Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

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Gemeinfrei zum 1.1.2015

@Gnom:: Die Erfahrung lehrt, dass gemeinfrei in Deutschland nach commonsregeln erstmal gar nichts bedeutet und zum Upload weit längere Fristen als die 70 Jahre gelten - und die Admins auf commons auch fröhlich löschen würden, wenn wir jetzt anfangen, Mondrians und Kandinskys hochzuladen. Würdest du also diese Fallstricke runf um URAA (oder ähnliches) auch noch ausführen, damit dem Kunstinteressierten eine Hochladeanleitung mitgegeben werden kann? Dabei ebenfalls interessant: Wie verschiebt sich das jetzt bsp. für Liebermann et al., die ja schon lange gemeinfrei sind aber auf commons nicht akzeptiert werden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 15:12, 1. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, kann man auf Commons von den jetzt in DACH freien Bildern die vor 1923 geschaffenen ohne Probleme auf commons laden? Ich hab mal gelesen, dass nach einem Aufbegehren des israelischen Chapters das Löschen durch en:Admins ohne Take-down-notice wg. URAA aufgehört hat. Also auch spätere Bilder in commons oder lieber in :de? Weitere Frage: Wer verschiebt Fair-Use-Bilder von Mondrian, Kandinsky & Co in commons? Ich kann das leider nicht selber machen wegen fehlender Kenntnisse how to do. VG -- Alinea (Diskussion) 15:25, 1. Jan. 2015 (CET)

Aktueller Stand (seit ca. April 2014) ist: URAA kann kein alleiniger Löschgrund sein, siehe commons:Commons:URAA-restored copyrights. Dateien, die nur aus URAA-Gründen auf Commons gelöscht wurden, können wiederhergestellt werden. -- Rosenzweig δ 17:18, 1. Jan. 2015 (CET)

Guter Punkt, Achim und Alinea. Aber zu Commons traue ich mir keine Aussage zu, die ich hier in Stein meißeln könnte – mit URAA & Co. habe ich zu wenig Erfahrung, tut mir leid. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:02, 1. Jan. 2015 (CET)

Ich wäre mit Uploads auf Commons auch lieber vorsichtig. Von mir hochgeladene Texte der Weltbühne (1932) wurden wegen URAA jedenfalls gelöscht und mussten nach Wikisource übertragen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:11, 1. Jan. 2015 (CET)

Bei Piet Mondrian wollte ich anfangen, die in der englischen WP vorhandenen Bilder auch nach Commons zu laden (das geht meines Wissens nur durch Zwischenparken auf dem eigenen PC, was beim Hochladen den "Vorteil" hat, dass Lemma und Beschreibung nach eigenem Gusto verschlimmbessert werden können), habe ich nach dem ersten Bild gesehen, dass dort auch schon andere aktiv sind. Das in die Commons-Nesseln-Setzen ist also schon gut verteilt. --Goesseln (Diskussion) 17:28, 1. Jan. 2015 (CET)

(nach bk) Gab es nicht mal für in der WP hochgeladene Bilder diesen "no commons"-Zusatz in geschweiften Klammern? Oder gibt's den nicht mehr? --Felistoria (Diskussion) 17:32, 1. Jan. 2015 (CET)

Doch, Felistoria, den gibt es beim Hochladen in :de. Also Bilder ab 1923 nun doch in commons @Rosenzweig? -- Alinea (Diskussion) 18:03, 1. Jan. 2015 (CET)

Ja. Da gab es längere Diskussionen (commons:Commons:Massive restoration of deleted images by the URAA), aber letztlich hat sich durchgesetzt, dass Dateien nicht mehr wegen URAA gelöscht werden (sofern keine anderen Löschgründe vorliegen). Die WMF hat sich dahingehend geäußert, dass sie das der Community überlässt und nur (in einzelnen Fällen) löscht, wenn sie eine gültige DMCA takedown notice erhält, weil sie dann nach US-Recht dazu verpflichtet ist. -- Rosenzweig δ 18:21, 1. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank, Rosenzweig. Ja, damit kann unsereiner leben. Die Frage ist, weshalb nicht von Anfang an so gehandelt wurde. Im wohl seltenen Notfall können wir ein Bild neu in :de hochladen. Also ab in commons auch nach 1923. VG und schönen restlichen 1. Januar. -- Alinea (Diskussion) 19:07, 1. Jan. 2015 (CET)

Du kannst Commons langsam ohnehin vergessen, was das angeht. Während in meinen eindeutig freie Werke in wie von dir geschilderter Weise behandelt werden, will man mir gerade mal wieder erzählen, daß französische Bilder unbekannter Fotografen der ersten Hälfte der 1940er-Jahre ja gemeinfrei wären, immerhin sei die 70-Jahre-Frist ja abgelaufen. Ein paar Leute (zumeist blutige Amateure) basteln sich da ihre Pipi-Langstrumpf-Regeln. Der dortige Regel-Wildwuchs ist einfach nicht mehr feierlich. Vor allem kann ein normaler Mensch das kaum mehr überschauen. Statt einfachen Regeln zu folgen, wird ein Mischmasch so viel verschiedener Regeln kreiiert, daß man als einfacher Mitarbeiter nur verlieren kann. Marcus Cyron Reden 19:52, 1. Jan. 2015 (CET)

Die "einfachen Regeln" wirst du in der internationalen Urheberrechtsgesetzgebung leider nicht finden. Und in denen liegt des Pudels Kern. -- Rosenzweig δ 20:13, 1. Jan. 2015 (CET)

Hier tummeln sich ja gerade reichlich Commonsadmins. Darf ich euch kurz um einen Gefallen bitten [1], das gelöschte Bild hier lokal wiederherzustellen? Das Foto stammt etwa aus dem Jahr 1910, auf jeden Fall vor 1923, und gehörte zu einigen historischen Bildern aus dem Warschauer Eisenbahnmuseum, die alle gelöscht wurden. --Schlesinger ^schreib! 20:18, 1. Jan. 2015 (CET)

Siehe Datei:Wykolejenie oswiecim.jpg. In der ersten Version der Dateibeschreibungsseite stecken noch die Commons-Infos, falls von Interesse. -- Rosenzweig δ 20:42, 1. Jan. 2015 (CET)

Das Foto stammt von 1883? Das ist aufgrund einiger technischer Details eher unwahrscheinlich, aber das ist nun auch egal. Vielen Dank und ein glückliches neues Jahr. --Schlesinger ^schreib! 20:51, 1. Jan. 2015 (CET)

Nur mal zur Kenntnis gegeben: Nicht alle Menschen freuen sich über Public Domain. Ohne Urheberrecht hätten die Künstler bzw. Fotografen, deren Bilder WP unter dem PD-Label einstellt, vermutlich als Stahlarbeiter, Bäuerlein auf dem Acker oder Kontorist ihren Lebensunterhalt bestritten. Respektive, zu den schönen PD-Bildern wäre es gar nicht gekommen. PD nach einer angemessenen Frist mag ja OK sein. Aber das Abfeiern des Verfallens von Urheberrechten in einer lobpreisenden Art wie in umseitigem Artikel ist a) ziemlich obzön, b) übergeht es die Tatsache, dass diese Sichtweise von nicht unerheblichen Teilen der Community nicht mitgetragen wird. --Richard Zietz 23:20, 1. Jan. 2015 (CET)

Für dich ist der natürlich Lauf des Lebens, der nunmal mit dem Tode beschlossen wird obszön? Selbst Jahrzehnte später darf man sich nicht einmal daran freuen, daß endlich verquere Urheberregeln ein Ende haben? Da kann man sicher streiten, was obszön ist... Marcus Cyron Reden 13:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Update zur URAA-Lage auf Commons: In commons:Commons:Licensing#Uruguay Round Agreements Act steht seit Juni 2014 „Files nominated for deletion due to the URAA should be evaluated carefully, as should be their copyright status under US and local laws. A mere allegation that the URAA applies to a file cannot be the sole reason for deletion. If the end result of copyright evaluation is that there is significant doubt about the freedom of a file under US or local law, the file must be deleted in line with the precautionary principle.“ (Hintergrund siehe commons:Commons:Administrators' noticeboard/Archive 48#Disputes relating to URAA, policy, Israeli images, and behaviour.) Also etwas anderes als auf commons:Commons:URAA-restored copyrights. Ergo: Es gibt auf Commons (vereinfacht) zwei Lager, diejenigen, die die URAA-Copyrights durchsetzen wollen (scheinen mir hauptsächlich einige Anglophone zu sein), und die anderen, die das nicht wollen. Prognosen über den Ausgang von Einzelfällen kann man da beim besten Willen nicht mehr abgeben. Und jeder Klärungsversuch scheint neue Endlosdiskussionen hervorzurufen, das kennt man ja auch von manchen Konfliktfeldern hier. Also leider doch keine so gute Auskunft wie es gestern schien :-( -- Rosenzweig δ 09:09, 2. Jan. 2015 (CET)

Das Problem liegt doch bei der Entscheidung der Wikipedia, dass alle Inhalte auch kommerziell genutzt werden dürfen ... Wieviele noch geschützte Bilder hätten wir sonst bekommen können, wenn sie nur zu Lehrzwecken dienten! Und nun zur :en: Sie sind gut aufgestellt mit ihrer Fair-Use-Regelung. Siehe Picasso als Beispiel. Die Bebilderung sieht so aus, als gäbe es kein Urheberrecht. Und da wollen sie uns noch die in DACH freien Bilder nehmen. Die viel restriktivere Möglichkeit, Bildzitate zu verwenden, ist in der deutschsprachigen Wiki auch nicht erlaubt. Das musste ich mal los werden. -- Alinea (Diskussion) 10:43, 2. Jan. 2015 (CET)

+1 --Chewbacca2205 11:35, 2. Jan. 2015 (CET)

+1 Es wird Zeit, Bildzitate dort zu erlauben, wo es wirklich um diese Kunstwerke geht. Les Demoiselles d’Avignon ist ein Beispiel, wo das Zitatrecht greifen würde. Und das können wir hier als Community beschließen, es ist aber nicht gewünscht. --Pölkky 11:43, 2. Jan. 2015 (CET)

+1 Bitte nicht so sehr das Urheberrecht verteufeln. Mit der Forderung nach kommerzieller Weiterverwendung stellen wir uns doch selbst ein Bein!--Sinuhe20 (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2015 (CET)

Wir fordern keine kommerzielle Weiternutzung - das kann jeder Nutzer halten wie er/sie/es will. Aber die Bedingung ist, daß die Weiternutzung ohne Einschränkung erlaubt ist - und das ist richtig und gut so! Ich weiß nicht, wie oft man das Mantra noch verbeten muß, daß eine saubere Trennung zwischen kommerziell und nichtkommerziell kaum machbar ist. Schon ein Amazon-Link auf einem privaten Blog das keine Ambitionen hat Geld zu erwirtschaften kann unter Umständen als kommerziell angesehen werden. Ich möchte aber ausdrücklich, daß diese Menschen unsere Bilder frei nutzen können. Die Probleme liegen wie Bobo unten schreibt anderswo - und dagegen müssen wir aktiver werden. Urheberrechte sollten mit dem Tod des Urhebers erlöschen. Marcus Cyron Reden 13:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht sollten wir bei Bildern eine Trennung machen zwischen solchen, die man jederzeit frei weiterverwenden kann und solche, die ganz hilfreich sind, einen Artikel zu illustrieren. Letztere dienen einfach nur zu Lehrzwecken und könnten z.B. in einer beschränkten Auflösung angeboten werden. Leider gibt es bei uns keine Fair Use-Regelung, es wäre wünschenswert wenn sich jemand im deutschsprachigen Raum dafür stark machen könnte, z.B. der WMDE.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Fair use ist keine gute Regel. Fair use untergräbt nur alles andere. Dafür sollte man sich nicht stark machen. Sondern wirklich dafür, daß der Tod eines Urhebers auch dessen Rechte an dessen Werk aufhebt und nicht noch ewig zwei bis drei weitere Generationen von Menschen versorgt. Marcus Cyron Reden 18:05, 2. Jan. 2015 (CET)

Marcus Cyron, über Argumente dafür, dass Fair Use keine gute Regelung ist, würde ich mich gern informieren, hättest du einen Link? Danke --C.Koltzenburg (Diskussion) 08:55, 3. Jan. 2015 (CET)

Wieso? Reiche ich nicht? Marcus Cyron Reden 09:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich suche etwas Zitierbares, also: falls du dazu publiziert hast, würde diese ref prima reichen. Und falls du ähnliche Positionen anderer kennst, auch gern. --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:13, 3. Jan. 2015 (CET)

• Das Urheberrecht ist wichtig und es ist auch richtig so, dass Leute während ihrer Lebenszeit von ihren Werken leben können. Das Urheberecht wird aber sehr oft zur Geldquelle für deren Erben missbraucht. Denn Punkt sollte man auch difernzieren. Einem lebenden Künstler ist sicher kein Vorwurf zu machen, wenn er dank den Urheberrechts- Regeln von seiner Kunst bzw. seinen Werken leben kann. --Bobo11 (Diskussion) 12:04, 2. Jan. 2015 (CET)

+1. Marcus Cyron Reden 13:24, 2. Jan. 2015 (CET)

Also bitte, das klingt ja nach "Eigentum ist Diebstahl"! Ich kann nicht nachvollziehen, wieso Kinder zum Beispiel nicht auch das geistige Eigentum eines Künstlers erben sollen. Der eine vermacht halt ein pralles Bankkonto, der andere die Rechte an einem Musikstück. Da hilft es halt nichts, da muss man sich ein bißchen gedulden.

Weitaus schlimmer finde ich die umsichgreifende Inkompetenz von Commons-Admins. Jedesmal, wenn ich eine Bildspende von jemanden bekomme, sind mehrere eMails nötig, um eine Freigabe bei Commons zu erreichen, selbst wenn in der weitergeleiteten eMail des Fotografen explizit steht, dass die Bilder von mir in Commons unter der Lizenz CC-BY-SA-3.0 hochgeladen werden dürfen. Aber zwei Sätze übersteigen wohl die Lesekompetenz von gewissen Leuten. --JPF just another user 13:32, 2. Jan. 2015 (CET)

Auch auf permissions-de? Das würde mich doch wundern … Auch wenn dort gerade kein Rückstau ist, in info-de sind noch über 400 Tickets nicht beantwortet und Hilfe auch weiterhin gesucht! Interessierte können sich gern dort informieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:43, 2. Jan. 2015 (CET)

Hab ich letztes Jahr gemacht und meine Hilfe angeboten. Nach Abstimmung abgelehnt, ich soll noch weiter üben. So wirklich hab ich nicht begriffen, welche Qualifikationen man haben muss, um bei dem erlauchten Kreis helfen zu dürfen. Macht nix, ich übe dann mal weiter.... --Pankoken (Diskussion) 14:30, 2. Jan. 2015 (CET)

Soweit ich das sehe, war die Bewerbung damals vor allem für permissions. Aufgrund weniger Bearbeitungen auf Commons und im Dateinamensraum waren da ein paar zurückhaltend. Ich würd eine zweite Bewerbung mit anderem Schwerpunkt begrüßen und unterstützen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:38, 2. Jan. 2015 (CET)

Du meinst doch die OTRS-Freiwilligen? Die Bearbeitung von Freigabe-E-Mails ist auch auf Commons keine Admin-Aufgabe, wobei es natürlich personelle Überschneidungen gibt. -- Rosenzweig δ 14:05, 2. Jan. 2015 (CET)

(Nach BK): Weiter oben wurde schon angemerkt, die Künstler könnten ohne Urheberrecht nicht wirken, sondern müssten ohne ein solches zwecks Gelderwerb anderen Berufen nachgehen. Jetzt kommt das Beispiel mit den Kindern, die ja ein berechtigtes Interesse am Erbe haben. Wenn man sich die Frsiten aber genauer anguckt, geht es kaum um Kinder. Die bei uns gebräuchliche Praxis Tod des Künstlers plus 70 Jahre sichert zum einen den Künstler selbst ab, lässt aber im Schnitt auch die Kinder und Enkelkinder ganz gut vom Urheberrecht des Künstlers leben (Kommt halt drauf an, ob Kinder mit 20 oder 60 Jahren gezeugt wurden). Die Verlängerung des Urheberrechts von 70 auf 95 Jahre (USA/URAA) könnte jetzt so gelesen werden, den Amerikanern ginge es um das Wohl der Ur- und Ururenkel. Wohl kaum! Die Verlängerung der Urheberrechte in den USA ist wohl vor allem im Interesse von Disney und anderen Film-/Medienkonzernen durchgedrückt worden. Das Märchen von armen Künstlern und deren Kindern auf der einen Seite und den bösen Menschen, die sich über gemeinfreie Werke (70 Jahre nach dem Tod des Künstlers) freuen auf der anderen - wer es glaubt ... --Rlbberlin (Diskussion) 13:57, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Mail an permissions-commons@wikimedia.org weitergeleitet und da stand wörtlich "mr. fischer is allowed to load up the photos at wikimedia under license CC-BY-SA-30. l the photograph". Die Antwort lautete "For images to be hosted on Wikimedia Commons, they require the copyright holder to provide a specific release under a suitably free license (such as certain Creative Commons licenses or the GFDL), which allows anyone to use them for any purpose, including commercial usage and derivative works (subject to applicable laws). If this can be supplied, then the content may be hosted on Wikimedia Commons and then used on Wikipedia. Unfortunately, "permission to use on Wikipedia" is not adequate enough." Habe ich da was übersehen? permission-de? --JPF just another user 14:42, 2. Jan. 2015 (CET)

Wahrscheinlich hat der freiwillige Queue-Abarbeiter was übersehen. Das Template der Antwort passt hier nicht, sondern ist für Fälle vorgesehen, in denen nur die Erlaubnis zur Nutzung in Wikipedia gegeben wird. −Sargoth 14:45, 2. Jan. 2015 (CET)

Die Nachfrage brachte jedenfalls auch keinen Fortschritt. Auh als ich einen deutschen Admin gebeten hatte, mal zu klären was los war. Er hat auch keine neue Antwort erreicht. Die Bilder haren jedenfalls immer noch der Bestätigung. Wenn ich die Bilder nicht auch auf tetWP verwenden wollte, würde ich die Bilder nur noch auf deWP hochladen. --JPF just another user 16:06, 2. Jan. 2015 (CET)

JPF, wie oben schon erwähnt sind nicht die Admins, sondern das Support-Team hier zuständig. Auch wenn es natürlich eine Schnittmenge zwischen diesen beiden Gruppen gibt, ist letztere der Ansprechpartner. In solchen Fällen wäre es daher sinnvoll, auf WD:Support-Team eine Nachfrage zu hinterlassen, sodass sich einer zweiter oder dritter Supportler den Fall mal ansieht. Fehler von Supportlern kommen immer mal vor, besonders bei "internationalen" Fällen, daher schadet ein Blick eines zweiten ST-Mitglieds eigentlich nie. Grüße, Yellowcard (D.) 17:02, 2. Jan. 2015 (CET)

Danke, werde ich machen. Ist halt schon das dritte oder vierte Mal, bei dem es nicht geklappt hat. --JPF just another user 17:28, 2. Jan. 2015 (CET)

(bk)Betrifft Happy Public Domain Day! @Romaine::„Urheberrecht ist vorübergehend. Es besteht nur zu Lebzeiten des Autors und 70 Jahre danach (in den meisten Ländern). Während dieser Zeit hindert es die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte daran, Kunstwerke, literarische Werke, Kunst im öffentlichen Raum und Bauwerke in Ländern ohne Panoramafreiheitund noch vieles mehr in Artikeln zu zeigen. Aber jetzt wurde wieder Einiges aus dem Urheberrecht befreit!“ Der Hinderungsgrund ist berechtigt, Urheberrecht ist ein Recht des Urhebers. Ich weiß nicht, warum man es missbilligen sollte.

Was mich betrifft: Leider wurde bei der Wiki-Idee die Möglichkeit einer Lizenz nicht erwogen, die lexikalische, wissenschaftliche und private Weiterverwendung einschließt, kommerzielle aber ausschließt. --Jelizawjeta 17:08, 2. Jan. 2015 (CET)

Hast du meinen Beitrag weiter oben gelesen? Das ist schlicht Unsinn, weil die rechtliche Sicht auf das was "kommerziell" ist zu Ungunsten der Normalos extrem weit gefasst wird. Marcus Cyron Reden 18:02, 2. Jan. 2015 (CET) Halte dich bitte an die Gepflogenheiten und antworte chronologisch. --Jelizawjeta 18:11, 2. Jan. 2015 (CET)

@Marcus Cyron:: Wer oder was ist ein „Normalo“? --Jelizawjeta 18:19, 2. Jan. 2015 (CET)

Anmerkung: habe mir erlaubt voranstehenden Beitrag dahin zu verschieben, wohin er gehört, damit die Zusammenhänge nicht auseinander gerissen werden. --Anika (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich vermute, ohne die kommerzielle Zulassung, hätten wir eine weit größere Auswahl an Bildern zusätzlich zur Verfügung. enWP macht das ja auch. --JPF just another user 17:28, 2. Jan. 2015 (CET)

Und widersprechen damit dem Sinn einer freien Enzyklopädie. Ihr "fair" Use ist nicht fair. Marcus Cyron Reden 18:02, 2. Jan. 2015 (CET)

Es stellt sich die Frage, wie frei die Enzyklopädie dem betreffs zu sein hat. Mir geht es um eine möglichst breite Wissensvermittlung, wozu auch Bilder gehören. Für eine möglichst weite Verbreitung brauchen wir kommerzielle Umsetzungen nicht. --JPF just another user 22:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Butter bei die Fische: Was ist kommerziell? Liegt das eigentliche Problem nicht da? War es der CC-Weisheit bester Entschluss nc-Lizenzen einzuführen, die es z.B. auch Privatschulen (auch Schulen in freier Trägerschaft, nicht nur teure „Eliteschulen“) oder Museen unmöglich machen, entsprechende Inhalte zu nutzen? Auch Wissenschaft und Wirtschaft sind heute häufig nicht klar voneinander getrennt, sondern gehen Hand in Hand (Praktikanten, Diplomanden und Doktoranden in Unternehmen, gestiftete Lehrstühle, ...). Die meisten nc-Lizenz-Nutzer meinen doch etwas anderes.

Sollte sich einer der hier Mitlesenden nicht näher mit dieser Thematik beschäftigt haben, dem empfehle ich folgende Broschüre. --Anika (Diskussion) 17:39, 2. Jan. 2015 (CET)

Anika, ohne die Broschüre gelesen zu haben: Das ist kommerzielle Nutzung gemeinfreier Inhalte. Wo gibt es einen Unterschied zu WP-Lizenzen? Viele Grüße --Jelizawjeta 17:46, 2. Jan. 2015 (CET)

Dann solltest du die Lektüre dringend nachholen und ich formuliere die Frage um, damit das Problem deutlicher wird: Was ist noch kommerziell und was gerade nicht mehr? und noch wichtiger: vorausgesetzt der Nachnutzer ist sich der Lizenzbedingungen bewusst: Wer hält sich im Zweifel dran und wer nicht? (Punkt 10 führt DAS übrigens ganz gut aus und entspricht auch meiner Erfahrung). --Anika (Diskussion) 18:30, 2. Jan. 2015 (CET)

@WikiAnika:: Weil sich Menschen an „Stehlen und morden sollst du nicht“ nicht halten, soll es nicht gelten? --Jelizawjeta 19:02, 2. Jan. 2015 (CET)

Thema verfehlt. Im klassischen Sinne.

Die eigentliche Frage ist: Was soll "NC" bewirken und was tut es tatsächlich? Wenn NC (a) auf der einen Seite verhindert, was ich eigentlich will (z.B. freies Wissen an (allen) Schulen verbreiten), und (b) die die ich hindern will, dennoch dass zu tun, was sie tun, (weil sie es halt können, obwohl sie es eigentlich nicht dürften) dann ist NC (doppelt) schädlich. --Anika (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2015 (CET)

Meine Frage von 17:46 Uhr hast du nicht beantwortet. Es geht auch nicht um die Verbreitung von Wissen, das beanstandet niemand. Es geht um die Weiternutzung von Texten und Dateien usw. zum Erzielen monetärer Erfolge. Einfacher ausgedrückt: An dem, was ich hier oder anderswo bereitzustellen bereit bin, soll sich niemand bereichern. Gibt es diese Möglichkeit? Welche? Warum nicht? --Jelizawjeta 20:01, 2. Jan. 2015 (CET)

Deine Frage von 17:46 Uhr habe ich derart beantwortet, indem ich meine vorangegangene Frage umformulierte, da sie wohl nicht für alle verständlich genug gestellt war.

Deine letzte Feststellung (und die nachfolgenden W-Fragen) führen zu meiner Frage von 17:39. Bereichert sich der Schüler, der eine kleine HP aufbaut und Werbung schaltet, um die laufenden Kosten (wenigstens zum Teil) wieder einzufahren, an dem, was wir hier bereitzustellen gewillt sind? Bereichert sich die Dorfschule in freier Trägerschaft an unseren Beiträgen? Oder sind beide im Gegenteil dazu herzlich willkommen? Ja bitte, die Schule soll sich bereichern, besser noch, die hübschen Köpfchen die Schüler tun das.

