Wikipedia

Wikipedia Diskussion:Archiv/WP 1.0

< Wikipedia Diskussion:Archiv
Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 15. Februar 2006 um 23:32 Uhr durch J~dewiki (Diskussion | Beiträge) (→Februar 2006: +Mindener Tageblatt). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Pressespiegel

Januar 2006

26. Januar 2006
  • buchmarkt.de Wikipedia goes print – 100bändiges Werk erscheint bis 2010 bei Zenodot Verlagsgesellschaft
  • Golem.de WP 1.0: Wikipedia in 100 Bänden
27. Januar 2006
28. Januar 2006
  • Medienhandbuch.de Wikipedia als Buch
  • Reticon Wikipedia auf dem Weg ins Regal
  • Fuldainfo Wikipedia startet Angriff aufs Bücherregal
  • ORF Wikipedia-Enzyklopädie in 100 Bänden
  • kefk.net Gedruckte Wikipedia: Projekt WP 1.0 von Zenodot
30. Januar 2006

Februar 2006

  • ZEIT online: "Das Internet ist ein Steinbruch" - Interview mit Ralf Szymanski.
  • n-tv: "„Nur mit der Community“ - Wikipedia wird gedruckt" - Interview mit Ralf Szymanski.
  • Perlentaucher - Kurzdarstellung
  • iX 3/2006, S. 19
  • Das Mindener Tageblatt berichtet am 15. Februar in der Rubrik Multimedia (S.23) in einem kurzen Bericht über WP10 und verweist auf wp10.de.

Mal ganz naiv gerechnet

Angenommen WP10 wollte eine ausgewogene Lemmaselektion durchziehen und darüber hinaus noch eine ausgewogene Gewichtung der Lemmata und angenommen, die Lemmaselektion aus der Wikipedia unterschiede sich nicht großartig von dem anderer aktueller Lexika, dann ist der erste Band irgendwas im Bereich von A bis Ad oder Af. Teil dieses Wenns ist die Annahme, daß die Auswahl versucht, der Tatsache gerecht zu werden, daß die Wikipedia im Herbst 2005 eine völlig andere ist als sie im Winter 2010 sein wird. In der Praxis sind einige konkrete Überlegungen aus der Sicht derjenigen, die an diesem Projekt mitarbeiten wollen eher unerheblich: Die Arbeit müsste sich neben einigen globalen Entscheidungen vor allem auf diesen Bereich konzentrieren. -- Mathias Schindler 17:32, 26. Jan 2006 (CET)

Apropos rechnen: Wer soll das denn bezahlen? --Jahn 03:44, 27. Jan 2006 (CET)
1480 Euro ist preislich ziemlich genau in der Spannweite dessen, was so für größere Lexika ausgegeben wird. BE21 ist bei 2,4K. -- Mathias Schindler 09:51, 27. Jan 2006 (CET)
@ Mathias Schindler: Auch kein Pappenstiel. Aber ich meinte eigentlich die Druckkosten etc. ... PS WAs heißt denn BE21? Mit K meinst Du Kilobyte, oder? --Jahn 11:35, 27. Jan 2006 (CET)
Er meint BE = Brockhaus Enzyklopädie, K = 1.000 - Zu der Finanzierung findest du alles wichtige auf http://www.wp10.de - da steht übrigens auch, dass du, wenn du der Hauptschule um die Ecke ein Abo sponsorst, der Verlag ein weiteres Abo an eine Einrichtung schenkt. Gruß -- Achim Raschka 11:52, 27. Jan 2006 (CET)
Vor einiger Zeit gab es die Wikipedia:Qualitätsoffensive/Aa, in der dieser Breich stark ausgebaut wurde. Er ist daher wahrscheinlich nicht repräsentativ für die ganze Wikipedia. --Hendrik Brummermann 19:45, 27. Jan 2006 (CET)
Wenn man pech hat, sitzt man weihnachen 2010 mit 100 Bänden Wikipedia da, von den man die ersten 30 Bände im vergleich für ziemlich schlecht bis kaum zu gebrauchen hält. --Aineias © 23:49, 31. Jan 2006 (CET)

