nicht diesen Wikipediaschurken --Varina (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Hm, diese US-Einfügungen sind zwar in der Tat Hauptverdienst eines genau eingrenzbaren Personenkreises (PD-Fixer usw.), daneben aber auch vieler Gelegenheits-US-Amerikanisierer, die offenbar aufgrund der flächendeckenden Einfügungen der PD-Fixer überzeugt wurden, dass US- in jedem Falle erwünscht sei (anders kann man sich das nicht wirklich erklären: nirgendwo außerhalb der Wikipedia findet sich die Formulierung US-amerikanisch auch nur annähernd derartig gehäuft...). Das mit den flächendeckenden Einfügungen ist seit ca. einem Jahr deutlich besser geworden. Die Leute mit notorischer Aversion gegen amerikanisch sind inzwischen bereits mehrheitlich mit „dem Gesetz“ in Konflikt gekommen und hüten sich schon seit Längerem vor unerwünschten Edits. Daher kann man nicht davon ausgehen, dass jeder aktuell in den Filter tappsende US-Einfüger (oder US-Entferner... gibt's aber deutlich seltener) das entsprechende Regelwerk kennt. Um deine Eingangsfrage zu beantworten (Wozu dient denn derzeit der Filter?): Erkennen, unter explizitem Verweis auf Regelwerk zurücksetzen, ansprechen. Ich habe keinen Grund, Louis Wu in irgendeiner Weise gute Absichten in Abrede stellen zu können. Aller Wahrscheinlichkeit nach wusste er einfach nicht, dass diese Änderungen unerwünscht sind, und da hat sich der Filter schon mal bewährt: Es kann nun gezielt informiert werden. US-Einfügungen oder -Entfernungen werden perspektivisch deutlich weniger werden. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:24, 26. Jan. 2015 (CET)

Schau an: Es gibt also doch ein wenigstens halbwegs nachvollziehbares gutes Argument für den Filter und nicht nur „because we can". Was Varina da oben ausführt, kann man übrigens gut zusammenfassen mit dem, was eben in diesem langen Text u. a. auch schrieb: Überwachungsmaßnahmen müssen evidenzbasiert sein. Überwachung einfach mal so anschalten, ohne Befristung laufen lassen, fröhlich Daten sammeln und sich um eine Auswertung der Ergebnisse der Maßnahme nicht kümmern, geht gar nicht. Äh, nein, Auswertung und Ergebnis sind nicht synonym mit anekdotischen Berichten über den einen oder anderen Benutzer, der „ … nun gezielt informiert werden” kann. Man kann sich ja gern so einen Filter ausdenken und den dann mal ein oder zwei Monate laufen lassen, um zu schauen ob das irgendwas bringt. Aber danach muß man sich schon einer öffentlichen Diskussion stellen, ob sich das erwünschte Ergebnis eingestellt hat. Und das muß man dann abwägen gegen solchen „Beifang" wie ihn Varina da oben sehr anschaulich dargestellt hat. Nur weil etwas geht, heißt das noch lange nicht, daß es nützlich ist oder man es auch machen muß. --Henriette (Diskussion) 09:45, 26. Jan. 2015 (CET)

Jeder mit der Sachfrage vertraute Benutzer wusste, dass es nahezu täglich zu Regelverstößen kommt (hat der Filter nur bestätigt). Systematische Regelverstöße wurden auch explizit angekündigt. Vielleicht sagst du dazu einfach noch ein paar Worte? Es wurde nicht hypothetisierend ein vermutetes Problem konstruiert, sondern es wurden real gegebene, täglich stattfindende, teils auch mutwillige Regelverstöße durch eine technische Maßnahme angegangen. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:40, 26. Jan. 2015 (CET)

„Jeder mit der Sachfrage vertraute Benutzer wusste, dass es nahezu täglich zu Regelverstößen kommt (hat der Filter nur bestätigt)” – super. Und zur Bestätigung dessen was sowieso alle schon wussten, muß jetzt ein Überwachungstool das Bekannte eine unbestimmte Zeit lang wieder und wieder bestätigen? Erklärst Du mir bitte welchen Sinn und Zweck das hat? Ist das because we know statt because we can? Und was stelle ich mir bitte unter „ … durch eine technische Maßnahme angegangen” vor? Momentan sehe ich nur eine unabgesprochene und nicht legitimierte Überwachungsmaßnahme die Daten sammelt die … ähm, von wem? … ausgewertet werden und dazu dienen … ähm, genau welche? … Maßnahmen zu ergreifen. Zu allem Überfluß gibts noch nicht mal das nette Hintertürchen mit dem sich die VDS-Befürworter immer rauswinden: „Die Daten werden ja nach x Monaten wieder gelöscht"! Wie wärs denn mal mit einer Aussage zum Thema „Löschbarkeit dieser Datensammlung"!?

Und bevor ich irgendwas zur Erfordernis einer Überwachungsmaßnahme sage, möchte ich erstmal eine konzise und bequellte Problembeschreibung lesen. Dann fange ich an darüber nachzudenken, ob ein Tool das offenbar noch buggy ist bzw. nicht ordentlich beherrscht wird, eine geeignete Maßnahme sein könnte. Ich würde durchaus auch mal darüber nachdenken wie weit her es ist mit dem „könnte theoretisch jeder": Diese „jeden" sind ja offenkundig sogar in der WP derart in Unterzahl vertreten, daß es nicht reicht um einen sauber konstruierten Überwachungsfilter an den Start zu bringen. --Henriette (Diskussion) 11:41, 26. Jan. 2015 (CET)

Ganz langsam, und bitte ohne Hektik lesen und nachvollziehen:

1. Jeden Tag finden Regelverstöße statt. Weil es Regelverstöße sind, sind sie unerwünscht und sollten rückgängig gemacht werden.
2. Haken: Diese Regelverstöße sind schwer aufzudecken. Wie soll man bitte so etwas auf die Spur kommen?
3. Wenn es jeden Tag zu unerwünschten Regelverstößen kommt, die in der alltäglichen Editierflut kaum aufzudecken sind, dann muss man eben Hilfsmittel finden, die diese Regelverstöße offenlegen.

Was du mir gerade erzählen möchtest: Wenn man weiß, dass seit Ewigkeiten jeden Tag in der Lilienstraße 30 Autos Privateinfahrten zuparken, dann ist es falsch, dort mal ne Zeit lang ne Kamera zu installieren, weil das in deinen Worten lediglich zur Bestätigung dessen was sowieso alle schon wussten dienen kann. Siehst du mir nach, dass ich auf so ne Argumentation jetzt nicht ernsthaft eingehen will. --Mai-Sachme (Diskussion) 12:13, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nicht mit Parksündern argumentiert. Die hast Du mir in den Mund gelegt. In der Tat aber: Wer es total OK findet Überwachungskameras zu installieren um ein paar Parksünder zu schnappen und nicht mal erwähnt, daß die Kamera nicht nur die Bewegungen von 30 Falschparkern, sondern auch die von 3.000 anderen Autofahrern, Fußgängern und Radfahrern aufzeichnet die vollkommen unschuldig sind und mal eben verdachtsunabhängig mitkontrolliert werden, der hat einen wesentlichen Teil der Debatte über Überwachungsmaßnahmen nicht verstanden. Oder er ignoriert diesen Teil nach dem Motto „der Zweck heiligt die Mittel". So ein Satz: „Wenn es jeden Tag zu unerwünschten Regelverstößen kommt, die in der alltäglichen Editierflut kaum aufzudecken sind, dann muss man eben Hilfsmittel finden, die diese Regelverstöße offenlegen.” bestätigt genau das, was ich schon vermutete bzw. befürchte: Dieser Filter wird als Versuchsballon geflogen und weil der so toll funktioniert (als „Beweis" reichen Einzelfälle; weiß ja jeder, daß da ein überaus schlimmes Problem vorliegt) wird das als Maßnahme verkauft mit der man die nächsten „unerwünschten Regelverstöße" filtern und überwachen kann. Und weil das ja „theoretisch jeder kann" ists natürlich auch weiterhin unnötig sich eine Legitimation der Community geben zu lassen. Mensch, das sind schwere Verstöße! Wer könnte etwas dagegen haben, wenn die verfolgt werden!? (Und wer sich nichts vorzuwerfen hat, der muß sich ja auch keine Sorgen machen; nicht wahr?) Dann wär da noch der Beifang … nunja, Kollateralschäden kommen vor; haben die Fußgänger und Radfahrer halt Pech gehabt. Eine Antwort auf die Speicherfrist der false positives bist Du noch schuldig. Kommt da noch was oder ziehst Du es vor diese unangenehme Frage zu ignorieren? --Henriette (Diskussion) 14:02, 26. Jan. 2015 (CET)

Sorry, ich bin mir sicher, dass du in deinem real life mit Ansagen wie Kommt da noch was oder ziehst Du es vor diese unangenehme Frage zu ignorieren? ganz groß punkten kannst (ein nett verpacktes raus mit der Sprache, sonst Krankenhaus), aber ich find so einen Umgangston eher mäßig beeindruckend. Deine Frage zielt aber sowieso grandios ins Leere. Filter gibt's übrigens schon ein paar Jährchen zu lang, als dass man sie noch ernsthaft als Versuchsballone labeln könnte. Wem hier Vergleiche mit VDS keine Nummer zu groß sind und von Kollateralschäden oder gar Verfolgung spricht, der sollte sich mit ein paar technischen Grundlagen vertraut machen, die dir freilich längst bekannt sein sollten. Etwa, dass die Wikipedia seit Anbeginn ihrer Tage jeden Edit jedes Benutzers ohne Verdachtsmoment, ohne Unschuldsvermutung und mit Inkaufnahme von Kollateralschäden aufzeichnet. Die Kamera in der Lilienstraße, die 3.000 andere Autofahrer, Fußgänger und Radfahrer aufzeichnet, ist im Grunde schon längst da, die Wikipedia bei Lichte betrachtet gewissermaßen eine einzige große Vorratsdatensammlung ohne Löschtermin. Und all diese sensiblen Daten werden auch noch von den Betroffenen selbst frei zum Download angeboten! Na da schau her. Dein Einsatz hier widmet sich der Frage, ob man die sowieso vorhandenen, auch jedem nicht-Wikipedianer zugänglichen Daten zur Verfolgung von Regelverstößen hernehmen kann. Mir ist eine noch viel bessere Analogie eingefallen als die Falschparker in der Lilienstraße. Du fährst nun also seit vielen Jahren (seit 2004, wenn ich recht sehe) jeden Tag über nen explizit als solchen ausgeschilderten Straßenabschnitt mit Radarfalle, möchtest aber trotz täglichen durch Geschwindigkeitsübertretungen verursachten Unfällen dort unbedingt verhindert wissen, dass irgendwer die Daten der Radarfalle dann auch mal auswertet. Weltfremd. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:30, 26. Jan. 2015 (CET)

Verbal abrüsten wäre schön; deine Benutzerbeiträge, die Versionsgeschichte dieser Seite usw. sind allesamt keine „Überwachungsmaßnahmen“ und genauso wenig sind es die Editfilter. Und der Sinn und Zweck wurde bereits erläutert; es geht natürlich nicht um den Nachweis, dass etwas stattfindet (dass es zumindest in einer Richtung massiv stattfindet, ist offensichtlich, sonst wäre die WP ja nicht vollgespammt mit „US-amerikanischen“ Personen, die draußen in der realen Welt als „amerikanische“ Personen ganz gut klarkommen), sondern darum, sehen zu können, wann und wo und von wem gegen die Namenskonventionen verstoßen wird, damit das korrigiert und die Fehlerverursacher darauf hingewiesen werden können, und zwar nicht erst ein Jahr später, wenn mal zufällig jemand drüber stolpert. — ^PDD — 12:06, 26. Jan. 2015 (CET)

Man könnte das verbale Abrüsten kolossal beschleunigen, wenn sich die "Filteradmins" ganz einfach dazu durchringen würden, alle Filter, ihre Funktionen, ihre Nebenwirkungen und natürlich ihren Sinn an einer prominenten Stelle konzentriert zu beschreiben, begründen und bei Bedarf mit uns Fußvolk zu diskutieren und natürlich abzustimmen. So wäre die erforderlich Transparenz gegeben und das entstehende Misstrauen könnte noch ansatzweise gestoppt werden. --Schlesinger ^schreib! 12:15, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Beschreibungsseiten zu den (meisten) Filtern findest du hier, da kann man auch nach Herzenslust nachfragen, diskutieren und schimpfen, ist aber natürlich nicht so „prominent“ wie der Kurier, aber wenn das alles auf einer Seite wäre, wärs ja soviel Text, wer soll das lesen, da steckt dann hinter der unzumutbaren Fülle an sachlichen Infos auch wieder die Adminverschwörung der Datenkraken etc. — ^PDD — 12:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Wie viele dieser praktischen Filter habt ihr denn mittlerweile installiert? So etwa 170, oder sind es mehr? Man soll das also auf 170 Diskussionsseiten transparent besprechen? Netter, lieb gemeinter Versuch, aber ich fürchte, dass das auf nicht allzuviel Gegenliebe stoßen wird. Eine zentrale Seite wäre gut, und alles wäre gut. Die meisten Filter könnt ihr bestimmt behalten, nehme ich an. Und ich mecker doch gar nicht, ich reibe mir nur bewundernd die Augen vor so viel innovativer Fantasie zum Schutze des Projekts :-) --Schlesinger ^schreib! 12:33, 26. Jan. 2015 (CET)

Steht alles schon hier, und wenn nichtmal omnipräsente Diskussionsfexe wie du diese verstreute Diskussion mehr überblicken können, dann ist wirklich was im Argen :-) — ^PDD — 12:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Interessanter Link. Wie es in der ungarischen Wikipedia zugeht, wollte ich schon immer wissen. Aber unter uns: Lieber ein omnipräsenter Diskussionsfex, als ein im Verborgenen omnipräsenter Überwachungsfex, dem fliegt nämlich irgendwann die Sache um die Ohren :-) --Schlesinger ^schreib! 12:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Hauptsache es knallt, wa? Natürlich am besten an einer „prominenten Stelle“. Das Thema ist dabei eher egal.... :-) — ^PDD — 13:04, 26. Jan. 2015 (CET)

Knallt es schon? Ich dachte das kommt erst noch. Wenn dir das Thema egal ist, bitte, dein Problem. Mir ist eine klammheimliche Beschnüffelung nicht egal. --Schlesinger ^schreib! 14:28, 26. Jan. 2015 (CET)

So wie immer, Schlesinger, weiß ich doch. — ^PDD — 15:04, 26. Jan. 2015 (CET)

Auf der Wikimania im Sommer kann man ja mal fragen, ob sich die Gastgeber als Amerikaner sehen. Mal sehen, was sie davon halten, daß die Deutschen nur Gringos als Amerikaner anerkennen? Man kann ja gerade Vortragsvorschläge einreichen, das findet sicher Interesse. ¡Para las cabezas cuadradas los Gringos encarnan todo el continente de América! --Pölkky 12:23, 26. Jan. 2015 (CET) unpassend. ich entferne es nicht, weil sonst der Zusammenhang verloren geht. --Pölkky 21:58, 26. Jan. 2015 (CET)

es ist ja eigentlich ganz erfrischend, wie unbekümmert du deinen Antiamerikanismus zu Markte trägst, mach das doch unbedingt bitte auch auf der Wikimania. Dann aber dann doch bitte korrekt mit subjuntivo: encarnen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:39, 26. Jan. 2015 (CET)

@Edith Wahr: es ist echt erfrischend wenn Du so mal aus der Hüfte mit unpassenden Vorhalten schießt. Das macht die Sache gleich viel aufgelockerter. Nur versuche doch irgendwann mal eine nachvollziehbare Antwort auf die Frage zu finden, was der Hinweis, dass Bürger der USA US-Amerikaner und nicht nur allgemein Amerikaner (also Einwohner des Kontinents) denn nun mit Antiamerikanismus zu tun haben soll. Deine These ist nämlich derart weit hergeholt, dass man sie nur als komplett lächerlich (ein anderes Wort dafür darf ich hier nicht schreiben) bezeichnen kann. --Label5 (Kaffeehaus) 18:55, 26. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)Kann sich mal jemand sich zu Filter 62 äußern @Leyo:,@Lustiger seth: die massive Projektschädigung durch schweizbezogen blieb mir bisher verborgen, 2012 fand ausserdem ein Upgrade zur Erfassung von liechtensteinbezogen statt. Bitte mal ein paar Beispiele auf diesbezüglichen Vandalismus. Wie hat sich der Vandalismus zeitlich entwickelt? In welchen zeitlichen Abständen überprüft wer, ob der Filter noch notwendig ist. Kürzlich hatte ein Neuadmin sogar das Problem, dass sein Filter nicht anschlug, weil irgend ein internes Limit der Software überschritten wurde, da wir – so meine Interpretation der Diskussion – bereits zu viele Filterrregeln haben. Warum verbleiben offenkundig fehlerhafte Logfileeinträge öffentlich sichtbar (Gestorben 2015 Problematik). Das wurde schon von einem Admin vor längerer Zeit angesprochen. Wo kann ich eine Versionslöschung dieser öffentlich gemachten falschen Behauptung erwirken, dass ich nicht existete Datumswerte in WP-Artikel einfüge?