Ich will das. Ich möchte diese kleinen Ausstellungen lokaler Vereine (Eintritt: 1 EUR --> kommerziell?) mit einem kleinen Zettel und der Zeile "Quelle Wikipedia" an der Wand (nicht jeder hat Internet, nicht jeder weiß, was WP ist; ja, diese Menschen gibt es tatsächlich noch). Die Nutzung meines Fotos auf einer privaten HP (mit Werbung der lokalen Unterstützer und Spender) freut mich, auch wenn mich das "Außerachtlassen" der Lizenzierung (aus Unwissenheit?) ärgert. NC würde das grundsätzlich nicht erlauben. --Anika (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2015 (CET)

P.S. Ich erwarte keine Antworten auf meine Fragen. Ich hoffe auf eine kritische(re) Auseinandersetzung mit dem Thema "NC". --Anika (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich habe diese Broschüre gelesen und halte sie für Propaganda. Der Text geht sozusagen die Abgrenzungsprobleme durch und suggeriert, sie seien unlösbar, ohne das wirklich ernsthaft zu prüfen. Das größte Problem der Wikipedia ist vielmehr, dass sie sich durch ihre Fixierung auf kommerzielle Nutzbarkeit einen großen Teil der Inhalte, die sie sonst nutzen könnte, verbaut. Ja man könnte noch weiter gehen: Ich werde den Eindruck nicht los, dass es in den Wikimedia-Organisationen zumindest teilweise ein Interesse daran gibt, die Urheber des Wissens auch von den ihnen verbliebenen Rechten zu befreien, sprich: zu enteignen, um eine unumschränkte kommerzielle Nutzung durch Dritte zu ermöglichen. --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 2. Jan. 2015 (CET)

Da stellt sich halt die Frage, was man von seiner Mitarbeit erwartet. Wenn ich nicht mit einem finanziellen Mehrgewinn meiner Mitarbeit rechne, kann es mir doch wurscht sein, dass ich eventuelle Rechte daran nicht nutzen kann. --JPF just another user 22:04, 2. Jan. 2015 (CET)

Gäbe es denn eine Lizenz, die diese feine Unterscheidung zwischen zwar kommerziell, aber nicht in deinem persönlichen Sinne und allgemein kommerziell, also eben auch Privatschulen, Stiftungen, Museums-GmbHs o.ä., und eben auch jedwede Veröffentlichung mit Werbeeinnahmen (Blogs, Fanzines etc.) eindeutig und gerichtsfest hinbekommt? NC kann das offensichtlich nicht. Was wäre denn dann die Alternative? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 22:12, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich bin nicht überzeugt, dass NC das nicht kann. Die Broschüre belegt es jedenfalls nicht, sie suggeriert nur.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich stelle alle selbst fotografierten Bilder unter CC0 ein, der Name wird trotzdem aus Unkenntnis oder Nettigkeit mal bei der Weiternutzung genannt. Ich freue mich richtiggehend, wenn ein Bild von mir auch kommerziell verwendet wird. Hier (und auf Commons) arbeite ich in meiner Freizeit und umsonst, stelle der Allgemeinheit einen Text, eine Tippverfehlerverbesserung oder eben ein Foto zur Verfügung. Wenn jemand anders dadurch Geld spart-warum nicht? Ich mache die Fotos doch sowieso, auch für mich selbst. Grüße, --Bellini 22:34, 2. Jan. 2015 (CET)

Das ist gut, und ich habe überhaupt keine Einwände, warum auch. Aber ich habe eben eine etwas andere Einstellung zu den Werken (Texten), die ich selber hergestellt habe. Ich habe nicht den Wunsch, dass sie zum Beispiel von einem Briefkastenverlag zum eigenen Gewinn verwendet werden. Die Wikipedia lässt mir aber keine Wahl. Mir konnte noch niemand erklären, warum nicht. Bei Werken anderer ist es oft so, dass eine Verwendung zu Bildungszwecken, als Zitat etc. möglich wäre; für die beliebige Verwendung in einem kommerziellen Kalender o.ä. aber verständlicherweise nicht. Die Wikipedia verzichtet auf solche Werke, offenbar leichten Herzens. Warum?--Mautpreller (Diskussion) 22:48, 2. Jan. 2015 (CET)

Der Grund liegt in der Person des Gründers: Jimmy Wales ist bekennender Anhänger von Ayn Rand; eine Hauptthese: durch Verwurstung im Kapitalismus entsteht Fortschritt. Dies ist gut und unterstützenswert, da es die Menschheit voran bringt. −Sargoth 23:30, 2. Jan. 2015 (CET)

Nun ist Jimbo aber nicht der Alleinherrscher und für jene, die die Anschauungen von Ayn Rand nicht teilen (auch für mich also) sollte es eine Möglichkeit geben, Bilder und Texte nur zur nichtkommerziellen Verwertung zur Verfügung zu stellen, so wie Mautpreller es sich wünscht. Grüße, --Bellini 07:04, 3. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Mautpreller. Der Grund für die Kommerzialisierung aller Inhalte von Anfang an lag schlicht darin, daß es ein amerikanisches Projekt ist. Man kann sich das dort kaum anders vorstellen. Die Ablehnung kommerzieller Nutzung ist aber immer wieder thematisiert worden. Es ist ein legitimes Anliegen der ehrenamtlichen Beiträger.--Aschmidt (Diskussion) 07:48, 3. Jan. 2015 (CET)

... und dennoch nicht praxistauglich, wenn man an einer weitreichenden Nachnutzung interessiert ist, denn man wird sehr schnell auf Grenzfälle treffen, die de jure "kommerziell" sind, denen man die Nutzung aber um Gottes Willen nicht verbieten wollte (siehe WikiAnika oben). Grüße, Yellowcard (D.) 11:20, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, nur ist uns auch die Möglichkeit zur simplen Nachnutzung aller Bilder für jeden Zweck derart wichtig, dass wir bei unseren Artikeln und Listen dafür mitunter starke Abstriche machen wollen? Chewbacca2205 15:11, 3. Jan. 2015 (CET)

Derart wichtig ist uns ist die Möglichkeit zur simplen Nachnutzung aller Inhalte. Unsere Texte (= Artikel und Listen) stehen unter der Lizenz CC-BY-SA (vgl. Wikipedia:Lizenzbestimmungen Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported). Bilder die wir hier in der WP nutzen wollen, müssen also mindestens diese Lizenzanforderungen erfüllen. Ein NC-Bild kann in Listen und Artikel grundsätzlich nicht genutzt werden. Dafür gibt es andere Hoster und verschiedene Regiowikis haben genau wegen dieser NC-Lizenzierung bereits das ein oder andere Problemchen. --Anika (Diskussion) 17:09, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, diese Antwort ist typisch. Chewbacca fragt: Ist "uns" das wirklich so wahnsinnig wichtig? Er stellt eine Frage und will Meinungsbildung anstoßen. Du dekretierst: Ja, das ist "uns" derart wichtig. Ich gestatte mir, mich aus diesem "wir" herauszudefinieren. Mir ist wichtig, dass mein Text jedem zur Verfügung steht. Mir ist überhaupt nicht wichtig, dass er "simpel nachgenutzt" werden kann. Viele "simple Nachnutzungen" wünsche ich gar nicht, weil sie fast immer mit der Missachtung jeglichen Nennungsrechts einhergehen, natürlich aus "praktischen Gründen", stört beim Geldverdienen.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 3. Jan. 2015 (CET) Klassisch war etwa der Bertelsmann-Einbänder, ein erster Versuchsaballon zur kommerziellen Verwurstung, keineswegs nur "zugelassen", sondern aktiv betrieben durch WMDE. Ich fürchte, dass die Methoden inzwischen weit ausgefeilter sind. Bei Wikidata zum Beispiel bin ich mir ziemlich sicher, dass ein Hauptmotiv die Zurichtung von Wikipedia-Inhalten für kommerzielle Nutzung durch Datenverarbeiter ist. Man kann nur froh sein, dass sich sowohl die Inhalte als auch die rechtliche Lage und letztlich manchmal auch die User als sperrig erweisen. Noch gehts nicht wie geschmiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:30, 3. Jan. 2015 (CET)

Chewbacca grenzt auf "Nachnutzung aller Bilder" ein, will sie aber in Artikel und Listen nutzen... Da war der Widerspruch auf den ich eingehen wollte. Denn die Lizenzierung der Texte in WP, bedingt auch die Lizenz der hier nutzbaren Bilder.

Du kommst jetzt von Bildern (und Texten) auf Wikidata, dass unter CC0 steht (wie dort Bilder eingebunden werden, habe aber auch ich tatsächlich noch nicht verstanden).

Wikidata und die (bewusste) Missachtung der Nutzungsbedingungen sind neue Themenfelder. Aber dieses vom Hundertsten ins Tausendste ist leider auch recht typisch für die hiesige Diskussionskultur. --Anika (Diskussion) 18:03, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich finde, dass das sehr wohl zusammengehört. In der hiesigen Community gibt es eine nicht kleine Anzahl von Leuten mit einer nicht kleinen Zahl von Beiträgen, die von der "Freies-Wissen-Propaganda" einfach nichts halten. Und zwar nicht deswegen, weil sie eine Nutzung ihrer Beiträge verhindern wollen, sondern weil sie nicht wünschen, dass die Wikipedia-Beiträge zum Schmierstoff für eine Gelddruckmaschine verkommen. Wie wäre es, dies ganz einfach einmal ernstzunehmen? Dies ist nämlich eine Frage, die durchaus wichtig für die Wikipedia als ganze ist. Es kann passieren, dass es einfach keine Community mehr gibt, wenn man weiter so hemmungslos versucht, den Content der Vermarktung zu öffnen.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 3. Jan. 2015 (CET)

Dann mach dazu bitte einen neuen Abschnitt auf. Das ist eine wichtige Grundsatzdiskussion und geht viel weiter als die 70-Jahre-Regelung und Lizenzen für Bilder. In der Ecke, in die du mich hier stellen willst, sehe ich mich übrigens auch nicht. Ich denke wir haben viel mehr gemein, als du jetzt wahr haben willst. --Anika (Diskussion) 18:18, 3. Jan. 2015 (CET)

Am Seitenende steht: "Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar; Informationen zu den Urhebern und zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden. Möglicherweise unterliegen die Inhalte jeweils zusätzlichen Bedingungen" Der Text soll ruhig frei bleiben. Es geht nur um die Medien, für die auch zusätzliche Einschränkungen zulässig sind. Ich störe mich allerdings nicht an der Vermarktung unserer Texte, ich finde nur, dass unsere oberstes Ziel das Erstellen einer guten Enzyklopädie ist. Dazu gehören eben auch Bilder, die das Verständnis unserer Texte erhöhen, auch wenn sie nicht gemeinfrei sind. Ich schreibe über Software, darf aber keine Screenshots der Programme zeigen. Das ist hinderlich. MfG Chewbacca2205 18:37, 3. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich inzwischen eine Grafik o.ä. bei Commons hochlade, wähle ich als Lizenz CC0. Ich möchte den größtmöglichen Nutzen meiner Arbeit, diese Lizenz schränkt so wenig wie möglich ein. Wenn andere damit Geld verdienen - also Menschen es so wichtig ist, dass sie dafür Geld bezahlen - habe ich damit kein Problem. --Minihaa (Diskussion) 15:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Das ist durchaus sinnvoll. Denn eine (erfolgreiche) kommerzielle Nach- und Weiternutzung des Werkes wird doch gerade dadurch "zunichte gemacht" indem die bei geistigen Werken künstlich eingeführte Verknappung über Kopier- oder Verwertungsbeschränkungen aufgebrochen wird: Jeder kann es (kostenfrei) weiter verwenden, auch kommerziell. Erfolgreicher Kommerz und die Preisbildung basiert doch, vereinfacht, im Prinzip immer auf einer Verknappung einer Ressource. Wenn kein "exklusives Nutzungsrecht" an einem geistigen Werk mehr besteht sondern sich im Prinzip jeder das Werk unter einer cc-zero oder auch cc-by-sa-Lizenz aus verschiedenen Quellen runterladen kann, ist die weitreichende, erfolgreiche kommerzielle Werknutzung (ohne Zusatznutzen/Zusatzfunktionen) sowieso weitgehend vernichtet.

Diese Methode der Durchbrechung der Verknappung zur Vermeidung von Kommerz ist bei geistigen Werken viel effizienter als als Rechteinhaber die kommerziele Nutzung explizit zu verbieten - wie bei den CC-NC Lizenzen. Denn was ist kommerzielle Nutzung, wo ist die Grenze? Abseits der vielen Fragen in der Praxis wie man das NC denn kontrolliert und wie das Recht auf nicht-kommerzielle Nutzung durchsetzbar sein soll.--wdwd (Diskussion) 16:39, 3. Jan. 2015 (CET)

@Wdwd:Das halte ich ehrlich gesagt für eine Milchmädchen Rechnung: Zum einen haben natürlich auch frei verfügbare Inhalte durchaus einen Wert und zum anderen Verdienen Unternehmen wie Google und Facebook auch mit unseren freien Inhalten jetzt schon Millionen. Oder glaubst Du, irgendjemand würde auf deren Plattform Werbung schalten, wenn es dort keine Nutzer gäbe, und glaubst Du das es dort für irgendwelche Nutzer interessant wäre, wenn dort nicht massenhaft Inhalte wie die unsrigen verwertet würden?!

@Minihaa: Das mit CC-0 solltest Du Dir nochmal überlegen. Da diese Lizenz keine Copyleft-Klausel enthält, bietet sie keinerlei Sicherheit, dass einmal frei Inhalte auch dauerhaft frei bleiben. Während CC-BY-SA Nachnutzer dazu zwingt, die Lizenz weiterzukommunizieren und Bearbeitungen unter eine frei Lizenz zustellen, heißt CC-0 nur, nehmt's und macht damit was ihr wollt. Man kann daher niemanden daran hindern CC-0-Inhalte quasi zu reprivatisieren. Stände die WP unter dieser Lizenz, bestünde daher die reale Gefahr einer vollständigen kommerziellen Übernahme. Aus diesem Grund halte ich (und viele andere) CC-0 sogar für schädlich. // Martin K. (Diskussion) 21:08, 4. Jan. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Was meinst du mit kommerzieller Übernahme? Es kann doch jeder weiterhin das ursprünglich gemeinfreie Werk nutzen, egal wer es wie in einer zweiten Version lizenziert? --Minihaa (Diskussion) 21:56, 4. Jan. 2015 (CET)

Dafür müsste der aber erstmal wissen, dass es überhaupt eine freilizensierte Version gibt. Und da man bei CC-0 weder die Lizenz, noch den Urheber oder gar eine Quelle anzugeben ist es für potetntielle Weiternutzer schwierig bis unmöglich zu erkennen, dass das überhaupt ein freier Inhalt ist. Und da es weder auf Commons noch auf Flickr oder bei sonst einem CC-Hoster eine Ewigkeitsgarantie gibt, besteht sogar die Gefahr, dass die privatisierte Kopie irgendwann wenn nicht die einzige so doch die am weitesten verbreitete Version des Bildes ist.

P.S.: Gemeinfrei und CC-0 sind zwei paar Schuhe. Zumindest in Deutschland kann man nichts einfach gemeinfrei stellen. Gemeinfreiheit ist eine Eigenschaft die sich einzig und allein aus den Bestimmungen des Urheberrechts ergibt (Ablauf der Regelschutzfrist, Schöpfungshöhe). // Martin K. (Diskussion) 22:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Grundsatzfragen

1. Ist es möglich, dass sich die deutsche Community durch Beschluss für die Einführung von Bildern mit dem Verbot des kommerziellen Gebrauchs entscheidet? Solche Bilder finden sich ja auch in der enWP.
2. Nachdem der Rechteinhaber ja entscheiden kann, was mit seinen Bildern gemacht werden darf, müsste es doch möglich sein Grenzfälle einzuschränken und klar zu regeln, was zulässig ist und was nicht. Dazu braucht es doch keine vorgegebene Begrifflichkeiten, wie GNU oder CC. --JPF just another user 13:59, 3. Jan. 2015 (CET)

1. Ich meine: Nein. Begründet ist dies IMHO in der wmf:Resolution:Licensing_policy. Was en-WP mit Fair Use macht wird dort als EDP (Exemption Doctrine Policy) bezeichnet. Laut Definition wird diese EDP für ein Projekt entwickelt unter Berücksichtigung von limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project, was im Deutschen wohl die Schranken des Urheberrechts sind. Im Rechtsraum der en-WP wird mit Fair Use die Nutzung von Werken ermöglicht, die eigentlich nicht für diese Nutzung lizenziert sind. Im Rechtsraum der de-WP gibt es dieses Recht nicht; was wir möglicherweise als EDP einführen könnten wären Bildzitate, für die aber wesentlich strengere Regeln gelten als für Fair Use. Nichtkommerzielle Lizenzen hingegen sind etwas komplett anderes und haben mit Schranken des Urheberrechts überhaupt nichts zu tun; ich kann mir nicht vorstellen, wie diese unter die Definition einer EDP fallen sollten.
2. Natürlich, jeder Benutzer kann beliebig Lizenzen für seine Bilder vergeben. Wenn das aber passiert, haben wir einen noch grösseren Wust an Lizenzen als wir ihn bereits jetzt schon haben. Es gibt ohnehin sehr viele freie Lizenzen, die wir akzeptieren (commons:Category:License tags und Unterkategorien haben im Moment 5766 Seiten im Vorlage-Namensraum) und jede neue Lizenz eines Benutzers müsste überprüft werden, ob sie unseren Ansprüchen genügt.

Grüsse, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 15:41, 3. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Rechtsberatung! :-D. Wie sieht es aus, wenn für die deWP EINE Lizenzvorlage vom Chapter gestaltet wird? Der Wunsch nach so einer scheint ja durchaus zu bestehen. --JPF just another user 16:17, 3. Jan. 2015 (CET)

Geht nicht. Die einen wollen CC-0 (s.o.) als Vollfreigabe, die anderen möchten die Einschränkung behalten, dass ihr Name genannt wird, die Dritten die Viralität der CC-Lizenzen nutzen. WMDE ermöglicht für Förderungen derzeit bis zu 3 Lizenzen, siehe Förderrichtlinien. −Sargoth 16:43, 3. Jan. 2015 (CET)

Und was sollte dann auf der Lizenzvorlage stehen? Selbst wenn wir nur eine einzige formulieren würden, die die kommerzielle Nachnutzung unterbindet, wäre das wieder keine freie Lizenz und unzulässig, wie ich bereits bei der Erklärung zu Punkt 1 ausgeführt habe. Grüsse, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:46, 3. Jan. 2015 (CET)

Zu 1.: ich bin generell gegen die ohnehin schon verschiedene Auslegung von Regeln in verschiedenen WMF-Projekten. Die de:WP sollte da nicht auch noch anfangen abgesehen von unseren "Notwehr"-Regeln in großem Stil mitzumischen. Es gibt schon viel zu viel verschiedenes Lizenzzeugs. Die WMF sollte endlich mal ihre Hausaufgaben machen. Als Seitenbetreiber müssen sie die Rechtsgrenzen setzen. Machen sie seit Jahren nicht und wälzen es auf die Community(s) ab, die aufgrund natürlicher verschiedener Sichtweisen aus persönlicher Motivation aber auch dem Herkommen aus verschiedenen Rechts- und Kultursystemen bestenfalls einen minimalen gemeinsamen Nenner findet. Die WMF sollte endlich etwas simples sagen wie: wir akzeptieren alle Werke, die der Rechteinhaber frei gab, deren Urheber seit 70 Jahren tot ist und die bei unbekannten Urhebern 100 Jahre alt sind. Daran könnte man sich orientieren und sollte es doch einmal einen juristischen Einzelfall geben, der einen Eingriff nötig machte, könnte man das eben tun. Und wenn die WMF sagen würde, wir warten nicht 70 Jahre sondern 50 Jahre, wäre das mal ein politisches Zeichen und man könnte die Macht die hinter diesem Projekt steht auch mal für etwas anderes als das sammeln von Geld nutzen. Marcus Cyron Reden 17:01, 3. Jan. 2015 (CET)

Zu 1.: Wir haben, streng genommen, auch auf de.wp geduldete, unfreie Inhalte - Betrifft primär den Dateibereich. Abseits Fragen rund um die Grenze der Schöpfungshöhe (Logos) und was "amtliche Werke" sein sollten (Briefmarken/Münzen/...) sind Vorlagen wie {{Bild-PD-alt-100}} im Prinzip keine Lizenz und nicht vom Urheberrecht gedeckt. Sondern eine pragmatische Regel auf de.wp mit Bezug zu potentiell unfreien Inhalt. Eine (grobe) Übersicht über unfreie Inhalte auf den diversen Wikiprojekten ist unter m:Non-free_content zu finden.--wdwd (Diskussion) 17:05, 3. Jan. 2015 (CET)

@Marcus Cyron: Ich fürchte, dass die WMF, wenn man sie dazu bewegen könnte, etwas "Simples" zu sagen, am ehesten sagen würde: "Wir richten uns jetzt in allen WMF-Projekten ausschliesslich nach dem Recht der USA" - und dann haben wir den Salat... "Wir akzeptieren alle Werke, deren Urheber seit 70 Jahren tot ist", werden sie als USA-Foundation sicher nicht sagen, da solche Werke in den USA eben noch geschützt sein können. Handkehrum ist in den USA ja alles, was vor 1923 veröffentlicht wurde, pauschal public domain, völlig unabhängig vom Todesjahr des Urhebers, was auch wieder seine Vorteile hat. Dadurch sind in den USA etliche Werke gemeinfrei, die in Europa noch jahrzehntelang geschützt sein werden. Gestumblindi 21:40, 5. Jan. 2015 (CET)

Nichtkommerzielle oder reinenzyklopädische Lizenzen

Vorweg: Ich habe die bisherige Diskussion nur überflogen, würde aber gerne noch ein Frage nachschieben @Alinea, Sinuhe20: und andere:

Wenn ich Euch Recht verstehe, seid Ihr der Meinung, dass eine NC-Lizenz uns helfen würde, an die Inhalte zu kommen, bei denen wir bisher auf das Ablaufen der Schutzfrist warten müssen?! Meiner Einschätzung nach geht das jedoch am Hauptproblem vorbei, weil die Frage „NC oder kommerziell?“ ja erst dann eine Rolle spielen kann, wenn der Urheber grundsätzlich die Veröffentlichung unter einer CC-Lizenz in Betracht zieht. Und leider kommt es gerade bei für uns relevanten Künstlern und Photographen selten bis nie soweit:

• Von sich aus veröffentlicht kaum ein etablierter Künstler seine Werke in der Wikipedia.
• Wenn dann müsste man aktiv auf solche Personen zugehen. Und das ist nicht nur sehr zeitaufwändig, sondern juristisch auch extrem kompliziert:
  Um z.B. ein Bild Picassos, Kandinskis oder Saint-Exupérys unter CC (egal ob mit oder ohne NC) zu lizensieren, reicht i.d.R. nicht die Freigabe des Museums, in dem sich das jeweilige Original befindet, weil dieses nicht zwangsläufig im Besitz der für eine so weitreichende Unterlizensierung notwendigen Nutzungsrechte ist. Viel mehr müsste man sich an den (in den genannten Fällen toten) Urheber oder dessen Erben wenden – und die zu ermitteln, ist eher eine Aufgabe für einen Anwalt als die Community eines Freiwilligen Projekts.

Zum Anderen schützt eine nichtkommerzielle Lizenz keineswegs verlässlich vor ungewünschten Nachnutzungen (wie der durch Flickr). Wenn die z.B. nur den Druck des Bildes verkaufen würden und die Auswahl eines frei lizensierten Motivs dabei eine Art kostenfreier Extraservice wäre, würden die immer noch ihren Schnitt machen, obwohl das Motive nur privat durch den Käufer des Druckes genutzt würde.

Wie schon an anderer Stelle thematisiert, halte ich hingegen die Einrichtung einer neuen Lizenz „nur zur enzyklopädischen Nutzung“ grudnsätzlich für bedenkenswert, weil sie uns in Bereichen, in denem wir bisher keine Chance auf eine allgemeine Freigabe haben (Kunst, Logos, Filmstills), eine Nutzungsmöglichkeit eröffnet. Aber zum einen sollte man sich dabei bewusst sein, dass dieses enzyklopädische Nutzung auch kommerziell sein kann und das Aquirieren der Lizenzen einen Haufen Arbeit darstellt. Ein „das hab ich im Netz gefunden und kann's jetzt einfah verwenden“ wird es anders als bei gemeinfreiem Material dabei nie geben. // Martin K. (Diskussion) 18:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Das Einführen einer solchen Lizenz würde ich unterstützen. --Chewbacca2205 17:40, 6. Jan. 2015 (CET)

Bildzitate

Da nichtkommerzielle bzw. Enzyklopädie-Lizenzen und Bildzitate zwei grundverschiedene Dinge sind habe ich mir mal erlaubt Alineas Beitrag in einen eigenen Absatz zu verschieben. @Alinea: Ich würde mich trotzdem über eine Antwort auf meine obige Frage freuen.

Da Du mich angepingt hast, eine Frage: Wer hat zu Beginn der deutschen Wikipedia entschieden, die möglichen Bildzitate nicht zu verwenden? Ich finde keine Abstimmung dazu. Und in dem von Dir verlinkten Text steht, es soll geprüft werden. Das ist aber schon eine Weile her. Ich finde, die Bildzitate sollten endlich freigegeben werden. Um einen Missbrauch zu verhindern, kann ja eine verbindliche Anfrage vorgeschaltet werden wie bei der 1923-Regelung. Übrigens sah ich gerade ein Bild in der :fr von einem geschützten Gebäude, dass nur in Frankreichs Wiki verwendet werden darf. Die :fr macht also auch Ausnahen. VG -- Alinea (Diskussion) 19:06, 5. Jan. 2015 (CET)

Meines Wissens gibt es dazu keine formelle Entscheidung sondern nur so eine Art Gewohnheitsnorm.

Abgesehen von der Community-Entscheidung sind die rechtlichen Vorgaben für Bildzitate aber deutlich anspruchsvoller als Du Dir das vielleicht vorstellst. Mit den eher weit gefassten amerikanischen Fair Use-Regelungen und dem von Dir angeführten französischen Pendant ist das kaum zu vergleichen.

Ein Bildzitat (als Großzitat nach §51 UhrG) ist nur dann zulässig, wenn...

• der zitierende Inhalt selbst ein Werk ist – also eine eigenständige Schöpfungshöhe aufweist.
• ein Zitatgrund vorhanden ist – also auch wirklich eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem zitierten Werk stattfindet.
• eine Quellen - und Urheberangabe vorhanden ist.
• das Werk selbst nicht verändert wird.

Daher müssten wir bei Bildzitaten sicherstellen, dass es in jedem das Bild verwendenen Artikel und auf der Bildbeschreibungsseite Inhalte mit Werkkcharakter gibt, die sich exakt mit diesem Bild auseinandersetzen. Diese Anforderungen würden z.Z. wohl nur einige Werk- und Künstlerartikel erfüllen (wie z.B. Guernica (Bild) oder Richter-Fenster). Eine rein illustrative Verwendung (wie z.B. bei Logos, Diagrammen aber auch vielen Photos) reicht hingegen nicht aus.

