Speziell an Ulrich Fuchs: ein Gedankenexperiment ist schon dem Wortstamm nach ein Experiment, sonst würde der Begriff "Gedankenexperiment" schon schlecht gewählt sein.
- Wikipedia ist kein Wörterbuch ;-) Wir erklären Begriffe, und begrifflich ist ein Experiment etwas real durchgeführtes, nicht etwas gedachtes
- Das hängt von der Definition des Begriffs Experiment ab. So wie es zur Zeit explizit in Wikipedia steht ist ein Gedankenexperiment ein Experiment. Wie gesagt, wäre sonst auch den Name Gedanken-Experiment nicht besonders sinnvoll.
Nur muß man den Begriff Experiment etwas allgemeiner fassen: man muss nur darauf bestehen, dass es im Prinzip durchführbar ist (bitte siehe auch den Artikel Experiment).
- Man kann auch im Prinzip nicht durchführbare Gedankenexperimente machen - zum Beispiel eine Reise mit Überlichtgeschwindigkeit (die Relativitätstheorie sagt so viel ich weiß z.B. nur, dass nichts schneller werden kann, als das Licht, verbietet aber nicht, das etwas schneller ist als das Licht). Ich kann mir das also in Gedanken vorstellen und mir die Konsequenzen ausmalen, ohne dass ich es je prinzipiell(!) realisieren werden kann).
- Die hypothetischen Teilchen, die sich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen werden in der Physik oftmals Tachyonen gennant. Diese sind durch aufgrund der SRT nicht verboten aber aus anderen Gründen (Stichwort: Kausalitätsverletzung) nicht besonders populär unter Physikern (um es mal etwas salopp auszudrücken). Wenn es solche Tachyonen geben sollte, dann kann man im Prinzip auch damit experimentieren; ich sehe also keinen Widerspruch.
- Ich gebe allerdings zu, dass ein Gedankenexperiment auch nicht realisierbare Experiment umfassen kann, aber das ist ein rein historischer Aspekt. So ist z.B. heutzutage klar, dass das Gedankenexperiment zum Maxwellschen Dämon prinzipiell nicht durchführbar ist.
- Gedankenexperimente kann ich auch machen, um herauszubekommen, dass etwas prinzipiell nicht möglich ist (z.B. Maxwellscher Dämon. Der ist prinzipiell unmöglich, aber trotzdem ein gültiges Gedankenexperiment)
- Richtig, aber wie gesagt ist das historisch zu sehen. Zu dem Zeitpunkt als das Gedankenexperiment erdacht wurde, nahm man an, dass dieses Experiment zumindest im Prinzip realisierbar ist.
"Veranschaulichungsverfahren" ist meiner nach Meinung nach ein grausamer Begriff.
- Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Alternativen: Denkmodell?
Und was meinst du mit "[...] für bestimmte Theoreme"? Welche Theoreme werden da veranschaulicht und wo gibt es in der Physik Theoreme?
- Auch da hast Du Recht (Schande über mein Haupt). Theorem mit Aussage/Theorie verwechselt.
Verwirrt -- mkrohn 18:35, 22. Mai 2003 (CEST)
- Hoffe jetzt nicht mehr? Uli 18:53, 22. Mai 2003 (CEST)
- Na ja ;-) "Ein Gedankenexperiment ist ein Verfahren, um bestimmte Theorien zu beweisen, zu widerlegen, oder zu veranschaulichen." Ein grundsätzlicher Fehler: eine physikalische Theorie kann prinzipiell nie widerlegt werden. Es ist sogar p.d. nötig, dass eine physikalische Theorie im Prinzip widerlegbar ist (siehe Falsifizierbarkeit). Beste Grüße -- mkrohn 19:53, 22. Mai 2003 (CEST)
- Da wirfst Du zwei Sachen in einen Topf: Eine (gute) Theorie sollte möglichst viele Ansätze zur Falsifizierbarkeit bieten (sie sollte möglichst viel erklären).
- Ne, nicht zwei Sachen in einen Topf, aber ich habe mich verschrieben. Natürlich sollte es heißen "eine physikalische Theorie kann prinzipiell nie bewiesen werden." Nach deinem Revert ist dieser schlimme Fehler wieder drin :-(
- Sie kann aber selbstverständlich falsifiziert werden, in diesem Falle muss sie verworfen werden. Wissenschaft besteht darin, hoch falsifizierbare Hypothesen vorzuschlagen, und dann auf Teufel komm raus zu versuchen, sie zu falsifizieren. Uli 14:38, 23. Mai 2003 (CEST)
- Nicht jede falsifizierte Theorie wird verworfen (z.b. klassische Mechanik).