@Mai-Sachme: also Gefahr im Verzug hatte ich mir anders vorgestellt Filter 196 14 Treffer in 3 Tagen Filter 197 12 Treffer. Der von Dir als Begründung angefühter Benutzer ist nicht dabei. Die meisten Hits in Filter 196 hat PDD, wurde bisher nicht gesperrt. Du liegst übrigens auf Platz 2. Filter 197 hat neben Dir auch Aka erwischt. Ein besonders bedenklicher Fall: der Typ hat fast eine Million Edits, wer soll das alles kontrollieren. --Varina -Varina (Diskussion) 12:25, 26. Jan. 2015 (CET) P.S.: Sorra Aka, bei Dir war es ein false positive, du hattest us-amerikanisch in US-amerikanisch korrigert. Wie werden diese Filter eigentlich getestet? Habt ihr da ein testwiki, oder schaltet ihr die Beta-Version scharf und verbessert den Filter anhand der erkannten Fehler? Die WMF wird ja immer gerne abgewatscht, wenn sie fehlerhafte Software auf die Benutzer loslässt. Da machst die dewp sich doch irgendwie unglaubwürdig mit ihren Meckereien.

Die Filter erfassen, wenn jemand US-amerikanisch einfügt, wo das vorher nicht stand (das trifft ganz klar auf den Edit von aka zu) und vice versa. Einen Fehltreffer gab es bisher nicht, aber kann ja noch kommen, dann wird der Filter korrigiert. Zur Überprüfung, ob ein von den Filtern gelogter Edit regelgerecht oder regelwidrig ist, dafür gibt es diese, na wie heißen sie, die da vor den Bildschirmen sitzen. Genau so ist das gedacht. — ^PDD — 12:34, 26. Jan. 2015 (CET)

@PDD: die Beschreibung von Filter 197 lautet amerikanisch → US-amerikanisch und nicht Einfügen von US-amerikanisch, ob us-amerikanisch → US-amerikanisch unter Einfügen fällt lasse ich mal offen. Aber darum geht es mir nicht. Es gibt hier öffentlich einsehbare Logbücher, die einen Text zu einem Filterhit loggen, der häufig nicht korrekt ist, aber trotzdem so stehen bleibt. Ich finde das nicht ok. Und wenn sich wie dann im Laufe der Jahre auch noch der angezeigte Text ändert, missfällt mir das ebenfalls. Was für ein String steht beim gestorben-Filer eigentlich in der Datenbank sowas wie $year? --Varina (Diskussion) 14:14, 26. Jan. 2015 (CET)

Filter kann man umbenennen, falls der Name nicht treffend genug ist; Vorschläge werden auf der dafür vorgesehenen Seite (also hier WP:Bearbeitungsfilter/196) bzw. auf der demnächst von Schlesinger eingerichteten Diskussionsseite für sämtliche Filter gern entgegengenommen. Der Gestorben-Filter wird immer zum Jahreswechsel aktualisiert und umbenannt; so richtig gut finde ich diese Lösung auch nicht, halte das aber im Wesentlichen für einen Bug der AbuseFilter-Extension (was als „Gestorben 2014“ im Log steht, sollte dort auch so stehen bleiben und nicht nach Umbenennung des Filters verfälscht werden). Solange der Bug aber besteht, fände ich es sinnvoller, dafür jedes Jahr einen neuen Filter anzulegen. — ^PDD — 14:41, 26. Jan. 2015 (CET)

Endlich mal ein konstruktiver Vorschlag das mit dem Filter jährlich neu anlegen. Zu Filter 197: man sollte vielleicht besser das Filtern was der Name verspricht, denn das soll ja erkannt werden. So jetzt noch eine Bitte an den Oversighter. Kann man meine Logs bzgl. Filter 55 verstecken. Ich möchte mir nicht öffentlich nachsagen lassen, dass ich nicht-existente Datumseinträge in der Wikipedia mache. Falls ich zu blöd bin, zu erkennen welches Datum falsch war, kann man den Filterlog lassen, sollte aber den Artikel korrigieren. Schon mal Vielen Dank im voraus --Varina (Diskussion) 15:06, 26. Jan. 2015 (CET)

@Varina: Nur weil randständige Bereiche wie das Filtermanagement noch nicht zur allgemeinen Zufriedenheit durchbürokratisiert wurden, heißt das nicht, dass das überall so ist. Falls du einen OS-Antrag stellen willst, musst du wie auf Wikipedia:Oversight/Kontakt beschrieben vorgehen. — ^PDD — 15:30, 26. Jan. 2015 (CET)

Das Oversighten scheint schon erfolgreich durchbürokratisiert zu sein. offensichtliche potenziell verleumderischen Informationen käme dem noch am nächsten, aber mein Anwalt hat gerade nen Lachanfall bekommen. Na ja muss ich halt mit leben. Ich sollte mal wieder die Erlebnisse von Arthur Dent lesen. Das erinnert mich alles an die Story mit dem Aushang zur neuen Hyperraum-Expressroute. Mist seit dem letzen Umzug verschollen, scheints aber bei unserem Wikipediakumpel im Literaturstipendium zu geben. Vielleicht hilft mir ja einer beim Antrag formulieren. --Varina (Diskussion) 17:17, 26. Jan. 2015 (CET)

@Varina: Yo, eine qualitative Bewertung, warum ich da auf Platz 2 stehe, sollte eigentlich einfach fallen, aber ich sag's gern explizit: Revertierung von Regelverstoß, Revertierung von Regelverstoß, Revertierung von Regelverstoß. Was genau sollte das jetzt beweisen, außer dass der Filter nützliche Dienste leistet?

Wer hat eigentlich von Gefahr von Verzug gesprochen? Die ganz große flächendeckende US-Welle ist tatsächlich eingedämmt, das hab ich ja bereits geschrieben. Trotzdem seh ich aktuell 5 eindeutige Regelverstöße in 3 Tagen, die uns sonst nach menschlichem Ermessen höchstwahrscheinlich durchgerutscht wären. Bedeutet Pi mal Daumen ca. 600 potentielle Regelverstöße jährlich. Die Hoffnung ist, dass durch gezielte Information nun diese Quote gesenkt werden kann. Der von mir genannte Benutzer rennt übrigens grad wie wild gegen den Filter an und wird sich natürlich hüten, so lange der Filter aktiviert ist, in den Filter zu tappsen. --Mai-Sachme (Diskussion) 13:06, 26. Jan. 2015 (CET)

Man braucht also einen Missbrauchsfilter, damit du deine Lebensaufgabe erfüllen und anderen Benutzern hinterhereditieren und sie belehren kannst. Der Anlass ist zu gering für eine Totalüberwachung zum Pläsier und für die Mission eines Einzelnen. --Jelizawjeta 14:20, 26. Jan. 2015 (CET)

„Belehrt" wurde – wenn ich das richtig sehe – bisher nur einer; auch keine tolle Quote. „ … aktuell 5 eindeutige Regelverstöße in 3 Tagen, die uns sonst nach menschlichem Ermessen höchstwahrscheinlich durchgerutscht wären” ist auch ein tolles Argument. Verzichtet wird wohlweislich auf den Hinweis, daß diese „eindeutigen Regelverstöße" die inhaltliche Qualität des Textes nicht beeinflusst haben. Bisher nehme ich aus dieser ganzen Diskussion lediglich eins mit: Das schlimme Problem ist schlimm, weil es schlimme Menschen gibt die es verursachen. Diese schlimmen Menschen erwischt der Filter nicht, weil die schlimmen Menschen den Filter kennen. Der Filter hindert schlimme Menschen nicht an ihrem schlimmen Handeln (es sei denn, man verkauft ihn als Abschreckungsmaßnahme). Es gibt lediglich ein bisschen Beifang der als Alibi-Argument herhalten muß (1 Million Verbindungsdaten haben zwar nicht zur Ergreifung des Mörders geführt, aber dafür wurden zwei Handtaschenräuber geschnappt – ist doch auch was). --Henriette (Diskussion) 14:46, 26. Jan. 2015 (CET)

Euch beiden ist nicht bekannt, dass ihr etwa schon seit Längerem „totalüberwacht“ werdet, ob ihr nicht zufällig irgendwo ein schweizbezogen rauseditiert, gell? Ich darf euch beruhigen, damit und mit Dutzenden weiteren aktiven Filtern hab ich nichts zu tun. Jelizawjeta, die persönliche Anpamperei kannst du übrigens einstellen, fällt eigentlich nur auf dich zurück. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:52, 26. Jan. 2015 (CET)

@Henriette: Der Filter ist neu und hat erst 26 Treffer, da ist es eigentlich nicht zuviel verlangt, sich die Treffer mal anzuschauen, bevor man über Beifang philosophiert, oder? Von den 26 gelogten Edits waren 6 Regelverstöße, 5 Reverts genau dieser Regelverstöße (der sechste wurde auch revertiert, aber nicht gelogt), 8 absichtliche Testedits speziell des Filters wegen, 3 Reverts älterer Regelverstöße und 4 (mehr oder weniger) regelgerechte Edits. Auch diese 4 sind natürlich der Überprüfung würdig, genau wie exakt jeder Edit in diesem auf Kooperation angelegten Enzyklopädieprojekt. Summa summarum stehen also alle 26 Edits völlig zurecht im Log; von Beifang kann keine Rede sein. — ^PDD — 15:01, 26. Jan. 2015 (CET)

Der andere Missbrauchsfilter macht es nicht besser. Wie hier künftig verfahren wird ist für mich ein Prüfstein zur weiteren Mitarbeit. Ich will keine Totalüberwachung wegen zweier Buchstaben und eines Satzzeichens. Auch nicht für fünf Buchstaben, die schultäglich ab kurz vor acht Uhr dutzendfach eingetragen werden: „penis“. --Jelizawjeta 15:09, 26. Jan. 2015 (CET)

Diese Diskussion ist sinnlos: „Der Filter ist noch neu" ist keine Begründung für „der Filter wurde ohne Diskussion und Legitimation eingeführt" und wem zur Rechtfertigung von Filter- und Überwachungsmaßnahmen nur einfällt: „ … ihr [werdet]… schon seit Längerem „totalüberwacht”” – was nichts anders heißt als „es ist so; darüber gibts nichts zu diskutieren; weitergehen hier gibts nichts zu sehen” – und sich mit keiner Silbe zu den generellen Bedenken solcher Maßnahmen äußert, mit dem kann man keine Gespräche darüber führen. Offenbar gibts hier auch nur drei oder vier Leute, die sich daran stören. Für den Rest scheint das alles völlig in Ordnung zu sein. Wenn derartige Filter für eine angemessene Maßnahme gehalten werden: Dann ist das wohl so. Schade nur, daß weitgehendes Ignorieren der Problematik ein Vorgehen legitimiert das sich spätestens in einem Jahr überhaupt nicht mehr rückgängig machen läßt. Die Filter-Fans sollten allerdings den Anstand besitzen die gesamte Community jetzt vollumfänglich über die seit Jahren herrschende „Totalüberwachung" zu informieren: Wenn „Überwachung = Transparenz” ist, dann kann ja Transparenz über die Überwachungsmaßnahmen keinen Schaden anrichten. --Henriette (Diskussion) 15:58, 26. Jan. 2015 (CET)

Sorry, wenn sich die Entgeisterung über ein frisch entdecktes Softwarefeature, dass nun schon über 5 Jahre im täglichen Einsatz ist, nicht so recht auf diejenigen überträgt, die es nicht verpennt haben. Zur Transparenz noch einmal der Link auf die Beschreibungs- bzw. Diskussionsseiten der Filter; die sind so transparent wie das meiste in der WP, man muss halt die Seiten aufrufen und den Text lesen, sonst weiß man nicht was drinsteht. — ^PDD — 16:05, 26. Jan. 2015 (CET)

Hi PDD, nun muss ich aber doch nochmal antworten. Ich jedenfalls habe dieses Feature nicht erst "frisch entdeckt". Ich nerve seit mehreren Jahren an diesen Filtern herum. Mal ein kurzer Rückblick: Der Filter "Gruppendrossel", der vor allem auf den WiPo-Bereich angewendet wurde, hat sich meines Erachtens äußerst negativ auf die ohnehin schon grenzwertige Diskussionskultur in dieserm Bereich ausgewirkt. Ich habe damals Wochen gebraucht, um überhaupt wenigstens halbwegs zu kapieren, wer diesen Filter angelegt hat, wer darüber antschied, welche Artikel aufgenommen werden, und wo man darüber reden kann. Bereits damals (das ist Jahre her) habe ich mich mit Merlissimo herumgestritten. Nach monatelangem Hin und Her auf den verschiedensten Seiten ist es gelungen, ihn per Meinungsbild abschalten zu lassen. - Diverse Filter, die Edits gesperrter Benutzer auf Meta- und Diskussionsseiten verboten, habe ich für meine Diskussionsseite und die Grillenwaage abschalten lassen. Dabei half mir, dass ich bei der AdminCon direkt darüber mit Seewolf reden konnte. Ich habe damals immerhin verstanden, dass ein Großteil der öffentlichen Filter eher dazu dient, MediaWiki-bedingte Irrtümer (bspw. "Fetten Text einfügen") zu verringern und dass auch ein Teil der privaten Filter vor allem dazu dient, Einfügungen wie "penis" oder "DeineMudda" recht easy zu verhindern. - Gegen einen von Seewolf aktivierten kreuzfilter habe ich irgendwann mal sehr entschieden Einspruch eingelegt, er wurde abgeschaltet, weil er mehr tat, als er sollte. - Die Tacuisses-Filter habe ich jetzt mehrfach scharf kritisiert, es bewirkt nichts, niemand außer seth meldet sich dazu. - Jedesmal stehe ich wieder vor dem Problem, dass ich als Bittsteller auftreten muss und es keinerlei Kontrolle anderer Admins, geschweige denn der Community über diese Filter gibt. Ich bekomme zunehmend den Eindruck, dass es kein rationales, nachvollziehbares Entscheidungsorgan geben soll, weil dann die programmierenden Admins nicht mehr machen könnten, was sie wollten, sondern dies öffentlich vertreten müssten. Das heißt dann "Überbürokratisierung", ist aber einfach der Wunsch, dass solche Aktivitäten ebenso gut dokumentiert, öffentlich diskutiert und notfalls revidiert werden können wie Lösch- oder Sperrentscheidungen. Und das heißt: Nicht auf einer entlegenen Beschreibungsseite, sondern auf einer zentral einsehbaren und verlinkbaren Seite. - Der US-Filter ist immerhin öffentlich und es gibt ganz gute Argumente dafür, andere dagegen wirklen sich eigentlich nur negativ aus. Warum um Himmels willen bauen wir nicht einfach eine Seite "Filterprüfung"? (Ich leg sie auch gern an!) Wäre es so schlimm, wenn einfach mal klar und deutlich an leicht auffindbarer Stelle der Sinn diverser Filterwucherungen überprüft und evtl. der Wildwuchs zurechtgestutzt wird?--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 26. Jan. 2015 (CET)