Technisch stellt die Bildbeschreibungsseite übrigens das größte Problem da. Auch sie ist schließlich eine Nutzung des Bildes und müsste damit einen Zitatzweck enthalten. Hierfür (z.B. durch eine spezielle Vorlage zur Kopplung von Bild und Inhalt) erstmal eine technische Lösung zu finden ist mMn die essentielle Voraussetzung für die Nutzung von Bildzitaten. // Martin K. (Diskussion) 19:56, 5. Jan. 2015 (CET)

Sehr sehr knapp zwei Punkte: (1) Es müßte eine EDP beschlossen werden und die Verwendung müßte foundation:Resolution:Licensing policy entsprechen, also vor allem Nr. 3 ist zu beachten: Such EDPs must be minimal. - (2) Bildzitate sind mit MediaWiki technisch nicht möglich, weil ein Bild sowohl isoliert aufgerufen werden kann als auch in jede beliebige Seite eingebunden werden kann, auch wo es gar nicht als Zitat erscheint. Eine Überwachung, daß ein Bild ausschließlich als Zitat verwendet wird, ist nicht möglich.--Aschmidt (Diskussion) 20:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Weshalb ist das nicht möglich? Bin kein Jurist und will mich auch nicht mit englischen policies auseinandersetzen, Es geht hier um deutsche Bildzitate. Mir schwebt vor, längst existierende Lemmata von nicht gemeinfreien Bildartikeln bspw. von Picasso wie das oben erwähnte Guernica oder Matisse Jazz oder Max Ernsts Rendezvous der Freunde zu bebildern, die bisher nur Bildboxen mit Link enthalten. Davon gibt es viele. Zur Warnung kann ja auch ein Copyrightzeichen in der BU erscheinen.Man muss es nur wollen, denke ich. Dass die Bildzitate oben angesprochen wurden und bisher kein Ergebnis zeigten, heißt ja nicht, dass es unmöglich ist, sondern nur - dass sie, wie manche Diskussionen - versickert sind. Dass eine Künstlerbiografie in Deutschland nicht seine Bilder enthalten darf, wenn sie noch nicht gemeinfrei sind, ist klar. Was geklärt werden müsste, ist der oben zitierte Punkt, ob wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem zitierten Werk stattfindet. Das könnte an der Anonymität der Autoren scheitern. Reicht es denn, wenn man Wissenschaftler zitiert? -- Alinea (Diskussion) 21:22, 5. Jan. 2015 (CET)

@Aschmidt: Zum 2. Punkt: Diese Problematik gilt eigentlich auch für fair use. Auch die Bilder, die in der englischen Wikipedia als fair use verwendet werden (ähnliche Basis wie Bildzitate, aber breiter anwendbar - wobei ich nicht sicher bin, ob die englische Wikipedia fair use nicht auch einfach besonders liberal auslegt), sind einzeln abrufbar, was im Grunde nicht mit fair use im Rahmen eines Artikels vereinbar ist. Man behilft sich in der englischen Wikipedia mit einem Baustein in der Bildbeschreibung, der darauf hinweist, dass es ausschliesslich zur Illustration eines bestimmten Artikels zu einem bestimmten Zweck gedacht sei, und es sind nur niedrige "Thumbnail"-Auflösungen erlaubt... etwas wacklig wirkt mir das schon auch. - Zur Unterscheidung von fair use und Bildzitat: Man geht in der englischen Wikipedia davon aus, dass es schon von fair use gedeckt sei, wenn man kein geeignetes freies Bild hat, um den Artikelgegenstand zu illustrieren. So akzeptieren sie dort also ein unfreies Bild beispielsweise zur Illustration eines Personenartikels. Für ein Bildzitat nach D/A/CH-Recht hingegen (wobei in CH wohl einige der Ansicht sind, dass Bildzitate überhaupt nicht möglich sind) muss hingegen eine Auseinandersetzung mit genau diesem Bild erfolgen. Ist der Artikelgegenstand ein Gemälde wie Das Rendezvous der Freunde, wäre ein Bildzitat wohl grundsätzlich denkbar. Aber ob wir uns wirklich mit einer schiefen Lösung wie in der englischen Wikipedia belasten möchten...? Das wäre schon eine Frage, die man mit einem Meinungsbild klären könnte. Man muss sich auf jeden Fall bewusst sein, dass die Anzahl der Artikel, die von Bildzitaten profitieren könnten, relativ gering ist. Gestumblindi 21:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Nochmal sehr knapp: (1) Zunächst sind die Policies der Foundation zu beachten. Es braucht daher einen Community Process über eine lokale Ausnahme-Policy, eine sogenannte EDP. Diese muß minimal sein; das heißt unfreie Inhalte müssen die absolute Ausnahme bleiben. Eine solche EDP gibt es bisher nicht. (2) Und dann gilt natürlich, was Martin Kraft ausgeführt hatte: Wenn ein unfreier Inhalt nach Maßgabe einer solchen EDP verwendet wird, muß es ein Zitat sein. Der Inhalt darf nur verwendet werden, wenn er auf der Website untrennbar vom umgebenden Text als Zitat im Sinne von § 51 UrhG vorliegt. Und es müssen auch die weiteren Voraussetzungen gegeben sein: „...sofern die Nutzung in ihrem Umfang durch den besonderen Zweck gerechtfertigt ist“. Sonst ist es kein Zitat. Es gibt im deutschen Recht keinen fair use. – Bevor so etwas beginnt, empfiehlt es sich also, mindestens ein Rechtsgutachten einzuholen – und sich dann auch daran zu halten.--Aschmidt (Diskussion) 08:51, 6. Jan. 2015 (CET)

Eine Umfrage wurde bereits gestartet, siehe Wikipedia:Umfragen/Bildzitat, wie ich gerade sah. Was Rechtsgutachten betrifft, hat die Foundation wohl wieder genug Spenden gesammelt, um mehrere in Auftrag geben zu können. -- Alinea (Diskussion) 10:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja, man sollte das Thema Bildzitate mal evaluieren. Nein, die Implementierung ist wohl nicht ohne Anpassungen der MediaWiki-Software möglich. Die jetzt schon gestarte Umfrage halte ich daher für einen wenig zielführenden Schnellschuss.

Hiermal eine Vorschlag, wie eine mMn juristisch korrekte Implementierung technisch aussehen könnte:

• Die Dateien für Bildzitate müssen so hochgeladen werden, dass sie nicht direkt einbindbar und abrufbar sind. Das könnte z.B. durch einen eigenen nur für angemeldete Nutzer sichtbaren Namensraum geschehen.
• Die Einbettung in den Artikel wäre nur über eine spezielle Vorlage möglich, die den zitierenden Text direkt mit dem zitierten Bild verbindet. Das Bild ist dabei nur so lange öffentlich sichtbar wie diese Vorlage verwendet wird und ein entsprechender Text auf der Bildbeschreibungsseite angezeigt wird.

Wie man sieht, sprechen wir hier über nicht ganz unerhebliche Eingriffe in unsere Software, die mMn erstmal zwischen den urheberrechtlich Interessierten Nutzern und dern Programmierern diskutiert werden sollten, bevor eine breit angelegte Diskussion (hier im Kurier oder anderswo) wirklich Sinn macht. // Martin K. (Diskussion) 11:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Dazu sind kaum Eingriffe nötig, SMW kann das bereits seit Langem. --Pölkky 12:13, 6. Jan. 2015 (CET)

SMW? Unerklärte Abkürzungen, sie lassen einen so schön geheimnisumwittert wirken… --emha ^d℩^b 13:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Na was wohl? Semantic Mediawiki. --Pölkky 13:17, 6. Jan. 2015 (CET)

Und wie/wo gewährleistet Semantic Mediawiki, dass ein Bild nur in Kombination mit einem Text aufgerufen werden kann? Das ist nämlich das Hauptproblem - nicht die Verknüpfung allein.

Nach den Erfahrungen bei den Paralamentsprojekten mit teilweise unterirdischen Zugriffszeiten hätte ich übrigens arge Bedenken die SMW-Erweiterung bei einem Projekt von der Größenordnung der Wikipedia zu aktivieren. // Martin K. (Diskussion) 14:23, 6. Jan. 2015 (CET)

1. Die Performance ist wirklich ein Problem - aber nicht durch uns zu lösen
2. SMW erlaubt IF-Anzeigen (Bilder werden also nur dann aus einem gesicherten Bereich geladen, wenn XYZ erfüllt ist) - vereinfacht gesagt
3. 10 Jahre lang haben wir urheberrechtlich geschütztes Material (nämlich die Logos der WMF) einfach nur mit einem Bapperl versehen, das war auch schon alles. --Pölkky 14:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Verlust: 10 Prozent Aktive seit Ende 2012

Die Zahlen 22'000 oder auch 18'900 aktive Wikipedianer halte ich für zu hoch. Sieht man die Beitragszahlen an bei Benutzer, die einen Edit pro Tag oder mehr machen oder auch die Benutzeraccounts, die im letzten Monat mindestens 5 Edits hat, kommt man immer etwa auf 5000 - 6000 aktive Wikipedianer in der deutschen Wikipedia. - Bei diesen Zahlen sollte man untersuchen, ob sich was geändert hat. --Micha 21:03, 3. Jan. 2015 (CET)

+1 - ich halte sogar 500-600 für realistischer. --Pölkky 21:14, 3. Jan. 2015 (CET)

Zahlen von der Foundation:

Editors	Country	Wikipedia	01.10.2012	01.10.2013	01.10.2014
All editors	Deutschland	de	14,740	13,484	12,720
Active (5+/mo)			5,290	4,661	4,301

[2] --Ailura (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Aktive Beiträger (>5 Edits pro Monat), jeweils im Oktober 2008: 7.725; 2010: 7.306; 2012: 6.840; 2014: 5.788.

Sehr aktive Beiträger (>100 Edits pro Monat), jeweils im Oktober 2008: 1.028; 2010: 1.081; 2012: 1.041; 2014: 890.

Quelle: Wikipedia Statistics, German Wikipedia. Lesenswert dazu David Auerbach, Slate: Encyclopedia Frown – Wikipedia is amazing. But it’s become a rancorous, sexist, elitist, stupidly bureaucratic mess (11. Dezember 2014) --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Kommentare zu den Zahlen

Ich halte 1000 noch für zu hoch gegriffen. Ich hab aus persönlichen Motiven in den vergangenen Tagen auch nach solchen Informationen gesucht und erschreckend wenig gefunden. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass nach einigen Diagrammen als "aktiv" bereits Benutzer gelten, die eine Bearbeitungszahl um 100/a haben [fünf wie in der Tabele ist der absolute Brüller, das sind für mich 90% "inaktive"], die ein "Poweruser" als extremst gering ansehen würde. Ich habe keine einzige Statistik gefunden, die eine Aufsplittung in sinnvolle Klassen (z.B. Potenzen von 10) an Edits darstellt (ggf ist sie ja irgendwo in den Tiefen der WP?). Zudem werden ja ähnlich wie beim Bruttosozialprodukt auch alle letztlich projektschädigenden Edits mitgezählt. Wer also z.B. 100 unerwünschte Edits erzielt, bevor er gesperrt wird, geht in die Statistik. Der "Autorenschwund" wird zwar immer mal angesprochen, jedoch nicht irgendwie ernsthaft Maßnahmen ergriffen. Man schielt eher auf Gewinnung neuer User. Mal ein konkretes Beispiel: ich hatte zum Jahresende nach ich glaube 7 Jahren intensiver Tätigkeit bei Wikipedia inaktiv gemeldet und auch die damit verbundene Kritik geäußert. Es war schon erstaunlich, dass dann gerade mal 3 User (und zwar als Person, nicht als WP-Vertreter) davon Kenntnis nahmen und auf meiner Disk Antworten hinterließen. Zumindest teilweise ist es diesen 3 Privatpersonen zu verdanken, dass ich es mir dieses Mal noch anders überlagt habe. Was lerne ich daraus:

1. es ist Wikipedia/Wikimedia als Organisation völlig und zutiefst egal, welchen Beitrag Du in der Vergangenheit geleistet hast, oder ggf. in Zukunft leisten könntest. Offensichtlich ist man der unbelegten Ansicht, irgendwie findet sich immer jemand neues. Also ich bin glaube ich irgendwo in den 130er Rängen der Editzahlen in de:WP und es hat keinen offiziell interessiert, dass ich meinen Account als inaktiv gekennzeichnet etc habe. Sicher finden sich gleich spontan einige neue User, die sich z.B. für Baudenkmäler in neuseeländischen Käffern interessieren...
2. es gibt keinerlei (null, nix, niente) Strukturen oder Maßnahmen, um langjährige User zu betreuen, auf diese einzugehen oder im Fall von erkennbaren Ausstieg zielgerichtete Aktionen zu veranlassen. Dies zeigt, dass von allen Beteiligten der soziale Aspekt gegen den technisch-bürokratischen völlig vernachlässigt wird
3. Wikimedia gibt sich professionell, auf dem Gebiet des "Personalwesens" in bezug auf die Autoren ist man aber extrem unprofessionell.
4. Das Thema gehört also sehr deutlich auf Tablett und zwar so dass den Fleck keiner mehr wegwischen kann, ohne die Ursachen an der Wurzel zu beseitigen.

Wollte man dies tatsächlich, müsste man geradezu eine Herde "heiliger Kühe" schlachten:

1. WMF/WP müssten sich von ihrer völlig falschen Politik abwenden und die Kernmannschaft mit vielen 1000 Edits pro Jahr endlich wertschätzen und daher entsprechend betreuen, unterstützen, mit erweiterten Rechten ausstatten (ab 10.000 Edits könnte man ggf. Adminrechte ehrenhalber verleihen?) etc. (Besser ich hab den Truthahn in der Hand, als den Spatz auf dem Dach)
2. der Schreibzugriff für IP wäre zu sperren, eine Wartezeit nach Neuanmeldung und eine Verfallszeit von einigen Std. nicht benutzter Accouts würde den Zugriff für Socken und Vandale einschränken und unsinnige Arbeit bei Vandalismus und Spielkinderbekämpfung vermeiden
3. gegen interne Projektstörer wäre viel konsequenter vorzugehen, dazu benötigen wir ein gewähltes Gremium, das im Bedarfsfall auf Antrag oder eigenständig bis hin zur befristeten Sperperrung vorgehen kann, und zwar auch ohne Zustimmung einer Mehrheit für den konkreten Fall (z.B. Aussperren renitenter Querulanten). Das SG ist als Mediator nicht mit solchen Zielen und Rechten versehen.(Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. Matth. 5:19.)
4. es wäre ein Verfahren zu schaffen, alle bislang nicht definierten Sachfragen zu entscheiden, durch Abstimmung, die so gestaltet ist, dass kein Wenn und Aber zulässt, wenn keine Entscheidung, dann administrative Entscheidung "von oben" etc.- andy_king50 (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2015 (CET)

<quetsch>@Andy king50: Service: Du bist derzeit Nr. 135. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:48, 4. Jan. 2015 (CET)

Auch lesenswert m:Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer. −Sargoth 21:41, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja. War aktiv, bin gegangen. Bzw., benutze meinen Account nicht mehr. Warum? Nicht wegen Superprotectmediaviewerkreuzsterndiskussion und so 'nem Scheiß. Sondeern, weil es mir nichts bringt. Das, was ich immer schon mal so gemacht habe, mache ich weiterhin (korrigieren, verbessern und so). Jedoch... jeder Ansatz, einen Artikel zu verfassen/ein Lemma zu erstellen, wurde und wird im Ansatz erstickt. Da ist mir die WP zu verkopft. Ich will mir, um mein Wissen zu verbreiten, keine Gedanken über Relevanz, Belege usw. machen. Daß das berechtigte Forderungen sind - geschenkt. Aber ich bin dafür nicht geeignet. Fruchtbare Diskussionen über Themen, das Ausbauen eines Artikels, das gemeinsame Werk an einem! einzigen! Artikel - nix da. Anschiss, Ende. Und da mag ich nicht mitmachen. Dies ist keine Gemeinschaft mit einem hehren Ziel, dies ist eine zufällige Ansammlung von Egomanen, Neidhammeln, Klugschnackern und Paragraphenreitern. Wenige mit breiter Bildung stehen vielen mit engem Horizont und EHERNEN GRUNDSÄTZEN gegenüber. Nicht, daß ich unbelegtes, -bequelltes und gefühltes Wissen in der WP sehen möchte, aber ich möchte noch viel weniger in die Mühlen des Metaraumes der WP (LD, RK, VM usw. usf.) geraten. Also lieber nichts als das, was IHR (!!!) wollt. Ihr seid ein Zirkel, eine hermetische Gesellschaft - ich bin ein Individuum. Ich habe fertig, schon lange. Würg, kotz. 79.204.204.246 22:04, 3. Jan. 2015 (CET)

naja, wenn Du Dich ausdrücklich nicht um Relevanz und Belege kümmern willst, wo doch an allen möglichen Stellen darauf hingewiesen wird, das dies unbedingt wichtig ist, war das wohl kein geeignetes Projekt für Dich. Ich meine wenn Du nicht mal bereit bist, die grundlegensten Grundregeln zu akzeptieren, was soll man dann mit Dir anstellen ? Ich sehe deine Ansichten als sehr elitär und vermessen. Du hebst Dich hier doch etwas unangenehm über Menschen heraus, die Du nicht mal kennst. - andy_king50 (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2015 (CET)

(BK, Deine Ergänzung hab' ich noch nicht gelesen) Word, Andy. Kein geeignetes Projekt für mich. Und Du sollst natürlich nichts mit mir anstellen. Wo kämen wir denn da hin, wenn Du etwas mit mir anstellen könntest, das mich in Deinen/Euren Augen geeignet machen würde? (Hier kannst Du Dir einen Godwin-PA denken.) 79.204.204.246 22:18, 3. Jan. 2015 (CET)

Jetzt habe ich sie gelesen. Wasser auf meine Mühlen. Elitärer Haufen. 79.204.204.246 22:19, 3. Jan. 2015 (CET

nö, nur zumindest hier gibts die nötige Konsequenz in der Durchsetzung der Regeln zum Glück. - andy_king50 (Diskussion) 22:21, 3. Jan. 2015 (CET)

Durchsetzung der Regeln zum Glück... das ist echt 1984. 79.204.204.246 22:40, 3. Jan. 2015 (CET)

Hier fehlt doch ganz offensichtlich ein Komma oder (noch besser) ein Gedankenstrich: „… Konsequenz in der Durchsetzung der Regeln – zum Glück.“. Es geht sicher nicht um die „Regeln zum Glück“. Wie wär’s mit ein bisschen AGF? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:47, 4. Jan. 2015 (CET)

Danke an 79.204... - genau meine Erfahrung. --Pölkky 13:05, 4. Jan. 2015 (CET)

(Nach links) Verzeihung, ich vergaß meine gute Erziehung. In a nutshell: Die Wikipedia ist Eure, nicht unsere. Für Spezialisten eben. Wir bleiben unbenutzbar (nicht edit-fähig) und verharren in Bewunderung derer, die es wirklich draufhaben. Ich kauf' mir jetzt eine Enzyklopädie, die verspricht mir wenigstens nichts Unhaltbares. Meine Tocher (16) verlangt auch lauthals nach einem richtigen Lexikon. Macht's gut. 79.204.204.246 22:38, 3. Jan. 2015 (CET)

nö, die will sicher was, was auf dem Smartphone läuft, nicht so staubige Klötzer im Regal ;-). - andy_king50 (Diskussion) 23:06, 3. Jan. 2015 (CET)

Witzbold. Smartphone? Abgeschafft. Dumbphones sind trendy, Vinyl und Bücher. Kennste noch, wa? 79.204.204.246 23:13, 3. Jan. 2015 (CET)

na ja da hast Du die Tochter in 2 Jahren wohl auch los. Glaube nicht dass die deiner Experimentalarchäologie freiwillig folgen wird. - andy_king50 (Diskussion) 23:23, 3. Jan. 2015 (CET)

Falsches Weltbild und mangelndes Leseverständnis. Sie hat's abgeschafft. Wie auch immer, bleib' Du hier mal in deinem Elfenbeinturm, bei Deinesgleichen. Ende. 79.204.204.246 23:31, 3. Jan. 2015 (CET)

Ein Hauptproblem für engagierte Autoren sind tatsächlich die hier immer wieder aufschlagenden Querschläger. Teils sind solche "Autoren" hier nur zweitweilig unterwegs, teils hat man mehrere Jahre mit ihnen zu tun. Oft lieben sie auch tumbes Dauergelaber auf Diskussionsseiten, was ebenfalls nur wertvolle Zeit stiehlt. Fakt bleibt für mich persönlich, daß ich in den vergangenen zwei Jahren mindestens nochmal das vierfache an hochwertigen Artikeln hätte anlegen können (also dann rund 60 Stück mehr), wenn mich die teils miese Atmosphäre, die sozial inkompetente "Attentäter" hier versprühen, nicht immer wieder vergraulen würde. So ein Klima ist einfach für mich unerträglich und zerstörerisch. Fakt ist, daß dies ein Hauptgrund ist, warum uns schon einige sehr gute Autoren verlassen haben und warum ganze Fachbereiche brachliegen. Das müßte sich in meinen Augen hauptsächlich ändern. Die Sozialkompetenz sollte ein Dreh- und Angelpunkt für eine Tätigkeit hier sein. Autoren, die in dieser Richtung immer wieder negativ auffallen, sollten gesperrt werden. Mediatus 13:57, 5. Jan. 2015 (CET)

P.S.: In Redaktionen sage man früher: „Unser Kapital sind unsere Autoren. Und die sollte man halten.“ Aber das war ja noch in der Zeit, als hauptsächlich Papier bedruckt wurde, evtl. hat sich das geändert? :) Mediatus 14:03, 5. Jan. 2015 (CET)

Es existieren auch die querschlagenden Alteingesessenen, die sich jeder Änderung und Weiterentwicklung widersetzen, vornehmlich im Bereich der Exklusionisten und Verteidigern von Relevenzkriterien zu finden. Beweglich wie ein Kraftwerksturbinenfundament. -- Smial (Diskussion) 12:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Interpretationen der Statistik

"Verlust: 10 Prozent Aktive seit Ende 2012". Die Überschrift ist so nicht richtig. Da sind nicht etwa 2000 Aktive weggegangen, sondern 2000 Aktive weniger sind zu WP gekommen. Die Frage ist deshalb nicht warum gehen sie weg, sondern warum kommen sie? Bsw in ganz Indien, mit über 1 Mrd. Menschen, kommen viel weniger Leute zur WP als bei uns. Was macht die de:WP also attraktiv für Leute hier viel Zeit zu verbringen und dabei eine Menge Schreib- und Lesearbeit zu erbringen? Ein Teil der Aktiven dürfte aus professionellen Gründen hier sein, um Werbung zu platzieren, ein weiterer Teil will Wissen verbreiten, Lücken schließen und Fehler korrigieren und ich hoffe, dass ich mit meinem Motiv - mich mit interessanten Themen schreibend zu befassen - auch nicht alleine bin. Man könnte sich nun anschauen wie sich die Bedingungen für die einzelnen Gruppen zwischen früher und heute geändert haben. Ob ein Zurück in die Vergangenheit die guten, alten Zeiten zurückbringen würde, halte ich für unwahrscheinlich. Übrigens, das was andy_king50 da vorschlägt, hat es früher auch nicht gegeben und wegen schlechter Stimmung wurde schon immer in der WP geklagt. Noch ein übrigens, die viel beklagten Relevanzkriterien wurden aufgestellt, weil das die "Löschhölle" weniger von den Vorlieben der Admins abhängig macht. Wir haben also in der WP eine Emanzipation der Autoren erlebt. Allerdings kann das nicht bis zu einem "anything goes" ausgeweitet werden. Dieser von Paul Feyerabend geprägte Begriff kann in der WP nachgelesen werden. Dort steht z.B. "moderne westliche Gesellschaften [leiden] unter der Verquickung von Staat und Wissenschaften". Leiden wir unter einer Verquickung von Software und Community? Dominus Software? --Goldzahn (Diskussion) 01:30, 4. Jan. 2015 (CET)

Sonst schreibe ich in diesen Bereichen ja eher nicht, ich hänge mich aber den ersten Beitrag von andy_king50 ran. Grundsätzlich stimme ich mit dir überein, das es sich mehr um die aktiven Autoren kümmern ein wichtiger Ansatz ist. Allerdings ist mir dein Ansatz viel zu elitär - wir haben jetzt schon zu wenig aktive Autoren, nur die Förderung der "Kernmannschaft mit vielen 1000 Edits pro Jahr" dürfte nach hinten los gehen und viele Aktive abschrecken, die nicht zu diesen zu diesem Elitenkreis zählen. Die Spezialthemen, die du unter Punkt 1 ansprichst, können nur mit sehr breiten Schultern (= weit mehr als 1000 Aktiven) betreut werden.

Adminrechte ehrenhalber: Besser nicht, auch unter den sehr aktiven dürfte es Autoren geben, die nicht für dieses Amt geeignet sind. Und ganz ehrlich: Ich würde die Rechte gar nicht haben wollen.

Schreibzugriff für IP: Ich kann die Forderung von Seiten derjenigen Verstehen, die viel in der Vandalismusbekämpfung tätig sind. Als Autor in Fachthemenbereichen halte ich die IP-Beitragsmöglichkeit jedoch trotz der vielen Probleme für zu wertvoll.

Zu deinem Punkt 4: Ernsthaft? Meinungsbilder sind wichtig, allerdings siegt gerne auch mal die Seite mit schlechten Argumenten, die aber besser organisisirt ist. Wenn das jetzt auch noch von oben entschieden werden soll, zählen Sachargumente dann überhaupt noch? Das kann gute Entscheidungen bringen, die Gefahr des Missbrauchs ist mir da aber viel zu hoch.