Mal ein Versuch

Ich habe mal kurz ein Experiment gemacht: Wie lautet das Lemma nach einem Hunderstel der Seitenzahl. Wer noch ein paar Werke hat (ich bin hier mit meinen noch lange nicht durch), kann gerne ergänzen. Das ist keine Rocket-Science, aber ich hoffe, daß man so ein wenig ein Gefühl für die Proportionen klassischer Lexika finden kann. Hat jemand schonmal eine Lemmaliste der Wikipedia in klassischer Sortierung ("Name, Vorname", Grosskleinintolerant etc...) gesehen? -- Mathias Schindler 23:27, 28. Jan 2006 (CET)

Dann liegen wir mit "Ae" noch ganz schön hinten. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:37, 29. Jan 2006 (CET)

Danke für die Initiative! Habe die Tabelle nach Wikipedia:WP_1.0/Lemmaselektion entführt und sie deshalb hier gelöscht, hoffe, ist ok so. --Vlado 19:48, 29. Jan 2006 (CET)

Hommingberger Enzyklopädistenforelle

"Eine Enzyklopädie so komplex wie die Welt, die sie beschreibt" ist der Begrüßungssatz auf wp10.de. Eigentlich mal eine gute Gelegenheit zu untersuchen, wie gut dieser Claim durch die Gegend wandert:
26. Januar 2006
Google: 0 - Yahoo: 0 - Ask.de: 0 - Suche.msn.de: 0
27. Januar: Google: 0 Yahoo: 2 Ask.de: 0 Msn: 0
28. Januar: Google: 5 Yahoo: 3 Ask.de: 0 Msn: 6
29. Januar: Google: 10 Yahoo: 5 Ask.de: 0 Msn: 12
31. Januar: Google: 17 Yahoo: 5 Ask.de: 0 Msn: 12
7. Februar: Google: 42 Yahoo: 8 Ask.de: 0 Msn: 21

Weiterverwertung der gedruckten Artikel innerhalb der WP

"Die Texte der gedruckten Fassung werden der Wikipedia (entsprechend der GNU-Lizenz für freie Dokumentation) digital zur Verfügung gestellt. Mit der Community wird ein geeignetes Verfahren entwickelt, wie Korrekturen und Erweiterungen zurück in die Wikipedia eingepflegt werden."

Dazu mal ein weitergehender Vorschlag, zu dem mich Meinungen interessieren:
Neben der Korrektur von Fehlern oder (bei kurzen Artikeln) auch Erweiterungen der Artikel werden hier wohl in erster Linie gekürzte Versionen der Wikipediaartikel entstehen (im Schnitt kommen 6 bis 7 Artikel auf eine gedruckte Seite). Da die WP-Artikel mittlerweile z.T. sehr umfangreich sind (mehr als 10 Druckseiten sind bei den besseren wohl keine Seltenheit) und häufig auch sehr komplex/detailverliebt, so dass sie an den Bedürfnissen vieler Leser (die wohl häufig nur eine kurze Erklärung für einen unbekannten Begriff/Sachverhalt suchen) vorbeigehen - dazu kommt noch, dass viele Artikel ohne umfangreiches Hintergrundwissen (oder eben Lesen diverser verlinkter Begriffe, was auch wieder Zeit und möglicherweise weiteres Hintergrundwissen erfordert) nicht mehr vollständig verstanden werden können.

Was haltet ihr davon, wenn mit diesem Bestand an gekürzten Artikeln ein spezieller "Summary"-Namensraum eingerichtet wird, der kurze Zusammenfassungen (grob gesagt nicht länger als 1, maximal 2 Bildschirmseiten) für längere Artikel bzw. allgemeinverständlichere (bzw. vereinfachende) bei sehr fachspezifischen Themen enthält. Wenn dann erstmal eine gewisse Anzahl an Zusammenfassungen vorhanden ist könnte man auch evtl. über eine Softwareerweiterung nachdenken, die die Zusammenfassung (falls vorhanden) automatisch am Artikelanfang (möglicherweise in einem farblich anders gestalteten Kasten) einblendet - sollte eigentlich softwaretechnisch kein Problem sein (ist im Prinzip vergleichbar mit der Einbindung der Bildbeschreibungsseiten von commons).

Mit der Einspeisung der Kurzversionen kann man ja einige Monate nach der Drucklegung des jeweiligen Bandes warten, um die Interessen des Herausgebers zu wahren - andererseits könnte hier auch bereits bei den hinteren Buchstaben bei langen, komplexen Artikeln mit einer Zusammenfassung begonnen werden, lange bevor der jeweilige Band aktuell wird.