Überhaupt nichts spricht dagegen, den Sinn von Filtern regelmäßig bzw. auf Nachfrage zu prüfen, Wildwuchs rauszuwerfen usw., nur muss das dann jemand umsetzen, und ob nun die aktuelle Aufregung um Alles und Nichts tatsächlich dazu beiträgt, weitere Admins für dieses Thema zu begeistern (also zusätzlich zu der von dir ermittelten „einstelligen Zahl“), das bezweifle ich. Davon abgesehen gibt es bereits zentrale Seiten zur Diskussion über die Filter (Hilfe Diskussion:Bearbeitungsfilter, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Anträge), aber wenn die zu versteckt sind oder zu abschreckende Seitennamen haben, dann brauchen wir halt die WP:Filterprüfung, die könntest du wirklich anlegen und dort gleich als erstes z. B. die Tacuisses-Filter ansprechen, dann hätte man dort schon was zu lesen und zu debattieren. Beste Grüße, — ^PDD — 17:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Wobei man schon unterscheiden sollte: Der Filter „Gruppendrossel“ war scharf, hat also Edits ab einem gewissen Punkt automatisch abgewürgt und weitere Änderungen für einen gewissen Zeitraum komplett verhindert. Das ist tatsächlich ein sehr massiver Eingriff, ein Filter mit Administratoren-Qualität sozusagen. Filter 196 und Filter 197 hingegen machen nix anderes als das, was jede Versionsgeschichte hier tut oder theoretisch jeder Mitleser mit seinem Kugelschreiber machen könnte: Änderungen mitloggen. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:09, 26. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ist ein Unterschied. Die Tacuisses-Filter sind nicht scharf, unterstützen aber faktisch das Zurücksetzen korrekter Edits und schaffen zudem eine zusätzliche Ungleichheit, da ich die Treffer nicht sehen kann, die Admins aber schon. Außerdem könnten sie jederzeit scharfgeschaltet werden. Ich finde außerdem, wer "mit seinem Kugelschreiber" mitloggen will, soll das tun, aber wenn das Projekt das tut, bedarf es einer Rechtfertigung. Bei der US-Frage kann man das m.E. rechtfertigen, in anderen Fällen nicht. Man sollte es aber versuchen, dafür braucht es ein geregeltes Verfahren.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Also Zwischenfazit: a) solche Filterei kann jeder machen und seis mit seiner eigenen extern erzeugten Liste – warum macht das dann nicht jeder und erzeugt seine eigenen Listen? b) jede Versionsgeschichte tut das – fein; wozu dann ein Filter, wenns die History schon kann? c) mitloggen kann man auch mit 'nem Kugelschreiber – phantastisch; warum dann Filter und nicht Kugelschreiber in jedermanns/-fraus Hand? --Henriette (Diskussion) 17:32, 26. Jan. 2015 (CET)

Administratoren wurden dazu gewählt, gültiges Regelwerk durchzusetzen. Um das lustige Anologienspielchen weiterzuspinnen: Du möchtest jetzt also nicht, dass Verkehrspolizisten eine bereits seit 5 Jahren installierte Radarfalle zum Aufspüren von Verkehrsrowdys benutzen. Die sollen sich nämlich gefälligst selbst ihre Laserpistole schnitzen und sich bei Wind und Wetter unter die Brücke stellen. Jawoll, wäre ja noch schöner, wenn die's beim Aufspüren von Regelverstößen zu einfach hätten. Und die Radarfalle speichert zwar bis ans Ende aller Tage die Daten sämtlicher Verkehrsteilnehmer und stellt sie zum Download ins Netz, aber in der Amtsstube der Verkehrspolizei bleiben die gefälligst geheim! --Mai-Sachme (Diskussion) 18:53, 26. Jan. 2015 (CET)

grundsätzlich mal um mit Deinem Irrtum aufzuräumen. Admins wurden gewählt um den Willen der Benutzergemeinschaft umzusetzen und sind allein zu diesem Zwecke mit erweiterten Rechten ausgestattet. Sie sind weder als Poizisten, Staatsanwälte oder gar Richter hier gewählt. Was Du da immer wieder als Regelverstoß reklamierst ist eben auch keiner, da im konkreten Fall immer wieder dieser angebliche Regelverstoß auf eine angebliche Hauptautorenregel abgestellt wird. Hier liegt das Grundproblem, denn in den Regel findet sich solche Passage nicht, welche ansatzweise den Hauptautoren regelt. Diese Problematik ist Dir auch bekannt. Dass sich jetzt ein vollkommen abgehobener Benutzer mit A/OS-Rechten meint hier hinzustellen zu dürfen und alle welche diese Filter nicht kannten als Deppen hinzustellen, schlägt dem Fass die Krone auf. Eine von der Foundation bereitgestellte Softwareerweiterung, welche alle Benutzer betrifft, hat wohl zweifellos vor einer Einführung in der Community mindestens vorgestellt zu werden und bei derart weitreichenden Konsequenzen auch von dieser abgesegnet zu werden. Ich finde jedenfalls nichts in der Aufgabenbeschreibung der Admins, dass diese irgendwelche weiteren Überwachungstechniken in Betrieb nehmen dürfen, die über jene hinaus gehen, die bereits seit Beginn der WP vorhanden sind. Und damit meine ich die Logbücher. Es widerspricht schon bei diesen gegen jeden Datenschutz in der EU, dass sämtliche Logbücher aller Benutzer auf Dauer öffentlich einsehbar sind. Insofern haben wir hier noch viel Arbeit vor uns und jeder Filter der heimlich und ohne Zustimmung der Benutzergemeinschaft installiert wird, ist bereits einer zuviel. Alle vorhandenen gehören auf den Prüfstand und da vertraue ich dem gesunden Menschenverstand der meisten Benutzer, wenn er tatsächlich Vandalismus aufdeckt, also dem Projektschutz dient, dann kann er auch weiter arbeiten. Nichts dergleichen sehe ich aber bei z.B. den beiden US-Filtern, es sei denn man fantasiert sich da einen Antiamerikanismus zusammen. --Label5 (Kaffeehaus) 19:16, 26. Jan. 2015 (CET)

@Mai-Sachme: Nein, das ist kein „lustige[s] Analogienspielchen”, das ist Ausweichen vor Antworten auf klare Fragen. Wie ich bereits schrieb: Auf so einer Basis sind Diskussionen sinnlos. Du willst Dich mit meinen Bedenken nicht beschäftigen (warum auch immer) und ich werde nicht auf deine „lustige[n] Anologienspielchen” eingehen: Wir reden hier über Filter in der WP und nicht über Verkehrskontrollen im RL. Ich habe ein Problem mit diesen Filtern und nicht mit hypothetischen Verkehrskontrollen. „lustige Anologienspielchen” sind keine Antworten auf meine Fragen. Wenn Du keine Antworten auf meine Fragen geben willst oder geben kannst, dann lassen wir bitte die Konversation. Makes no sense. --Henriette (Diskussion) 19:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich beantworte Fragen gerne, wenn ich den Eindruck habe, dass der oder die Fragende keine Antwort auf die Fragen weiß. Wenn ich mit suggestiven Kindergartenfragen à la mitloggen kann man auch mit 'nem Kugelschreiber – phantastisch; warum dann Filter und nicht Kugelschreiber in jedermanns/-fraus Hand? konfrontiert werde, dann denk ich mir meinen Teil und überlass die Beantwortung lieber gleich dir. Macht ja doch keinen Sinn. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:34, 26. Jan. 2015 (CET)

Das dürfte eher an der bekannten Tatsache liegen, dass Du hinsichtlich der gesamten Problematik kein Interesse daran hast, dass irgendwer mit Argumenten Deine Meinung ändern könnte. Oder anders ausgedrückt, Du möchtest nicht durch Fakten und Fragen verwirrt werden, auf welche Du keine sachlichen und angemessen Argumente hast. Dann beauftragst Du lieber mal einen Filter um auf der Basis dessen Protokollierung wieder anderen Benutzern Vandalismus anzudichten, denen Du Dich augenscheinlich nicht gewachsen fühlst. --Label5 (Kaffeehaus) 19:49, 26. Jan. 2015 (CET)

och Label, das letzte Mal, da du der Ansicht warst, dass das keinen Vandalismus darstelle, hast du doch 3 (in Worten: drei) Tage Sperre kassiert, wieviele Tage/Wochen/Monate dürfens denn sein, bis du es verstehst? --Edith Wahr (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2015 (CET)

Provozieren lasse ich mich wenn überhaupt nur von ernstzunehmenden Accounts. Euch zwei Beiden fallen doch nur so flache Vorwürfe wie Antiamerikanismus ein und da weiß ich dann mit wessen Geistes Kind ich es zu tun habe. Dein Accountname ist Programm, insofern gehe auch Du bitte an die Autobahn Fahrradfahrer zählen. --Label5 (Kaffeehaus) 20:18, 26. Jan. 2015 (CET)

„Filter 196 und Filter 197 hingegen machen nix anderes als das, was jede Versionsgeschichte hier tut oder theoretisch jeder Mitleser mit seinem Kugelschreiber machen könnte: Änderungen mitloggen” – na, wer hats gesagt? Entschuldige Mai-Sachme, aber langsam wirds wirklich albern. Du bringst komische Vergleiche und Analogien in die Diskussion ein und wenn man Dich danach befragt, dann sind das „suggestive Kindergartenfragen”?! Du nimmst mich nicht ernst: Geschenkt. Du versuchst mich lächerlich zu machen: Ebenfalls geschenkt. Du stiehlst mir mit deiner Diskussionsverweigerung die Zeit: Nervt. Du willst das letzte Wort haben? Gern: Bitte; hier 'drunter ist dann Platz dafür. Danke fürs Gespräch. --Henriette (Diskussion) 20:26, 26. Jan. 2015 (CET)

Den Triumph, dass ich dir deine Meinung über mich vollauf bestätige, überlass ich dir gerne. Hinweis: Der Kindergartenteil der Frage war warum dann Filter und nicht Kugelschreiber. Eine Antwort darauf wäre ähnlich müßig, wie eine Erörterung der Frage warum dann Festplatte und nicht Lochkarte? Scheinbar harmlosen Dumpfbackenfragen, die mich mit einer gewiss schon seit Stunden vorbedachten List aufs Glatteis führen sollten: Nennen wir's mal Respektlosigkeit deinem Gesprächspartner gegenüber, was ich dir da attestiere. Und wenn du dann noch von Zeitdiebstahl redest, den ich dir da verursache, himmelschreiend... --Mai-Sachme (Diskussion) 21:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Super! Jetzt seid Ihr alle auf die Tröllin Benutzerin:Dr._Angelika_Rosenberger eingestiegen und habt Euch nett gezofft. Wie immer bei Wikipedia-Meta-Diskussionen gibt es keinen kleinsten gemeinsamen Nenner, keine Verständigung. Gut gemacht! Weitermachen! Die US-amerikanischen Bauern können gar nicht soviel Gen-Mais produzieren, wie ich fürs Popkorn brauche. Ich bin froh über meine produzierenden Kollegen in der Arbeit, denn die haben wirklich wichtige Themen, die sie mit mir besprechen müssen: "Wie kann ich mit meinem kleinen Gehalt meine Familie durchbringen?" oder Ähnliches...

Das sind die Themen, die wichtig sind!

Manchmal frage ich mich, wie intelligente Leute so verstockt sein können wie hier und keinerlei Empathie für den Mitdiskutanten aufbringen. Es ist wohl so, dass ein Kompromiss bedeutet den Krieg verloren zu haben. Da braucht man sich nicht über den momentanen Zustand der Welt wundern. Oftmals widert Ihr mich alle an. --Hosse Talk 23:03, 26. Jan. 2015 (CET)

An alle: Bitte aufpassen, dass der Umgangston angemessen bleibt. --Schlesinger ^schreib! 14:51, 26. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

Henriette, ich weiss nicht, ob ich deine fragen richtig verstehe. zumindest scheinst du meine antworten nicht so zu verstehen, wie ich sie meine. "because we can" ist imho etwas ganz anderes als das, was ich sagte. ausserdem ist buggy nicht der richtige ausdruck fuer das, was ich beschrieb. wir rechnen ja mit false positives und lassen deswegen in diesem fall das filter nicht aktiv eingreifen, sondern nur mitloggen. das ist kein bug, sondern so gewollt. zu "nicht beherrschen": auch das kam offenbar falsch rueber. das editfilter ist nicht allmaechtig, einige dinge gehen damit einfach nicht; ausserdem koennen natuerlich menschliche fehler passieren (wenn z.b. jemand auf die idee kaeme, das hinzufuegen der zeichenkette "seth" verhindern zu wollen, wuerde damit u.u. auch die hinzufuegung des wortes "staatsethik" verhindert). gerade deswegen werden die meisten regeln ohnehin erst mal getestet, bevor sie scharfgestellt werden.

zu deinen letzten fragen:

a) gegenfrage: warum sollte sich jeder selbst die arbeit machen, wenn das doch transparent die software selbst uebernehmen kann?

b) das filter wird hier benutzt, um bestimmte edits herauszufiltern. so wie man z.b. auch mit der suche oben rechts artikel finden kann, die bestimmte begriffe enthalten, ohne alle artikeln einzeln selbst anschauen zu muessen.

c) siehe a)

-- seth 23:58, 26. Jan. 2015 (CET)

Du bist mittlerweile alles andere als lustig, denn das Hauptproblem scheinst Du nicht zu erkennen. Warum müssen diese Edits überhaupt gesucht werden? Weil es mindestens zwei Benutzer gibt welche nichts weiter wollen alls den Projektfrieden zu stören, hast Du diesen ein Spielzeug in die Hand gegeben und dazu jede der vorher abgelaufenen Diskussionen zum Thema ignoriert. --05:59, 27. Jan. 2015 (CET) (nicht signierter Beitrag von Label5 (Diskussion | Beiträge) 05:59, 27. Jan. 2015 (CET))

Moin seth: Danke für das vermutlich ernstgemeinte und freundliche Gesprächsangebot. Aber ich habe gestern schon 12 Stunden lang gegen eine Wand geredet. Keiner von denen, die den Filter wollen, hat auch nur 2 Sekunden lang versucht Verständnis für meine Position und Argumente aufzubringen – im Gegenteil: Ich mußte mir abschließend sagen lassen, daß ich ja nur „scheinbar harmlose Dumpfbackenfragen” stelle. Auf eine weitere Diskussionsschleife mit albernen Vergleichen und weiteren Beleidigungen möchte ich gern verzichten. Wie ich bereits drei- oder viermal sagte: Diese Diskussion ist sinnlos. Ich wünsche noch einen schönen Tag. --Henriette (Diskussion) 07:09, 27. Jan. 2015 (CET)

Du wunderst dich, dass du 12 Stunden lang gegen eine Wand geredet hast? Das solltest du nicht, denn es sind Techniker, die sich nur mit der perfekten Funktionalität ihres Spielzeugs beschäftigen können. Größere Zusammenhänge oder Folgen ihrer Basteleien interessieren sie offenbar nicht, oder sie verstehen sie nicht. --Schlesinger ^schreib! 08:51, 27. Jan. 2015 (CET)

@Label5, zur frage des warums: solltest du eigentlich wissen, da du schon mal 3 tage deswegen gesperrt wurdest. es geht um die einhaltung von WP:RS#Korrektoren.

@Henriette, zur wand: ich denke, es gibt derzeit vor allem kommunikationsprobleme, die wir angehen sollten, und es geht weniger um die eigentlichen filterregeln geschweige denn das filter an sich. ich fand deine frage mit dem kugelschreiber auch im ersten moment "doof", aber vermute, dass du auf irgendwas anderes hinauswillst, als das, was Mai-Sachme und ich verstanden haben. von vergleichen mit der welt da draussen halte ich hier auch nicht viel, weil wir hier digital sowieso alle daten vorliegen haben und sowas wie ein bot oder filter kein grosser sprung ist und in dem sinne wohl auch keine entsprechung da draussen hat.