Ein Ansatz fehlt mir bei dir völlig: Die "Gefahr der mobilen Medien". Mit einem Tablet könnte ich mir schon keine ernsthafte Artikelarbeit vorstellen, geschweige denn mir Smartphone und Co. Wo soll der WP-Nachwuchs, den es braucht, herkommen, wenn dieser kein taugliches Arbeitsgerät für die Artikelarbeit hat? Beste Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 23:46, 3. Jan. 2015 (CET)

Für bestimmte Themenbereiche gibt es bereits die von Andy geforderte Struktur zur Unterstützung aktiver Nutzer. Diese Struktur nennt sich "Redaktion", manchmal auch "Portal", oder Wikiprojekt. Genau genommen gibt es diese Strukturen für fast alle Themen. Sie "funktionieren" allerdings sehr unterschiedlich gut. Manche Redaktionen brummen seit Jahren. Andere hatten in der Vergangenheit eine Blüte und sind im Moment weitgehend eingeschlafen. Und wieder andere kamen nie über die Anlage der entsprechenden Seiten heraus.

Daraus ergibt sich die Frage, ob eine Unterstützung als von einem großen Teil der Aktiven überhaupt gewünscht ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:51, 4. Jan. 2015 (CET)

Was wollt ihr? Ganz oben sehe ich doch worum es in der Wikipedia geht. Um Geld. Ganz artig gibts eine Dankesbotschaft an die Spender und Spenderinnen. Ergänzt wird: "Doch auch nach der Spendenkampagne sind wir auf Ihr Engagement angewiesen". Habt Ihr es gelesen? In der Botschaft kommt nun nicht die Bitte mitzuarbeiten. Hier kommt schlicht die Bitte nach noch mehr Geld. Das Geld wird noch viele Jahre fließen. Wikimedia braucht Euch, nicht. --87.153.180.163 04:00, 4. Jan. 2015 (CET)

Wir sehen das nicht - denn wir sind ja angemeldet. Und wir sehen auch vom Geld kaum etwas. Manchmal, wenn Projekte von uns gefördert werden. Aber von den Millionen die da gesammelt wurden kommt nicht wirklich viel bei uns an. Vor allem deshalb, weil die Foundation in den USA erst einmal alles für sich krallt und fast alles entweder aufs Festgeldkonto packt oder für unsinnige Softwareentwicklungen ausgibt. Die Community will dieser Verein abgehobener Nichtenzyklopädisten gar nicht mehr fördern, wie man Wikimedia Deutschland Ende 2014 sehr deutlich machte. Die Spendenkampagne ist somit eine riesige Lüge. Also möge man sie nicht uns anlasten, denn weder machen wir sie noch haben wir viel davon. Geld (das auf unserem Rücken erwirtschaftet wird) und Mitsprache hält uns die Foundation vor. Also wenn man sich beschweren will, doch bitte endlich bei denen! Marcus Cyron Reden 04:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Wer hat nochmal gesagt: Trau keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Vor allem muß man bei solchen Statistiken auch bedenken, daß die Statistik nur Accounts zählen kann, nicht aber die Menschen, die dahinter stecken. Eigentlich ist der Schwund noch viel, viel größer als man in den Zahlen abbilden kann. Zunehmend werden Sockenpuppen verwendet; neue Benutzer, die sich erstaunlich gut auskennen mit Regeln und Syntax. Aber die Ausgangsfrage war ja, was sich ändern könnte oder müßte. Es ist doch auffällig, daß bei einem Blick zurück zunächst einmal die wirklichen Meilensteine, die das Jahr 2014 markiert hatten, gar nicht mehr aufgetaucht waren, sondern erst sehr spät dort erwähnt wurden. Die Community hat über die Jahre an kritischer Substanz eingebüßt. Kritik wurde ausgesperrt, weggedrängt, statt sie konstruktiv zu verarbeiten. Durch das Verschwinden der Kritiker verschwand ja die Kritik nicht (man denke an das Gedicht von Erich Fried), sondern es verschwand die Kraft, die nur aus der Kritik erwächst. Es gab viele Aderlässe und Generationen von ausgeschiedenen Autoren. Wer ist heute übrig geblieben, und was machen die Übriggebliebenen denn so? Die Menschen sieht man im Wiki nicht, siehe oben, aber kann sich ihre Accounts anschauen, die eine eigene Biographie zeigen. Und die Meldung zum Rückgang bei den Admins zeigt übrigens auch, daß der Satz „Willkommen auf dem Olymp!“ nach einer bestandenen Wahl, auf den sich Christian Stegbauer immer wieder gern bezogen hatte, schon lange nicht mehr stimmt. Es gibt viele blinde Flecken in der Seele der Wikipedia, auf die die Kritiker hätten hinweisen können, die die Community hätte verarbeiten können, wenn die kritische Sicht noch in hinreichendem Maße vorhanden wäre. Was müßte sich also ändern? – Euch allen einen schönen Sonntag! ;) --Aschmidt (Diskussion) 07:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Nicht zu vergessen, dass hier Benutzer auch administrativ vertrieben werden, und damit es mal konkret ist: ich bin mir sicher, dass, ohne ihm böse Absicht unterstellen zu wollen, einige Benutzer gegangen sind, weil ein - unter anderem, aber nicht nur - Admin Gestumblindi die beschissenen Trollstubs eines eigentlich gesperrten Benutzers GLGermann unbedingt in der Wikipedia halten will. Fragt mal PM3, wie er gegen das Adminbollwerk angerannt ist. Ich übrigens auch, aber ich denke mir mittlerweile: kommt Zeit, kommt Rat. Ich hoffe nach wie vor auf eine Bewußtseinsänderung: nämlich das Artikel fein und gut sind, es aber eben doch drauf ankommt, wer sie schreibt. Die erste Heilige Kuh, dich ich hier schlachten (und deren Reste ich an Burger King verscherbeln) würde, ist die, dass erkannte Trolle trotzdem mitarbeiten dürfen. Auch ein herrliches Beispiel: obwohl am 21. Oktober 2011 infinit gesperrt, arbeitet ein Michael Kühntopf hier noch indirekt mit, siehe seine Beiträge: letzte Bearbeitung vom 30. November 2014. Wie das trotz Sperre geht? Sehr einfach: der Artikel Max Kahn wurde aus seinem Jewiki importiert. Ein grandioser Gag. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Was ich damit sagen will: diese Nichtpflege der Autoren ist beileibe kein Foundationproblem, sondern ein ganz konkretes Admin- bzw. Altbenutzerproblem. Das einzige, und da wurde auch schon von "faktischer Löschung" geschwafelt, was in letzter Zeit sich geändert hat, ist, dass schlechte Neuartikel kurzerhand in den BNR des Neuautors verschoben werden, er höflich auf die Regeln aufmerksam gemacht wird und seinen Artikel dann dort ausbauen kann. So wird er von den Lösch- - und viel schlimmer noch - den QS-Trollen geschützt. Die meisten Neuautorenerstartikel sind in Minutenschnelle auf Stubniveau gebracht, aber das ficht den gemeinen Lösch-QS-Troll ja nicht an, Bausteinschubsen und LA sind halt immer noch zu einfach und zu wenig geächtet. Aber immerhin: da ändert sich gerade was. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Um welche "Trollstubs" von GLGermann geht es da konkret? ansonsten redest du im Moment über die mangelnde Pflege von Neuautoren, während es zu Beginn dieses Threads eher um die mamgelnde Pflege von Altautoren ging. Aus meiner Sicht lässt beides bisweilen (und zu oft) zu wünschen übrig. Was im Übrigen weniger ein Problem der WMF/WMDE ist, sondern ein Problem der Community, also ein von uns verursachtes. Wie man sich bettet so liegt man eben.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 4. Jan. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Ich bin Ende Mai 2014 mal mit Jack User (jetzt Informationswiedergutmachung) aneinandergeraten, da ich den Stub Adam Baschirowitsch Amirilajew nicht für schnelllöschfähig hielt. Offenbar wurde er von einem GlGermann-"Wiedergänger" angelegt, das ändert aber m.E. nichts an der inhaltlichen Beurteilung. Unsere damaligen Diskussionen zum Thema fanden parallel auf meiner Diskussionsseite und auf jener von -jkb- statt, du kannst sie in -jkb-s Archiv und in meinem nachlesen. Informationswiedergutmachung scheint mir das Verteidigen dieses Stubs nicht so recht verziehen zu haben, und dies einfach, weil der Stub von einem "Troll" kam... Gestumblindi 21:34, 4. Jan. 2015 (CET)

Maßnahmen und Forderungen

Dass der Anstieg an Neuautoren immer geringer wird, ist kein Wunder. Es liegt nicht nur allein am schlechten Image unserer Umgangsformen, an der gefühlten sozialen Kälte in dieser Community und der in den einschlägigen Anti-Admin-Internetforen postulierten Löschpraxis. Es liegt vor allem auch daran, dass es kaum noch etwas Einfaches zu schreiben gibt. Unsere Artikel müssen immer höheren Anforderungen genügen, formal und vor allem inhaltlich. Die Themen bei Neuanlagen werden immer weniger und immer spezieller mit der Folge, dass das Nischenwissen einiger weniger Spezialisten dominiert. Da verwundert es nicht, dass von den aktiven Usern sich ein Großteil von der inhaltlichen Artikelarbeit verabschiedet hat, man kann nichts mehr beitragen, sich einerseits den Formalia zuwendet, andererseits den Metadiskussionen, oder zum Troll wird, die sich ja Wikipedia durch ihre Ausgrenzungspraxis selbst heranzieht. Oder eben einfach verschwindet. Ob das ein Problem ist, wegen der angeblich erforderlichen Artikelwartung, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 10:20, 4. Jan. 2015 (CET)

Und natürlich liegt es auch daran, daß „Mitmachweb" (Web 2.0 wissnschon) im Jahr 2004 total toll, total neu und voll sexy war. Heute ist das ein alter Hut. Es gibt unzählige Möglichkeiten sich im Web zu produzieren – vom Spezialwiki über Blogs bis zum Fanforum; und wer echtes „Sendungs"-Bewusstsein hat, der macht 'nen Podcast :) Wir mühen uns in verstaubten Ebenen, haben einen bürokratischen Wasserkopf mit einem praktisch undurchschaubaren Regelwerk und sind zu allem Überfluss auch noch pampig zu Leuten die neu dazukommen. Kurz: Wir sind unsexy. --Henriette (Diskussion) 10:30, 4. Jan. 2015 (CET)

+1 das kommt der SAche schon eher näher--Kmhkmh (Diskussion) 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Beide Punkte sehe ich auch so. Bleibt die Frage: da wir diese Dinge nicht ändern können, was sind die Dinge, die wir ändern können? Das Problem ist auch, dass es hier keinen Verantwortlichen gibt. Die ganzen hilflosen Versuche weiter oben, einen Schuldigen zu finden, laufen ins Leere. Letztendlich trägt jeder, der mitmacht, einen kleinen Teil dazu bei, wie die Wikipedia ist. Damit kann aber auch jeder nur einen kleinen Teil ändern. Erst wenn sich viele einigen und gemeinsam etwas machen, dann hat das größere Wirkung. Nur ist gemeinsames Handeln nicht gerade eine Stärke der WP-Community. -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Das halte zumindest in Teilen für ein Gerücht. Zum einen haben sich die realen und formalen Anforderungen in meiner Wahrnehmung seit ca 2007 kaum verändert und zum anderen ist es wirklich ein Mythos (auch wenn er ständig wiederholt wird), dass es in WP nichts "Einfaches" mehr bzw. zunehmend nur etwas für Spezialisten zu schreiben gibt. Es ist zwar richtig, dass in WP bereits inzwischen vieles abdeckt, und es tatsächlich da nichts Einfaches mehr zu schreiben gibt, nur besitzt WP solche RK bzw. ist so offen angelegt, dass ein "unendlicher" Vorrat an "Einfachem" stets zu schreiben bleibt. Man kann über jedes bekanntere Buch schreiben, das man gelesen hat, jeden Kino- oder Fernsehfilm oder Fernsehserie. Alle Biographien lebender "relevanter" Persönlichkeiten brauchen ständig Updates, neue kommen jedes Jahr hinzu. Politische Eregnisse, nationale und internationale Sportveranstaltungen. In den diversen Nationalbiographien und Enzyklopädien (wie ADB/NDB) liegen tausende wenn nicht gar zehntausende Artikel, die in WP noch fehlen. Oder man schaue sich Artikel in anderen Wikipedias an, die in de.wp noch fehlen, usw. . Kurz und gut, es gibt massenhaft "einfache" Schreibarbeit, die auf Autoren wartet, alles mag dass manchen Leser oder Autor nicht auf Anhieb klar sein. Da gilt es dann Aufklärungarbeit zu leisten und vor allem nicht jenen Mythos weiter zu verbreiten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich beides anders. Ich selbst betreibe heute mehr Aufwand beim Artikelschreiben als 2007. Und an den neuen Artikeln im Musikbereich merke ich, dass immer weniger bekannte Namen auftauchen, dass die Charterfolge immer geringer werden. Lied- und Albumartikel werden tatsächlich mehr, unter dem Strich fangen die das aber nicht auf. Dabei wird heute mehr geworben als bspw. 2007, aber entscheidend ist nicht die Anzahl der möglichen Artikel, sondern die Anzahl der interessanten Themen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Das mag man anders sehen, nur verstehe ich deine Begründung nicht. Es ging nicht um den (Mehr-)Aufwand den du betreibst, sondern darum ob Neuautoren mehr Aufwand betreiben müssen bzw. im Vergleich zu 2007 keine "einfachen" und genau das ist eben nicht so und wird in deinem Argument eben auch nicht widerlegt. Es ist allenfalls so, dass manche Leute den Eindruck haben, man könnte nicht Einfaches mehr beitragen, das liegt aber daran, dass sie an der falschen stelle suchen, was ich mit den Beispielen oben zu illustrieren versuchte. Richtig ist allerdings, dass im Zeitraum 2005-2007 sich die Anforderung etwas gesteigert haben (primär durch die immer konsequenter durchgesetzte Belegpflicht). Aber seit 2007 hat sich da meines Wissens wenig geändert, jedenfalls, was die WP als Ganzes betrifft und "einfache" Autorenarbeit gibt es genug, man muss nur dann der richtigen Stelle suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Sehr richtig. Und während da draußen im Netz praktisch täglich neue Formen erfunden werden wie man Leute aufklären und aktivieren kann, schnarchen wir mit einem esoterischen Claim („Wir befreien das Wissen der Welt") und Software aus der Steinzeit durch die Gegend. --Henriette (Diskussion) 11:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Es ist auch bezeichnend, daß es bis heute keinen deutschen Wikipedia-Online-Kurs gibt, in dem man lernen könnte, wie das alles hier geht. Didaktisch aufbereitet. Zum Beispiel als MOOC. Während es en:Wikipedia:Training/For students schon für fünf Wikipedias gibt.--Aschmidt (Diskussion) 11:20, 4. Jan. 2015 (CET)

Zum einen haben sich die realen und formalen Anforderungen in meiner Wahrnehmung seit ca 2007 kaum verändert – da ich seit 2004/2005 dabei bin, kann ich Dir genau dies aber bestätigen. Es war 2005 noch ohne weiteres möglich, einen längeren Artikel völlig ohne Fußnoten durch Nacherzählen der Studienliteratur zu schreiben. Die mußte man natürlich kennen und verstanden haben. Sonst war das unterhalb Seminarniveau, und damit sehr attraktiv für die Zweitverwertung dessen, was man sich ohnehin schon einmal angelesen hatte, was hier aber noch vollkommen fehlte. Und wenn die Spezialisten das Ruder übernehmen, so heißt das im Umkehrschluß, daß die Generalisten fehlen, die für den großen Überblick und für die OMA-Tauglichkeit sorgen. Wikipedia zerfällt in Fachbereiche, die jeder ihr eigenes Süppchen kochen, und das schon seit Jahren. Da gibt es die Politik-Autoren, die ohne Diskussion ihre eigenen Namenskonventionen eingeführt haben, und es gibt die Mediziner, die sich auch schon lange nicht mehr um den allgemein vorgesehen Zitierstil kümmern. Da sind genaugenommen schon längst innerhalb von Wikipedia Fachwikis entstanden, die man ohne Verlust an Information für sich gesehen exportieren und anderweitig isoliert wieder aufziehen könnte. Übrigens nicht nur bei uns. Manchmal lese ich in der Kiwix-Version der Medizin-Artikel aus der englischen Wikipedia – been there, seen that.--Aschmidt (Diskussion) 11:13, 4. Jan. 2015 (CET)

Genau das kannst du gerade nicht bestätigen, den 2005 ist nicht 2007. Die gestiegen Anforderungen von ca 2005 nach 2007 gibt es natürlich (siehe meine Posting weiter oben), aber seit 2007 (da habe ich als Account angefangen) hat sich da meines Wissens im Wesentlichen nichts mehr geändert. Im Übrigen ist eiterhin in vielen Bereichen problemlos möglich Artikel durch durch das nacherzählen von Studienliteratur zu schreiben (ich habe das seit 2007 zigmal gemacht), nur muss man halt im Gegensatz zu 2005 die verwendete Studienliteratur bzw. Belege halt mit angeben. Und auch jetzt obwohl viele Bereiche besser abgedeckt sind findet man in StUdienliteratur einiges Lemmata die noch nicht abgedeckt sind. Von der Studienliteratur mal abgesehen, habe ich doch oben genug Beispiele angegeben, wo man "einfach" schreiben kann. Man z.B. nehme eine beliebige Biografie aus ADB/NDB und erzähle diese nach.

Das WP sind neben einer allgemeinen Enzyklopädie parallel zu einer Sammlung von Fachwiki/Fachenzyklopädien entwickelt hat ist richtig, das bedeutet aber nicht, dass es nichts Einfaches zu schreiben gibt. Das Spezialisten am Ruder zwangsläufig bedeutet, dass es keine Generalisten gibt, ist im Übrigem ein logischer Fehlschluss. WP war eigentlich von Beginn eine Kombination von Fachwiki und allgemeinem Wiki und es gab von Anfang an Spezialisten und Generalisten, man hat dem Fachwiki-Aspekt früher nur weniger Beachtung geschenkt, da die Fachwiki im Vergleich zu externen Fachwikis klein waren. Inzwischen ist es aber so, dass die internen Fachwikis oft anfangen die externen Fachwikis an Größe zu übertreffen (auf en.wp ist z.B. der Bereich Mathematik der Artikelanzahl fast doppelt so groß wir im größten externen Fachwiki oder Fachlexikon). Allgemeines Wiki und Fachwiki sollte man im Übrigen nicht gegeneinander auspielen, die können in WP probemlos koexistieren, wenn man s richtig anstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2015 (CET)

Wäre das wirklich das Problem, wenn hier Fachbereiche fröhlich nebeneinander her werkeln? Genau das ist m.E. das Beste, was man über die Wikipedia sagen kann: dass es noch immer hunderte von Leuten gibt, die einfach ihren Stiefel machen, ohne ständig links und rechts zu belehren, nach oben zu buckeln und nach unten zu treten (bzw. manche auch umgekehrt ;o). Ich bin sehr skeptisch, was die von Dir angesprochenen Generalisten angeht. Die wollen zwar gerne überall mitreden, aber sie haben sie wirklich die Fähigkeiten dazu? Und was ist das Problem für den Leser, wenn niemand für einheitliche Namenskonventionen oder Zitierrichtlinien sorgt? Solange der einzelne Artikel in sich schlüssig ist, wird er schon damit klarkommen. Vergleichen tun die Artikel nur wir Internen. Ich bin also ganz im Gegenteil der Meinung, die alte Maxime "ich will überall in der Wikipedia meine Finger drin haben" ist überholt. Die Zukunft gehört den Spezialisten, die man möglichst wenig gängeln sollte, wenn sie sich denn schon einmal dazu bereitfinden, hier mitzuarbeiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Nein, das ist kein Problem im Gegenteil die Mischung aus Experten und (interessierten) Laien ist mMn. eines der Erfolgsrezepte von WP. Ansonsten sehe ich es auch, dass man zwar auf eine gewisse omafreundlichkeit achten sollte, aber dass das Gängeln von Experten bzgl. der Omafreundlichkeit bzw. das Bestehen auf der Omafreundlichkeit einzelner Absätze halte ich auch nicht für zielführend. Das mit den Zitierrichtlinien sehe ich ebenfalls genauso.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Nur mal als Gedanke, der mir bei diesem Satz kam: „ … in vielen Bereichen problemlos möglich Artikel durch durch das nacherzählen von Studienliteratur zu schreiben …”: Könnte es sein, daß wir seit Jahren auch eine Art Bologna-Effekt zu spüren bekommen? Vielleicht hatten die Studenten früher (weißnicht wieviel „früher" … vor 7 oder 8 Jahren?) mehr Zeit und Muße ihr im Studium erworbenes Wissen während des Studiums in die WP einfließen zu lassen? --Henriette (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Aufgrund der stärkeren "Verschulung" und enger gesteckter Lehrpläne scheint es durchaus plausibel, dass Studenten weniger _Zeit haben sich zu beteiligen. Allerdings kann ich da jenseits der Plausibilität nichts dazu sagen. Untersuchungen dazu kenne ich nicht und persönliche Erfahrungen habe ich weder zum Studieren unter Bologna noch als Student in der WP. --Kmhkmh (Diskussion) 13:58, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Zukunft der Wikipedia sind m.E. nicht die Schüler und Studenten (zumindest nach meiner Wahrnehmung haben wir von denen noch eine ganze Menge), sondern die Älteren. Langsam kommen die computeraffinen Jahrgänge in das Alter, wo die Kinder aus dem Haus sind, wo sie im Beruf kürzer treten oder vielleicht sogar pensioniert werden, wo sie also plötzlich einen Überfluss an Zeit haben. Und gerade Ältere haben m.E. oft ein starkes Bedürfnis, ihr Wissen weiterzugeben, zu belehren, zu "erziehen". Nur ist halt der ganze Ablauf der Wikipedia noch sehr auf Junge, Junggebliebene oder Gefühlte-Dauer-Jugendliche abgestimmt. Und es ist ja grundsätzlich schön, wenn Alt und Jung harmonisch zusammenarbeiten, aber bei dem Ton, den hier manchmal Jugendliche gegenüber älteren Kollegen und gestandenen Fachleuten anschlagen, verzieht sich zumindest mir oft schmerzlich das Gesicht. --Magiers (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Was meinst Du denn mit „die Zukunft”? Meinst Du damit „das sind die Bevölkerungsteile, die demnächst auf uns zurollen werden” oder „das sind die an die wir uns wenden sollten, wenn wir neue Autoren suchen”? Ich frage jetzt mal bewusst provokant: Wie sieht unsere Zielgruppe aus, wenn wir auf die Suche nach neuen Autoren gehen – suchen wir Leute mit viel Zeit oder mit den richtigen™ Skills? ( … naja, vermutlich nach welchen die beides haben/können :)) --Henriette (Diskussion) 14:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Sowohl als auch meine ich. Die Älteren haben Zeit, Skills - und manchmal auch die besseren Umgangsformen. Ich glaube wirklich, dass wir speziell um diese Zielgruppe werben sollten: pensionierte Lehrer mit Drang zum Lehren, emeretierte Professoren, die nicht von ihrem Fachbereich lassen können, unterbeschäftigte Beamten, die nach einer Aufgabe suchen... Die Jungen stehen zwischen zig Anforderungen, sich die Grundlagen für Beruf und Familie zu schaffen oder (wenn sie noch jünger sind) das Standing in der Clique - da ist die Wikipedia nicht erste Wahl und cool inzwischen auch nicht mehr. Ich glaube aber, viel mehr Ältere würden hier mitarbeiten, weil sie sowohl die Zeit als auch den Drang zur Weitergabe ihres aufgehäuften Wissens haben, wenn die technischen und sozialen Hürden geringer wären. --Magiers (Diskussion) 15:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung. Die Technik dürfte das geringste Problem sein, was meinst du mit sozialen Hürden? - Beim Studium der Geschichte der Naturwissenschaften an der Uni Frankfurt habe ich festgestellt, dass von den pensionierten Ingenieuren, die sich gern im Alter für dieses Fach immatrikulierten, sehr qualifizierte Beiträge kamen. In anderen Fächern dürfte es ähnlich sein. --Stobaios 16:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Mit den sozialen Hürden meine ich die ganze Struktur, die hier doch sehr stark auf junge, männliche Nerds ausgerichtet ist. Klar, das war die Gründergeneration, aber inzwischen ist die Wikipedia was ihre Leserschaft angeht mitten in der Gesellschaft angekommen, nur gilt das noch nicht für die Autorenschaft. Sonst müssten viel mehr Menschen der Verführung erliegen, vor einem großen Leserpublikum über ihre Lieblingsthemen zu schreiben. Und ich sehe es auch so, dass es mehr als genug Themen gibt, die noch gar nicht oder für jeden Laien ersichtlich völlig unzureichend abgehandelt sind. --Magiers (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Ganz banal kann schon das hier übliche „Du" eine soziale Hürde sein; oder die Pseudonymität der Benutzernamen – ihr alle kennt diese Diskussionen von überall im Netz. Was technische Hürden angeht: Da wäre ich mir gar nicht so sicher, ob die auch vom 08/15 pensionierten Studienrat oder Ingenieur locker genommen werden können. Schaut euch um im Rest des Netzes: Jeder, der einen Computer einschalten und eine Maus bewegen kann, kann auch ohne 25-seitige Anleitung einen Leserkommentar auf der Website seiner Tageszeitung oder in einem Blog hinterlassen. Wikipedia? Da gibts keinen Knopp unter dem Artikel – da muß man schon wissen, daß die „Kommentarfunktion" auf der Diskussionsseite untergebracht ist; dann muß man sich im ggf. unübersichtlichen Quelltext zurechtfinden; man muß Wikisyntax können … und bloß am Ende nicht die Unterschrift (Tilden!! wie viele von euch haben vor der WP jemals eine Tilde auf der Tastatur gebraucht?!? :)) vergessen – sonst gibts nämlich Anmecker. Ich schätze, daß wir 90% aller grundsätzlich irgendwie als Enzyklopädie-Schreiber geeigneten Menschen schon an der Stelle verlieren an der die absolut keine Idee haben wie sie mit uns sprechen können. --Henriette (Diskussion) 18:50, 4. Jan. 2015 (CET)