- Da wirfst Du zwei Sachen in einen Topf: Eine (gute) Theorie sollte möglichst viele Ansätze zur Falsifizierbarkeit bieten (sie sollte möglichst viel erklären).
- P.S. Die Definition in Experiment halte ich für besser: "Gedankenexperimente sind Experimente, die nicht wirklich ausgeführt werden, sondern nur zur Klärung eines Sachverhaltes dienen."
- Ein Gedankenexperiment dient auch nicht dazu eine bestimmte Theorie zu veranschaulichen. Außerdem sollten meiner Meinung nach sollten die letzten beiden Sätze des ersten Absatzes gestrichen werden, da diese falsch und/oder mißverständlich sind.
- Nein, sie sind weder falsch noch missverständlich, sie erklären jedoch, warum ein Gedankenexperiment kein Experiment ist! Ein Experiment dient dazu, etwas empirisch nachzuweisen oder zu widerlegen, und zwar sozusagen von theorie-unabhängiger Stelle, in der Realität. Ein Gedankenexperiment ist nicht real, und damit von seinem Ansatz her grundverschieden. Das Gedankenexperiment ist eben nicht empirisch. Dass irgendwann aus Gedankenexperimenten reale Experimente werden können, ist unbestritten, aber solange das nicht passiert, ist es etwas grundlegend anderes. Das Gedankenexperiment und das Experiment sind zwei verschiedene Methoden, das erste ist keine Untermenge des zweiten! Uli 14:21, 23. Mai 2003 (CEST)
- Vorher stand dort: "Sodann malt man sich im Geiste aus, welche Folgen sich aus dieser Situation ergeben, wenn man die Theoreme auf die Situation anwendet. Ein Gedankenexperiment ist also kein gültiges Experiment, das eine Theorie quasi durch Versuch und Beobachtung von außen beweist, vielmehr beleuchtet es eine Theorie von innen heraus."
- Was meinst du mit "die Theoreme"? Bitte nenne mir ein "physikalisches Theorem".
- was du mit "von außen" und "von innen" meinst ist mir nicht klar, ich halte das für unnötig und verwirrend
- eine physikalische Theorie kann nicht bewiesen werden (das ist schlichtweg falsch)
- Ich muß leider zugeben, dass ich mit dem Artikel in seiner derzeitigen Form überhaupt nicht zufrieden bin und ihn für falsch und sprachlich ungenau halte. Wenn es dir nur darum geht, ob ein Gedankenexperiment ein Experiment ist oder nicht, so kann ich dazu nur sagen, dass das Definitionssache ist. In der engl. und der deutschen Wikipedia wird es als Experiment gesehen, aber das hat natürlich nichts mit dem Experiment zu tun, dass man sich i.a. darunter vorstellt. Wie bereits gesagt ist die Definition von Experiment dann halt etwas anders. -- mkrohn 17:38, 23. Mai 2003 (CEST)
- Vorher stand dort: "Sodann malt man sich im Geiste aus, welche Folgen sich aus dieser Situation ergeben, wenn man die Theoreme auf die Situation anwendet. Ein Gedankenexperiment ist also kein gültiges Experiment, das eine Theorie quasi durch Versuch und Beobachtung von außen beweist, vielmehr beleuchtet es eine Theorie von innen heraus."
- Nein, sie sind weder falsch noch missverständlich, sie erklären jedoch, warum ein Gedankenexperiment kein Experiment ist! Ein Experiment dient dazu, etwas empirisch nachzuweisen oder zu widerlegen, und zwar sozusagen von theorie-unabhängiger Stelle, in der Realität. Ein Gedankenexperiment ist nicht real, und damit von seinem Ansatz her grundverschieden. Das Gedankenexperiment ist eben nicht empirisch. Dass irgendwann aus Gedankenexperimenten reale Experimente werden können, ist unbestritten, aber solange das nicht passiert, ist es etwas grundlegend anderes. Das Gedankenexperiment und das Experiment sind zwei verschiedene Methoden, das erste ist keine Untermenge des zweiten! Uli 14:21, 23. Mai 2003 (CEST)
- Na ja ;-) "Ein Gedankenexperiment ist ein Verfahren, um bestimmte Theorien zu beweisen, zu widerlegen, oder zu veranschaulichen." Ein grundsätzlicher Fehler: eine physikalische Theorie kann prinzipiell nie widerlegt werden. Es ist sogar p.d. nötig, dass eine physikalische Theorie im Prinzip widerlegbar ist (siehe Falsifizierbarkeit). Beste Grüße -- mkrohn 19:53, 22. Mai 2003 (CEST)