@Schlesinger: die umgekehrte sicht kennst du vermutlich auch "diese technik-ahnungslosen verstehen ueberhaupt nicht um was es geht." (mal ueberspitzt). beides ist natuerlich quark. jeder hat in seiner realitaet recht. es geht darum, die realitaeten dem anderen zugaenglich zu machen und dabei vielleicht die ein oder anderen verknueofung herzustellen, um eine loesung zu erarbeiten, die (fast) allen gefaellt, was ich durchaus fuer moeglich halte.

wir sind bereits dabei, einige der vorschlaege zu mehr transparenz und kontrolle zu sammeln und zu schauen, welche davon bald umgesetzt werden koennten. das kann man dann auch als grundlage nehmen, um ueber jeweilige details zu sprechen. die derzeit eher technische diskussion findet auf Hilfe_Diskussion:Bearbeitungsfilter statt. es sollte dort auch erst mal technisch bleiben, um ein geruest zu bauen, ueber das man anschliessend in allen dimensionen reden kann. -- seth 09:27, 27. Jan. 2015 (CET)

Ja, diese Seite sollte man sich unbedingt anschauen. Ich schlage vor, zunächst maöl, was wohl weitgehend unstrittig ist, Hilfe:Bearbeitungsfilter samt Diskussion auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter zu verschieben. Das wäre immerhin ein erster, sehr bedeutsamer Schritt.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 27. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

was den namensraum betrifft, gehen da wohl die meinungen auseinander, siehe [6]. evtl. brauchts zwei seiten? -- seth 12:49, 27. Jan. 2015 (CET)

Ja. Siehe meinen Vorschlag auf Hilfe Diskussion:Bearbeitungsfilter. Im Unterschied zu der Fassung von 2009 wird mittlerweile die Policy auf dieser Seite beschrieben (und diskutiert), die gehört aber unbedingt in den Wikipedia-Namensraum. Die technischen Erläuterungen können ja unter "Hilfe" stehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 27. Jan. 2015 (CET)

@Lustiger seth:, Dass meine dreitägige Sperre auf einer nicht existierenden Regel basiert und damit entfernt werden müsste, muss ich Dir wohl nicht näher erklären. Oder fühlst Du Dich in der Lage das gültige MB zu belegen welches diese Fußnote 5 als Regel bestätigt? Einen Verstoß gegen WP:RS#Korrektoren hat es durch mich zu keinem Zeitpunkt gegeben. Geben tut es jetzt eine Manipulation der Regeln, welche durch Dein Spielzeug unterstützt wird. --Label5 (Kaffeehaus) 16:46, 27. Jan. 2015 (CET)

Mir wäre es lieber, es wird über die Filter diskutiert. Die US/A-Frage ist längst ausdiskutiert, auch wenn Label5 es noch nicht gemerkt hat, die Filterfrage dagegen nicht.--Mautpreller (Diskussion) 17:18, 27. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller, Mogelzahn: "Die US/A-Frage ist längst ausdiskutiert" - sehr gut! sonst müsste man sich noch gedanken darüber machen, ob label5 nur ein störmanöver fährt oder er es ernst meint mit [7][8][9][10][11][12][13][14][15]... ;-) --JD {æ} 18:25, 27. Jan. 2015 (CET)

die gedanken wurden sich gemacht und Label5 fuer eine woche gesperrt.

zur sache: ja, zwei unterschiedliche seiten faend ich auch gut. -- seth 21:53, 27. Jan. 2015 (CET)

Neue (Stil-)Blüten

Der Streit um US-amerikanisch versus amerikanisch scheint immer seltsamere Blüten zu treiben, anstatt zwischen in Biographien zwischen "Person X ist ein US-amerikanischer Y" und "Person X ist ein amerikanischer Y" hin- und her zu revertieren, sind jetzt einige oder zumindest einer auf die Idee gekommen "Person X ist ein Y, der die Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten besitzt" zu schreiben. Das hat offenbar den "Vorteil", dass es den umstrittenen Filter austrickst und sich zur Not als ewas eigene Auslegung der Fußnote 5 in WP:NK/S rechtfertigen lässt. Ein Beispiel dieser Variante findet man hier, in einem Artikel der kürzlich in Zusammenhang mit dem Filter diskutiert wurde:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Joan_Peters&diff=138313099&oldid=138054085

--Kmhkmh (Diskussion) 11:35, 30. Jan. 2015 (CET)

Gamergate?

„Wikipedia’s arbitration committee, the highest user-run body on the site, has banned five editors from making corrections to articles about feminism, in an attempt to stop a long-running edit war over the entry on the “Gamergate controversy“

Quelle

Was hat es denn damit auf sich? Irgendwie werde ich nicht so ganz schlau daraus; hat es Auswirkungen auf wp:de? -- Hgulf Diskussion 10:23, 24. Jan. 2015 (CET)

Es geht wohl um die en:Gamergate controversy. Kurz und gut der gesellschaftliche Streit um Sexismus in Videospielen und die in diesem Zusammenahng für manche zur Reizfigur gewordene Anita Sarkeesian tobt sich inzwischen auch in größerem Maße in der (englischen) WP aus.--Kmhkmh (Diskussion) 11:34, 24. Jan. 2015 (CET)

Soweit ich das sehen kann, dürfte es sich dabei um eine klare und nachvollziehbare Maßnahme der Kollegen vom englischsprachigen Arbcom (dem dortigen Schiedsgericht-Äquivalent) handeln. Wer sich genauer dafür interessiert, findet hier das vorgeschlagene Urteil (proposed decision) des Arbitration committees in seiner ausführlichen Langform. Btw.: Soweit ich sehen kann, ist der Fall dort noch garnicht abgeschlossen, das Urteil wurde erst gestern veröffentlicht. Dass der Guardian das so schnell aufgreift, halte ich für beachtlich. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 15:24, 24. Jan. 2015 (CET)

Ah! Danke an Euch beide, von Anita Sarkeesian und dem Thema hatte ich schon gehört. -- Hgulf Diskussion 11:48, 27. Jan. 2015 (CET)

Torsten Kleinz hat bei heise online gerade über die Kontroverse berichtet. Normalerweise sind Kleinz' Beiträge zur Wikipedia ja kompetent; hier hat er leider versäumt, darauf hinzuweisen, dass es sich um einen Streit in der englischen Wikipedia handelt. Er schreibt in diesem Artikel ständig von "der Wikipedia", obwohl anderssprachige Communities (wie die unsere) von der ganzen Angelegenheit ja gar nicht betroffen sind. Gestumblindi 19:49, 28. Jan. 2015 (CET)

„Profit!“ ruft die Eule

Links auf Webseiten mit Bezahlschranken sollten grundsätzlich vermieden werden, aber der zweite Punkt weist ja auch ausdrücklich darauf hin: Autoren sollen jedoch keine Links zu Seiten des De-Gruyter-Angebots angeben, die zu nicht öffentlich einsehbaren Seiten führen. Der dritte Punkt weist lediglich darauf hin, dass Links auf kostenpflichtige Angebote auch so gekennzeichnet werden sollen, allerdings ist dieser Hinweis überflüssig, wenn man den 2. Punkt befolgt. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 23:29, 25. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Artikel, davon habe ich bislang nichts gewusst. Die Verknüpfung von Literaturstipendien mit Bedingungen, dass auf kostenpflichtige Seiten des Verlages verlinkt werden soll, ist unhaltbar. Die Veränderung oder Umgehung unserer Regeln auf der Basis einer Zuwendung ist eine ganz neue Qualität, nachdem hier schon weidlich Drittinteressen eingepflegt werden. Aber was will man erwarten. Die WMF kommerzialisiert sich, die Chapter auch, langjährige Accounts machen PR-Sockenpuppen auf, "Landschaftspflege" aller Orten. Da lobe ich mir doch die MEZIS, denn in der Welt der Medizin ist es jahrzehntelang ganz ähnlich gelaufen und keiner "fand etwas dabei".... Wie gesagt, Kostenpflichtiges kann natürlich eine Quelle sein (Bücher kosten ja auch Geld), aber Verlinkungen unterliegen nunmal WP:WEB. Mein Vorschlag: Weiterhin raus mit den Links auf Bezahlseiten, auch auf diese. --Gleiberg (Diskussion) 23:40, 25. Jan. 2015 (CET)

<ironie an>Kostenpflichtig sind die Angaben der Bücher unter Literatur -> also raus auch damit! <ironie aus> --Atamari (Diskussion) 23:44, 25. Jan. 2015 (CET)

Der Vollständigkeit halber sei auch auf diese Diskussion verwiesen. --Prüm 23:47, 25. Jan. 2015 (CET)

Es ist zu überlegen ob hier WP:WEB oder Hilfe:Einzelnachweise#Internetbelege gilt welches explizit eine URL verlangt. --Saehrimnir (Diskussion) 23:51, 25. Jan. 2015 (CET)

Es handelt sich ja nicht um primäre Internetquellen, sondern um Gedrucktes, das dann auch gegen Bezahlung abgerufen werden kann. Das sind zwei Paar Schuhe. Oder muss jetzt bei jedem Lehrbuch auch ein Link auf Google-Books oder die Verlagsseite angegeben werden? --Gleiberg (Diskussion) 23:54, 25. Jan. 2015 (CET)

Jein der langfristigen Tendenz verschiebt sich die Literatur in Richtung primäre Internet- bzw. Online-Quelle. Es gibt schon einiges an Fachzeitschriften, die nur noch digital erscheinen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:35, 26. Jan. 2015 (CET)

Genau so war es gemeint für gedruckte Bücher reicht die ISBN und Seitenzahl. Aber bei Wissenschaftlichen Zeitschriften findet man die eh meist nur gedruckt wenn die Unibibliothek die auch elektronisch hat.--Saehrimnir (Diskussion) 00:47, 26. Jan. 2015 (CET)

Kmhkmh, der Punkt ist die erwartete Verlinkung auf einen kostenpflichtigen Inhalt im Gegenzug zur gewährten Vergünstigung, einigen Benutzern den Onlinezugang kostenfrei zu überlassen. Der Punkt ist nicht der allgemeine Trend von Quellenzugängen, sondern dass einige Verlage wie DeGryter und auch Springer mit dem breiten Hintern auf Publikationen (überwiegend Fachartikel) sitzen und die Welt von Open-Source gegen dringende Apelle der Wissenschaftsgemeinde (z.B. DFG) ignorieren möchten. Und dann hilft ihnen ein ausgewiesenes Open-Source-Projekt wie WP auch noch dabei, für ihre Bezahl-Zugänge zu werben. @Saehrimnir: Originale Fachartikel werden über NCBI gelistet, da reicht ein Verlinkung zu diesem freien Medium gänzlich aus. --Gleiberg (Diskussion) 01:01, 26. Jan. 2015 (CET)

Natürlich, aber das ist auch nur Augenwischerei NCIB leitet dann auch wieder zu De Gruyter weiter wenn das De Gruyter Zeitschriften sind. Endweder steht man vor der Paywall oder nicht da ändert auch keine Kreisverlinkung oder keine Verlinkung was. Wenn da nur die DOI steht finanziert man halt Google weil das dann da gesucht wird. Das die DFG high Impact Publikationen möchte um die Forscher zu finanzieren in dem Wissen das open access keinen hohen impact Faktoren hat führt hier zu weit.--Saehrimnir (Diskussion) 08:49, 26. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag: Hinweis abändern in "kostenfrei erhältlich in Bibliotheken". Stefan64 (Diskussion) 00:01, 26. Jan. 2015 (CET)

Diese Praxis (Links auf eine Bezahlschranke / ins Shopsystem) statt unverlinkter Literaturangaben ist beim Munzinger-Archiv schon lange üblich und wird auch von vielen Wikipedianern verteidigt. Es sei ja so praktisch und viele Leute hätten über Bibliotheken, Arbeitgeber etc. kostenlosen Zugriff. Und auch auf den doi, der direkt in die Verlagsshops führt, verlinken wir fleißig unsere Einzelnachweise, wie z.B. im Artikel Feuer, statt dem Leser die Qual der Wahl zu lassen, wo er sich Literatur besorgt. Siehe auch diese Diskussion. Die angebotene Recherchemöglichkeit auf De Gruyter beabsichtige ich persönlich übrigens zu nutzen, in deren Shopsystem werde ich jedoch keinesfalls verlinken. --Superbass (Diskussion) 00:12, 26. Jan. 2015 (CET)

Geändert: Bis diese Webshoppflicht geklärt ist, melde ich meinen Zugang dort nicht an --Superbass (Diskussion) 09:43, 26. Jan. 2015 (CET)

De Gruyter ist da nicht der Einzige, en:HighBeam Research macht das ähnlich. Das Verlinken von kostenpflichtigen Angeboten ist in der Tat problematisch und öffnet einer möglichen Kommerzialisierung die Hintertür. Es wäre wichtig das bei solchen Angeboten bzw. den Verhandlungen die Community- und WMF/WMDE-Vertreter darauf bestehen bzw. dem Spender klar kommunizieren, dass WP über Format und Darstellungen der Literatur und Belege entscheidet und es keine von außen herangetragenen Sonderwürste gibt.

Allerdings muss ich gestehen, dass ich Highbeam und JSTOR bisher auch verlinkt habe auch wenn nicht nach einem vorgeschrieben Format. Zum einen ist es einfach praktisch bei der eigenen Artikelarbeit und Artikelerstellung, weil während man daran arbeitet immer per Mouseclick direkt auf einen Beleg zugreifen kann und keine separaten Referenzlisten führen muss, in denen man dann jeweils erst rumsichen muss. Zum anderen erleichtert es auch anderen WPnern (sofern die Community eine größere Anzahl von Accounts besitzt), vor allem Mitautoren und QS-Mitarbeitern, ebenfalls die Arbeit, denn diese können entweder selbst per Mouseclick die Belege überprüfen oder bei einer Nachfrage WP:BIBA direkt den Link angeben, was dort die Arbeit vereinfacht. Ingesamt wirkt sich das alles positiv auf die Artikelarbeit aus, das wesentlich da mehr WPner schnellerauf Belege zugreifen können.

Man könnte den Konflikt vielleicht lösen, wenn Wikimedia eine Vorlage oder Mechanismuss hätte, der es erlaubt bestimmte Text/Inhalte vor unagemeldeten Benutzern zu verstecken. Sprich Links auf JSTOR, Highbeam, de Gruyter & Co wären dann nur für WP-Mitarbeiter sichtbar und die oben beschrieben Vorteile blieben erhalten, während der Normalleser keine kostenpflichtigen Links mehr zu sehen bekommt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:19, 26. Jan. 2015 (CET)

So vielleicht, oder ähnlich wie bei den ISBN-Links, wo der Leser auf eine Übersichtsseite für den Literaturbezug bei diversen Verzeichnissen, Händlern und Bibliotheksverbünden gelangt. --Superbass (Diskussion) 00:23, 26. Jan. 2015 (CET)

Die ISBN-Variante erlaubt halt leider nicht die oben beschriebene Mouseclick-Variante direkt auf den Beleg, sondern man muss dann wieder durch Verzeichnisse wühlen. Es ist halt schon praktisch wenn WP:BIBA einfach den JSTOR-Link posten kann, dann müssen die Mitarbeiter dort (mit JSTOR-Zugriff) nicht erst noch einmal in Katalogen oder JSTOR-Suchmaske rumsuchen, sondern brauchen nur auf den Link zu klicken und können den Beleg direkt als pdf runterladen. Das ist natürlich ist notwendig macht es aber alle Beteiligten maximal schnell und einfach.--Kmhkmh (Diskussion) 00:32, 26. Jan. 2015 (CET)

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Der Anbieter kann – wenn er will – einen Text per Referrer zum Lesen für alle freischalten, also für alle, die in Wikipedia draufklicken. Wurde mir angeboten, als ich noch an der Wikipedia Library beteiligt war. Auf der letzten Buchmesse sprach ich u.a. auch mit JSTOR darüber. Sie waren ganz aufgeschlossen, geändert hat sich aber bisher noch nichts. – Was die Links auf de Gruyter angeht, ist WP:BLG/WP:LIT einschlägig, nicht WP:WEB. Die benutzte Quelle kann zudem von der gedruckten Fassung abweichen. Es ist daher korrekt, die Online-Quelle als Beleg zu verlinken.--Aschmidt (Diskussion) 00:44, 26. Jan. 2015 (CET)

Das wäre langfristig die beste Lösung, allerdings müssen die entsprechenden Anbieter dann wohl ein reines Oonline-Interface verlinken (keine pdf-downloads und Ähnliches), dass sollte aber kein Problem sein.--Kmhkmh (Diskussion) 01:25, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Quelltexte haben eine URL, daher sind es zweifelsfrei Weblinks. Da hilft nix. WP:WEB ist logischerweise einschlägig. Niemand hat verlangt, dass De Gruyter-Bücher nicht als Quelle verwendet werden dürfen. Nur die Verknüpfung zu Bezahlseiten geht eben nicht. --Gleiberg (Diskussion) 01:05, 26. Jan. 2015 (CET)

Die Einzelrichtlinien auf die du dich beziehst beziehen sich auf weiterführenden Weblinks, das sind die im Abschnitt Weblinks. Sie beziehen nicht nicht auf andere Weblinks (beachte die Kapitelstruktur und die Einleitung zu den Einzelrichtlinien).--Kmhkmh (Diskussion) 01:19, 26. Jan. 2015 (CET)