A propos 25 Seiten und aus eigener Erfahrung: Als ich vor 10 Jahren hier eingestiegen bin, habe ich mir zunächst ein Büchlein beschafft, nach dessen Lektüre ich dann recht gut in der Lage war, hier produktiv mitzuwirken. Autorin war eine gewisse @Henriette Fiebig:. Gibt's eine derartige schriftliche Einstiegshilfe eigentlich noch? Gerade die hier in Rede stehende 50+-Generation (zu der ich inzwischen auch gehöre) ist durchaus befähigt und willens, auch längere gedruckte Anleitungen zu studieren, im Zweifelsfall sogar lieber als irgendwelche Online-Tutorials. Viele Grüße -- Density ^Disk. 20:07, 4. Jan. 2015 (CET) 

Sapperlot! Feedback vom Leser :)) Das Buch gabs immer schon auch als PDF im Netz (frag' mich wo … müßte ich suchen) – aber die Schwarte ist 10 Jahre alt und damit überholt. Man könnte natürlich eine überarbeitete Neuauflage ins Netz stellen – aber ehrlich Jungs: Damals habe ich 6 oder 8 Wochen intensivst an dem Buch bzw. den Texten gearbeitet; die Zeit habe ich nicht mehr. Das müßte man schon kollaborativ angehen. Aber wenn ich mich nicht irre, dann ist das gar nicht nötig: Hat nicht Ziko im letzten oder vorletzten Jahr eine Art WP_Handbuch veröffentlicht? --Henriette (Diskussion) 20:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein schöne Beispiel, wo die ohne Computer Aufgewachsenen einfach anders ticken: sie wollen etwas Verlässliches in der Hand haben. Das überhaupt zu verstehen tut sich die Computer-Generation einfach schwer. Mir geht es auch weniger darum, dass die Wiki-Software nun so kompliziert wäre, dass sie nicht erlernbar wäre. Das Problem ist eher, dass ein Nicht-Eingeweihter gleich in der Defensive ist. Das Signieren ist ein schönes Beispiel. Natürlich ist es gut gemeint, einen Neuling auf all die Kleinigkeiten hinzuweisen, die er nocht nicht richtig macht. Nur möchte der Neuling das vielleicht gar nicht. Er kommt ja in bester Absicht, uns etwas zu geben und macht dann die Erfahrung, dass seine inhaltlichen Spenden nicht groß beachtet, geschweige denn gewertschätzt werden, er aber umso mehr über formale Fehler belehrt wird. --Magiers (Diskussion) 20:30, 4. Jan. 2015 (CET)

Da hat sich seit 2005 auch nicht so viel geändert: die Hauptseite führt Leser, die ganz oben ihr Thema anklicken, in Tonnen blauer Links. Wer "Autorenportal" findet, sieht sich bei den "Ersten Schritten" einem Start zum Dauerlauf gegenüber[3], und das Turorial führt einen in ein Gesrüpp von "Hilfen" und "WP"-Anweisungen[4]. Dass gut geschriebene Anleitungen jahrelang eine Hilfe fürs Internet waren, ist lediglich vergessen worden; anderswo arbeitet man seit Jahren an geduldigen digitalen Entsprechungen. Nur die WP scheint nach wie vor ihr gesamtes Meublement in ihr Vestibül zu stellen, anstatt Wege in Räume zu eröffnen. Wird mal Zeit, diese Struktur zu modernisieren. --Felistoria (Diskussion) 20:44, 4. Jan. 2015 (CET)

Na, wenn der Trend hin zum Buche geht: Warum nicht darüber nachdenken eine gute und hübsch bebilderte WP-Anleitung für Einsteiger als E-Book bzw. in einem E-Book-Format zur Verfügung zu stellen? Parallel auch als PDF damit man es ausdrucken kann. (Ich würd' ja sogar so wahnsinnig sein und noch eine Podcast-Reihe und/oder dazu passende Screencasts zu machen ;)) --Henriette (Diskussion) 20:56, 4. Jan. 2015 (CET)

Ist der Trend wirklich so besorgniserregend? Selbst wenn sich die Autorenzahl halbieren sollte, dürfte das für den Kernbereich keine großen Auswirkungen haben. Auch bei Wikipedia gilt das Paretoprinzip: etwa 80 % des relevanten Wissens verteilen sich auf 20 % der Artikel, der Rest sind Rand- und Nischenthemen. Während die Qualität in den zentralen Bereichen immer weiter zunimmt, nimmt der Wartungsaufwand dort unweigerlich mit ab. D.h. auch: Autoren streifen immer mehr zu Spezialthemen ab, die aber kaum noch das Interesse der breiten Leserschaft berühren. Auch vor fehlender Aktualisierung sollten wir keine Angst haben, ohnehin sollten enzyklopädische Artikel zeitlos sein: Wikipedia ist kein Newsticker und kein Dienstleister für Sportergebnisse. Darüber hinaus wird ja auch langsam dazu übergegangen, aktuelle Daten automatisiert bei Wikidata einzupflegen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:13, 4. Jan. 2015 (CET)

+1: Genau meine Meinung. --Minihaa (Diskussion) 18:32, 4. Jan. 2015 (CET)

Man kann fordern, was man will. Solange Admins wie Andreas Werle so wie hier reagieren, werden alle neuen Benutzer vergrault. Da hilft kein Mentorenprogramm, da hilft nichts. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:59, 4. Jan. 2015 (CET)

Dir gehts gut, Nightflyer, wenn du nur in einem Admin ein Problem siehst. Ich könnte noch 10 andere dazuschreiben. Dann wären es elf, und nicht einmal die, welche auf ihren Knöpfen eingeschlafen sind (und eigentlich mit dem nassen Fetzen rausgejagt gehören) wären in dieser Liste dabei.--Hubertl (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Adminbashing is not sexy. --Felistoria (Diskussion) 00:16, 5. Jan. 2015 (CET)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass einige Admins hier ein geradezu miserables Vorbild an Umgang miteinander abgeben, Leute an den Pranger stellen, ohne sich mit ihnen genauer zu beschäftigen, und damit ich weiß nicht wie viele nach Jahren kompetenter Mitarbeit hier rausgeekelt haben. Unter vielen anderen mich.--87.178.47.82 11:30, 5. Jan. 2015 (CET)

Der Rückgang ist global so sichtbar oder? Sind dann also global die Umgangsformen so schlecht? Oder liegt die Ursache vielleicht doch woanders? ...Sicherlich ^Post 13:05, 5. Jan. 2015 (CET) schadet Sicherlich trotzdem nicht an den Umgangsformen zu feilen, aber das die so schlecht wie nie sind wird schon seit 10 jahren erzählt ;)

Die Umgangsformen waren 2008, als ich hier anfing, andere als 2014, als ich hier aufhörte. Wenn ich jetzt Admin-Namen nennen und auf widerliche Umgangsformen, Mobbing etc. hinweisen würde, würde ich vermutlich wegen "Pranger" gesperrt. Wer die Geschehnisse um Admins und SG verfolgt, weiß ohnehin, was ich meine.--87.178.58.153 15:33, 5. Jan. 2015 (CET)

PS: Ich habe nicht alle WP's angesehen, ob der Rückgang global ist, weiß ich nicht. Der Statistik zB über fr:Wp entenehme ich, dass er dort wenn überhaupt, gering ist. Und wir diskutieren hier über den Autorenverlust auf de:WP.--87.178.58.153 15:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia lehren

Möchte mich irgendwo am Schnittpunkt der vorherigen Beiträge von Aschmidt, Magiers und Sinuhe ansiedeln, die jeweils nachvollziehbare Perspektiven entfalten.
Aber apropos Wikipedia-de-online-Trainingskurs für Hochschulinteressierte – auf dass wir auch ein wenig Butter bei die Fische kriegen:
Wie wär’s mit einem WMDE oder DACH-geförderten Macher-Meeting?:
Du stellst mal eine Modellfassung vor und zur Diskussion, Aschmidt; ein Plan wird gefasst und die Umsetzung in geeignete Hände delegiert. Wenn das zustande käme, wäre ich auch anzureisen gern bereit.
-- Barnos (Post) 13:39, 4. Jan. 2015 (CET)

Wieso gefördert? Wieso anreisen? Wieso nicht einfach machen? --Pölkky 16:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Für den Fall, dass meine Anregung einer Erklärung wirklich bedarf:

• Bin ein Anhänger von gezielten Erprobungen, auch was die Strukturierung unseres online-enzyklopädischen Raums und seiner Angebote durch koordiniertes Handeln einschlägig qualifizierter Wikipedianer im Rahmen arrangierter Arbeitstreffen angeht.
• Auch in diesem Fall scheint mir ein Mehraugenprinzip, das die unterschiedlichen Wikipedianer-Erfahrungshorizonte und Problemsichten einbezieht, für Anlage und Optimierung eines derartigen Angebots hilfreich, selbst wenn Aschmidt vielleicht zuzutrauen wäre, dass er das auch im Alleingang stemmt.
• Wenn derartiges in einigermaßen konzentrierter Atmosphäre und möglichst ohne die im hiesigen Rahmen allfälligen Begleitstörungen zustande kommen soll, dann wird man angesichts der räumlichen Verteilung möglicher Interessenten im deutschsprachigen Raum zu einem Treffpunkt gelangen müssen, der die eine oder andere Anreise erfordert. Dazu wäre ich in diesem Fall bereit.

-- Barnos (Post) 16:56, 4. Jan. 2015 (CET)

Die besagte Anregung zu einem Wikipedia-de-online-Trainingskurs für Hochschulinteressierte schließt die Annahme ein, dass eine ungeprüfte 1:1-Übertragung des englischsprachigen Modells nicht selbstverständlich ist. -- Barnos (Post) 17:04, 4. Jan. 2015 (CET)

@Barnos: Es gibt derzeit im wesentlichen zwei Konzepte (1, 2) und einen Vorschlag (3): zu 1.: Vier Kurse, die erprobt sind und unter en:Wikipedia:Training unter freier Lizenz bereitstehen; könnten direkt importiert, übersetzt und an die hiesigen Verhältnisse angepaßt werden; zu 2.: Der Moodle-Kurs aus dem Bildungsprogramm von Wikimedia UK. Bisher unveröffentlicht, soll aber gut sein; zu 3.: der Ansatz von Benutzer:Ziko, den er bei der Wikimania in Hongkong vorgestellt hatte. Klar ist, daß es keinen Kurs für alle Fälle geben kann, sondern nur Module, die man dann jeweils entsprechend anpassen kann, um daraus bestimmte typische Kurse zusammenzustellen. Wenn Interesse besteht, so etwas anzugehen, könnte ich mir vorstellen, mich zu beteiligen. Über den Rahmen müßte man aber noch nachdenken. Ob es dazu einer Unterstützung durch WMDE bedarf, wird man sehen.--Aschmidt (Diskussion) 21:41, 4. Jan. 2015 (CET)

@Aschmidt: Danke für diesen Überblick über bereits vorhandene mögliche Bausteine, mit denen ich mich gern näher befassen werde. Bei der Erstellung eines modulförmig aufzubereitenden de-Wikipedia-Kursangebots für akademische Interessenten wäre es wahrscheinlich günstig, sich um die Mitwirkung derer zu bemühen, die bereits eigene Erfahrungen mit wikipedia-bezogenen Veranstaltungen an Hochschulen gesammelt haben. Das könnte nicht nur die Praxistauglichkeit eines derartigen Angebots absichern, sondern auch dessen Zielgerichtetheit und Seriosität unterstreichen.
-- Barnos (Post) 08:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Aktive Benutzer

Hier sieht man die "aktiven Benutzer", derzeit sind es meiner Ansicht nach ca. 1.000 (mehr als 300 Bearbeitungen in dem Zeitraum von 90 Tagen, also im Schnitt 100 Edits pro Monat). Übrigens: die Hälfte der neuen Artikel derzeit pro Tag bestehen gefühlt aus Artikel zu japanischen Fußballern, Badminton- und Snookerspielern sowie irgendwelchen Bischöfen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Bischofzeit ist Artikelmarathonzeit ;-) -- Harro (Diskussion) 11:27, 4. Jan. 2015 (CET)

Mit einer Betrachtung pro Monat kann ich nicht dienen, aber dafür zumindest mit einer Gesamt-Statistik. Mich hatte interessiert, wie viel Prozent jener unzähligen registrierten Konten niemals benutzt wurden – der Umherirrende hat mir damals freundlicherweise eine entsprechende Statistik besorgt. Diese kann hier eingesehen werden. Kurzauswertung meinerseits:

• Registrierte Konten: 1.933.515
• 0: 1.171.359 (60,58)
• < 11: 1.815.682 (93,91)
• < 100: 1.894.561 (97,99)
• > 1000: 8.992 (0,47)
• > 5000: 3.248 (0,17)
• > 10000: 1897 (0,10)
• > 50000: 290 (0,01)
• > 100000: 85 (0,00)
• Stand: 19. August 2014

Vielleicht hilft das ja jemandem. Andy king50, vielleicht interessiert dich das. --BHC (Disk.) 12:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Danke BHC, interessiert mich. Ich habe unter Benutzer:Atlasowa/editor motivation einige Statistiken gesammelt, unter anderem diese von 2010, zum Vergleich:

German Wikipedia			34 %
English Wikipedia			31 %
Swedish Wikipedia			30 %
Russian Wikipedia			26 %
Spanish Wikipedia			25 %
Dutch Wikipedia			24 %
Polish Wikipedia			23 %
New user accounts with at least one edit within the first 10 days after creation (All data is for August 2010 [5])

DE.wikipedia hat eine relativ hohe Beteiligungsquote bei Neulingen (34% der Neuregistrierten in 10 Tagen 2010, 39% total bis 2014). Neue Konten, die nie aktiv werden, sind im ganzen Internet verbreitet. Vom OpenStreetMap Projekt gab es auch mal vergleichbare Zahlen zu Neulingen, http://neis-one.org/2013/08/osm-activity-report-2013/: "By the end of 2011 almost 43% of the 505,000 registered members created at least one changeset. This number decreased by July 2013 to only 26% (355,000) of the 1.34 Mio registered members." (Weiterer sehr interessanter Überblick: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Stats , http://neis-one.org/2012/11/active-users-osm-nov12/) --Atlasowa (Diskussion) 18:59, 4. Jan. 2015 (CET)

+ http://neis-one.org/2014/08/osm-activity-2014/ + http://www.mdpi.com/1999-5903/6/1/76 @BHC --Atlasowa (Diskussion) 19:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Danke dir Atlasowa, interessant zu sehen, dass wir in DACH uns überall einzumischen zu verstehen. ;-) Gruß, BHC (Disk.) 20:44, 4. Jan. 2015 (CET)

Zu berücksichtigen ist, dass seinerzeit der Erfassung in dieser Statistik zuzustimmen war. Daher kommt es, dass einige (womöglich gar nicht mal wenige...) Autoren, die nach wie vor viel im ANR beitragen, hier gar nicht auftauchen. --Felistoria (Diskussion) 12:31, 4. Jan. 2015 (CET)

Meine Statistik müsste vollständig sein, Felistorias Hinweis dürfte für die Beitragszahlen gelten. ;-) Da sei anzumerken, dass auch alle ausgewertet werden, die nicht zugestimmt haben – sie werden nur nicht mit Namen ausgewiesen, deshalb die Platzsprünge (3 auf 6). --BHC (Disk.) 12:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Ach Feli schau mal andersrum ... die Auswertung oben mit einer Spalte zu ergänzen die zeigt, wieviele der Autoren mit über 10.000 Edits sich von ANR-Arbeit verabschiedet haben wäre gut. Ich bin einer von denen die nach 30.000 Edits hier aufgehört haben. Grüße 109.40.30.25 12:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Anzahl aktiver Benutzer in der deutschen Wikipedia seit 2003 https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryDE.htm

> 5 Bearbeitungen/Monat

> 25 Bearbeitungen/Monat

> 100 Bearbeitungen/Monat

Active editors on English Wikipedia over time, https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryEN.htm

Active editors on French Wikipedia over time, https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryFR.htm

Zur Ergänzung ein Überblick de/en/fr. --Atlasowa (Diskussion) 19:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Als Verfasser des umseitigen Kurier-Artikels lasse ich gerne mein statistisches Wissen upgraden – zumal ja auch hier die allerunterschiedlichsten Werte und Hochrechnungen ins Spiel gebracht werden. Die meinigen wurden simpel von dem auf meiner Userseite eingebauten AKTIVE_BENUTZER-Baustein generiert und in unregelmäßigen Abständen manuell festgehalten (unter anderem auch aus dem Grund, weil ich den offiziellen Statistiken etwas den Trend zur Schönfärberei und Problemverniedlichung unterstelle). Man kann nun lange darüber diskutieren, ob die zugrundeliegenden Zahlen hinter die Lampe führen, zu hoch sind, zu niedrig oder sonstwas. Unabhängig davon, was es noch für Zahlen geben mag, gehe ich jedoch davon aus, dass Kriterium (Edit(s) in letzten 30 Tagen) und erzeugte Zahlen zusammenpassen und daher stimmen. – Allerdings ist es m. M. n. ziemlich müßig, sich gegenseitig unterschiedliche Zahlen um die Ohren zu schlagen. Fast alle hier aufgeführten bestätigen nämlich denselben Trend: die Anzahl der aktiven Wikipedianer(innen) sinkt merkbar ab. So viel zu den Fakten; zur Interpretation derselben geht’s weiter oben. --Richard Zietz 20:38, 4. Jan. 2015 (CET)

 Info: Der ganze Stolz der WMF, was solche Statistiken betrifft, ist übrigens http://reportcard.wmflabs.org – durch Entlangfahren mit der Maus an den Grafiken und durch An- und Ausklicken der Graphen kann man sich immer die aktuellen Trends anschauen. Damit spielen sie in San Francisco.--Aschmidt (Diskussion) 21:58, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Unsperrbaren

Wikipedia is amazing. But it’s become a rancorous, sexist, elitist, stupidly bureaucratic mess.: As it turned out, I’d run into a couple of what one Wikipedia administrator terms “The Unblockables,” a class of abrasive editors who can get away with murder because they have enough of a fan club within Wikipedia, so any complaint made against them would be met with hostility and opprobrium. Wtf kommt mir das so bekannt vor, wenn ich mir das übersetze? Und warum sollte Engwiki etwa nicht dasselbe Problem haben wie wir? . Auch The problem instead stems from the fact that administrators and longtime editors have developed a fortress mentality in which they see new editors as dangerous intruders who will wreck their beautiful encyclopedia, and thus antagonize and even persecute them. kommt mir verdammt bekannt vor. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Klasse. Die muss ich mir merken. Da erkenne ich Einiges wieder ... zum Teil auch mich selbst. Aber ich arbeite daran ;-) -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Kleine Gegendarstellung: [6]. -- Nicola - Ming Klaaf 12:48, 4. Jan. 2015 (CET)

In der Form nichts als ein dummer Beitrag ohne Sinn und Tiefe. Marcus Cyron Reden 13:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, das in dem Slate-Artikel wird überbewertet. Die Gründe dürften viel vielfältiger sein. Das fängt damit an, daß Wikipedia nicht mehr neu und sexy ist, geht damit weiter, daß es kaum noch Artikelthemen gibt, bei denen Ottonormalbildungsbürger ausgehend von seinem Allgemeinwissen Artikel ergänzen, verbessern oder gar schreiben könnte und die meisten potentiellen Autoren nicht die Nische finden können, in der es wirklich noch ausgiebig zu tun gibt (soll heißen: die deutschsprachigen Themen sind ziemlich gut abgedeckt, und Benutzer mit den entsprechenden Sprachkenntnissen und/oder Ressourcen, um Baudenkmalartikel auf den Philippinen, Neuseeland und in Hongkong oder Ortsartikel in Brasilien, Angola oder Weißrußland flächendeckend zu bearbeiten, sind eher selten). Der Trend geht sicher vom Allrounder zum Spezialist, und da haben wir Themengebiete, da gibt es seit jeher in DE:WP nur einen oder zwei, vielleicht eine Handvoll Benutzer, die sich damit befassen. Daß der Trend vom Einsatzstub zu längeren Erstversionen geht, trägt hierzu bei.

Des weiteren halte ich es inzwiscen für potentiell projektschädlich, daß alles und jedes Thema und jede Regel jederzeit von jedermann neu diskutiert werden kann. Dies führt zur Ermüdung und Abnutzung bei langjährigen Benutzern. Wenn das Projekt nicht endlich erwachsen wird und anerkennt, daß redaktionelle Entscheidungen nun mal so getroffen wurden, wie sie sind, wird so ziemlich jeder Benutzer früher oder später das Handtuch werfen (und die wenigsten werden uns sagen, wir sollen unseren Dreck allene machen, sondern die meisten stellen eher unauffällig ihre Tätigkeit ein. (Der Streit um Kreuzchen ist dabei nur der prominenteste, geben tut es das in fast jedem Themengebiet, nur betrifft es meist nur wenige Benutzer und die Problematik wird deswegen – höchstgefährlich für den Fortbestand der Autorenschaft – heruntergespielt oder gar negiert.) Tatsächlich haben wir nicht zuviele Regeln, sondern viel zuwenige – und die wir haben, sind teilweise kontraproduktiv.

Und schließlich bin ich der Meinung (wie man oben sieht, bin ich da nicht alleine), daß die WMF ziemlich aktiv an der Vergraulung von Autoren mitwirkt, vom aufgezwungenen Vector-Skin über den Bildfilter und den immer noch nicht serienreien Visual Editor bis hin zu Superprotect tritt man die Community (und nicht nur die, sondern die vielen einzelnen Benutzer, die sich daran stören) seit Jahren ständig mit Füßen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn das Projekt nicht endlich erwachsen wird und anerkennt, daß redaktionelle Entscheidungen nun mal so getroffen wurden, wie sie sind… Sprach’s und machte eine völlig unnötige Änderung gegen die Entscheidung, dass solche Änderungen zu unterbleiben haben. Glaubwürdigkeit geht anders. NNW 16:34, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich habe bei dem Artikel aufgehört zu lesen, als er Gottvater Wales als starken Mann beschwört und beklagt, dass man über die Foundation schimpfen kann, ohne dafür gesperrt zu werden. --Magiers (Diskussion) 14:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Der Beitrag ist nichts weiter, als der Ausdruck eines selektiven kurzen Erlebens, nebst Betroffenheit. Sein feuilletonistischer Stil, die ausgewählten Zitate und natürlcih die unnachahmlichen Vergleiche: Kafka! sind amüsant und für den kurzen Genuss des Onlinelesers gedacht. Man lächelt darüber, denn man kann Sie nicht alle töten (Weissbier). Aber beiseite: Unsperrbare User gibt es hier natürlich auch, gemeint sind infinit unsperrbare User. Das sind unsere sogannte Premiumautoren und natürlich die immer vorhandenen Projektgrößen mit Seilschaft. --Schlesinger ^schreib! 14:31, 4. Jan. 2015 (CET)

Es gibt sie, die "unsperrbaren", die ihre Sperren vor sich hertragen wie ein Kriegsveteran seine Orden und auf alle Appelle auf VM scheißen. Forderungen nach Sperrverschonung auf Grund von Artikelneuanlagen etc. habe ich auch schon gesehen. Manche erfahrenen Benutzer spielen "über Bande" gegen neue Benutzer. Den Single-Purpose-Vorwurf habe ich auch schon gehört und das fand ich sehr verletzend, denn mit irgendeinem Thema oder Artikel muss ein neuer Benutzer anfangen. Es gibt einige, die ihr Netzwerk mit anderen Benuztern ausnützen, um Neulinge zur Verzweiflung zu treiben oder die mit den typischen WP:Kürzeln um sich werfen, bis es dem Benutzer zu viel wird und dieses häufig sogar dann, wenn sie die genannten Regeln selber verletzen. Der letzte und entscheidende Faktor, warum Neulinge das Handtuch werfen, ist, wenn sie bei EW´s oder PA´s von der Administration nicht geschützt werden, auch wenn sie inhaltlich im Recht sind. Ein Benutzer, der ein paar mal gebascht wird, verliert mit großer Sicherheit die Lust bei dieser Veranstaltung weiterhin mitzumachen. Dieses betrifft z. T. auch langjährige und hochverdiente Mitarbeiter wie z. B. letztens einen Admin, der bevorzugt zu Bergwerken schreibt und der auf Grund der Vorwürfe sein Litstip zurückgegeben hat. Gegen die Basher wurde nichts unternommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:39, 4. Jan. 2015 (CET)

Das sind nun aber zwei unterschiedliche Aspekte hier. Denn Du räumst dem Bergbauexperten ja auch eine gewissen Sonderstellung mit Deinen Worten ein, wahrscheinlich weil Du seine Arbeit schätzt. Es ist nunmal so, daß die unsperrbaren Wikifanten das Projekt mit maßgeblich gestaltet und aufgebaut haben. Und da zählen eben die Wochen auf irgendwelchen Diskussionsseiten genausoviel wie die Artikelarbeit für Randthemen. Allen gemein ist, daß man zwar untereinander eine gewisse Sympathie und Respekt wünscht und pflegt, aber sich nicht mehr wie 2004 ständig neu erfinden muss. Warum verdammen hier manche die WP:Kürzel? Ich mußte auch lernen, was sie bedeuten, bevor ich sie verwendete. Das Hauptproblem ist doch eher, daß viele Themen bereits geschrieben wurden, also viel weniger Dankbarkeit gegenüber "Neuem" vorherscht, besonders wenn sich manche neuen Autoren weder mit dem Rahmen des Projekts vor dem Schreiben befassen wollen, noch Ratschläge annehmen. Es wird auch viel zu selten der BNR für die ersten Schritte genutzt, sondern man stellt sein Werk gleich online, und erwartet wie ein Erstklässler nur Lob und Bewunderung. Die TOP 1000 oder TOP 100 brauchen nicht gebauchpinselt werden, aber auch untereinander sollte man einen gewissen Grad von Respekt aufbringen. Du beklagst, daß nichts gegen die Basher unternommen wurde, bist Du Dir dabei wirklich sicher, auf der richtigen Seite des Konflikts zu stehen? Man kann nicht den Wegfall von 1000 Daywalkern im Jahr beklagen, und gleichzeitig auf Benutzer verzichten wollen, die allein den selben Input fürs Projekt liefern. Das Hauptproblem hier ist bei uns allen scheinbar das Akzeptieren, daß diese Jahre der Arbeit ohne persönlichen Nachhall bleiben, wie alle anderen "ehrenamtlichen Tätigkeiten" auch. Schon nach wenigen Monaten erinnert sich kaum noch einer an Namen, und de:WP besteht trotzdem weiter. Manchmal einfach auch deshalb, weil man mit der Arbeit fertig ist, weshalb man irgendwann zum Projekt stieß. Denn ich bin hier eben nicht dafür dabei, um Artikelschrott von irgendwelchen Accounts auf Stubniveau zu bringen, sondern um Spaß zu haben, und den Erfolg der gemeinsamen Arbeit zu "hegen und zu pflegen". Wer neu dazukommt, muß halt erstmal Partner und Freunde suchen, die für ihn sowas erledigen, und kann nicht sofort eine Dazugehörigkeit erwarten, welche auch wir "Alten" nicht erhielten. Und es ist für mich eher die Inkonsequenz ärgerlich, daß viel Zeit investiert wird, um jemanden dauerhaft zu sperren, und es reichen wenige Tage Diskussion mit den richtigen Leuten, und es werden Bewährungszeiten und Neuanfänge durchgewunken. Was vieleicht auch gar nicht anders möglich ist, bei einem "freien" Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2015 (CET)