Diese Idee spukt mir schon länger im Kopf herum, jedoch hatte ich sie aufgrund des enormen Arbeitsaufwandes für die Erstellung der Zusammenfassungen erst mal zur Seite geschoben, durch die Arbeit an WP1.0 scheint mir die Idee mittlerweile realistisch. Was haltet ihr davon? -- srb ♋ 12:36, 30. Jan 2006 (CET)

Erstmal: Ja, wir werden kürzen müssen, aber unterschiedlich stark. Kursächsische Postmeilensäule ist ein schöner Artikel, wäre aber (viel) zu groß für den Druck. Friedrich_Schiller, ohne ihn jetzt gelesen zu haben, wäre aber ok, nur mit den Listen muss man etwas machen.
Ich halte einen Summary-Namesraum für problematisch, da man Daten an zwei Orten synchronisieren müsste. Das Ergebnis der WP-1.0-Arbeit ist etwas anderes - eben der Stand "WP 1.0", nicht unbedingt eine Summary.
Die Möglichkeit, eine Zusammenfassung aus einem Artikel automatisch zu extrahieren wäre wünschenswert, z.B. für einen Fünfbänder :-) Man könnte die Zusammenfassung eines Artikels als das definieren, was vor der ersten Überschrift kommt. So sollen wohl auch Artikel geschrieben werden, die Praxis scheint aber leider anders zu sein. Vielleicht kann man beim buchstabenweisen Abarbeiten darauf achten. --Vlado 19:21, 30. Jan 2006 (CET)
Es mir schon klar, dass unterschiedlich gekürzt werden wird: wichtige Zentralartikel wie Kontinente, Länderartikel, oder auch Einstein, Goethe, Schiller werden wohl nur sehr wenig gekürzt werden - auf der anderen Seite wird auch bei den kleinsten Orten/Ortsteilen jedes Detail beschrieben (wir sind ja keine gedruckte Enzyklopädie mit Platzproblemen ;-) ), da wird bei WP1.0 wohl kaum mehr als ein Satz übrig bleiben. Insgesamt wird das Ergebnis von WP1.0 mit Sicherheit nur in den seltensten Fällen dem Sinn eines Abstracts/Zusammenfassung entsprechen - aber es wäre m.E. ein guter Anfang, auf dem sich aufbauen läßt (auch wenn es noch einiges an Arbeit machen würde).
Laut den Richtlinien soll der Anfangsabschnitt die Zusammenfassung des Artikels tragen, aber welcher Wikipedianer hält sich schon an Vorgaben? Wie Du schon festgestellt hast, kaum jemand (auch ich leider nicht ;-) ) - dazu wird der Artikelbeginn viel zu sehr als Teil des Artikels, als Einleitung/Einführung gesehen (und eine wirkliche Zusammenfassung schon fast als Dopplung zu dem was später noch kommt), ich glaube nicht dass sich da auf Dauer ein Umdenken erreichen läßt. Die einzige praktikable Lösung, die mir hierzu einfällt, ist eben der separate Namensraum.
Aber dass hat eigentlich wenig mit WP1.0 zu tun, genausowenig wie das Ergebnis wohl für einen Fünfbänder geeignet wäre (statt 20 kB oder mehr wird die Zusammenfassung dann vielleicht bei größenordnungsmäßig 3-5 kB liegen, immer noch viel Holz) - ich wollte es hier nur mal ansprechen, weil ich eben die WP1.0-Artikel als eine gute Basis für ein derartiges Unterfangen ansehe. -- srb ♋ 21:34, 30. Jan 2006 (CET)

gibt es das nicht übrigens schon und es heißt bei uns "Einleitung". das verständnis geht doch dahin, dass da eine Zusammenfassung des Themas stehen sollte, die selbsterklärend ist und das wichtigstes auflistet. die sehen zwar in der praxis nicht immer so aus, aber ich glaube nicht, dass sich das spezielle problem durch einen neuen namensraum lösen ließe. -- southpark Köm ?!? 20:42, 31. Jan 2006 (CET)

Kritische Stimmen

Diskussion:Subskription; kritische Diskussion zum WP-Lemma "Subskription" in Anwendung auf die am So., 29.1.06 dort im Artikel als Beispiel ankündigend lancierte WP 1.0 -- 217.187.199.183 21:22, 30. Jan 2006 (CET)