Das klingt für mich aber eher nach einer gefundenen Regelungslücke als nach dem bislang kommerziell neutralen „Geist des Projekts“, der sich in Wikipedia:Weblinks imho eher zeigt als in der zunehmenden Praxis, aus den Einzelnachweisen direkt in die Warenkörbe von Verlagen zu linken. Bequemlichkeit kann dabei nicht das einzige Argument bleiben. Warum sonst bei gedruckten Werken nicht gleich den Amazon-1-Klick-Button per Vorlage in die Einzelnachweise pappen? Bequemer wärs allemal! --Superbass (Diskussion) 08:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Man kann das als "kommerziell ausnutzbare Regelungslücke" sehen, allerdings ist die unterschiedliche Behandlung von Belegen (in EN) und dem Abschnitt Weblinks bzw. weiterführenden Weblinks durchaus beabsichtigt, da in Bezug auf Belege andere Prioritäten erwünscht sind (Qualität und Korrektheit der WP-Inhalte und damit verbunden Qualität der Belege und ihre möglichst einfache Überprüfbarkeit sind wichtiger als "leicht kommerziell" versus "strikt nicht kommerziell"). Mit einen Amazonverkauflinks hat das eigentlich wenig zu tun, die von mir oben beschriebene qualitätsfördende "Bequemlichkeit" für WP-Autoren bezieht sich ausschließlich auf digitalisierte Publikationsarchive bzw. Datenbanken zu denen WPner in größerem Umfange Zugang haben. Amazon bietet das ja überhaupt nicht an und es geht eben um die Bequemlichkeit einer kostenpflichtigen Bestellung (für Leser), sondern die Einfachheit der direkten Verifizierung durch einen möglichst großen Kreis an WP-Autoren (wohlgemerkt kostenfrei und ohne Bestellung). In diesem Sinne sehe ich die Problematik zunächst einmal aus der Perspektive der inhaltlichen Qualität und Autorenfreundlichkeit. Dass dies natürlich auch ein mögliches unerwünschtes kommerzielles Einfallstor bietet ist richtig, aber mir ist in so einem Fall Ersteres wichtiger als Letzteres. Zudem ist die Kommerzialisierung ja derzeit recht beschränkt, da es eben nur die oben genannten digitalisierte Publikationsarchive bzw. Datenbanken in Frage kommen (also nix mit Amazon & Co oder beliebigen Verkauflinks), vor allem aber lässt sich dass Problem wohl auch technisch lösen mit den von mir und Aschmidt weiter oben beschriebenen Ansätzen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:32, 26. Jan. 2015 (CET)

Der Arbeitsablauf unter Wikipedianern ist ein Aspekt bei der Darstellung von Einzelnachweisen, und ja, den sollte man nicht ignorieren. Der Wunsch des Verlages nach semiprominenter Verlinkung seines Shops (immerhin nur in der Fußnote) ist ein anderer, und auch der artikuliert sich klar in Art und Umfang seiner Beleg- und Verlinkungswünsche. Dem Autorenworkflow durch eine technische Lösung nicht im Wege zu stehen, wer würde das nicht unterstützen, dann her mit dieser Lösung, bevor noch weitere Anbieter ihren Vertrieb in unsere Fußnoten auslagern. --Superbass (Diskussion) 11:11, 26. Jan. 2015 (CET)

Hier findet sich übrigens noch so ein Hinweis auf die Bezahlseiten des Verlags De Gruyter. --Schlesinger ^schreib! 09:10, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das sehr ärgerlich und habe es revertiert. Anders als z.B. beim Munzigerarchiv gibt es bei dieser Literatur über Spezial:ISBN-Suche bereits eine bequeme und zumindest vom Ansatz her anbieterneutrale Online-Suche nach Bezugsquellen, darunter auch in Bibliotheken, E-Bookshops etc.. Der Zusatz für de Gruyter bietet daher keinen enzyklopädischen Mehrwert sondern ist Marketing, versteckt in den Einzelnachweisen. Wenn ein kostenloses Rechercheangebot für Wikipedianer zu dieser Werbeauflage führt (es ist ja nichtmal eine freiwillige Entscheidung der Communkty wie die ISBN-Suche oder die "bequeme" Munzinger-Verlinkung auf exklusiv onlinbe verfügbare Inhalte), läuft etwas schief. Nutzer fürchten gar den tollen kostenlosen Zugang zu verlieren, wenn sie nicht brav verlinken und Sabotage daran revertieren. --Superbass (Diskussion) 10:08, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich kann nur für mich sprechen, mich nervt es aber wirklich, wenn Autoren einen Link kennen und verwendet haben, ihn aber aus irgendwelchen Erwägungen dann doch nicht angeben. Ich verlinke konsequent alles, was ich online bezogen habe, bevorzugt über die DOIs der Seite, wo das Angebot liegt. So auch bei De Gruyter. Das ist voll und ganz ein Service für den Leser. Die Idee dahinter ist natürlich nicht, dass der Leser den Inhalt möglichst schnell erwerben kann, sondern dass er ihn abrufen kann (Beispiel: Springer. Ein Link auf den Springer-Shop wäre unerwünscht, nicht aber ein Link auf SpringerLink, wofür viele Institutionen ein Teilabonemment haben). Ich jedenfalls kann die meisten dieserart verlinkten Inhalte abrufen. Andere können das nicht, aber wenn sie sich in die Bibliothek setzen, werden sie es auch oft können (und da müssten sie ja dann sowieso hin, wenn sie die Artikel einsehen wollen …). Dass das Ganze aus Verlagssicht auch wünschenswert ist, ist halt so, da kann ich jetzt auch nichts machen. Ein mit Werbebannern bestücktes Blog generiert auch Mehreinnahmen durch den erhöhten Traffic, aber deshalb lasse ich ja jetzt auch nicht aus Trotz die Links weg. — Pajz (Kontakt) 14:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Auch ich sehe einen kleinen Unterschied zwischen einem Weblink und einem Beleghinweis. Wenn der Beleg auch in einem Buch abgedruckt ist, dann gebe ich z.B. dieses Buch (auch wenn ich es nicht gelesen habe) prinzipiell mit an. Denn ein Weblink verschwindet schnell. Ein Beleg bei den obigen Beispielen, wo der entsprechende Titel und dahinter (online) bzw. (online version) ist für mich kein Weblink, sondern nur eine kleine Hilfestellung für den Leser um den Inhalt zu Überprüfen. Ein Umstand, der bei der Eingangskontrolle, auch das Leben ein klein bisschen einfacher gestaltet. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:40, 26. Jan. 2015 (CET)

Zwei Punkte dazu: 1. Mann kann sicher darüber streiten ob eine Verlinkung zu einem kostenpflichtigen Zugang als Ergänzung der Literaturangabe zulässig ist. Notwendig ist sie nicht und sicher auch nicht üblich (im akademischen Bereich - und der sollte maßgeblich sein). Das eigentliche Problem ist aber doch der Zwang bzw. der Druck, welcher auf Autoren ausgeübt wird. Das Zitierformat wird bisher nur durch den Autor und/oder durch die Community festgelegte Richtlinien bestimmt. Hier versucht ein Verlag nun darauf Einfluss zu nehmen, indem er im Gegenzug Autoren Zugriff auf kostenpflichtige Werke ermöglicht. Ich sehe das schon als kritisch. Die Uni-Bibliothek schreibt Wissenschaftlern ja auch kein bestimmtes Zitierformat vor, wenn sie im Gegenzug ein Abopaket eines Verlages günstiger erhält. Da würden sich einige sicher sofort in ihrer Freiheit der Forschung eingeschränkt fühlen. Die Wikipedia sollte das ähnlich sehen. Ein Meinungsbild dazu könnte Klärung bringen 2. Es wurde argumentiert, die mündigen Leser würden sicher nicht beeinflusst. Der Verlag hat sich aber sicherlich etwas gedacht bei dieser Empfehlung. Natürlich erhofft man sich mehr Traffic auf die entsprechende Seite und geht davon aus, dass ein geringer Teil dieses Angebot dann auch nutzen wird. Das Argument "Werbung funktioniert nicht" wird durch die reine Existenz der Werbung ad absurdum geführt. --Perfect Tommy (Diskussion) 00:43, 27. Jan. 2015 (CET)

Hintergrund

Vielleicht mal ein bißchen Hintergrund zur Wikipedia Library im allgemeinen: Es handelt sich um Datenbanken, die man normalerweise nicht von zuhause aus nutzen kann. Entsprechend sind die Anbieter auch unterschiedlich gut darauf vorbereitet. Die amerikanischen Anbieter richten sich von vornherein an Bibliotheken und Einzelkunden und können daher schlicht ihre Werbe-Accounts, die sonst zum Testen verwendet werden, zur Verfügung stellen. Bei den deutschen Anbietern ist das in der Regel nicht möglich, weil sie sich bisher nur an Bibliotheken richten. Das betrifft nicht nur die Bedienoberfläche und den Zugriff über statische IP sowie das Angebot, das ein Benutzer erhält, sondern auch die dahinterstehenden Verträge mit den Verlagen, deren Content über so eine Datenbank abrufbar ist und dabei zweitverwertet wird. Auch WP:ANON geht nicht.

Die Wikipedia Library ist natürlich ein durch und durch amerikanisches Konzept, das dahintersteckt, und natürlich spielt die Absatzförderung dabei eine Rolle. Das war von Anfang an so: Wer aus so einer Quelle in einem Beleg zitiert, verpflichtet sich dazu, einen Link auf die Datenbank zu setzen, aus der er sich bedient hat. Das ist keine rechtlich einklagbare Pflicht, und keiner, der den Link wegläßt, wird deshalb irgendwie sanktioniert. Aber die Angabe des Links hat einen doppelten Zweck: Dadurch erhalten die Anbieter mehr Klicks und steigen damit auch im Alexa-Ranking. Ggf. ist auf der verlinkten Seite auch Werbung eingebunden, dann macht es ebenfalls pling. Es geht aber auch darum, die Nutzung des Angebots zu messen. Dazu gibt es auf den jeweiligen Projektseiten auf enwiki Metrics-Unterseiten. Es wird über die Weblinksuche gearbeitet. Man könnte auch eine eigene Vorlage für die jeweiligen Literaturzitate bereitstellen und dann deren Einbindung auswerten, dann entfiele der Link; das entspräche aber nicht dem derzeitigen Agreement, das die WMF mit dem Verlag getroffen hatte.

Wie weit reicht aber die Werbewirkung in diesem Fall? Es sind allesamt Zugänge, die sich keiner privat kaufen wird, nur um eine bestimmte Quelle zu bekommen, denn dazu sind sie ganz klar zu teuer (das ist ein erheblicher Unterschied zu der Aktion von Random House, die ja hier allgemein goutiert worden war). Es ist also eher ein indirekter Werbeeffekt damit verbunden; durch eine Einarbeitung der Links in Wikipedia kann die Nachfrage nach solchen Anbietern über die Bibliotheken zunehmen. Ein Leser geht in die Bibliothek, um von dort eine bestimmte Quelle abzurufen. Und damit ersichtlich ist, daß der Datenbank-Text verwendet wurde, der durchaus von der Print-Ausgabe abweichen kann, sollte m.E. schon per WP:BLG verlinkt werden.

Auf der letzten Buchmesse war de Gruyter schon ein Gesprächsthema, und zwar weil der Verlag derzeit der experimentierfreudigste unter den großen sei. Man probiert etwas aus und gibt daher das gesamte Angebot der eigenen Datenbank frei für Wikipedia-Autoren, um zu testen, was sie daraus machen. Geht es schief, kann man das Projekt schnell wieder beenden. Wikipedia kommt da schon wegen der Reichweite ins Spiel.

Die Wikipedia Library ist übrigens auch auf der Open-Access-Mailingliste der WMF angegriffen worden, weil damit kommerzielle Angebote gefördert würden. Das ist unvermeidlich, denn darum geht es ja gerade: Zugriff auf proprietäre Quellen zu erhalten, die sonst kaum einer hat, damit der dort verfügbare Content in die Artikel einfließen kann. Dazu hat sich Ocaasi vergangene Woche geäußert: Auf OA-Angebote (die ja sowieso schon für alle verfügbar sind) soll jetzt ausdrücklich hingewiesen werden. – Einen produktiven Montag wünsche ich Euch allen.--Aschmidt (Diskussion) 11:17, 26. Jan. 2015 (CET)

"Und damit ersichtlich ist, daß der Datenbank-Text verwendet wurde, der durchaus von der Print-Ausgabe abweichen kann, sollte m.E. schon per WP:BLG verlinkt werden. " - dann durfte bei Nutzung der Datenbank die Print-Ausgabe jedoch nicht mehr referenziert und über ISBN verlinkt werden, da diese ja wiederum vom Datenbanktext abweichen kann. Auch müsste das genaue Abrufdatum oder der Versionsstand der Datenbank mit angegeben werden, was in den Beispielen die ich bislang vorgefunden habe, unterlassen wurde. Wie oft es tatsächlich zu derartigen Unterschieden zwischen Print und Online kommt, und ob man diese im Einzelfall nicht so erkennen kann, dass man nur im Bedarfsfall in den Shop verlinkt werden muss, weiß ich freilich nicht. --Superbass (Diskussion) 11:40, 26. Jan. 2015 (CET)

Es geht aber schon um ein bißchen mehr, nämlich darum, was ein korrektes Zitat ist und was da alles mit genannt werden muß. Ein Beispiel: Wer ein Urteil eines Gerichts zitiert, zitiert es üblicherweise nach der amtlichen Entscheidungssammlung (Band, Seite). Bedient er sich online, zitiert er nach einer bestimmten Website (URL, Absatz-Nr.). Verwendet er eine geschlossene Datenbank, kommt auch das noch hinzu, denn es ist eine eigene Ausgabe usw.--Aschmidt (Diskussion) 11:51, 26. Jan. 2015 (CET)

Das ist richtig. Aus der bislang praktizierten Verlinkung der De Gruyter E-Publikationen kann ich jedoch gar nicht erkennen, ob der Wikipediaautor die Printversion oder die Datenbank benutzt hat [16]. Es wurde beides angegeben: Per ISBN die aktuelle Print-Ausgabe und per Link die vom Verlag bereitgestellte Onlinefassung, ohne Angabe von Revisionsstand und Abrufdatum. Wenn Abweichungen Print/Online ein Argument für diese Verlinkungen sind dann müssten sie auch so durchgeführt werden, dass deutlich wird, genau welche Fassung der Wikipedia-Autor benutzt hat. Sofern die E-Publikation wirklich dynamisch ist (was bei einem als Buch verlegten Werk sicher nicht selbstverständlich ist), brauchen wir präzisere Angaben zur zum verwendeten Informationsstand. --Superbass (Diskussion) 12:02, 26. Jan. 2015 (CET)

@Superbass: - die Annahme, dass die Inhalte eines Buches pro ISBN unverändert seien, ist mW nicht korrekt. Es gibt durchaus Bücher, die ihre Inhalte verändert haben, die ISBN aber beibehielten. Gruß, Denis Barthel (Diskussion) 08:20, 28. Jan. 2015 (CET)

<quetsch> Richtig. Es kann durchaus Neuauflagen geben, die die ISBN der EA behalten. Ich verstehe das Gehubere um die ISBN sowieso immer nicht: ISBN ist maximal interessant für den Buchhandel. Für den Forscher oder sorgfältig arbeitenden Enzyklopädisten sind Angabe von Auflage, Ort und Jahr 1. ausreichend und 2. deutlichst präziser und nützlicher. --Henriette (Diskussion) 12:37, 28. Jan. 2015 (CET) 

Eine geschlossene Datenbank ist per se keine Ver"öffentlich"ung mehr, Rosenkohl (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Ein Buch, dass nicht in einer öffentlichen Bibliothek ausliegt dann wohl auch nicht. ^^° --JPF just another user 08:16, 28. Jan. 2015 (CET)

+1. Nahezu alle Bücher muss man bezahlen, sind das deswegen alles keine Veröffentlichungen? Dazu kommt, dass viele Universitätsbibliotheken mittlerweile kostenlose Zugänge zu Online-Angeboten wissenschaftlicher Verlage anbieten. Ich kann da keinen Unterschied erkennen. --Holder (Diskussion) 11:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Der Unterschied liegt darin, daß nur ein Bruchteil unserer auf so ein Bezahlangebot klickenden Leser gerade in diesem Moment in einer Uni-Bibliothek sitzen wird und das Angebot kostenlos in Anspruch nehmen kann. Man kann sich übrigens auch noch trefflich über die Preispolitik von de Gruyter aufregen deren elektronische Publikationen praktisch genauso viel kosten wie das jeweilige gedruckte Buch (warum?? fragt man sich). Ich fänds ja schick, wenn wir aktiv lokale Bibliotheke fördern würden und Bücherlisten in Zukunft direkt mit einem Link auf einen Bibliotheks-Opac versähen (da müßte sich doch über die Geo-IP in Verbindung mit worldcat irgendwas hinzaubern lassen?)! *lach* --Henriette (Diskussion) 12:32, 28. Jan. 2015 (CET)

Gar nicht lach. Es wäre ohne weiteres möglich, die ISBNs auf den KVK zu leiten statt auf diese unsägliche Seite mit allen möglichen kommerziellen Anbietern. Literaturversorgung ist in erster Linie Aufgabe der Bibliotheken. Der Buchhandel kommt erst zweitrangig ins Spiel.--Aschmidt (Diskussion) 12:38, 28. Jan. 2015 (CET)

Naja, der KVK ist aber schon ein bisschen gewöhnungsbedürftig und wer noch nie einen Bibliotheks-OPAC vor sich hatte, der wird wahrscheinlich relativ staunend-rätselnd vor dem Ding sitzen (Amazon ist da einfacher …). Zudem wärs natürlich deutlich Open Access-fördernder, wenn wir nur frei im Netz zugängliche Texte per Link promoten würden. Bibliotheken sind ja auch nicht immer das was man sich im realen Leben unter Open Access vorstellt (ich sag nur: Öffnungszeiten :)) Aber grundsätzlich stimme ich Dir gern zu! :) --Henriette (Diskussion) 12:45, 28. Jan. 2015 (CET) 

Na ich weiß ja nicht, ob es so eine gute Idee ist, die Entscheidung was mit unserer ISBN-Verlinkung geschieht, aus der Hand zu geben.