„Wer neu dazukommt, muß halt erstmal Partner und Freunde suchen, die für ihn sowas erledigen, und kann nicht sofort eine Dazugehörigkeit erwarten, welche auch wir "Alten" nicht erhielten.” Jawoll! Warum sollten es die Frischlinge einfacher haben, als wir es damals hatten? Hat uns damals ja auch nicht umgebracht, daß wir erstmal 6 Monate krabbeln und buckeln mußten, nicht wahr? Wait. Vielleicht, weil wir die Frischlinge brauchen? Vielleicht, weil es Zilliarden Seiten im Internet gibt die diese Frischlinge mit ihrem Wissen freundlich und ohne den ganzen Insider-Firlefanz kennen zu müssen willkommen heißen? Vielleicht, weil die Anzahl derer die unsere Erwartungen (u. a. die Qualitätserwartungen) erfüllen nicht unendlich ist? Vielleicht auch, weil diesen Frischlingen dieses ganze wertkonservative Enzyklopädie-Dingens philosophisch schlicht schnurz ist – die wollen ein paar Wissens-Faktoide beitragen und Ende. Und die wollen sich auch nicht mit irgendwelchen in ihrem wertkonservativen Enzyklopädie-Weltbild erstarrten Menschen stundenlang darüber auseinandersetzen, ob es eine Unverschämtheit ist ein bisschen Anerkennung dafür zu erwarten, daß man freiwillig an einem Projekt mitarbeitet. Sorry für die Suada. Mußte jetzt mal sein. --Henriette (Diskussion) 21:50, 4. Jan. 2015 (CET) P.S.: Was solls. Wenn ich schon mal am ranten und mich bei weiteren 23% aller Benutzer unbeliebt-machen bin: de.WP ist ein perfektes Abbild von Merkel-Deutschland: Wandel, Innovation und Phantasie sind Euphemismen für Armageddon, Apokalyse und Ragnarök. Und eherne Regeln sind zu weich. Wenn ein WP-Bundeskanzler gewählt würde, dann gewönne der, der mit dem Slogan „Die genealogischen Zeichen sind sicher!” antritt. scnr —Henriette (Diskussion) 22:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Ist zwar alles ein bisschen schräg, aber ich leere mein Rotweinglas sicherheitshalber auf dein Wohl :-) --Schlesinger ^schreib! 22:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Thanx. Vermutlich eine Déformation professionnelle durch zu intensiven WP-Kontakt. Ich steuere besser mit 'ner Büchse Bier entgegen ;) --Henriette (Diskussion) 22:23, 4. Jan. 2015 (CET)

@Henriette, sry, aber ich kann mich nicht erinnern, von Dir hier jemals freundlich behandelt worden zu sein, egal zu welchem Zeitpunkt unserer Zusammenarbeit. Diese war stets durch Mißtrauen und extremer Kritik gekennzeichnet. Wenn ich das also von einer Wikifantin der ersten Stunden lese, daß hier Neulingspflege angebracht ist, kann ich nur milde lächeln. Ein Wald besteht ja auch nicht aus Setzlingen, sondern aus Bäumen, welche den anderen Schutz und Schatten gewähren, in denen sie gedeihen können. Im Übrigen gab es die meisten Regelmonster hier bei meinem Start schon, gehen also eher auf Benutzer wie Dich zurück. Deren Einhaltung bzw. Durchsetzung nun für unschön zu empfinden, weil sie neue Autoren abschrecken, ist darum etwas unlogisch. Und wenn Du von "Insiderfirlefanz" redest, so warst Du zu Deiner aktiven zeit für mich auch eine Verfechterin dessen, die keinen Deut auf mein Wissen gegeben hat, weil ihr ein anderer Benutzer sympatischer ist. Die "Unsperrbaren" hier agieren seit Jahren mit einzelnen Accounts, da verzichte ich gern auf die dutzenden Wst-Klone oder den aktuellen Nudeltroll in immer neuen Varianten. Es würde nämlich schon viel helfen, wenn sich die "Neulinge" erstmal mit der Verbesserung von Artikeln beschäftigen würden, und nicht für jedes Thema ein paar Zeilen "ihres Wissens" verfassen, selbst wenn sie sehen, daß dieses Thema bereits gelöscht wurde. Die "Innovation" hier haben Leute wie Du zerstört, wenn es sie jemals hier gab, Heriette.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 4. Jan. 2015 (CET)

Ui. Höchstpersönlich in personam für so viele schreckliche Dinge zuständig und verantwortlich zu sein … *schluck* … damit wär' ich so eine Art Froschregen+Heuschreckenplage für WP in menschlicher Gestalt? Alter Falter! Das ist krass. … und vermutlich zu viel der Ehre. Aber danke für die Blumen! :)) --[[Benutzer:|Henriette]] (Diskussion) 23:24, 4. Jan. 2015 (CET)

Brauchst Dich nicht kleiner machen als Du bist, 2 Wahlperioden im SG, seit 2004 Admin gewesen, und bei diversen Wikievents mitten drin bzw. vorne weg. Also haben wenige "Unsperrbare" sowohl Einflussmöglichkeiten gehabt, und zumindest hast Du die Entwicklung begleitet und geduldet, welche zB. zur Streichung der Stubregel führte, was heute etlichen Ärger mit neuen Texten verursacht. Und auch die Bevorzugung von "wissenschaftlicher Literatur", selbst für banale Themen, was zur geringeren Anerkennung von nichtwissenschaftlicher Fach- und Sachliteratur führte, geht schon auf Deine Arbeits- wie Diskussionsweise zurück. Ehre wem Ehre gebührt. Und was personam angeht, so nehmen wir uns ja auch da nicht viel, je nach Gelegenheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 5. Jan. 2015 (CET)

Welche "Stubregel" ist denn bitte schön gestrichen worden? Die Bevorzugung wissenschaftlicher Literatur ist wohl kaum auf Henriettes Mist gewachsen bzw. die entsprechende RL wurde von dir und mir wesentlich häufiger bearbeitet als von ihr (siehe http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl mit "Wikipedia Diskussion:Belege" und "Wikipedia:Belege"). Zudem ist das ist seit langem eine prinzipielle Ausrichtung von WP, die sich durch alle (großen) Sprachversionen zieht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 5. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs - ohne Henriette aber. Machtausübung durch Ignoranz, oder so! −Sargoth 01:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich erinnere ich mich vage davon schon mal gehört/gelesen zu haben, allerdings wurde da doch nur die Vorlage abgeschafft und für die Stubs selbst hat sich nicht wirklich was geändert. Zudem fand das Ganze ein halbes Jahr, bevor Oliver anfing mitzuarbeiten, statt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 5. Jan. 2015 (CET)

Lasst es mal gutsein: Offenbar hat Oliver denjenigen identifiziert, der an der ganzen Misere schuld ist: Ich bins. Halte ich weiterhin für zuviel der Ehre. Andererseits: Für alles Unglück der letzten 10 Jahre ganz allein verantwortlich zu sein, kann ja auch nicht jeder von sich behaupten, ne? :)) --Henriette (Diskussion) 09:51, 5. Jan. 2015 (CET)

Am 10. August letzten Jahres sass ich in einem Auditorium in London und lauschte einem Vortrag von Jimmy Wales. Die Menge jubelte. Ich dachte nur: "Nee Jimmy, vergiss es, wird nicht funktionieren". Der Toxizitätsgrad ist schon zu hoch. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:15, 4. Jan. 2015 (CET)

„Schau nach vorn, nicht zurück“

Zitat von unserem Berufsvandalen etwa 20 Zeilen höher: „...Des weiteren halte ich es inzwiscen für potentiell projektschädlich, daß alles und jedes Thema und jede Regel jederzeit von jedermann neu diskutiert werden kann....“

Antwort (?): https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&search=Wikipedia-Parlament&fulltext=Suche&profile=all --  Palitzsch250  16:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du wissen willst, Wohin es geht, ist es natürlich gut zu wissen, Woher man kommt.

Danke Benutzer:Atlasowa/editor motivation --  Palitzsch250  19:11, 4. Jan. 2015 (CET)

Es liegt nicht an der Technik...

Nein, der Verlust von Benutzern geht sicherlich nicht auf technische Grundlagen zurück.

• Fangen wir beim Vectorskin an: Was hat sich da schon großartig verändert? Nicht viel: Man musste einfach sein eigenes Skript neu aufstellen. Ich verwende mittlerweile selber keines, weil es nur Murks gemacht hat.
• Bildfilter: Hat uns auch geärgert, dies hat aber funktioniert. Wir haben immer noch keine Pornobalken oder ähnliches.
• VisualEditor: Ist für uns alte Hasen nicht super, klar. Dauert viel länger, als das manuelle Eintippen des Quelltexts. Müssen wir aber auch nicht verwenden.
• Mediaviewer: Auch nicht so toll, man konnte ihn aber in den Einstellungen deaktiveren. Das wurde auch so offen dargelegt.
• Superprotect: Ein Editwar zwischen Admins muss auch irgendwie gestoppt werden.

All das sind keine Gründe, warum Autoren hier verschwinden.

• WMF ist verständlich ein Problembereich: Wer die us-amerikanischen Verhaltensweisen kennt, versteht auch wieso. Hinterm Teich funktioniert vieles einfach anders, was für uns unlogisch ist.
• Natürlich muss die Kommunikation hier verbessert werden: Neulinge mit Elan und Interesse werden vergrault, weil sie im Feld der alten Hasen herumpflügen. Alte gehen, weil sie einfach keinen Zweck mehr in den Dauerkonflikten, Besserwissereien, Streitereien erkennen und lieber schönere Alltagssachen machen und genießen, ohne die Angst zu haben, dass einer was in seinem Artikel ändert...

Das sind Gründe warum Autoren verschwinden. Es fehlt hier sehr viel an gegenseitigem Verständnis. Ich habe Angst, dass wir das als Community leider nie hinbekommen.

Bereits jetzt haben wir zig ungesichtete Artikel, viele Fragen von Benutzern werden auf den Hilfeseiten nicht mehr so schnell beantwortet wie 2009. Die Regeln und Hinweise sind eine unnötige Flutwelle und verhindern jegliche Kreativität. Stammtische werden immer seltener, Wikicons werden schleichend in Angriff genommen und es werden immer weniger Artikel geschrieben. Wo kommt die 2. Million? Wird noch lange dauern, leider. Es gibt auch immer weniger Admins. Schon jetzt gibt es mehr abgearbeitete Löschdiskussionen als im Vergleich zu 2009. Warum will wohl keiner Admin werden? Wegen dem Shitstorm bei der Kandidatur, weil man danach nur noch sowas zu Hören bekommt und mit Wiederwahlstimmen bedroht wird.

Verbesserungsvorschläge: An der alten Community kann man nicht mehr rütteln. Die wird immer an ihrer Position beharren. Neulinge müssen gezielter angesprochen werden statt mit einer Vorlage, man muss sie zur Kommunikation einladen und hoffen, dass sie süchtig von der Wikipedia werden. ;) Davor Wikipedia aber für ein Jahr zum Bearbeiten komplett sperren und danach neu durchstarten! hilarmont 01:00, 5. Jan. 2015 (CET)

Solange es noch Benutzer wie Nureinmalnoch, die zwar gehen (eigentlicher Benutzername ist durchaus bekannt), dann aber dafür an einem Tag 135 (!) Artikel einstellen, solange habe ich noch Hoffnung. Macht der Benutzer grad richtig: er muss sich nicht mehr im Metabereich rumplagen, aber schreibt Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:55, 5. Jan. 2015 (CET)

Nein, es ist nicht die Technik! Es ist das soziale Umfeld: Wer meint, 135 Artikel pro Tag sei ein Leistungsnachweis ... Ok, ich bin dann mal weg ... Oder andersrum formuliert:

Ich verweigere die Kommunikation mit illiteraten Vollpfosten!

Dies musste --grixlkraxl (Diskussion) 02:17, 5. Jan. 2015 (CET) doch mal loswerden

Wie meinen? Ist das eine irgendwie zu verstehende Aussage, über die man nachdenken sollte? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:30, 5. Jan. 2015 (CET)

Also eine Lesehilfe nicht nur für Informationswiedergutmachung: Die sog. "Informationswiedergutmachung" schrieb am 5. Jan. 2015 um 01:55 Uhr:

"... aber dafür an einem Tag 135 (!) Artikel einstellen, ..."

Ich finde das supi, ne' eigentlich für'n Arsch: wieviel Zeit für jeden einzelnen Artikel pro Tag übrig bleibt, überlasse ich den geneigten Leserinnen zum ausrechnen. Selbstverständlich dankt --grixlkraxl (Diskussion) 02:50, 5. Jan. 2015 (CET) dem Account Informationswiedergutmachung für den Fisch

42! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:00, 5. Jan. 2015 (CET)

An hilarmonts Statement hat mich nur eins gestört, das war die Behauptung:

"Superprotect: Ein Editwar zwischen Admins muss auch irgendwie gestoppt werden."

Es war eben kein Editwar, wie wir ihn alle kennen. Faktisch wurde vom sog. "service-provider" über Nacht ein patch eingespielt. Und GENAU dieser Patch stellt die Hoheit der "content-provider" (übrinx: einschließlich kleiner Lichter wie mich!) grundsätzlich in Frage. Nochmal: Die WMF hat vor dem OLG Stuttgart Ende 2013 einen Sieg gegen irgendwelche telemedialen ... errungen. Ja, das war ein sach- und fachgerechter der erhaltenen Gelder. But why the hell soll ich unterstützen, wie "sie" (also die WMF) sich systematisch in Knie schiesst und sich nachher noch alle Knochen einzeln bricht? And by the way: I'm not used to speak business english, I prefer plain german.

Tatsächlich wurde versucht, gegen "unseren" Willen (egal, wer "wir" sind;-), "uns" eine sog. "Verbesserung" aufs Auge zu drücken. Und nu? I'll prefer to not read this papers. Mein Sprachgefühl rebelliert und mir wird schlecht. Mit etwas AGF wünsche ich euch alles Gute. --grixlkraxl (Diskussion) 04:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Neulinge müssen gezielter angesprochen werden statt mit einer Vorlage – es ist dem einen oder der anderen möglicherweise noch nicht aufgefallen, aber es ist mittlerweile schon gar keine Frage der Vorlage mehr. Das Begrüßungskomitee fällt schon seit Jahren fast vollständig aus. Die Begrüßung findet erst statt, nachdem der Neuling unangenehm aufgefallen ist. Dann wird die Vorlage kombiniert mit einem beherzten „So nicht“, wenn er nicht gleich ganz gesperrt wird. Möchte nicht wissen, wieviele neue Accounts schon dichtgemacht wurden, weil sie hier mitgearbeitet haben. – Was die Entwicklung der Wikimedia-Organisationen angeht, so kann man feststellen, daß sie mittlerweile weitestgehend tun oder lassen können, was sie wollen. Das wichtigste Ziel besteht darin, immer mehr Spenden einzunehmen. Die Spendenbanner wurden auch gegen die Kritik aus den eigenen Reihen nicht zurückgezogen, obwohl sie ganz sicherlich für das Ansehen von Wikipedia nicht förderlich waren. Das Ziel ist nicht mehr Rücksichtnahme auf die Community, sondern die Einnahmenmaximierung. Auch hier gilt: Die Community kann diskutieren und beschließen, was sie will, am Ende zieht die Organisation ihr Ding durch. Die Autoren haben ihre Schuldigkeit getan, der wichtigste Bestand wurde ja aufgebaut, jetzt können sie gehen. Es hat mal jemand gegeben, der das als Postdemokratie bezeichnet hat, und die Ergebnisse sind entsprechend wie in der richtigen Demokratie: man resigniert, wird verdrossen und wendet sich ab oder man arrangiert sich mit dem Regime. Beides erleben wir derzeit. Ich glaube daher auch nicht, daß es an der Technik liegt.--Aschmidt (Diskussion) 07:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Technik ist nicht völlig belanglos, aber für das Projektfortkommen m. E. das geringste Problem. Es gibt, wie auch in jener Diskussion des vergangenen Jahres wieder deutlich wurde, diverse Stellschrauben, an denen mindestens probehalber mal gedreht werden müsste, um Lähmungserscheinungen entgegenzuwirken. Eine botgesteuerte automatische Begrüßung in ansprechender Form – als machbare Alternative zu einem Begrüßungskomitee – war ja auch noch einmal wieder im Gespräch (den Ort habe ich gerade nicht parat): Besser als nichts oder als die unverhoffte Breitseite zur Begrüßung ist das allemal.
-- Barnos (Post) 08:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Bots sind unpersönlich und bringen keine gute Stimmung. Der neue User wird sehen, dass ihn ein Bot begrüßt hat und nicht ein anderer User.

Er wird sich fragen, wo denn hier nun die Gemeinschaft der Benutzer ist, denkt sich, dass hier Bots aktiv sind und wird gehen.

Ich hatte vor paar Wochen einen komplett anderen Ansatz um Neulinge in die Kommunikation zu integrieren, ob das jetzt oder erst in paar Monaten passiert ist egal, ich werde das aber durchziehen. hilarmont 09:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Ob er sich wirklich fragt bezweifele ich, da automatisch generierte (Service-)Schreiben weit verbreitet sind (Firmen, Behörden, soziale Netzwerke bzw. fast alle Sorten von Online-Accounts). Man könnte sich umgekehrt fragen, ob nicht ein Benutzer der feststellen muss, das er der Gemeinschaft nicht einmal eine automatisierte Begrüßung/Einführung wert, nicht gleich wieder geht. Es ist natürlich richtig, dass automasierte Dinge unpersönlich und immer nur die zweitbeste Lösung sind, sie sind allerdings besser als keine Lösung. Sprich die persönliche nicht automatisierte Ansprache ist nur wirklich überzeugend, wenn sie den wirklich weitgehend flächendeckend geleistet wird und das auch sichergestellt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 10:48, 5. Jan. 2015 (CET)

Also ich find' ja am ärgerlichsten diese automatisch generierten Schreiben die so tun, als hätte ein Mensch sich gerade an den Schreibtisch gesetzt und 2 Stunden lang überlegt wie er mich ganz persönlich ansprechen und bepuscheln kann. Als neuer Benutzer würde ich mich übrigens auch einigermaßen veralbert fühlen, wenn ich so einen Mopsblotzer-Begrüßungsbaustein (den man schon 10km gegen den Wind als Fertigprodukt erkennt) auf die DS bekäme – das glaubt doch kein Mensch und kein Neuling, daß sich dafür Benutzer XY hingesetzt und diesen hölzernen Text nur für ihn geschnitzt hat. Dann lieber gleich per Bot ausliefern. --Henriette (Diskussion) 11:29, 5. Jan. 2015 (CET)

@Henriette Fiebig: Wie Infopost mit dem "ganz besonderem Angebot, exklusiv nur für sie!". hilarmont 12:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Yo. Wandert bei mir ungeöffnet als Spam in die Papiertonne :) --Henriette (Diskussion) 14:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht, automatisierte Ansprachen sollen doch nicht ernsthaft einen persönlichen Kontakt vorgaukeln, sie sollen Informationen/Orientierung liefern und ein minimales Feedback des Systems liefern. Was mMn. einer gähnenden Leere ohne jegliche Hilfestellung vorzuziehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Wahrscheinlich bist Du schon zu lang dabei, um Dich an deinen Begrüßungsbaustein zu erinnern :) Schau mal hier auf die Texte oder – noch deutlicher – ließ mal Wikipedia:Begrüßung. Da wird schon und soll schon ein persönlicher Kontakt simuliert werden ;) Mich würde interessieren wieviele neue, begrüßte Benutzer auf den Baustein reagieren oder mit dem Bausteinsetzer in Kontakt treten … kriegt man das mit halbwegs wenig Aufwand raus? Für z. B. die letzten drei Monate? --Henriette (Diskussion) 14:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich benutze Begrüßungsbausteine seit Jahren und es gibt auch relatic dezente. Eine statistische der Begrüßungsbausteineffekte wäre schon interessant. Auch ob Neu-Accounts eine autamotische Benachrichtigung/Begrüßungsorientierung gut finden oder sie gähnende Leere bevorzugen. Im Prinzip ist sowas ja heute bei (fast) jedem Online-Account oder sozialem Netzwerk Standard, dass man eine Begrüßung & Einführung zugeschickt bekommt. Die Frage ist halt, ob sich da aus Sicht der Betroffenen Wikipedia wohltuend absetzt oder ob das als ein miserabler Service von einer übellaunigen, desinteressierten und schlecht organisierten Community audgefasst wird.--Kmhkmh (Diskussion)

Ich bin noch nicht lange genug hier, um mich nicht mehr zu erinnern, wie es mir am Anfang ging: Ich habe bei anderen Accounts gesehen, dass es diese Begrüßungsbausteine gibt. Als ich dann keinen bekommen habe, habe ich ihn durchaus vermisst. Wobei es natürlich nicht um den Baustein geht, es geht darum, irgendeine Rückmeldung von diesem schwarzen Loch "Wikipedia" zu bekommen, vor dem man vorab nur von allen Seiten gewarnt wurde und wo man als Anfänger schlicht nicht weiß, ob das, was man tut, so erlaubt, gewünscht, willkommen ist. Meine erste Rückmeldung bekam ich erst mit dem fünften Artikel, den ich neu geschrieben bzw. erweitert hatte, und zwar in einem Bearbeitungskommentar typo, schöner Artikel ... DANKE von ADwarf, der solches übrigens öfter gemacht hat. Mich hat das durchaus motiviert weiterzumachen. Aber erst als ich meinen ersten lesenswerten Artikel geschrieben habe, hat mich jemand auf meiner Diskussionsseite angesprochen - den Eintrag lasse ich zur Erinnerung noch immer stehen. --Magiers (Diskussion) 18:16, 5. Jan. 2015 (CET)

Es liegt auch nicht an Wikimedia Deutschand ...

So mancher nannte WMDE oder andere Chapter als das Problem. Der Verein kann nicht das Problem sein, ein Neuling wird gar nicht wissen, dass es WMDE gibt. Das wird er erst im Nachhinein erfahren. Natürlich sind die Aktivitäten des Verein umstritten: Auch ich schüttele manchmal den Kopf.

Aber WMDE ist nicht gleich Wikipedia. Vereinspolitik ist nicht das Ziel dieser Enzyklopädie, die Erstellung von Inhalten. Dass vereinspolitisch die letzten Jahre nicht alles rund gelaufen ist, sehe ich auch, hat mit einem Benutzerschwund wenig zu tun. Man braucht WMDE nicht um Inhalte zu erstellen, WMDE soll nur helfen bei Bedarf. Mir hat WMDE schon zahlreiche Male geholfen, wofür ich auch dankbar bin. In Vereinspolitik mische ich mich nicht ein, dass ist allein die Sache der Vereinsmitglieder - was ich nicht bin. hilarmont 09:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Trotzdem hätte sich Herr Engelmann auch bei den Autoren und Fotografen für den Content, den sie liefern, und der überhaupt erst die ganze Scheißkohle bringt, mal bedanken sollen. In seinem mickrigen Bannertext an die lieben Spender liefert er nur das übliche Gesülze. --Schlesinger ^schreib! 09:38, 5. Jan. 2015 (CET)

Schlesinger, da muss ich Dir recht geben: Aber auch das ist ein Abbild der Kommunikation innerhalb der Community. Ein mega Fortschritt ist ja schon das Echo mit der Danke-Funktion. hilarmont 09:49, 5. Jan. 2015 (CET)

Also wenn man mal die grundlegenden 1 und 1 und 1 zusammenzählt, also Förderung (finanziell versteht sich), Umgangsformen und Autorenschwund, dann sollte man nur noch Projekte und Personen "fördern", die sich auf der Wikipedia-Plattform freundlich, informativ und geduldig ausdrücken können. Daran sieht man wie ernst das Problem "Autorenschwund" ist bzw. von den Verantwortlichen mit Fördertöpfen gesehen wird. --Gamma γ 09:49, 5. Jan. 2015 (CET)

Gamma, das ist bereits bei zwei Personen passiert, die keine Förderungen mehr erhalten. Namen werde ich hier nicht nennen. Neu ist das also auch nicht. hilarmont 09:53, 5. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Schlesinger, wobei der Fauxpas eher im Bereich Fundraising/Kommunikation zu verorten sein wird als beim Vorstand persönlich. Die Abteilungen wenden sich ja nicht an uns, sondern eben an „die Spender“. – Hilarmont hat ein bestimmtes Chapter herausgegriffen. Das hatte ich gar nicht namentlich erwähnt, denn die Kritik am Fundraising war ja international; solche Banner gabs allenthalben zu sehen. Es gab international auch E-Mails zu lesen. Our final email machte da von such reden. – Und: „Danke“ find ich ja auch gut, leidet aber doch an derselben Krankheit wie ganz MediaWiki, weil es nicht konform zum europäischen Datenschutzrecht ist und alles dauerhaft gespeichert wird, wie die IP-Adressen. Es gibt Wikis, die das anders können – merkwürdig. Das „Dankeschön-Logbuch“ ist zudem dauerhaft öffentlich einsehbar, für gegebene und empfangene Dankeschöns, kann also dazu verwendet werden, die damit dokumentierten Netzwerke abzubilden. Insoweit ist „Dankeschön“ eine Funktion, die irreführend den Benutzern vorspiegelt, leise und unsichtbar untereinander kommunizieren zu können, obwohl das tatsächlich nicht der Fall ist. Daß es auf der Hilfseite in Fußnote 3 anders steht: Wer liest die, bitte, bevor er auf „Danke“ klickt?--Aschmidt (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Puh – ja, das Danke-Logbuch kannt ich auch noch nicht und habe Danksagungen bisher tatsächlich als höchst diskrete Gesten verbucht – und von den Danksagenden war’s vermutlich so auch gemeint. Da steht nun wohl als Nächstes ein Doppelranking zu Danksagungen ins Haus...?
-- Barnos (Post) 12:19, 5. Jan. 2015 (CET)

PS: Nun bin ich selbst ein erklärter Freund von Transparenz in der Wikipedia und nutze deshalb für Danksagungen bisher nahezu (?) immer (?) (ich werde jetzt nicht das Logbuch komplett durchforsten) Benutzer-, WP- oder AN-Diskussionsseiten; das ist zugegeben etwas zeitaufwendiger, wird aber nicht selten mit einer Antwort belohnt. -- Barnos (Post) 12:19, 5. Jan. 2015 (CET)

Da steht nun wohl als Nächstes ein Doppelranking zu Danksagungen ins Haus...? Ach wo, längst geschehen. NNW 13:58, 5. Jan. 2015 (CET)

...man kommt kaum noch nach – aber danke für die Bestätigung! -- Barnos (Post) 14:48, 5. Jan. 2015 (CET)

WMD ist nicht das Problem des schwundes. WMD könnte vielleicht ein Teil der Lösung sein, noch vor einem jahr wollte WMD das sogar unbedingt, sein, so dass aktivitäten die nicht mit Autorenanwerbung zu tun haben eingestellt wurden. Nunja, Teil der lösung ist WMD auf jeden Fall aktuell nicht, ob es wirklich möglich ist; k.A.

das sich WMD auch und vor allem bei den Autoren bedanken sollte wie schlesinger anmerkt: ja. Das Spenden-Danke-Banner ist für mich erschreckend. Danke für ihr Geld, bitte geben sie uns mehr.