Die Stimmen sind nicht kritisch - das ist das übliche Geplauder am Rande. Wer allerdings auf die blöde Idee kam, die WP 1.0 in dem Subskription-Artikel zu platzieren würed mich schon interessieren. -- Achim Raschka 21:38, 30. Jan 2006 (CET)
Kein Problem:
Wikipedia Diskussion:WP 1.0/Kritik
Viele Grüsse, Simplicius 20:20, 31. Jan 2006 (CET)
Warum lagerst du das aus? Das sieht jetzt so aus, als ob hier keine Kritik geübt werden dürfte. Das Gegenteil ist der Fall. Also immer her damit, wir wollen ja auch was lernen und eventuell ändern. Viele Grüße --Vlado 20:34, 31. Jan 2006 (CET)
Es wurde ja nciht ausgelagert sondern von der ehemaligen Diskussionsseite zum Lemma Subskription an die Stelle verschoben, es war also nie an dieser Stelle eingestellt worden. -- Achim Raschka 20:37, 31. Jan 2006 (CET)
Ich habe die Diskussion mit den Beiträgen von Kassandros und folgenden von Diskussion:Subskription nach Wikipedia Diskussion:WP 1.0/Kritik verschoben und dort auch mal ein Stimmungsbild gestartet. -- Simplicius 20:41, 31. Jan 2006 (CET)


Kostspielig, nicht einbettbar. Vielleicht anders?

Wenn man sich eine alphabetisch gegliederte Enzyklopädie kauft, kauft man -logischerweise- alle Teile. Ausschnittsweise hilft einem sowas garnicht. Kauft man nun aber 100 Bände WP1.0 à 18,50€ sind das 1850€, preislich also etwas über Brockhaus und Konsorten.
Wer sich nun doch entschließt sich für fast 2000 Euro nicht doch lieber einen Rechner+Internetanschluss oder einen Internetcafé-Besuch zu genehmigen, muss immer noch eines bedenken: Wieviel Stauraum brauche ich für sowas? Ich halte die Verkaufsquoten von so etwas eher sehr gering, bei Allem Respekt vor dieser Idee endlich mal ein freies Lexikon herauszugeben! (Der Bearbeiten-Link wird den Wikipedianern fehlen! ;))
Entwickeln nun auch noch 25 Verlagsleute die Inhalte weiter, wird es wohl unmöglich diese jemals wieder in die Wikipedia einzupflegen.
Viel sinniger fände ich, einzelne mehr oder minder kleine Bände herauszugeben, Akronyme, Nachname, Vornamen, Teilgebiete von Biologie, Chemie, Astronomie, Geowissenschaften, und so weiter und so fort.

Das war meine Ansicht, was sagt ihr dazu? Stargaming 23:32, 31. Jan 2006 (CET)

Daß es schon Einzelbände gibt. Kenwilliams QS - Mach mit! 23:59, 31. Jan 2006 (CET)
Die Textsubstanz selbst kann vom Verlag natürlich (und muss nach der Lizenz sogar) zugänglich gemacht werden, beispielsweise Datei zum Download. Wer an den Texten interessiert ist, kommt auch ohne 1850 Euro an sie heran. Darüber hinaus ist der Schritt von einem soliden Textstamm auf kleinere Formate nicht mehr ganz so ein Riesenschritt, sagt man. -- Mathias Schindler 00:09, 1. Feb 2006 (CET)

Auswahl der Lemmata

Was mir ein wenig aufstößt, ist das Vorhaben, möglichst noch mehr Lemmata als die Wikipedia aufzunehmen (von 500.000 ist die Rede). Das bedeutet dann etwa sechs bis sieben Artikel pro gedruckter Seite und führt letztlich dazu, dass zahlreiche Lemmata mit nur einem oder zwei Sätzen erklärt werden können. Ich hielte es für interessanter, nach dem Vorbild einiger bedeutender Enzyklopädien eine wesentlich kleinere Lemma-Auswahl vorzunehmen und dafür mehr Ausführlichkeit zuzulassen. Das ist wohl eine Grundsatzentscheidung, die sehr, sehr früh getroffen werden sollte und vielleicht schon getroffen wurde. Dadurch stellt sich auch für die fachspezifischen Redaktionen die Frage, worauf der Schwerpunkt gelegt werden soll: zentrale Artikel auszubauen und lesenswert zu machen, oder einfach möglichst viele rote Links zu füllen. Mir würde ersteres wesentlich besser gefallen, auch und gerade für den informativen Wert der entstehenden Enzyklopädie, die ich im übrigen für ein hochspannendes und unbedingt unterstützenswertes Projekt halte. --Baldhur 10:05, 1. Feb 2006 (CET)