Bei Spezial:ISBN-Suche muss ich erst zwei Bildschirmseiten scrollen, bevor ich bei den kommerziellen Angeboten lande. Vorbei an den Nationalbibliotheken und den ganzen Bibliotheksverbünden (einschließlich Worldcat und KVK). Klar komme ich dann zu einer langen Liste von kommerziellen Anbietern neuer und gebrauchter Bücher. Aber das ist allemal besser als http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html Da habe ich zwar alles schön auf einer Seite und ebenfalls rechts gleich Amazon als einzigen Buchhändler neuer Bücher. Das ist natürlich auch eine Möglichkeit das Monopol von Amazon zu fördern. Aber naja Wikipedia ist nun mal "böse" und KVK "gut".

Btw. den Inhalt der Seite Spezial:ISBN-Suche können wir selber bestimmen. Beim KVK können wir das nicht. Und wenn demnächst dann Amazon den KVK mit einer Buchspende besticht, damit sie prominenter dargestellt werden können, dann ist das eben so. Ist ja der "gute" KVK. Liesel 13:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich liebe KVK, OPAC und was es alles so in diesem Umfeld als Recherchehilfe gibt. Verweisen selbst würde ich aber nicht, denn Unfehlbar sind die auch nicht (im Gegenteil). Viele Werke sind dort auch gar nicht vorhanden, teilweise falsch Sortiert, etc. pp. Falsche Bibliotheksangaben gibt es auch wie Sand am Meer. Genauso wie bei Amzon und Co. Da verzichte ich lieber auf solche Hinweise. Denn letztendlich kann ich dem Leser seine Auswahl ohnehin nicht abnehmen. Da kommen die mit der direkten Suche mit Hilfe der ISBN schneller ans Ziel. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:47, 28. Jan. 2015 (CET):

Wie Werke in einem Bibliotheks-OPAC „falsch sortiert" sein können, das mußt Du mir bitte erklären! :) --Henriette (Diskussion) 14:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Die werden nicht durch Bots erstellt. :) Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2015 (CET)

Irgendwie reden wir über unterschiedliche Dinge fürchte ich :) Ein Online-Bibliothekskatalog ist erstmal nichts anderes als eine Datenbank. Und wie in jeder anderen Datenbank kann man sich a) sein Suchkriterium (oder mehrere davon) aussuchen (Autor, Erscheinungsjahr, Publikationsform, Schlagwort etc. pp.) und b) auch die Trefferliste nochmal nach Kriterien sortieren lassen (in der StaBi z. B. nach Erscheinungsjahr, Relevanz, Autor und Titel). Also wenn da was falsch sortiert ist, dann liegt es nicht am OPAC – sondern am Bediener desselben ;)) --Henriette (Diskussion) 19:46, 28. Jan. 2015 (CET)

"Falsch sortiert" ist in diesem Kontext wohl eher als fehlerhafter Eintrag im Datensatz aufzufassen und die soll es in Bibliothekskatalogen tatsächlich geben.--Kmhkmh (Diskussion) 22:41, 28. Jan. 2015 (CET)

Henriette ich befürchte mal, das wir tatsächlich aneinander vorbei reden. Das hat tatsächlich auch mit der Erfassung der entsprechenden Werke zu tun. Wo die Inhalte teilweise komplett won der Wirklichkeit abweichen. Praktisches Beispiel: Eindeutiger Titel, gleiche Autoren, 2 vom Inhalt abweichende Bücher (mit unterschiedlicher Seitenanzahl) das eine mit und das andere ohne ISBN. (Das ohne ISBN ist das Exemplar das für eine Promovierung benutzt wurde). Anderes Beispiel: Such mal nach jemand mit einem Allerweltnamen wie z.B. Wagner (such dir irgend einen üblichen Vornamen aus) und du wirst die lustigsten Treffer bekommen, da nützen dir bei manchen Herrschaften auch bei der Personen ID erst mal nicht die Angaben, weil dort tatsächlich alles jeweils in einen großen Container geschüttet wurde. Da sehe ich in Prinzip auch nichts schlimmes an, da die bei uns ja gerne nachschauen. Wer hat denn tatsächlich das ein oder andere Büchlein geschrieben? ;-) Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:01, 28. Jan. 2015 (CET)

Ochjeh … auch Bibliotheken machen Fehler bei der Titelaufnahme; selbst bei der StaBi habe ich mal eine falsche gefunden (hatte ich denen dann per Mail gemeldet und darauf eine ausgesprochen nette Dankesmail zurückbekommen). GoogleBooks hat unendlich viele falsche, unvollständige und irreführende Titelaufnahmen – ich habe das Angebot schon unter „nahe unbenutzbar" abgeschrieben. Und was den „Wagner" angeht: Ich habe weiland Mitte der 90er Jahre mal nach einer Publikation von „Schmidt, E., $Schlagwort aus dem Titel, Jahr" in den Zettelkatalogen(!) der Bibliotheken suchen müssen. Wochenlang. Menschen sind fehlbar, Kataloge sind fehlbar, Bibliographien und Anmerkungsapparate haben Fehler und falsche Angaben. Ich vermisse gerade die Neuigkeit, sorry. Und ich sehe kein Argument warum Bibliotheks-OPACs gemeinhin unzuverlässiger sein sollten als z. B. … hm … die Wikipedia? ;) --Henriette (Diskussion) 01:14, 29. Jan. 2015 (CET)

Da wirst du bei mir noch ein paar Jahrzehnte warten müssen. :) Denn ich glaub, das der Leser der etwas finden will, auch findet. Deswegen muss man aber nicht auf andere (fremde Seiten) Seiten verlinken. Gruß Frank schubert (Diskussion) 09:18, 29. Jan. 2015 (CET)

Da oben schreibst Du: „Da kommen die [gemeint sind die Leser; H. F.] mit der direkten Suche mit Hilfe der ISBN schneller ans Ziel.” - was machen wir denn in WP? Wir geben die ISBN an und verlinken sie. Und wer trägt die ISBN ein? Wir. Wir sind ebensowenig unfehlbar wie jeder Katalogisierer und jeder Katalog. Also: Wo ist der Punkt? Es macht doch keinen Unterschied ob ich zu einem potentiell fehlbaren OPAC verlinke (wobei Bibliothekskataloge schon sehr, sehr zuverlässig sind – einzelne anekdotische Berichte über Fehler ändern daran nichts), auf ein Buch auf GoogleBooks dessen Autor genauso potentiell fehlbar ist oder irgendeinen Verlagsseiten-Link angebe, der nach 3 Monaten oder 3 Jahren nicht mehr funzt (oder Universitäten z. B. können auch echte Experten darin sein mal eben die gesamte Architektur ihrer Website vollständig umzukrempeln und mit einem Schlag 100te Links auf wirklich gute Texte in den Orkus zu versenken). Der Unterschied ist: Ein Link zu einem OPAC führt auf kein Bezahlangebot, eine ISBN oder gar ein Link zu einer digitalen Ausgabe eines aktuellen Buches tut das. Und genau darum ging es die ganze Zeit: Verlinken wir Angebote bei denen der nächste Klick zur Frage „wie möchten sie bezahlen?" führt oder tun wir das nicht? (By the way: Ich habe nix gegen die ISBN-Verlinkerei – wenns hilft, na dann gern.) --Henriette (Diskussion) 10:52, 29. Jan. 2015 (CET)

Weblinks vs. Weblinks

Es sei auch nicht verschwiegen, dass das nur dann ein Problem ist, wenn sich die beiden hiesigen Vorstellungen von Weblinks mal wieder beißen: Für die einen sind Weblinks eine Quelle bzw. ein Beleg wie eben auch ein Buch, während die andere Fraktion in dieser Rubrik gerne weiterführende Ressourcen stehen hätte (ähnlich ist die Situation bei Literatur). Es ist dann auch im Artikel oft unklar, welches Werk eingesehen und für den Artikel verwendet und welches lediglich (in einer Form von Werbung) als zusätzliche Lektüre empfohlen wird. Bei letzterem sind die Verweise auf de Gruyter natürlich ein Problem, bei ersterem weniger.--† Alt ♂ 22:02, 26. Jan. 2015 (CET)

Kommentar zu de Gruyter...

Ein deutlicher Fortschritt, Gripweed, dass die Debatte unterdessen auf diskutablem Niveau geführt wird. Als provisorisch brauchbare Handhabung der De-Gruyter-Sache könnte ich mir die Kombination der beiden von Dir vorgestellten Linkelemente vorstellen, also de Gryuter, kostenpflichtig.(siehe unten: als inkonsequent verworfen.) -- Barnos (Post) 14:34, 28. Jan. 2015 (CET)

Damit wären die mit dem Verlag als Gegenleistung für die selektiven Zugangsberechtigungen getroffenen Absprachen einstweilen eingehalten, zugleich aber dafür gesorgt, dass niemand per Link gleichsam automatisch vor den Bezahlautomaten geführt wird. Der Ärger darüber ist übrigens auch nicht gerade ein Werbehit. Es scheint ja immerhin nicht ausgeschlossen, dass zumindest die abwegigsten Formen kommerzieller Werbung in der Wikipedia modifiziert werden.
-- Barnos (Post) 08:24, 28. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Link auf Punk in Deutschland. Falls ich mal wieder Zeit haben sollte, werde ich mir das Buch glatt kaufen.  --Bellini 09:02, 28. Jan. 2015 (CET)

Ihr laßt aber auch nichts aus, um Artikelarbeit hier zu verhindern. --Pölkky 09:11, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte das Buch übrigens schon vorher gekauft. Falls es jemand interessiert, der eine Autor ist auch bekannt unter dem Namen „Martin Shitler“ und spielt in der sehr bekannten Punkband Die Shitlers. --Gripweed (Diskussion) 14:50, 28. Jan. 2015 (CET)

Btw. wg. der „Modifikation“: vielen herzlichen Dank an die Beiden in der Sache Engagierten, ohne die das Angebot aktuell wohl gestorben wäre. und viel Erfolg beim Ausbau der Plattform. --Anika (Diskussion) 09:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht beim nächsten mal, einfach die Sache etwas länger bedenken und einen Löschantrag auf die komische Google Vorlage stellen, anstatt das Angebot des Konzerns als "unkommerziell" zu preisen. Falls es dir bisher keiner verraten hat: Jeder Besucher zahlt das Angebot mit seinen Nutzerdaten. Und was ist an der folgenden Zukunft bitte erstrebenswert? :

• "Max Mustermann: Mustertitel. In: Olga Mustermann (Hrsg.): Makers of Modern Asia (= Millennium-Studien. Zu Kultur und Geschichte des ersten Jahrtausends n. Chr. 26). 2. ergänzte Auflage. de Gruyter, Berlin u.a. 2014, ISBN ISBN 0-674-73578-1, S. 45-120 (kostenpflichtiger Anbieter 1) (kostenpflichtiger Anbieter 2Rabatt für Premiumautoren) (Kostenpflichtiger Anbieter 4nur diese Woche 20% billiger) (Kostenpflichtiger Anbieter 5) (Kostenpflichtiger Anbieter 6 besser als der Rest!)."

Sachen gibts. Alexpl (Diskussion) 09:57, 28. Jan. 2015 (CET)

EinschubStimmt, Google als unkommerziell zu bezeichnen war auch sehr ernst gemeint. Das nächste Mal denke ich besser nach und stelle sinnlose Löschanträge, das wäre doch mal was. --Gripweed (Diskussion) 14:50, 28. Jan. 2015 (CET)

… fehlt nur noch: „Leser die dieses Buch angeklickt haben, interessierten sich auch für … ” :)) --Henriette (Diskussion) 10:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich bin jedem Buch (Autor, Verlag,...) dankbar, das (der, der) mir Infos für ein exotisches Thema liefert. Ohne gute Quellen kein guter Artikel. Artikel sind die Sumpfdotterblumen, die im nahrhaften Morast der Literatur wachsen. Habe ich schon mal erwähnt, dass ich fünf (5) reale Komposte habe?

Auch halte ich es für wichtig, dass "Leute" immer/wieder/noch Bücher (Papier, Plastik-Gerät, whatever...) l e s e n - auch wenn andere dadurch 'ne Mark machen.

Was machen eigentlich Punks, wenn sie älter werden? Ab welchem Haar-Verlust-Status sehen diese Spike-Frisuren lächerlich aus? (Zähne sind ja meist schon vorher weg...) GEEZER^{… nil nisi bene} 10:32, 28. Jan. 2015 (CET)

Haare gehören nicht auf den Kompost. Komm einfach zur Sache - welchen Dienst willst du uns zur prominenten Verlinkung noch nahelegen? Alexpl (Diskussion) 10:37, 28. Jan. 2015 (CET)

Elsevier und Springer wären nett, ansonsten haben wir schon JSTOR, Highbeam, Credo, Britische Zeitungsarchive und natürlich Google Books. Hinzu kommen außerdem noch die nicht-kommerziellen digitalisierten Bestände diverser Bibliotheken und archive.org. Abschließend kann ich nur einmal betonen, was Pölkky oben sehr treffend formuliert hat: "Ihr laßt aber auch nichts aus, um Artikelarbeit hier zu verhindern".--Kmhkmh (Diskussion) 10:41, 28. Jan. 2015 (CET)

Warum lasst ihr euch eigentlich die Zitierweise vorschreiben? Verwendet doch einfach die übliche Vorlage:Literatur. Was soll denn schon passieren? Grüße, --Bellini 10:59, 28. Jan. 2015 (CET)

Vermutlich nichts und die meisten wenn nicht alle (de Gruyter befürwortenden) Autoren bevorzugen ja die Verlinkung nach der Vorlage Literatur bzw. nach auch ganz ohne Vorlage einfach Wikipedia:Literatur#Format. Man sollte halt bei zukünftigen Verhandlungen darauf achten, dass die Form der Velinkung dem Autor überlassen bleibt. Im Idealfall auch, ob überhaupt verlinkt wird, aber auf letzteres wird sich de Gruyter wohl nicht einlassen.--Kmhkmh (Diskussion) 11:08, 28. Jan. 2015 (CET)

Da der Artikel nicht Eigentum des WP Autors ist, lässt sich soetwas nicht durchsetzen/Durchhalten. Ein Artikelumbau ohne Informationen dieses Anbieters und der Link ist futsch. Alexpl (Diskussion) 11:20, 28. Jan. 2015 (CET)

Durchsetzen kann natürlich weder de Gruyter noch einzelne Autoren eine vom Verlag gewünschte Zitierweise. Letztendlich wird es darauf hinauslaufen, dass der Verlag nach einer gewissen Zeit anschauen wird, ob und wie das Angebot genutzt wird und wie tatsächlich zitiert wird. Dann werden sich die Verantwortlichen überlegen, ob und in welcher Form das Angebot verlängert wird. --Holder (Diskussion) 11:50, 28. Jan. 2015 (CET)

So isses--Kmhkmh (Diskussion) 12:53, 28. Jan. 2015 (CET)