...Sicherlich ^Post 12:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Fakt ist jedoch: […] 90 bis 98 Prozent lebendes Wissen

„Fakt ist jedoch: Von den aktuell knapp 1,8 Millionen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia beinhalten 90 bis 98 Prozent lebendes Wissen“ heißt es im Beitrag. Wenn das ein Fakt ist, gibt es sicher auch Quellen dazu, bitte her damit. Denn bei 30 % Biografien, von denen die Hälfte tot ist, haben wir schon einmal 15 % Artikel, bei denen eben nichts mehr im Fluss ist (gut, manchmal gibt es neue Rezeption Jahre nach dem Tod, aber tendenziell ist das eher selten). Dazu kommen die Menschen, die zwar noch leben, aber ihre Karriere beendet haben. Da ist noch eine Bearbeitung zur Aktualisierung nötig, wenn sie dann gestorben sind, aber lebendiges Wissen, das ständig im Fluss ist, enthalten diese Artikel auch nicht. --132.230.101.1 11:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Du gehst davon aus, daß alle Biographie-Artikel zu verstorbenen Personen alle relevante Literatur ausgewertet haben und inhaltlich zu 100% korrekt sind? Wow. --Henriette (Diskussion) 11:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Über die Aussage war ich auch sehr verwundert. Ich denke, dass sich zu 99,X % der B-Prominenten nach 20 Jahren nichts neues mehr ergeben wird. Selbst Artikel wie z. B. Atom hätten sich in den letzten 30 Jahren wohl nur in Details geändert. Ein paar Deatils kann man leicht mit wenig Personen nachtragen. --Minihaa (Diskussion) 11:44, 5. Jan. 2015 (CET)

Also lebendes Wissen ist für mich Wissen, dass sich jederzeit ändern kann. Gut möglich, dass mehr als 90% der Artikel irgendwo lebendes Wissen beinhalten, in einem einzelnen Artikel selbst sind es aber womöglich durchschnittlich nicht mehr als 5 %.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Gute, wichtige Fragen. Ich kann nur wärmstens empfehlen, den kurzen und durchdachten Text bei Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung zu lesen. Ach was, ich verschärfe das noch zu einem Lesebefehl! Und schreibt dazu etwas Intelligentes&Konstruktives auf die Diskussionsseite, hopphopp! ;-P --Atlasowa (Diskussion) 13:58, 5. Jan. 2015 (CET)

Das Wissen lebt, aber die meisten Wikipedia-Artikel sind tot. "Zufälliger Artikel" zeigt nach wenigen Hundert Klicks, dass die große Mehrheit der Wikipedia-Artikel über Jahre nicht inhaltlich editiert wurde. --Pjacobi (Diskussion) 16:43, 5. Jan. 2015 (CET)

Und bei den meisten ist das auch gar nicht dringend nötig. Man könnte stets noch vieles verbessern, ergänzen oder aktualisieren, aber eine brauchbare Basisinfo bieten die Artikel meistens eben doch - mit der von dir erwähnten Funktion "Zufälliger Artikel" kann man auch das auf einfache Weise feststellen. Die meisten Artikel, auf die man dabei stösst, schreien nicht gerade nach Aktualisierung. Gestumblindi 21:58, 5. Jan. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Denke ich auch. Und wenn die Artikel so ganz gut sind, dann motiviert das auch nicht, noch etwas zu ändern, um es weiter zu verbessern.--Minihaa (Diskussion) 14:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich gebe nur mal ein kleines Beispiel aus dem Bereich, in dem ich früher arbeitete (Wahl-und Parteiengeschichte, Politik). Es hat sich jemand die Mühe gemacht und z.B. zu jedem Stimmkreis bei Landtagswahlen in Bayern einen Artikel geschrieben. Löblich. Nur verändern sich die Zahlen bei jeder LTW, und wir haben 16 Landtage und geschätzt 1000 Landtagswahlkreise und dazu noch 299 BTW-Kreise. Wer soll das bitte warten? Oder: jeder auch noch so kleine Ort ist gemäß WP:RK relevant, von mir aus auch ein 264-Seelen-Dorf in Montana. Oft ist da auch die Zusammensetzung des Gemeinderats angegeben. Auch die ändert sich bei jeder Kommunalwahl. Oder die einwohnerzahl. Oder jeder Bürgermeister einer Gemeinde von >20000 EW ist qua RK relevant. Wer soll dessen Lebensgeschichte verfolgen? Wer soll das bitte alles nachtragen? Die Inflation von Artikeln bringt zwar wunderschöne Zahlen (wow, 1,8 Millionen), aber die Aktualität (siehe anderer Abschnitt in dieser Disk) lässt sich so nicht aufrechterhalten, also eben das, was immer als Vorteil der WP ins Feld geführt wird. Wenn dann noch einer der wenigen Autoren, die in diesem Bereich kompetent sind, durch unsoziale Admins vergrault wird, bricht das System früher oder später zusammen. Oder: Jedes aktuelle Ereignis wird sofort in einen Artikel verwurstet. WP ist aber kein News-Ticker. Manchmal ist weniger mehr. Wenn man über jeden Furz einen - natürlich WP:RK-konformen Artikel anlegt, steigert das nicht die Qualität.--87.178.63.233 16:11, 6. Jan. 2015 (CET)

Früher, in gedruckten Lexika ist alles Wissen veraltet. Das hat aber auch nicht bedeutet, dass man sich jedes Jahr ein neues Lexikon angeschafft hat, sondern man konnte doch ganz gut damit leben, dass das Lexikon einen eingefrorenen Stand hat. Warum ist es in der Wikipedia schlimm, dass es auch dort so sein kann? Wir haben die Möglichkeit, das Wissen aktuell zu halten, und das sollte in den wichtigen Artikeln natürlich auch geschehen. Aber wir haben doch nicht die Pflicht, alle Artikel aktuell zu halten. Auf der Startseite steht noch immer "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie", und das heißt, die Artikel sind unvollständig, qualitativ uneinheitlich und eben auch zu einem Gutteil unaktuell. Und genau, dass unsere Artikel nicht perfekt sind, ist eine Einladung an den Leser, mitzumachen. Irgendwann findet sich vielleicht mal wieder jemand, der Spaß an diesen Stimmkreisartikeln hat und sie aktualisiert. Vielleicht hält sie mancher wenigstens lokal aktuell. Alle anderen können sie aber gerne links liegenlassen und sollten sich lieber auf die Bereiche konzentrieren, wo ihre Arbeit a) einen möglichst hohen Nutzen hat (im Sinne von "Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen!") und b) ihnen auch möglichst viel Spaß macht, denn von jemandem, der sich in seiner gefühlten Verpflichtung aufreibt, hat die Wikipedia nicht lange etwas. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich wollte damit demonstrieren, dass solche Artikel großflächig angelegt werden, aber der, der sie anlegt, kann sie in dieser Vielzahl nicht verwalten. Dass WP dann veraltet, raubt ihr den wichtigsten Vorteil gegenüber den konventionellen Enzyklopädien. Mir scheint halt, dass erstmal angelegt wird auf Teufel komm raus, aber nicht "gepflegt". Mir wäre eine WP lieber, die nicht 1,8 Mio. sondern vielleicht nur die Hälfte der Artikel hätte, die aber dafür hochwertig und auf dem Laufenden. Ich kann mich noch an das Getöse erinnern, als die Million erreicht wurde. Mir schiene es sinnvoll, die RK erheblich zu verändern, aber das ist ins Unreine gesagt. Auch provokant und als bizarre Übertreibung: Wie relevant sind ein professioneller Drittligaspieler des japanischen Handballs oder der 1860-1863 amtierende Landrat des Kreises Entenhausen oder ein ansonsten unbekannter Nebendarsteller in einem Spielfilm von 1951, nur weil sich irgendwo drei gedruckte oder auch nur digitale Sätze über den finden? Zur Medienkompetenz gehört eben auch das, was früher der Papierkorb war...;) Gruß zurück.--87.178.63.233 20:04, 6. Jan. 2015 (CET)

Sich engagieren ist schwer

Weil es sich gerade so häuft und hierher passt: ein (unlösbares?) Problem mit den Neulingen ist auch, dass sie in ein verfestigtes System einsteigen. Lassen wir mal die Einstiegshürden weg, so gibt es dann die, die sich weiter engagieren wollen und mit eigenen Ideen die Wikipedia verbessern wollen. Da hatte ich jetzt an drei verschiedenen Stellen vier Anfragen zu Kategorien, Infoboxen etc. Da wollen sich Leute mit Begeisterung einbringen und machen Vorschläge und leider musste in jedem Fall eine Absage erteilt werden. Ausnahmslos alle Punkte waren nämlich vorher - teils mehrfach - schon diskutiert und abgelehnt worden. Dass man solche Leute mit kommentarlosen Reverts, LAs, QS etc. vertreibt ist das eine. Aber selbst freundliche, erklärende Absagen sind natürlich eine Enttäuschung und demotivierend. Jeder, der in die Wikipedia einsteigt, richtig einsteigt, landet ganz zwangsläufig in einer zwar nicht formalen, aber faktischen Hierarchie ganz unten. Was ich in meiner Anfangszeit noch alles mit auf den Weg bringen konnte, das geht heute gar nicht mehr. Ich glaube, davon zehren gerade die Alteingesessenen, die durch ihre Erfahrung und eine gewisse Autorität auch tatsächlich noch Einfluss haben. Bei Neulingen fehlt dieser Anreiz aber weitestgehend. Wir reden ja von Neulingen hier meist nur als bloße Artikelproduzenten. Und respektieren ihre Werke dann oft nicht einmal als individuelle Beiträge, sondern vereinnahmen sie als unser Eigentum. Das grundsätzliche Problem der „fertigen Strukturen“ können wir wohl nicht beseitigen. Wenn man sich aber mal die Situation klar macht, kann man vielleicht nicht nur lernen, dass man den Umgang mit Neulingen verbessern muss, sondern auch warum. Gerade die Alteingesessenen sollten sich bewusst sein, dass sie auch einmal angefangen haben, nur unter günstigeren Umständen, und dass sie auch ohne (Admin-)Amt Macht und Autorität haben und damit verantwortungsvoll umgehen sollten. Gruß und Amen. -- Harro (Diskussion) 16:07, 5. Jan. 2015 (CET)

es wird ihnen auch durchaus nicht leicht gemacht, in die vorhandenen Strukturen einzusteigen. Wurde ja schon weiter oben angesprochen, dass eigentlich keine gescheite Anleitung vorhanden ist, anhand der man sich Schritt für Schritt einarbeiten kann. Es ist so ähnlich wie die vom Entwickler geschriebenen Softwarehandbücher - für den Benutzer meist unverständlich. Besser wäre es wohl, wenn WMF Deutschland da einen Teil der Spenden inverstierte und z.B. einen nicht mit Wikipedia befassten technischen Redakteur ein "Handbuch für den Einstieg" schreiben ließe ? Warum gibt es sowas nicht? Weil die Wikipedia-Gemeinde mittlerweile in Minifraktionen zerfallen ist, die darauf bestehen, die allein seeligmachende Wahrheit zu besitzen. Würde der Redakteur z.B. schreiben "Ist das Thema bedeutsam genug für Wikipedia? Wikipedia nimmt als Enzyklopädie nur bereit wichtige, bedeutsame, allgemein wahrgenommene Themen auf. Regelungen dazu finden sich in den Relevanzkriterien." - da höre ich schon die Inklusionisten in der Ecke knurren "Das stimmt doch allen nicht, in die Wikipedia gehört alles Wissen rein, und überhaupt sind die Relevanzkriterien nur völlig unverbindliche Empfehlungen und überhaupt darf man so was garnicht schreiben." So was jetzt, der Redakteur steht etwas verdutzt da und fragt, was er denn nun schreiben soll. Hätte er nun nicht fragen sollen, dann nun bricht ein wahrer Sturm aus Ansichten verschiedenster User, Interessengruppen etc auf ihn herein. Sollte er so blöd sein, sich seiner Not auf eine der Alternativen festzulegen, wird er sicher von mehreren anderen Fraktionen gelyncht. Somit bestünde aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, es schreibt einn Einzelner oder eine Gruppe privat so was. Dann kann man wenigstens frei agieren. - andy_king50 (Diskussion) 16:27, 5. Jan. 2015 (CET)

Ach Harro, warum sind denn die "Alteingessenen" Nämliche? Eben weil sie sich engagiert haben. Fragt sich ob deren Wissen wertvoll ist oder ob man besser abtritt um den Neuautoren die Motivation zu überlassen das Rad neu zu erfinden. Mir ist's inzwischen egal - nach 30.000 Edits sollen andere das "lebende Wissen" betreuen. Gruß 109.40.5.102 16:23, 5. Jan. 2015 (CET)

als langzeitig Aktiver einen Schlussstrich zu ziehen, kann durchaus eine Möglichkeit sein. Ich meine, Du hast ja auch keine Erklärung unterschrieben, Wikipedia lebenslang zu bedienen. Bei mir war es diese Jahreswende auch sehr, sehr knapp davor. Sicher braucht man auch die "Jugend", die an manche Sachen anders und unvoreingenommener herangeht, sonst staubt das Projekt auch ein. Ich kann das Gefühl durchaus nachvollziehen, wenn man nach vielen 1000 Bearbeitungen eigentlich nichts zurückbekommt und sieht das Projekt läuft in eine völlig falsche Richtung = ggf. ist meine Arbeit auch noch für den Arsch.... Was ich aber weniger zielführend finde, ist dem dann nicht nachzuhängen und einerseits "nicht mehr aktiv" zu sein und aber überall mit bitterbösen Kommentaren aufzuschlagen. Einen Nutzen wird das nicht bringen, eher schon den Nutzen Deiner Arbeit in der weiteren Zukunft noch ein paar Promille zu reduzieren. Und Du ärgerst Dich ganz umsonst, denn den weiteren Kurs bestimmen dann Andere.Gruss. andy_king50 (Diskussion) 16:36, 5. Jan. 2015 (CET)

niemand wird hier ewig weitermachen können – das regelt schon die biologie. früher schluss zu machen als dr.cueppers ist nicht ehrenrührig. 109.40.5.102 16:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Fronten verlaufen vielfältig. Ob mich nun erstarrte alteingesessene Regelhuber mehr nerven als selbstdarstellerische Neulinge, kann ich gar nicht so genau sagen. -- Smial (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2015 (CET)

Hmmmmm ... also ich find das mich engagieren nach knapp einem Jahr immer noch einfach. Uuuuuund ich find auch Themen, einfach so. Nicht nur in meinen Spezialgebiet, sondern manchmal auch einfach so auf meinem Hotelbett. Gut, ich hatte wohl mehrfach Glück, aber damit hier nicht nur gejammert wird, dachte ich, ich sag noch was.--Kritzolina (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Es gibt in WP nach wie vor noch unendlich viel "Einfaches" zu schreiben, man muss nur an der richtigen Stelle suchen. Geändert hat sich nur, dass man (gefühlt) nicht mehr über beliebiges "Einfaches" schreiben kann. Man kann eben z. B. nicht mehr über einen bekannten deutschen Autor schreiben, sondern eben "nur" über ein etwas weniger prominenten oder einen ausländischen. Man oft nicht mehr über den Blockbuster aus dem letzten Sommer schreiben, dafür über einen Arthouse-Film oder einen Fernsehfilm, den man gesehen hat. Problmatisch ist da nur falsche Eindruck, dass es nicht "Einfaches" mehr gibt, dem man als Neuling gelegentlich amheim fallen mag. Da wqäre eine Aufklärung bei der Begrüßung, durch Mentoren und entsprechenden Projektseiten wichtig.--Kmhkmh (Diskussion) 11:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Man muss ja auch nicht unbedingt bloß neue Artikel schreiben. Die meisten bestehenden Artikel über "Einfaches" sind vollkommen unzureichend, gerade wenn wir z.B. über den 08/15-Filmartikel reden. Mit einem Minimum an Recherche (dazu müsste man nicht mal in die Bibliothek, schon online verfügbare Medien reichen bei den meisten aktuellen Themen aus) könnte man 90% unserer Artikel bedeutend ausbauen - wenn man denn wöllte. Das Problem ist weniger, dass man über nichts "Einfaches" mehr schreiben kann, als dass das "einfache", sprich: faule Schreiben nicht mehr ausreicht, das für die erste Version von "Nordsee" halt noch ausreichend war. Die Ansprüche an Wikipedia sind inzwischen höher, und zwar nicht nur unsere internen, sondern auch die von außen. Man muss ein Minimum an Bereitschaft aufbringen, sich erstmal das Wissen anzueignen, das man aufbereitet und belegt weitergeben kann. Das will halt nicht jeder, aber für jeden Willigen bietet das Projekt nach wie vor noch unendliche Möglichkeiten. --Magiers (Diskussion) 11:28, 6. Jan. 2015 (CET)

wenn es nur so einfach wäre

Ich schicke voraus, dass ich die gesamte Diskussion nicht intensiv verfolgt habe. Aber beim kursorischen Lesen kamen da jetzt keine völlig neuartigen Gedanken bezüglich des Autorenrückganges bzw. entsprechender Gegenmaßnahmen. Ich fasse deshalb meine Gedanken in einem eigenen Abschnitt zusammen. Etwaige Redundanzen bitte ich zu entschuldigen.
Der wichtigste Grund ist für mich, dass immer geringere werdende Vermögen der Autoren zur konstruktiven Zusammenarbeit. Es ist heute sehr einfach Änderungen an der Software, an Vorlagen, Kategorisierungen, Kriterien oder Konventionen zu verhindern, in dem man einfach dagegen ist und sich jeglicher konstruktiven Zusammenarbeit zur Findung eines Konsenses verweigert. Da macht es dann irgendwann keinen Spaß mehr, irgendwelche fruchtlosen Diskussionen zu führen, wenn man weiß, dass der andere sowieso nicht an einem Konsens interessiert ist. Mit einer solchen konsequenten Handlungsweise kann Wikipedia wunderbar boykottieren. Irgendwann haben Alteingesessene keine Lust mehr, mit irgendwelchen Regelhubern zu diskutieren und verschwinden, haben Neulinge bald keine Freude mehr, wenn ihre Vorschläge abgebügelt werden (ja manchmal lesen die Neulinge die alten Diskussionen nicht und es kommt den "Alten" nervend vor). Die Alteingesessenen haben keine Lust in einem Kleinkrieg zwischen irgendwelchen unversöhnlichen Kreuzzüglern etc. zerrieben zu werden. Liesel 10:51, 6. Jan. 2015 (CET)

+1 +1 +1 +1 aber sowas von. Gruß 2.206.151.208 11:01, 6. Jan. 2015 (CET)

14 Jahre Wikipedia trotz vieler Probleme

Was die Zeit vergeht. Trotz aller Probleme wie massenhaften Sichtungsweigerungen und tausenden Redundanzen kommt die stolze Internetenzyklopädie auf stolze 14 Jahre. Brockhaus ist in der Zwischenzeit in den Orkus der Geschichte verschwunden. --112.198.83.17 21:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Erst in 10 Tagen ;). Marcus Cyron Reden 13:12, 5. Jan. 2015 (CET)

Äh, wie meinen? Brockhaus Enzyklopädie: "Online-Aktualisierungen der Lexika soll es dann nur noch bis 2020 geben." Was passiert denn am 15. Januar 2015, geht dann meine Brockhaus-Schrankwand in Flammen auf? ;-P (Über Weihnachten habe ich tatsächlich mal wieder in den Brockhaus geschaut...) --Atlasowa (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Marcus meinte damit, dass die Wikipedia erst in 10 Tagen 14 Jahre alt wird. --Wiegels „…“ 14:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Au weia! "stolze 14 Jahre". Das ist ja wirklich was für die Weltgeschichte. Oh Mann: hört auf mit dieser Art von Verzeihung: geistiger Masturbation. Wer 14 Jahre für was Besonderes hält, hat, Pardon keine Ahnung von Zeitabläufen. Und: Über Brockhaus oder Meyer macht euch mal keine Sorgen.--87.178.58.153 15:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Au man. Man muß nicht immer in Äonen denken. Im Leben eines Menschen sind 14 Jahre nun wirklich ein stolzer Teil. Und man muß nicht immer alles zerreden. Marcus Cyron Reden 16:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich zerrede gar nichts. Ich wollte hier nur ein bisschen auf den Boden zurückholen. WP ist wertvoll, aber nicht das Einzige. Und an Unis übrigens nach meinem Wissen nicht als wissenschaftliche Q akzeptiert. Brockhaus als Q für eine Seminararbeit allerdings auch nicht; das stimmt.--87.178.58.153 17:06, 5. Jan. 2015 (CET)

nö die staubigen Dinger stehen auch in einigen 100 Jahren sicher noch in irgend einem Archiv herum für Archäologen, die sie materialtechnisch untersuchen wollen. Inhaltlich wird man allenfalls auf Digitalisate zugreifen. Sicher wird man sich aber für historische Sachverhalte auch später noch auf deren Papierversionen beziehen. Ich meine wir haben hier ja auch eine Menge aus Uralt-Lexika verarbeitet. Es sagt ja keiner das die durchweg "schlecht" sind. Sie haben aber eben entscheidende Nachteile, wie vor allem völlig fehlende Aktualität und einen wegen des auf Bezahlung beruhenden Konzepts letztlich auch einen stark eingeschränkten Inhalt. Papier hat schon einen gewissen Vorteil, besser aber wäre die Nutzung von Steintafeln. Na ja, wenigstens kann man seine Hausbar hinter den Rücken einer Enzyklopädie besser abtarnen. Aber wer sich auf Papierlexika als einzige/beste Wissensquelle zurückziehen möchte, ist irgenwie nicht so richtig von diesem Planeten. Wie lange existiert das Universum, die Erde, die Menschheit? In diesem Zeitrahmen sind Wikipedia wie auch Papierenzyklopädien nur eine flüchtige Episode. - andy_king50 (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2015 (CET)

Korrekt, die staubigen Dinger (vulgo: Bücher) stehen bestimmt noch in einigen 100 Jahren rum. Ob man in einigen 100 Jahren auf Digitalisate zugreifen wird, wissen weder Andy king noch ich. Übrigens hat er recht: Steintafeln sind am haltbarsten. völlig fehlende Aktualität: Hm, das ist ein anderes Thema. Die sich überschlagende und weitgehend durch schnell (ich rede über einen Zeitraum von >10 Jahren) wieder tote Weblinks hergestellte Aktualität ist letztlich weniger verlässlich. Übrigens habe ich zwar eine Bibliothek, aber keine Hausbar..:) Aber wer sich auf Papierlexika als einzige/beste Wissensquelle zurückziehen möchte, ist irgenwie nicht so richtig von diesem Planeten.: Ach ja? Na ja, wenn du meinst...--87.178.58.153 17:06, 5. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)

Ich würde vorschlagen, diese, von einer IP ohne jeden Grund losgetretene, völlig sinn- und nutzlose Diskussion zu beenden und mit sowas nicht noch weitere Zeit zu verschwenden. Zurück zur Artikelarbeit! --Korrekturen (Diskussion) 18:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Eindeutiger kann man seine ekelhaft arrogante Haltung gegenüber IP-Benutzern nicht zum Ausdruck bringen. Chapeau! 141.90.9.62 09:46, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe keinen Grund, diesen Thread anders als andere vorzeitig zu beenden - das können wir wie üblich den Bots überlassen, wenn nichts mehr zu sagen ist. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Zum Thema "Aktualität" habe ich unter 2.9. (Fakt ist...) etwas geschrieben. Ich finde, das sollte auch andy king lesen, der offenbar ein grenzenloses Vertrauen in seine digitalisate hat.--87.178.63.233 16:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Entscheidungsfindungen