Hi Baldhur, die Entscheidung ist im wesentlichen tatsächlich bereits gefallen und wurde ja auch so geäußert: Wir wollen eine Enzyklopädie mit 500.000 Lemmata machen - das ergibt sich aus der Hochrechnung für die Entwicklungbis 2010. Dabei stehen aber natürlich die zentarlen Artikel im Fokus und ihnen wird, wie bei traditionellen Enzyklopädien auch, der meiste Platz eingeräumt. Kurze Artikel gibt es auch in diesen, deshalb mache ich mir diesbezüglich keine Sorge, die WP 1.0 soll aber tatsächlich den Facettenreichtum wiedergeben und das geht nicht nach dem Modell der Reduktion auf wenig zentrale Artikel. Konkret würde dies beispielsweise für die Lebewesen bedeuten: Die zentralen Themen (imho alle traditionelle als Stämme und Klassen eingeordneten Taxa ebenso wie in besonders prominenten Taxa (vornehmlich Wirbeltiere, Insekten etc.) auch die Ordnung, teilweise sogar Gattungen und Arten (bsp. Löwe, Leopard etc.) bekommen mehrere Seiten während weniger zentrale Themen (sehr viele unbekanntere Arten, darunter sicher auch meine Blauflügel-Prachtlibelle) nur mit wenigen Zeilen (klassischerweise der Einleitung) bedacht werden können. Aus diesem Grunde versuchen wir eine Lemmawichtung mit der Community zu etablieren. Für den praktischen Ausbau entlang es Alphabets heisst das: die emisten Artikel sind in ihrem jetzigen Umfang bereits druckfähig und müssten eigentlich nur validiert werden, einen echten Ausbau bräuchten dagegen nur zentralere Themen, die man im gleichen Zug versuchen sollte, "lesenswert" zu bekommen. Im Hinterkopf sollte man allerdings immer behalten, das WP 1.0 die Wikipedia nicht ablösen soll, sondern nur einen bearbeiteten Stand einfriert - es spricht also nichts dagegen, wenn man als Autor trotzdem Arten gen exzellent bringt, die später auf die Zusammenfassung für den Druck gekürzt werden. Gruß -- Achim Raschka 10:50, 1. Feb 2006 (CET)

Bilder/Farbe

Werden Bilder mit aufgenommen werden, evtl. auch im Farbdruck? Wird man eine Vereinheitlichung der Schriftarten in den Bildern mit Text vornehmen? --Phrood 18:35, 1. Feb 2006 (CET) Steht das noch nicht fest? --Phrood 00:24, 4. Feb 2006 (CET)

Stimmt, das ist ja schließlich auch im Hinblick auf die Finanzierung ein nicht ganz unerhebliches Detail. --Jahn 00:55, 4. Feb 2006 (CET)
Mit wieviel dpi wird denn sowas gedruckt (?). Kenn mich da nicht aus, heißt das so? Wenn es da eine verwendete Größe gibt kann man sich ausrechnen wieviele px die Bilder haben müssen. Das wird noch lustig ;) - Metoc ☺
Och, Bilder in Lexikonartikeln sind meist nur ein paar Zentimeter breit, und die Druckauflösung ist beim Farbdruck sowieso, im Gegenatz zum Text, ziemlich niedrig. Ich sehe das Problem eher darin, eine einheitliche Optik zu schaffen. Alles andere würde katastrophal unprofessionell aussehen. --Phrood 20:51, 8. Feb 2006 (CET)
Ahsoo, wusst ja nicht :) Mit der Einheitlichkeit gebe ich dir natrülich recht. Aber geht ja meist ziemlich schnell. Man bräuchte nur eine art Vorlage. - Metoc ☺
Bilder im Druck sollten eine Auflösung von 300 dpi haben. Bei einer Spaltenbreite von 60 mm (mal so ins Blaue geschossen) entspricht das einer Mindestbreite von ca. 700 Pixeln. Bilder in Seitenbreite sollten mindestens 2.000 Pixel haben (zum Vergleich siehe WikiPress:Bilder). Zur Farbigkeit können wir noch gar nichts sagen - zwischen den beiden Extremen schwarz/weiß und vollständig bunt gibt es auch Varianten wie wenige Farbtafeln.
Text in Bildern werden wir (Stand heute) in den meisten Fällen nicht ändern, das macht dann doch zu viel Arbeit, auch wenn Phrood natürlich recht hat. -- Stf 12:35, 9. Feb 2006 (CET)

Band Ag bis Al ??