Es gibt kein Eigentum an WP-ARtikeln aber es gilt WP:Korrektoren somit ist es im Zweifelsfall zunächst einmal den Artikelautoren überlassen, wie ihre Literaturangaben gestalten solange sie dabei nicht explizit gegen gültigen RL verstoßen. Vor allem geht es sowieso keinem darum unbedingt de Gruyter in Artikeln zu platzieren oder zu halten, sondern es geht darum es dort zu ermöglichen wo es den betroffenen Autoren sinnvoll erscheint und zudem auch eine Arbeitserleichterung für Mitautoren und Korrekturleser darstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 12:53, 28. Jan. 2015 (CET)

In dem Augenblick wo man Besonderheiten wie "Kostenpflichtiger Anbieter" einfügt, bekommen die eine größere Aufmerksamkeit, als eine Publikation die vom DFG gefördert wurde. Dann lieber eine einheitliche Regelung für alle, wo man eine einheitliche Empfehlung für online Texte festlegt. Damit kann man einem Missbrauch vorbeugen und allen Gerüchten über Spekulationen von Befangenheit und Bestechung entgegentreten, ohne das dadurch jemand benachteiligt wird. Ansonsten wie mein Vorredner. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:12, 28. Jan. 2015 (CET)

Kostenlose Zugänge bei de Gruyter und anderswo sowie eine für Autoren hilfreiche Verlinkung von Belegen fördern Aufklärung und freies Wissen, das ist doch gar nicht strittig. Aufklärung und Wissensverbreitung ist aber auch die Lenkung unserer Leser zu vertiefender Fachliteratur. Und das sind nunmal nicht nur Studenten und Wissenschaftler, die Onlineangebote routiniert per Bibliotheks-Flatrate nutzen. Unsere Spezial:ISBN-Suche hat sicher etwas Staub angesetzt, aber sie hat den Lesern sowohl diverse Kauf- als auch Bibliotheksangebote vermittelt, die man sich eigeninitiativ erschließen konnte. Sollen wir das mit Zunahme des Onlinevertriebs aufgeben und von nun an exklusiv auf E-Commerce setzen? Dem Leser also signalisieren, "wenn Du das lesen willst, dann kauf es"? Oder, wo es noch möglich ist weil eine ISBN existiert, beide Systeme parallel fahren und unsere Belegsyntax in die Länge ziehen, bis alle Sponsoren zufrieden sind und jeder Direktlinkwunsch der Flatratenutzer erfüllt ist? Oder lieber auch für Onlinepublikationen eine Zwischenseite entwickeln, die alle gängigen Zugangsarten erschließt bzw. verlinkt? Das wird man diskutieren müssen, ohne dabei die sinnvolle Förderung durch Verlage zu schmähen. --Superbass (Diskussion) 13:26, 28. Jan. 2015 (CET)

In dem Bemühen um Schadensbegrenzung angesichts angelaufener, mehr oder minder subtiler Formen, Werbung in der dem eigenen Anspruch nach werbefreien Wikipedia zu platzieren, soll man auch nicht zu kurz springen. Die Kollegen-Kommentare hier wie dort haben bei mir die Erkenntnis gefördert, dass es weder Sache der Wikipedianer noch der Wikimedia sein kann, Links zu Bezahlangeboten aus der Wikipedia heraus zu schalten oder schalten zu lassen. Freie Inhalte meinte ja von Anbeginn und gewiss auch heute noch wesentlich: Inhalte, die allen kostenfrei zur Verfügung stehen sollen.

Verkaufsförderung hat also selbstverständlich nur außerhalb der Wikipedia (und der von Wikimedia geförderten Schwesterprojekte) ihren zulässigen Ort.
-- Barnos (Post) 14:23, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, wir sollten Wikipedia und Wikipedia-Artikel als eine Art Werkzeug betrachten, das der Bevölkerung möglichst guten Zugang zu Informationen bietet. Kostenfreiheit ist dabei ein Mittel zum Zweck. Da meist aber Wikipedia allein nicht ausreicht, sollte Wikipedia auch ruhig auf kommerzielle Anbieter verweisen. Und wenn Wikipedia durch Kooperation mit kommerziellen Anbietern besser wird, ist das ebenfalls Mittel zum Zweck. Ich denke, selbst ein kurzer Verweis auf das De Gruyer-Buch ist nicht schön aber auch nicht dramatisch. --Minihaa (Diskussion) 16:29, 28. Jan. 2015 (CET)

Etikettenschwindel zuzulassen, gibt es keinen guten Grund. Da eines der Wikipedia-Gütesiegel besagt, dass keine kommerzielle Werbung enthalten ist, sollte bei Gefahr des Ansehensverlusts darauf geachtet werden, dass dieser Anspruch tatsächlich zu Recht besteht, wenigstens seitens all derer, die für die Wikipedia in diesem Sinne Mitverantwortung übernehmen. Man darf die von anderer Seite eingenommene Perspektive auch gern einmal umdrehen: Soll man sich ernsthaft Sorgen um das Projekt machen, nur weil Random House, de Gruyter u. a. m. nicht ihren Werbungsinteressen entsprechend zum Zuge kommen? Wohl kaum.
-- Barnos (Post) 17:02, 28. Jan. 2015 (CET)

Kommerzielle Inhalte waren schon immer in der Wikipedia vertreten und das wohlgemerkt auch von Anfang an. Auch die Wikipedia entstand auf kommerziellen Servern. Das entscheidende ist der NPOV der dabei zu beachten ist. Etwas mit dem du offensichtlich nicht klar kommst. Denn eine ernsthafte Mitverantwortung in diesem Bereich habe ich in den letzten Wochen von deiner Seite aus, bislang hier nicht feststellen können. Ich unterscheide nach wie vor zwischen Unternehmen und anderen Institutionen, die hier Bösartig Unwahrheiten zu ihren Lieblingsideologien einfügen und denjenigen die an einer ernsthaften Mitarbeit unter Berücksichtigung unserer Regelwerke hier hantieren. Nichtssagende Pauschalaussagen, wie du sie gerne hier verbreitest, lehne ich ab. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:41, 28. Jan. 2015 (CET)

@Barnos: Den Etikettenschwindel betreibst du hier selbst, indem für Wikipedia vermeintliche Eigenschaften und Projektziele postulierst, die WP in dieser Form nie hatte bzw. nie verfolgt hat. Es mag ja sein, dass sie dir besonders wichtig sind bzw. dass möchtest dass sich WP dementsprechend positioniert bzw. entwickelt. Aber andere WPner interessiert das weniger bzw. diesen ist es wichtiger die Qualität der von WP erstellten freien Inhalte zu sichern und der Arbeit von Autoren diesbezüglich möglichst keine Steine in den Weg zu legen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:12, 28. Jan. 2015 (CET)

„Freie Inhalte meinte ja von Anbeginn und gewiss auch heute noch wesentlich: Inhalte, die allen kostenfrei zur Verfügung stehen sollen.“ --> Wir bieten kostenfreie Inhalte an. Wenn wir unseren Service nur aus kostenfreien Inhalten generieren würden, würden unsere Artikel vermutlich etwas kürzer ausfallen. --Gripweed (Diskussion) 21:43, 28. Jan. 2015 (CET)

Was hier als „Service“ wahrgenommen wird, ist nichts weiter als in Literaturangaben verpackte Werbung. „Wikipedia ist nicht käuflich“ – diesen Satz sollte man sich gut verinnerlichen. Wenn de Gruyter uns 1000 Zugänge selbstlos zur Verfügung stellt, schön und gut, wenn daran aber besondere Bedingungen geknüpft sind, sollten wir auf dieses Angebot lieber verzichten.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:59, 28. Jan. 2015 (CET)

Warum muss de Gruyter sich selbstlos verhalten und warum sollte WP auf von (vielen) Autoren gewünschte Möglichenkeiten zur Artikelarbeit und zur Qualitätsverbesserung verzichten? Etwas mehr Pragmatismus und weniger Idealismus wäre hier angebracht.

Eine vermeintliche "Käuflichkeit" oder "in Literaturangaben verpackte Werbung" existiert doch zudem bereits mit der Literaturangabe auch ganz ohne Link. Womit de Gruyter natürlich nicht einmal etwas ohne jede Bedingung "spenden" könnte, denn das würde vermutlich zu einer vermehrten Angabe von de Guyter-Publikationen und Literatur und Belegen führen und WP wäre wieder käuflich gewesen. Was der Link ändert ist neben den Arbeitsvorteilen für WP-Autoren, dass der Gruyter eine Möglichkeit bekommen,d en ohnehin schon allein durch Literaturangaben existierenden Werbeeffekt zu quantifizieren (siehe auch Aschmidt Erläuterung zu den Hintergründen).--Kmhkmh (Diskussion) 23:32, 28. Jan. 2015 (CET)

Genau: „Idealismus buuuh!“ „Pragmatismus yaaay!“ Pragmatismus ist wie Satire: Der darf einfach alles! Willkommen in der schönen neuen neoliberalen Welt! Man fragt sich eigentlich, warum hier überhaupt noch jemand unentgeltlich schreibt. Idealistische Deppen diese... --Gretarsson (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2015 (CET)

Von Idealismus "Buuh" steht da nichts, aber ein eher blinder Idealismus, der zudem im Prinzip auch noch von außen auf das Projekt oktroyiert werden soll und sich im Zweifelsfall ein Scheß um das eigentliche Projektziel schert, ist eher dämlich. Wenn man Idealismus in das Projekt stecken möchte, dann sollte man den vielleicht doch eher dem primären Projektziel widmen, nämlich der Erstellung qualitativ hochwertiger freier Inhalte und wie man das am besten fördert anstatt sich über die doch sehr beschränkten und letztlich eher marginalen Möglichkeiten einer indirekten Kommerzialisierung oder Schleichwerbung aufzuregen. Steck man den Idealismus in ersters kommt man dann auch unter Umständen zu ganz anderen Schlüssen und landet dann bei den von dir als "idealistischen Deppen" Bezeichneten, die sich doch tatasächlich sich erdreisten, kommerzielle Publikationen in hochwertige freie Inhalte umwandeln zu wollen und somit primären Projektziel die höchsten Priorität einräumen wollen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 29. Jan. 2015 (CET)

@Frank schubert:: Tatsachenverdrehung führt in der Sache nicht weiter, Frank. Hier geht es ersichtlich nicht nebulös um „kommerzielle Inhalte“ in der Wikipedia, sondern konkret um Elemente kommerzieller Werbung und Beeinflussung, wie sie zuletzt von Random House und de Gruyter hereingetragen wurden. Das also ist es, was hier zur Verhandlung ansteht. Wer von uns beiden sich dazu in "nichtssagenden Pauschalaussagen" ergeht und wer nicht, ist unverkennbar.

@Kmhkmh:: sehr eigene Lesart des gemeinten Etikettenschwindels und eines projektförderlichen Pragmatismus, möglicherweise nach dem Motto: Hauptsache, es gibt irgendwas zu schreiben, beinahe egal, auf welcher Grundlage...

Eigen ist eher deine Lesart, aber immerhin bist du in deinem obigen Posting schon ganz nahe dran. Du musst jetzt nur noch "irgendwas zu schreiben" durch "erstellen hochwertiger Inhalte" und "egal auf welcher Grundlage" durch "basierend auf reputabler Fachliteratur" ersetzen und dann hast du's (und dabei - klingeling - vielleicht auch gleich das primäre Projektziel wiedererkannt). Dummerweise ist nun aber so, dass der Großteil der reputablen Fachliteratur derzeit noch kommerziell verlegt wird. Wenn sich das in der Zukunft einmal geändert hat, dann können wir auch de Gruyter & Co rausschmeißen und stattdessen nur auf nicht-kommerzielle Open-Access-Datenbanken verlinken. Bis dahin jedoch .... --Kmhkmh (Diskussion) 23:28, 29. Jan. 2015 (CET)

@Gripweed:: In der Tat, jeder unserer Literaturhinweise gründet in vorherigem, in der Regel kostenträchtigem Aufwand seitens Autoren und Verlagen. Was Random House, de Gruyter u. a. aber jetzt mit Wikimedia und in der Wikipedia veranstalten, läuft auf Erschleichung unlauterer Wettbewerbsvorteile hinaus. Das zu unterstützen, sollten wir uns im Interesse des Wikipedia-Renommees zu schade sein.
-- Barnos (Post) 08:24, 29. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das Angebot von de Gruyter, soweit ich es verstehe, tatsächlich eher harmlos. Es geht ja hier weniger um materielle "Geschenke" (für die eine Art Gegenleistung erwartet wird), sondern darum, dass Wissen frei zur Verfügung gestellt wird für ein Projekt, das Wissen frei zur VErfügung stellt. Auch bzgl Random House finde ich die Aktivitäten im ANR weitaus bedenklicher als die Buchstipendien, die grundsätzlich kein großes Thema wären, wobei die direkte Vergabe frei Hand im direkten Kontakt mit Autoren vielleicht nicht optimal ist und die Kombination verschiedener Formen der direkten und indirekten Einflussnahme. Im Zeitschriftenwesen gibt es seit langem kostenlose "Rezensionsexemplare", als eine subtile Form der Bestechung habe ich das nie empfunden (es ist manchmal eher eine Form der "aufgedrängten Bereicherung" - auf der ausdrücklichen Geschäftsgrundlage, dass "ins Maul schauen" erwünscht ist). Das wäre dann aber eine Sache, die in der Regel über eine Redaktion läuft, nicht über "Wunschrezensierende".

+ −

Ein Problem ist bislang, dass Produkte von bestimmten Verlagen häufiger zitiert werden, weil ihre Bücher z.B. über google.books verfügbar sind. Auch deshalb kann ich de Gruyters Ansatz verstehen.-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 08:33, 29. Jan. 2015 (CET)

Zuerst zu Letzterem: Soll man darüber wirklich nachdenken, Olag, Ungleichgewichte am freien Markt mit den Mitteln der Wikipedia ausgleichen zu wollen? Das kann womöglich der einzelne Wikipedianer für sich vorsehen; ein allgemein geteiltes Projektziel, in diesem Fall zum Vorteil von de Gruyter, lässt sich daraus bestimmt nicht machen. Man wird in dieser Diskussion unnötigerweise ständig darauf hingewiesen, dass wirtschaftliche Interessen gesellschaftlich höchst bedeutsam/wirksam/dominant seien. (Merke: Wikimedia und Wikipedia können gar nicht anders, als sich darauf einzulassen, im Subtext: sich eine Scheibe davon abzuschneiden). Das hat zwar mit den Zielen dieser freien Enzyklopädie rein gar nichts zu tun, wohl aber damit, dass wir die Voraussetzungen ihrer Erstellung nur bedingt kontrollieren können. Dabei wird es allerdings bleiben. Eine gemeinsame Wikipedianer-Zuständigkeit kann es nur für die Vorgänge drinnen geben, nicht für die Verhältnisse draußen.

Das bedeutet umgekehrt – um Deine weiteren Überlegungen einzubeziehen –, dass jegliche Anstalten, zu kommerziellen Zwecken auf die Wikipedia-Binnenstruktur einzuwirken, deutlich zurückzuweisen sind. Denn da gilt auch: Gleiche Bedingungen für alle, fürs große Geld ebenso wie für klein, aber fein.
Geschäfte in der Wikipedia – nein danke!
-- Barnos (Post) 17:53, 29. Jan. 2015 (CET)

Find ich spannend, sowas von jemandem zu hören, der auf seiner eigenen Benutzerseite einen Link zu Buecher.de hat. --Gripweed (Diskussion) 18:29, 29. Jan. 2015 (CET)

Einverstanden; das steht zwar in ganz anderem Kontext, ist zu ändern aber kein Problem. Danke für den Hinweis.
-- Barnos (Post) 06:43, 30. Jan. 2015 (CET)

Was ich ja bemerkenswert finde ist, dass der Verfasser sich angeblich für Punk im allgemeinen und für Slime im besonderen interessiert, mich aber seinerzeit entrüstet anzählt, weil ich den BuPrä in etwas ungünstigem Licht gezeichnet habe. Muss man nicht kapieren... --Gretarsson (Diskussion) 21:02, 29. Jan. 2015 (CET)

„Kein Iro, keine Glatze, keine Piercings, kein Tattoo/Weder Nieten, noch DocMartens, doch zehnmal mehr Punk als du“. Muss dich damals wirklich schwer getroffen haben, dass ich es nicht lustig finde, wenn man lebende Personen beleidigt. --Gripweed (Diskussion) 23:20, 29. Jan. 2015 (CET)

Ach, naja, „getroffen“ ist sicher der falsche Ausdruck, aber Leute, die mein Recht auf Meinungsfreiheit – es handelt sich immerhin um eine Person des öffentlichen Interesses – in Frage stellen und von mir Respekt vor der Obrigkeit einfordern (was mir jetzt nicht sooo Punk-kompatibel scheint), bleiben schonmal im Hinterstübchen hängen... --Gretarsson (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2015 (CET)

Naja, ich frage mich auch, warum du als Enzyklopädieschreiber meinst, andere mit deiner Meinungsfreiheit belästigen zu müssen. Man könnte auch sagen, du verwechselst die Enzyklopädie mit einer Plattform zur Selbstdarstellung, was du für ein toller Hecht bist, weil du Sachen wie „Bundesgauck“ oder „jubelnde Hosenanzug“ von dir gibst. Das du das auch ein halbes Jahr später noch für Punk hältst, na dann. „Hab ich selbst was getan oder nur laut gedacht? Weil Punk ist bei Licht auch nur das, was man daraus macht.“ --Gripweed (Diskussion) 14:22, 30. Jan. 2015 (CET)

Ja, ja, mach du mal, du „Punk“ du, LOL! --Gretarsson (Diskussion) 05:34, 31. Jan. 2015 (CET)

To whom it may interest: Is Wikipedia More Biased Than Encyclopædia Britannica?