Im Text erscheint die Aussage: "Die berechtigte Frage lautet also: „brauchen wir mehr Regeln“? - Nein, natürlich nicht – denn dies würde den wesentlichen Charakter Wikipedias (die Kulturtechnik des kollaborativen Arbeitens) konterkarieren.". Natürlich ist diese Frage berechtigt, sie drängt sich aufgrund der Entwickungen gerade zu auf. Dies dann mit einem forschen "natürlich nicht" vom Tisch zu wischen und mit dem Scheinargument zu begründen, dies sei mit "kollaborativem Arbeiten" unvereinbar, ist wenig lösungsorientiert und schon formal-logisch sehr bedenklich. Eines Nachweises, dass diese Argumentationskette auch nur in sich stimmig, ist, bleibt der Autor ja schuldig. Wer sagt denn, dass nicht GERADE das Erarbeiten von durch Mehrheitsentscheid (wenn möglich Konsens) herbeigeführter, verbindlicher Regelungen ein wichtiges Tätigkeitsfeld für "kollaboratives Handeln" liegt? Dazu gehört natürlich deren Durchsetzung, aber auch sie durch demokratische Prozesse (nicht aufgrund Einzelmeindungen) laufend zu ändern. Sicher wird mit Wikipedia Neuland betreten, ich kenne kein anderes Projekt dieser Größenordnung, das ohne zentrale Steuerung ablief oder abläuft. Aus meiner Sicht würde es aber Konflikte vermeiden helfen und deren Lösung deutlich vereinfachen, wenn es projektübergreifend verbindliche Regeln gäbe. - andy_king50 (Diskussion) 16:55, 5. Jan. 2015 (CET)

Lieber Andy, Regeln gibt es genug, sie sind aber nicht alle durchzusetzen, weil es die Spielchen gibt, die in Mikropolitik beschrieben werden. Jeder sollte diesen Artikel mal lesen und auf Wikipedia anwenden. Es geht darum, mehr Möglichkeiten zur Konfliktlösung (ohne Spielchen!) zu haben. Wir brauchen nicht mehr Regeln, die teilweise umgangen werden können, sondern mehr "Möglichkeiten zur Konfliktlösung", die von Anfang an greifen und auch für Anfänger eine Chance bieten, in dem Projekt des Freien Wissens, Wikipedia, mitzumachen. --Didi43 (Diskussion) 17:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Andy, ja, du hast Recht. Es muß Regeln geben. Ich bin bei dem Text aber davon ausgegangen: es gibt bereits seeeehr viele Regeln. Und das diese Regeln die inhaltliche Qualität deutlich steigern können, kann man an der Entwicklung Wikipedias deutlich ablesen – schau dir dazu einfach nur die Menge der Relevanzkriterien an. Bei dem besagten Thema im Kurier ging es aber um die Zusammenarbeit ("kollaboratives arbeiten"). Und dort wären typische WP-Regeln beispielsweise wp:KPA. Nach deiner Gedankenkette müßten diese Regeln erweitert werden ... und an dieser Stelle meine Frage: "Wozu"? ... schliesslich kann niemand zwischenmenschliche Kommunikation bis ins letzte Detail regeln. Denn schon der einfache Satz "die Qualität deines Schreibstils läßt noch zu wünschen übrig" kann viele Dinge bedeuten (Beleidigung, freundliche Kritik, sachliche Feststellung, ...) – wie also willst du sowas mit mehr Regeln festlegen? FG, --AndreasP (Diskussion) 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)

man muss da denke ich differenzieren: Das soziale Zusammenleben kann man mit Regeln sicher nur begrenzt regeln, soweit würde ich aber mitgehen. Anders sieht es in konkreten Sachfragen aus. So, ob ein Abschnitt mit den Belegen zum Artikel "Einzelnachweise", "Quellen", "Belege" etc. heisst. Wie man sehen kann, führt nämlich das "sich um die konkrete Entscheidung herumdrücken" seit Jahre nur dazu, dass Hin- und her revertiert wird, weil man sowieso selber recht hat (die üble Kreuz-Debatte ist noch schlimmer da hier auch noch religöse Dogmatik reinspielt). Und wenn nicht gibts erst mal VM und ein großes Gezeter. so was wäre beim Brockhaus oder der Britannica nie passiert - hier hat Wikipedia eine ganz gravierende Schwäche. Ein derart großes Werk wie Wikipedia kann man aus meiner Sicht nicht ohne Standards betreiben. Standard meint: im Konsens oder durch Mehrheitsentscheid beschlossen, dann aber konsequent (dadikal, bis zur letzten Konsequenz) durchgesetzt, Änderung gern, aber nur durch erneuten Mehheitsentscheid. Warum nicht jede Woche 10 neue Entscheidungen. Dann aber anders als die MB: eine Gruppe müsste eine Entscheidung sachlich und nach klaren Regeln vorbereiten (gern auch aus ihren eigene Ansichten), die Mehrheit kann vorschlagen, nicht aber direkt editieren. Dann wird abgestimmt und das Ergebniss ist für mind. 1 Jahr verbindlich. - andy_king50 (Diskussion) 17:44, 5. Jan. 2015 (CET)

... warum bist du am Wochenende nicht in Berlin?!

:-) --AndreasP (Diskussion) 17:50, 5. Jan. 2015 (CET)

.als advocatus diaboli? Aber zu dem würde ich genau gesehen nicht taugen, da ich ja offensichtlich eine deutlich von den anderen Projektbeteiligten abweichende Meinung habe und der a.d. soll ja nur so tun als ob... - andy_king50 (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2015 (CET)

Auf jeden Fall Schade Andy, das du keine Zeit hast – deine Meinung wäre eine gute Bereicherung gewesen (komplett ironiefreie Ansage). FG, --AndreasP (Diskussion) 21:21, 5. Jan. 2015 (CET)

ich hab das nicht ironisch aufgefasst, hab da aber ein Bogenschießturnier, Berlin ist zu weit weg und ausserdem bin ich mir derzeit wirklich sehr unsicher bzgl. der Zukunftaussichten von Wikipedia = seit dem geplantem endgültigen Abschied vor einer Woche wäre das dann etwas viel verlangt. Ich bin derzeit zu keinen größeren extra-Investitionen egal welcher Art für WP bereit. Da müsste sich sichtbar eine Änderung in eine von mir befürwortete Richtung abzeichnen. Gruss andy_king50 (Diskussion) 22:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke für die klare Antwort. Alles Gute für dich, --AndreasP (Diskussion) 23:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Leute, wir brauchen nicht mehr Regeln sondern ein positiv-konstruktives Miteinander, keine Admins die sich gottgleich verhalten und keine Redaktionen oder Portale die Artikelanfänge vernichtend öffentlich mit Namens-(Nick-)Nennung verbrennen. Es sollten viele noch aktive Wikipedianer einfach mal kommunikativ freundlich miteinander umgehen um gemeinsam zu wachsen. Leider ist dies eine nicht gebräuchliche Umgangsform hier --Michael Kramer (Diskussion) 23:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Also es mag ja sein, dass das Behauptung dass mehr Regeln oder reine Abstimmungen dass kollaborative Konzept von kontakarieren, recht forsch ist und argumentative Lücken aufweist, jedoch immerhin sie den bisherigen WP_Erfolg einigermaßen argumentativ auf ihrer Seite. Vor allem aber erscheint mir die Vorstellung mit mehr Regeln und Abstimmungen ginge besser, noch viel forscher mit weit größeren argumentativen Lücken. Schließlich entzündet sich ein Großteil der Kritik gerade an einem undurchschaubaren Regelwust der Neulinge abschreckt und gerade auch ein Teil der produktiven Langzeitautoren stört gerade auch am "Einheitlichkeitswahn" und der formalen "Überregulierung". Ein Gefühl für Maß und eine gewisse Toleranz lässt sich ohnehin nicht regulieren, die kann man höchstens pflegen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Gerade das "freundliche und kommunikative Miteinander" und das "Gefühl für Maß und Toleranz" soll doch meiner Meinung nach durch die "nichtadministrative Konfliktlösung" gefördert werden. Wenn es moderierende Guides und Ombudsleute - auch in einem "privaten Raum" ohne öffentliche Einsichtnahme - gibt und Neulinge einen gewissen "Welpenschutz" und vor allem Hilfe und Beratung bekommen, dann kann sich doch dieser freundliche Umgangston wieder stärker entwickeln und die vorhandenen Regeln werden wieder genauer beachtet. Das "Vertreiben" der eindringenden Vandalen oder der profilneurotischen Socken kann dann den vorhandenen "Platzhirschen" überlassen werden. Da bleibt noch genug an administrativer Arbeit übrig. Macht einfach als "willige Helfer" und "Berater" mit und beteiligt Euch am Prozess der Verbesserung des Klimas. Bald bricht das 15. Jahr von Wikipedia an, und als Teenager sollte man sich langsam auf die Volljährigkeit vorbereiten ;-) --Didi43 (Diskussion) 10:13, 6. Jan. 2015 (CET)

Bitte recht freundlich!

Der Baustein als solches gefällt mir. Das einzigste vor dem ich Bammel habe, das dann Disskussionen nur noch über solche Bausteine stattfinden. Es ist schon schlimm genug, wie manche mit ihren auswendig gelernten Abkürzungen um sich schmeissen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja, der gute alte Jimbo... Manchmal redet er Quatsch, aber trotzdem lieben wir ihn, er sieht ja auch zunehmend aus wie ein knuddeliger Teddybär. Aber ausgerechnet Fabrice Florin als leuchtendes Vorbild heranzuziehen, ich weiß ja nicht. Der wirkt zwar auf den ersten Blick sehr nett, ist aber eben auch Product Manager einer Organisation, die zunehmend nach dem Motto "Speak softly and carry a big stick" agiert. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Leute die eine "giftige Persönlichkeit" haben, sollten aufgefordert werden zu gehen. Damit beweist er, dass er keine Ahnung hat. Schon die Einteilung in die Kategorien: Gute Benutzer A und böse (giftige) Benutzer B ist problematisch. Das klingt ja fast wie ein religöses Verdikt und hat calvinistische Züge. Das Ganze muss systemkritisch betrachtet werden. Viele wurden deshalb bösartig, weil sie sich inhaltlich nicht durchsetzen können, sich falsch verstanden sehen, mal schlecht behandelt wurden etc. Man muss immer die Gesamtsituation analysieren und nicht das Problem bei einigen wenigen Personen suchen. Wenn schon ist die Ausgangslage hier vergiftet, was dazu führt, dass Benutzer giftig werden. Man kann aber nicht einfach von "giftiger Persönlichkeiten" sprechen. Und deshalb mal meine giftige Bemerkung zum Ganzen auch in Anbetracht der Superprotectdummheit vor ein paar Monaten: Solange die Dummheit dort oben so grenzenlos ist, so lange wird sich hier unten auch kein freundliches Paradies einstellen. --Micha 15:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich glaub' der Baustein mit dem knatschigen Kind ist der Stein der Weisen: Drei Seiten Meta-Diskussionen auf denen man 23mal dieses Bild findet, dürften selbst den abgebrühtesten Diskutierer nachhaltig abschrecken; und dazu bringen fürderhin lieber Artikel über irgendwas Unverfängliches und Unkontroverses zu schreiben. Oh weia … :)) Aber Chapeau @Gnom: Fantastische Idee! :) --Henriette (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2015 (CET)

Na, du musst dann ja auch nicht die VM "X spammt Klickibunti auf Metaseiten" entscheiden ;-) Stefan64 (Diskussion) 16:07, 6. Jan. 2015 (CET)

… die dann mit Sicherheit auch diesen Baustein bekommt, denn „das kann man auch freundlicher sagen” LOL --Henriette (Diskussion) 16:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Sehr geehrte Frau Fiebig. Wenn sie erlauben, würde ich da gerne eine kleine persönliche und nett gemeinte Anmerkung fallen lassen, die Sie bitte nur dann zur Kenntnis nehmen, falls Ihnen die Zeit dafür nicht zu schade ist. Es gibt immer die Möglichkeit, so sehe ich das jedenfalls mit meinem ganz eigenen inneren Auge, etwas auch noch freundlicher zu sagen. Insofern ist die Idee, man könne "etwas auch freundlicher sagen", falls Sie erlauben, dass ich das so äussere, natürlich dann ein Allgemeinplatz. Ich hoffe Sie nehmen diese persönliche Einschätzung hier nicht übel. Und entschuldigen Sie das Wort "übel", ich wollte damit niemanden angreifen und fühlen sich nun einige angegriffen, so entschuldige ich mich schon mal recht herzlich. Besten Dank für Ihre aufgebrachte Zeit, hochachtungsvoll. --Micha 16:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Jetzt ernsthaft: Wenn jemand unfreundlich oder verletzend ist, dann spricht man ihn einfach direkt darauf an. So geht das mit der zwischenmenschlichen Kommunikation und der Metakommunikation (Kommunikation über die Kommunikation bzw. das Kommunikationsverhalten) am besten. Keine Bapperl und auch keine Kategorisierung, sondern direkt ansprechen. --Micha 16:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Auch ernsthaft: Was ich die letzten Wochen hier erlebt habe, lässt mich sehr daran zweifeln, dass es mit "spricht man ihn einfach direkt darauf an" getan ist.--87.178.63.233 16:27, 6. Jan. 2015 (CET)

(BK) Meistens spricht man eben nicht auf der Metaebene. Bsp. "Hey du schmierst da immer Müll in den Artikel" Antwort: "Du bist selber ein Schmierfink, was glaubst du eigentlich wer du bist". - Auf Metaebene: "Hey du schmierst da immer Müll in den Artikel" - "Du, warum sprichst du eigentlich so mit mir? Das ist doch jetzt unnötig unfreundlich." - Beim ersten bleibt es einfach auf der Konfliktebene und verstärkt sich. Beim zweiten spricht man über das Kommunkationsverhalten. Wie gehen wir nun miteinander um. - Das ist direktes Ansprechen. --Micha 16:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Ebenfalls ernsthaft: @Micha: Ja, weiß ich. Mach' ich auch öfter. Und wieso hast Du mir diesen langen gewundenen Text geschrieben? War ich zu unhöflich? Soll ich meine Kommentare wieder entfernen? --Henriette (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2015 (CET)

Nein, du warst Zufallsopfer. :-) - es ging mir nur um das Bapperl "Das hätte man auch freundlicher sagen können". Man kann immer alles freundlicher sagen. Das ist insofern noch keine sinnvolle Aussage. Wenn ich jemanden nicht mitteile, was genau mich an seinem Kommunikationsverhalten stört oder was ich als unfreundlich erachte, dann wird auch dieses Bapperl keine Wirkung entfalten, sondern wird vermutlich erst recht eine böse Gegenreaktion hervorrufen. --Micha 16:48, 6. Jan. 2015 (CET)

Don't talk. Just do it. Atomiccocktail (Diskussion) 16:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Bei Disskussionen halte ich zwar solche Bausteine für nicht angebracht, aber als Alternative für Löschanträge schon. Ob nun Fabrice Florin oder Jimbo hier die großen Vorbilder sind, geht mir eigentlich am Allerwertesten Vorbei. Der Tonfall der teilweise hier und auf anderen Seiten herscht nicht. Manchmal würde ich mir für bestimmte Quasselseiten, kurzweilige Zwangspausen wünschen. Damit die Kontrahenten sich noch einmal in Ruhe überlegen können ob die Äusserungen, die sie gerade Eintippen wollten, tatsächlich wichtig sind. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habe ernsthafte Zweifel, daß eine Enzyklopädie auf dem Konzept "Bitte recht freundlich!" gebaut werden kann. Fundament kann nur Sachlichkeit, Expertise, Wissen und Fachlichkeit beruhen. Im Gegenteil, dieses "alle sollen sich lieb haben" halte ich sgar für Kontraproduktiv. Mir ist ein ehrliches Wort im Moment lieber, als dieses Unterschwellige Misstrauen, das hinter der Maske der Freundlichkeit versteckt wird. Würde man so im realen Leben agieren, wie es immer wieder für Wikipedia gefordert wird, wage ich die Behauptung, daß ein Großteil der Mitarbeiter nicht überlebensfähig wären. Allein die Vorstellung, daß bald nicht mehr sachliche Expertise sondern das netteste Lächeln über Inhalte entscheidet, besorgt mich. Fast so sehr, wie die Vorstellung, daß bis heute allen Ernstes Jimbo Wales für einen solchen Artikel als Beispiel herhalten muß. Marcus Cyron Reden 16:40, 6. Jan. 2015 (CET) PS: im übrigen sollte gerade die Foundation mit ihren Funktionsträgern und Angestellten besser die Klappe halten. Sie sind maßgeblich mit an einer feindseligen Atmosphäre schuldig - und ihre Antwort scheint immer eher "diese Störenfriede, die blöde Community brauchen wir eh nicht, wenn die nicht bald Ruhe geben, schmeißen wir sie raus" - und die Lämmer klatschen dazu, wenn ihnen Herr Wales das vorbetet, weil sie denken, daß es nicht um sie selbst, sondern um den blöden Kerl geht, der ihre Änderung nicht stehen lassen hatte.

Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber hier muss ich echt widersprechen. Es geht nicht um ein freundliches Lächeln, aber um einen menschenwürdigen Umgang miteinander. Und im realen Leben habe ich, obwohl ich einiges gewöhnt bin, einen Umgang wie z.T. auf WP und das sogar von Admins (wobei ich jetzt nicht Marcus Cyron meine) nie erlebt.--87.178.63.233 17:08, 6. Jan. 2015 (CET)

Was ist denn das "reale Leben"? Ich könnte ja in den Raum werfen, daß im realen Leben an manchen Orten in der Welt der IS herrscht, daß in Deutschland Pegida marschiert und in den USA Farbige von Polizisten erschossen werden. Ich frage mich manchmal ernsthaft, in welcher Welt manche Leben, wenn sie das hier als so schlimm empfinden. Klar - ich wäre auch froh, wenn so manches hier nicht passieren würde (und nehme mich nicht aus). Aber ich denke, daß sehr viel was hier negativ gesehen wird eher auf ein diffuses Empfinden denn auf die Realität zurück geht. Das Dumme ist eher, daß wir uns nicht die 95% gut und normal laufenden Dinge merken, sondern die 3% Irritierendes und die 2% Mist. Marcus Cyron Reden 19:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Herrlich! Ausgerechnet ein Baustein soll unseren Umgang miteinander verbessern. Die Bausteinschubser werden jubeln. Hatten wir nicht mal Katzenbilder für sowas? --Schlesinger ^schreib! 16:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können.
Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll.
Dieser Hinweis ist natürlich keine Kritik am Inhalt deines Diskussionsbeitrags, haste verstanden, Freundchen?

So freundlich und heiter zustimmend einerseits, was die erkennbar besten Absichten in dieser Sache betrifft, wie andererseits bestimmt: Gleiches Recht für alle Beteiligten! – anstatt Extrawürsten für „Unsperrbare“ (ob nun als Power-User oder im Premium-Look) – da wäre atmosphärisch binnen kurzem eine Menge zu gewinnen, meine ich schon länger, auch wenn der Toxizitätsgrad übergangsweise noch etwas anstiege. Man muss sie gar nicht gleich als Brunnenvergifter ins Dauerexil schicken. Sehr viel großzügiger bemessene Denkpausen als die derzeit üblichen dürften in vielen Fällen ihre heilsame Wirkung schon entfalten – und bei der Unterscheidung von Umkehrwilligen und hoffnungslosen Fällen hilfreich sein.
-- Barnos (Post) 16:53, 6. Jan. 2015 (CET)

Viele sind wohl gerade durch das Exil böswillig geworden. Da helfen länger andauernde Exils auch nichts. Schon aus der Kindererziehung weiss man, dass nicht verstandene Strafen nichts nützen. Warum soll das bei Erwachsenen nun anders sein? --Micha 17:20, 6. Jan. 2015 (CET)

In der Regel darf wohl von nachkindlichen Entwicklungsprozessen ausgegangen werden. Hier nun käme es vor allem einmal auf den Versuch an, damit sich eine klimatische Aufhellung vielleicht doch einstellen kann...
-- Barnos (Post) 18:09, 6. Jan. 2015 (CET)

Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können.
Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll.
Dieser Hinweis ist natürlich keine Kritik am Inhalt deines Diskussionsbeitrags, haste verstanden, Freundchen?

Welcher Arsch behauptet, dass sich Sachlichkeit und Freundlichkeit gegenseitig ausschließen müssen? -- Nicola - Ming Klaaf 16:58, 6. Jan. 2015 (CET)

Der ernst gemeinte Beitrag von Gnom zum Jahresanfang hat als einzigen Fehler den Baustein mit dem greinenden, beleidigten Kind. Statt sich den Link vorher mal anzuschauen, stürzen sich einige auf diesen neuen Baustein (wohl kaum gelungen, weil er einige an ihre eigene Missstimmungen erinnert!?) und tappen somit in die "Falle", die von Gnom gestellt wurde (das Kindchen-Schema funktioniert immer!!). Vielen ist dieser Hinweis auf "How to compose a successful critical commentary" nicht so wichtig wie ihre nur scheinbar witzigen Beiträge, die nur zeigen, dass einige sich nicht ernsthaft bemühen wollen, etwas zu ändern. Witze oder Zynismen zu Wikipedia fallen mir genug ein, aber ich kann mich schon an der Tastatur beherrschen, weil ich seit über 50 Jahren erwachsen bin. Herzliche Grüße,--Didi43 (Diskussion) 18:27, 6. Jan. 2015 (CET)

In der englischen Wikipedia mit ihren ganzen Abzeichen gibt es den schönen "Civility Police" barnstar.--kopiersperre (Diskussion) 18:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Datei:Civility police barnstar.svg

Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können.
Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll.

--kopiersperre (Diskussion) 18:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich denke Bausteine oder so was bringen nichts in einem sozialen Prozess. Das ist technikverliebte Bausteinschubserei. Mir hat auch ein sich hinter einer IP versteckender (und aus meiner Sicht damit feiger) erfahrener User so ein greinendes Kind auf die Userdisk gepflastert. Ich hab das Bild unwillkürlich als "Kind mit Trotzreaktion" identifiziert. Nein, meinen Spinat ess ich nicht!!!! Das Generelle Problem bei Wikipedia ist aus meiner Sicht die um jeden Preis hochgehaltene Anonymität. Diese erlaubt es nämlich, einem gewissen Teil der User in einer Art und Weise zu agieren, wie man nie agieren würde wenn man einfach als bürgerliche Person zu ermitteln wäre. Ich bin kein selbsterklärter Gutmensch, dessen AGF niemals aufgebraucht ist. AGF brauchen wir, also lange bis deutlich wird, dass die Gegenpartei diesen nicht verdient. Dann aber muss man den AGF rasch und konsequent einpacken und gegen diese User handeln. Das sind nur zwei Seiten einer Medaille. - andy_king50 (Diskussion) 18:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Sei mir bitte nicht böse, aber " Das Generelle Problem bei Wikipedia ist aus meiner Sicht die um jeden Preis hochgehaltene Anonymität" finde ich immer nur so mittelüberzeugend, wenn es von Benutzern kommt die unter Nick und nicht unter Klarnamen schreiben. --Henriette (Diskussion) 18:55, 6. Jan. 2015 (CET)

Außerdem nervt es, wenn mittlerweile jede Gelegenheit missbraucht wird, um gegen IPs Stimmung zu machen. Mal umgekehrt gesagt: wenn im Musikbereich nicht zwei IPs in die Bresche gesprungen wären, dann hätten wir nach zwei Rückziehern massive Probleme im Musikbereich. Und Probleme in Auseinandersetzungen habe ich mit angemeldeten Usern deutlich mehr als mit IPs. Liegt dann vielleicht eher daran, wie man damit umgeht. -- Harro (Diskussion) 19:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habe im Übrigen einige Jahre unter Klarnamen als Signatur editiert und hätte damit prinzipiell gar kein Problem, sonst würde ich andere Ansichten äußern. Und bitte auch andere Ansichten als die eigene als gleichwertig akzeptieren. Einzelne Gegenbeispiele wo IP sinnvolle Arbeit leisten gibt sicher viele, aus meiner Erfahrung aber sehr viel mehr Unfug, Sockenmissbrauch etc. - andy_king50 (Diskussion) 19:19, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich akzeptiere deine Ansicht! Tatsächlich wünsche ich mir oft, daß sehr viel mehr Leute unter ihrem Klarnamen schreiben und nicht unter einem Nick (es motiviert nämlich zur selbstkritischen Betrachtung der eigenen Äußerungen). Nichtsdestotrotz ist: a) Anonymität im Netz ein hohes Gut das man nicht so einfach über Bord wirft; b) gibt es genug Leute, die unfassbaren Blödsinn unter ihrem Klarnamen verbreiten; c) ist die Ansicht, daß vor allem die Anonymität schuld am schlechten Umgangston ist, eine dieser schön einfachen Erklärungen hinter denen man prima vergessen kann, daß jeder einzelne seinen Beitrag zu Klima und Umgangston leistet und egal unter welchem Namen oder Pseudonym zu deren Verbesserung beitragen kann; und d) – aber das sagte ich ja schon – überzeugt es mich nicht wirklich, wenn ausgerechnet ein Anonymus die Anonymität als Hauptproblem identifizert. Das klingt mir immer zu sehr nach „schuld sind immer nur die anderen" (beachte: „klingt mir …"! ich sage nicht, daß das generell oder speziell in deinem Fall so ist!). --Henriette (Diskussion) 19:42, 6. Jan. 2015 (CET)

im Englischen gibts (erst seit zwei Jahren, aber immerhin) ein schönes Wort: smarm: What is smarm, exactly? Smarm is a kind of performance — an assumption of the forms of seriousness, of virtue, of constructiveness, without the substance. Smarm is concerned with appropriateness and with tone. Smarm disapproves. Smarm would rather talk about anything other than smarm. Why, smarm asks, can't everyone just be nicer? [...] Snark is often conflated with cynicism, which is a troublesome misreading. Snark may speak in cynical terms about a cynical world, but it is not cynicism itself. It is a theory of cynicism. The practice of cynicism is smarm. --Edith Wahr (Diskussion) 19:13, 6. Jan. 2015 (CET)

Schlesinger, das hast du nun davon.
Unfreundlicher Umgangston führt selten zum Erfolg. Hättest du jeden Tag 3 mal zu Jimbo gebetet und endlich mal die Lehren von Fabrice Florin auswendig gelernt, dann müsste ich dich nicht bitten im Umgangston etwas freundlicher zu sein. Denk Bitte darüber nach, denn sonst denke ich mir einen anderen Baustein für dich aus.

Frank schubert (Diskussion) 19:39, 6. Jan. 2015 (CET)