Der nächste Band sollte schon jetzt angefangen werden, Vorschlag wäre Ag bis Al. Am besten wäre es natürlich, alle Bände schon jetzt anzufangen. Ich erinnere an das Reallexikon zur Deutschen Kunstgeschichte, da sind sie jetzt bei Band IX (Firstbekrönung bis Flügelretabel) gelandet. Begonnen haben sie 1937 (na gut, mit einem Krieg ...) !! --David.wintzer 19:15, 1. Feb 2006 (CET)

Mit allen parallel anfangen kann man schlicht nicht, dafür sind wir zu wenige. Die Grenze zwischen dem ersten und dem zweiten Band liegt wahrscheinlich irgendwo vor Afrika - genaues wissen wir noch nicht. Imho macht es allerdings tatsächlich Sinn, sich über Zentralthemen des Bandes (Afrika, Afrikanische Geschichte etc.) bereits jetzt Gedanken zu machen, wenn die zentralen Themen für den ersten Band bereits weitestgehend durch sind. Gruß -- Achim Raschka 19:28, 1. Feb 2006 (CET)
Als Arbeitshypothese sollten wir genau A bis Af nehmen. Dann muss man nicht soviel denken. Und keine Panik: Für A bis Af können wir rund drei Monate, also Februar bis April einplanen, vielleicht sogar vier. --Vlado 19:35, 1. Feb 2006 (CET)
Hi Vlado. Du hattest gestern einmal 1/100stel des DVD-Dumps der Wikipedia abgemessen. Ist es für dich auch möglich, die nächsten 98 Sollbruchstellen zu finden (hattest du eigentlich 1/100stel der Lemmata oder 1/100stel der Zeichen abgemessen?). Ich denke, daß das schon einmal (bei aller Vorsicht über die Deformationen der Wikipedia) ein guter Hinweis sein könnte. -- Mathias Schindler 19:43, 1. Feb 2006 (CET)

Sollbruchstellen

Weil Mathias grade die "Sollbruchstellen" angesprochen hat: Sollte nicht statt 1/100 des derzeitigen Umfangs auch der erste Band bereits etwa 5.000 Artikel enthalten? Man sollte schließlich bedenken, dass wir derzeit knapp 350.000 Artikel haben - da die meisten Listen, die Tages-/Jahresartikel (oder sollen die rein?), diverse Stubs (ein fraglicher Block wären z.B. einige Tausend NGC-Stubs, die 10 bis 20 Seiten am Stück mit Ein- bis Zweizeilern ergeben würden) und vermutlich noch einige weitere wegfallen, bleiben derzeit vielleicht nur ~300.000 für WP1.0 sinnvolle übrig. Bis Oktober wird der Hundertstel-Schnitt zwar auf knapp 4.000 Artikeln ansteigen, aber den Break-Even für die für WP1.0 veranschlagten 500.000 (sinnvollen) Artikel erwarte ich erst für Ende nächsten Jahres. Wenn da bereits von Anfang an der Schnitt in hunderstel Schritten nach Umfang der jeweils aktuellen WP gelegt wird, müßten die Artikel in der zweiten Hälfte des Druckwerks deutlich kürzer ausfallen, um die veranschlagte Lemmazahl zu erreichen - und das obwohl dann die Durchschnittsqualität gestiegen sein wird, da dann die Auswahl so groß sein wird dass viele wegfallen müssen (für ~2010/11 erwarte ich eigentlich den millionsten Artikel - d.h. beim letzten Band kommt nur noch jeder zweite dann vorhandene Artikel in den Druck). -- srb ♋ 20:36, 1. Feb 2006 (CET)