Eine Untersuchung der Harvard Business School: http://hbswk.hbs.edu/item/7689.html. Eine Zusammenfassung findet sich hier: http://hbswk.hbs.edu/item/7657.html; das Arbeitspapier ist downloadbar (1. Link). Mir fehlt die Zeit, das jetzt zu übersetzen, vllt. findet sich ja jemand, der das machen möchte. --Lorilo (Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Direktlink zum Volltext des Arbeitspapiers: [17]. Der Vergleich ist für die deutschsprachige Wikipedia nur begrenzt von Interesse, da die Untersuchung sich einerseits auf einen Vergleich der englischsprachigen WP mit der Britannica beschränkte und es in dieser Untersuchung zudem nur um Inhalte zur US-amerikanischen Politik ging (die berücksichtigten Stichwörter finden sich auf S. 23 des Papiers). Die Fragestellung war, wie weit die Artikel in en-WP und Britannica den Standpunkten der Republikaner einerseits und jenen der Demokraten andererseits zuneigen. Alles in allem seien die Wikipedia-Artikel stärker dem demokratischen Standpunkt zugeneigt als die Britannica und parteilicher. Allerdings gebe es eine Tendenz, dass parteiliche Wikipedia-Artikel mit zunehmender Bearbeitung weniger parteilich als ihre Gegenstücke in der Britannica werden. - Die Untersuchung beantwortet also jedenfalls gar nicht die Frage "Is Wikipedia More Biased Than Encyclopædia Britannica?", sondern höchstens "Ist die englischsprachige Wikipedia in ihren Artikeln mit Bezug zur US-amerikanischen Politik parteiischer als die Encyclopædia Britannica?" Gestumblindi 20:49, 28. Jan. 2015 (CET)

Berücksichtigt man, das inzwischen weite Teile der Republikaner in Europa eher am rechten Rand anzusiedeln sind (in Frankreich etwa Front National, in Deutschland rechts von der AfD und in Vereinigten Königreich irgendwo zwischen Ukip und BNP), finde ich das geradezu ein beruhigendes Ergebnis für die Wikipedia und mache mir da eher Sorgen um die Britannica. Nicht umsonst lautet inzwischen ein populäres Sprichwort : "reality has a well known liberal bias" (liberal = democrat) - da kann ich nur sagen, gut dass WP einen hat.--Kmhkmh (Diskussion) 22:03, 28. Jan. 2015 (CET)

Danke an Gestumblindi für die Zusammenfassung. Ich finde die verwendete Methode völlig ungeeignet, um Aussagen über bias zu stellen.

p. 11: "we ask whether Wikipedia or Britannica articles use phrases favored more by Republican or by Democratic members of Congress. G&S select such phrases based on the number of times they appear in the text of the 2005 Congressional Record, applying statistical methods to identify those that separate Democratic from Republican representatives. This approach rests on the notion that each group uses a distinct coded language to speak to its respective constituents. (...) We label the phrases from the G&S lexicon as ‘code words."

Ein paar G&S "phrases" / "code word" Beispiele: "global war on terrorism", "Malpractice insurance", "Universal health care", "Assault weapons" usw. Und die Wörter zählt man dann einfach:

"In this method, an article is considered to be ‘unslanted’ or ‘unbiased’ when it includes no code words. It also contains no slant when it uses an equal number of Republican/Democrat code words with the same cardinal values."

Sinnloses Zwischenergebnis: "code words are more likely to appear in Wikipedia articles because of their greater length."

Man beachte auch, wo diese "code words" gesucht werden, p. 23: in Artikeln wie "Abortion", "American Politicians", "Budget", "Civil Rights" usw. Ich halte die Studie für ziemlichen Murks. --Atlasowa (Diskussion) 09:43, 29. Jan. 2015 (CET)

In der Tat offenbar eine kontextlose (und dadurch weitgehend sinnlose) Wort- und Textanalyse.--Kmhkmh (Diskussion) 10:00, 29. Jan. 2015 (CET)

Und wenn man jetzt noch bedenkt, dass das alles aktuelle US-Kampfbegriffe sind, die Britannica im Gegensatz zur en-WP aber doch recht unaktuell ist, wird das ganze methodisch vollendet peinlich.(nicht signierter Beitrag von Benedictus Levita (Diskussion | Beiträge) 12:00, 29. Jan. 2015 (CET))

Übrigens halte ich die Studie, von der sie die Methode ("phrases" / "code words" von 2005) geklaut haben, Gentzkow and Shapiro (2010) WHAT DRIVES MEDIA SLANT? EVIDENCE FROM U.S. DAILY NEWSPAPERS, nicht für Murks. Der Vergleich von 433 Tageszeitungen ("automated script to calculate the number of articles containing each phrase in each newspaper during calendar year 2005") bietet einen ganz anderen Textkorpus als 3,918 Paare enzyklopädische Artikel über "US politics". Falls es zu Gentzkow and Shapiro (2010) eine methodisch ähnliche deutsche Studie zu Zeitungen gäbe, wäre ich an einem Link interessiert. --Atlasowa (Diskussion) 12:19, 29. Jan. 2015 (CET)

Bezogen auf den US Zeitungsmarkt anstatt auf internationale Enzyklopädien, due zu einem wesentlich Teil auch von Nicht-amerikanern geschrieben sind, macht das auch eher Sinn.--Kmhkmh (Diskussion) 22:50, 29. Jan. 2015 (CET)

Beurteilung von Wikipedia-Artikeln

Ich weiß nicht genau, wo das hingehört, wollte aber auf das Projekt Geschichte in der Wikipedia. Analyse von Wikipedia-Artikeln aufmerksam machen. --Rita2008 (Diskussion) 18:00, 28. Jan. 2015 (CET)

Das Verfassen wissenschaftlicher Texte an der Uni ist anscheinend out. Heute macht man Videos mit ein paar fuzzeligen Screenshots. Cool. Demnächst gibts den Schein dann wahrscheinlich auch für "Pantomimische Darstellung von Wikipedia-Diskussionen". Stefan64 (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2015 (CET)

Letzteres würde ich gerne mal sehen :-) Gestumblindi 21:41, 28. Jan. 2015 (CET)

steht da irgendwo, dass diese Videoarbeiten die einzige Leistung waren, um den Schein zu bekommen? Aber die Gelegenheit war wohl einfach zu gut, um mal über diese unfähigen Studenten von heute zu lästern. --RobNbaby (Diskussion) 21:54, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich dachte eigentlich, dass es hier jemanden interessiert, wie Studenten über WP-Artikel denken. --Rita2008 (Diskussion) 22:25, 28. Jan. 2015 (CET)

Tut es wohl auch, war durchaus berechtigt das hier zu posten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:46, 29. Jan. 2015 (CET)

+1. Das Video ist sehr gut brauchbar auch für meine Präsentationen, um aufzuzeigen, wie Wikipedia-Artikel bearbeitet und entwickelt werden und wie um Neutralität und Objektivität gestritten wird. Ich finde den untersuchten Artikel durchaus exemplarisch für viele sonstige Artikel und ich sehe auch keine falschen Schlüsse der Studentinnen. --Micha 01:10, 30. Jan. 2015 (CET)

Seit wann ist ein Vergleich mit einem Schulbuch wo wir in ein paar Punkten (berechtigter weise) durchgefallen sind, etwas negatives. Im Vergleich mit dem was sonst Lehrer vermittelt bekommen, sicherlich nicht uninteressant. Für diejenigen, die es nicht mitbekommen haben, das sind Filme von angehenden Lehrern. Ich habe vor 3 Jahren ein paar Lehrer getroffen gehabt, die mal einen ganzen Tag lang einen Kurs über Wikipedia besucht hatten und danach genauso schlau waren wie vorher. Wenn man darüber in die Schulen rein kommt und sowohl den Lehrern wie auch den Schülern mal eine etwas andere Sichtweise präsentiert, dann kann mir das tatsächlich auch nur recht sein. Da meine Schulzeit 33 Jahre zurück liegt, werde ich mir nicht anmaßen die heutigen Lehrmöglichkeiten zu kritisieren. Die Geschmäcker sind halt unterschiedlich. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:35, 28. Jan. 2015 (CET)

Ein Aufwärtstrend bei den Neuanlagen? - Statistik falsch

Die auf https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm angebenen Werte von um die 300 pro Tag kann ich absolut nicht nachvollziehen. Gut, mein Bot zählt auch z.B. BNR->ANR zu den neuen Artikeln am Verschiebetag, aber auch mit reinen Neuanlagen im ANR ist die Zahl bei mir deutlich höher. Bei mir liegt der Schnitt bei über 400 pro Tag. Ich kann zwar nur die letzten dreißig Tage nachweisen, aber ich habe mir meine Datenbanktabelle auch schon früher diesbezgl. angesehen und habe so einen niedrigen Wert nicht in Erinnerung.

+------------+--------+
| Tag        | Anzahl |
+------------+--------+
| 2014-12-30 |    450 |
| 2014-12-31 |    582 |
| 2015-01-01 |    462 |
| 2015-01-02 |    482 |
| 2015-01-03 |    580 |
| 2015-01-04 |    529 |
| 2015-01-05 |    349 |
| 2015-01-06 |    418 |
| 2015-01-07 |    352 |
| 2015-01-08 |    356 |
| 2015-01-09 |    389 |
| 2015-01-10 |    478 |
| 2015-01-11 |    462 |
| 2015-01-12 |    388 |
| 2015-01-13 |    342 |
| 2015-01-14 |    366 |
| 2015-01-15 |    399 |
| 2015-01-16 |    364 |
| 2015-01-17 |    506 |
| 2015-01-18 |    489 |
| 2015-01-19 |    353 |
| 2015-01-20 |    347 |
| 2015-01-21 |    328 |
| 2015-01-22 |    361 |
| 2015-01-23 |    390 |
| 2015-01-24 |    474 |
| 2015-01-25 |    476 |
| 2015-01-26 |    411 |
| 2015-01-27 |    369 |
| 2015-01-28 |    365 |
| 2015-01-29 |    346 |
| 2015-01-30 |      5 |
+------------+--------+
32 rows in set (0.04 sec)

Merlissimo 11:56, 30. Jan. 2015 (CET)

Und in der Tabelle zählen zudem auch nur Artikel, die auch heute noch existieren (vor allem für die letzten Tage laufen dann noch einige LDs). Ursprünglich angelegt wurden damit noch mehr. Merlissimo 12:00, 30. Jan. 2015 (CET)

Das Statistikskript spinnt schon lange: Wurde 2013 bemerkt und gab es bei der WikiCon 2014 sogar einen Vortrag zu:Statistiken, die lügen. Benedictus Levita (Diskussion) 12:04, 30. Jan. 2015 (CET)

Kann es sein, Merlissimo, dass Dein Skript alle Neuanlagen zählt? Denn das Statistik-Skript berechnet offenbar (Interpretation der Werte; Vorsicht bitte) nicht die absolute Zahl von Neuanlagen, sondern die Neuanlagen-Gelöschte am Ende des Beobachtungszeitraum (sprich: es setzt einfach die absolute Zahl von Einträgen ins Verhältnis zum Vormonat), und die muss dann natürlich unter Deinen Werten liegen. Die Größenordnung kommt mir dabei plausibel vor; ist aber nur eine Abschätzung. Freundlicher Gruß, --CC 12:12, 30. Jan. 2015 (CET)

@CC: Zitat von meinen Beitrag zuvor: in der (=meiner) Tabelle zählen zudem auch nur Artikel, die auch heute noch existieren - da sind die gelöschten also schon raus. Merlissimo 13:17, 30. Jan. 2015 (CET)

OK, das hatte ich übersehen, sorry. Freundlicher Gruß, --CC 13:21, 30. Jan. 2015 (CET)

Die Zahlen auf https://stats.wikimedia.org/DE/TablesWikipediaDE.htm sehen durchaus plausibel aus: Wenn im Oktober noch 1,7 Millionen, im November 1,8 Millionen gezählt wurden, jeweils gerundet, dann gab es also Ende Oktober laut dieser Statistik 1,75 Millionen Artikel. Wikipedia:Meilensteine nennt 1,77 Millionen, da unsere Zahlen um 25.000 zu hoch liegen, passt das gut zusammen. Dass die tatsächlichen Neuanlagen mehr sind (nämlich um die Zahl der Löschungen), ist nicht verwunderlich.

Die Statistik basiert zudem auf dem Dump vom 6. Januar, also zu einem Zeitpunkt, wo noch einige im Dezember angelegte Artikel nicht gelöscht waren, die inzwischen gelöscht sind. Bei der nächsten Neuberechnung dürfte die Zahl der Dezember-Neuanlagen also nochmal ein bisschen fallen.

Woraus man schließen könnte, dass der Dezember im Normalfall eher so mittelprächtig sei, weiß ich nicht, durch den WP:Artikelmarathon sind im Dezember tendenziell mehr Neuanlagen zu erwarten als im November, was auch in der Statistik zu sehen ist (Ausnahme: Dezember 2013, aber das ist auch nur ein Artikel pro Tag weniger als im November).

Alles in allem sind die statistischen Schwankungen zu groß, um aus einer Handvoll Neuanlagen mehr oder weniger eine Prognose ableiten zu können, aber in der Tendenz fällt die Zahl der Neuanlagen leicht. --Schnark 12:27, 30. Jan. 2015 (CET)

Wegen so mittelprächtig: in den Vorjahren ist der Dezember zwar immer besser als die Monate direkt davor, kommt aber nie an die starken Frühjahrsmomate ran. -- southpark 12:33, 30. Jan. 2015 (CET)

Stimmt das?? Wenn dem so ist - alles rennt raus im Frühling und spielt Chercher la Femme - schreiben Wikipedianer die meisten Artikel??? Mein Gott! Ersatzschreibung und Übersprungsschreibung !!! GEEZER^{… nil nisi bene} 13:10, 30. Jan. 2015 (CET)

Alles? ich würde ja vermuten etwa die Hälfte der Menschheit spielt Chercher le Homme ;-) -- southpark 13:17, 30. Jan. 2015 (CET)

Es heißt zwar la femme, aber nicht le Homme sondern l’homme. --80.187.108.210 13:27, 30. Jan. 2015 (CET)

Es soll auch Leute geben, die mit Chercher la Femme und Chercher le Homme erstmal fertig und reichlich Jungkröten rumlaufen haben ... lala, lala, lalalala ... -- Achim Raschka (Diskussion) 13:32, 30. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mir das Script von Erik mal angesehen: Es nimmt alle existierenden Artikel und wertet das Datum der ältesten Version aus. Also wenn ein Benutzer einen Artikel im Oktober in seinem BNR anlegt und im Dezember in den ANR verschiebt, zählt das zum Oktober. Wenn ein neuer Artikel im Dezember 2014 als Übersetzung eines englischen Artikel angelegt wird und ein Nachimport erfolgt, zählt als Datum die Erstversion aus enwiki (z.B 2010). In meiner Statistik würde beides zum Dezember 2014 zählen und nicht zu den Monaten davor. Merlissimo 13:32, 30. Jan. 2015 (CET)

Das ist wahrscheinlich nur ein kurzzeitiges Hoch, weil gerade ein größerer Meilenstein erreicht wurde. Man kann in der Statistik gut erkennen, dass die Artikelanlagen nach jedem 100.000er Meilenstein wieder einbrechen. Außerdem muss man noch berücksichtigen, dass die Zahlen auch etwas von unseren Wettbewerben, insbesondere den Artikelmarathons verfälscht werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:43, 30. Jan. 2015 (CET)