Bitte um finanzielle Unterstützung

Ich würde vorschlagen, die Verantwortlichen prüfen, inwieweit sie Recherchekosten gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Historiograf/Bibliotheksrecherche, soweit diese sich auf zur Aufnahme in WP 1.0 vorgesehene Artikel beziehen, übernehmen können. --Historiograf 01:43, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Historiograf, ich (persönlich, nicht als Sprecher des Verlages) sehe nicht wirklich die Notwendigkeit für den Verlag, dieses Projekt finanziell über die Spenden an den Wikimedia e.V. hinaus zu unterstützen. Die von dir dargestellten Punkte bezüglich der Recherchen sind sicher sinnvoll, allerdings sollte es nicht darauf hinauslaufen, dass die dabei entstehenden Kosten von einem kommerziellen Nutzer der Wikipedia getragen werden. Imho wäre es Aufgabe des Vereins, zu prüfen, ob eine finanzielle Beteiligung oder auch eigenverantwortliche Organisation des Rechercheapparats sinnvoll ist. Ob der Verein Teile der Gelder, die er durch die kommerzielle Verwertung der Inhalte erhält - würden sich bei 10.000 Subskribenten mit 0,50 Euro pro Buch auf 10.000 Euro pro Monat bei zwei Bänden belaufen - für deine Idee aufwendet, liegt im Ermessen der Mitglieder. Gruß -- Achim Raschka 09:36, 7. Feb 2006 (CET)
Deine Arroganz sehe nicht wirklich die Notwendigkeit mal beiseitegestellt, du begründest dein Urteil nicht. --Historiograf 02:29, 8. Feb 2006 (CET)
Falls Arroganz mitschwingt so sei versichert, dass eine solche nicht vorhanden ist. Ich stelle nur dar, dass ein externer Verlag, der die Inhalte der Wikipedia lizenzkonform zu nutzen gedenkt und zugleich der Community einen verlegerischen Rahmen anbietet, nicht die Aufgabe des Vereins übernehmen sollte. Aber ich hole auch gerne noch weiter aus:
  1. durch die externe Finanzierung könnte der Eindruck entstehen, dass der Verlag sich die Inhalte erkauft, was wiederum dazu führt, dass erst wenige und dann immer mehr finanzielle Forderungen kommen bsp. wenn Autoren ihre Arbeit plötzlich nur noch entgeltlich zur Verfügung stellen.
  2. Neben dem Vorwurf wird sehr schnell ein wesentlich härterer kommen: Der Verlag untergräbt das NPOV-System durch Geld, indem er ausgewählten Themen und Autoren Literatur organisiert – allein um diesen Vorwurf nicht zu füttern darf eine solche Aktion überhaupt nicht von potentiellen Interessensvertretern finanziert werden.
  3. die Priorisierung wird – auch unabhängig von der Frage der externen Finanzbeteiligung – ein weiteres Problem aufwerfen: Was wird organisiert und bezahlt. Sollen zukünftig die Literaturanschaffung aller Autoren getragen werden, etwa auch meine beiden neuesten Errungenschaften über Thripse und die Berliner Garnisonkirche (die beide in keiner Bibliothek stehen) oder werden nur Bücher zu zentralen Themen finanziert – wie soll ausgewählt werden etc. An der Stelel besteht unabhängig von der Finanzierung wohl ncoh viel Diskussionsbedarf im Vorfeld. -- Achim Raschka 08:33, 8. Feb 2006 (CET)
  4. Zum dritten: Eine Finanzierung dieser und anderer Ideen ist in der aktuellen Planung auch gar nicht möglich. Wie im n-tv-Interview zu lesen ist, gibt es zwei Vorraussetzungen, die zur Realisierung der WP 1.0 gegeben sein müssen. Dabei handelt es sich zum einen ganz profan um die Finanzierung: Eine Realisierung ist erst ab einer Subskribentenzahl von über 10.000 Subskribenten möglich - bevor das nicht erreicht ist brauchen wir uns über weitere Möglichkeiten, nicht vorhandenes Geld auszugeben, keine Gedanken machen. Die zweite Vorraussetzung ist allerdings noch wichtiger: Die Mitarbeit der Community – ohne die Community lässt sich WP 1.0 nicht stemmen, das ist allen Beteiligten bewusst und wenn der Funke nciht springt wird es das Projekt wohl auch in der Form nicht geben. Gruß -- Achim Raschka 08:33, 8. Feb 2006 (CET)
Wie steht es denn derzeit? Wieviele Subskribenten gibt es denn schon? Der Verlag wollte das doch veröffentlihen. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:33, 8. Feb 2006 (CET)
Hi Kenwilliams, die Zahlen wollen wir aus internen Gründen erst zu einem späteren Zeitpunkt preisgeben, nachdem die grundlegende und bislang beinah vollkommen ausgebliebene Diskussion in der Community bzw. zwischen Community und Verlag sowie extern stattgefunden hat. Entsprechend kann und darf ich dir aktuell leider keine Zahlen nennen. In der nahen Zukunft soll der Dialog durch verschiedene Wege intensiviert werden, um erstmal die grundsätzliche Stimmung auszuloten und auch den Funken in Bereiche zu tragen, wo er offensichtlich noch nicht angekommen ist. Mehr kann ich zu diesem Zeitpunkt nicht sagen, sorry. Gruß -- Achim Raschka 20:47, 8. Feb 2006 (CET)

Redirects & Verschieben

Haie Ihrs,

im Portal:Polen ist uns aufgefallen, dass durch verschieben von redirects die durchaus ungünstige Situation auftreten kann, dass ein Artikel in der Druckausgabe zweimal auf sich selbst verweist. Beispiel: A wird gedruckt, die Stadt Allenstein steht unter Olsztyn .. also in der Druckausgabe "Allenstein; siehe Olsztyn" ... etwas später gelangen wir zum O ... aufgrund von bla ist der Artikel aber inzwischen auf "Allenstein" verschoben... also "Olsztyn, siehe Allenstein" .. nunja ;o) ... IMO lässt sich das lösen indem hier irgendwie verschiebungen von artikeln abgefragt werden und ggf. in der Druckausgabe ignoriert werden (sprich trotz verschiebung wird einfach unter Olsztyn geschrieben was dann unter Allenstein liegt) ... nur so als gedanke ...Sicherlich Post 12:08, 9. Feb 2006 (CET)

Ich denke, die Lösung wird anders aussehen: Wir dokumentieren von Beginn an, auf welche Artikel wir in frühen Bänden verweisen und achten peinlich genau darauf, dass dort später auch ein Artikel steht. Wenn das nicht der Fall ist, müssen wir halt eine Rückverschiebung zumindest im Redaktionswiki der WP 1.0 vornehmen. Ähnliches kann uns mit gelöschten Artikeln passieren, so findet man bereits jetzt in den gedruckten WikiPress-Büchern Quellenhinweise auf Artikel, die in der Löschdiskussion leider der Relevanzkeule zum Opfer gefallen sind. Für die WP 1.0 müssten wir diese Artikel, zu denen bereits Verweise bestehen auch reanimieren, genauso wie wir rote Links teilweise füllen müssen. Gruß -- Achim Raschka 12:20, 9. Feb 2006 (CET)
ja oder so mir auch recht ... denkt auch daran umgedreht aufzupassen; wenn es einen verweis bei "Z" auf "A" gibt sollte es den artikel unter A auch geben ;) ...na in diesem sinne ...Sicherlich Post 18:43, 9. Feb 2006 (CET)

Urheberrechtliche Bedenken

Eins vorneweg: ich habe kein Problem damit, wenn jemand Artikel, an denen ich mitgearbeitet habe, gedruckt werden. Ich habe auch kein Problem damit, wenn Andere mit meiner Arbeit Geld verdienen sollten. Das war von Anfang an mein Verständnis von „Freiem Wissen“, dass es nämlich so, wie es am nützlichsten ist, von jedem in jeder Form weiterverwendet werden kann. Meine Sichtweise wird aber von der von Wikipedia:GNU Free Documentation License nicht uneingeschränkt geteilt: nach Punkt 4 I müsste unter jeden Artikel in einer gedruckten Enzyklopädie die Versionsgeschichte mitabgedruckt werden. Die ist in der Regel aber zu lang und sieht auch nicht wirklich gut aus. Mit einem Satz: bei derzeitiger Lizenzlage halte ich das Projekt für wenig praktikabel.

Wie bereits erwähnt habe ich kein Problem damit, wenn mein Name nicht erwähnt wird. Ob das für alle zigtausend Autoren hier gilt, wage ich zu bezweifeln. Wenn ich sehe, wie verschnupft manche reagieren, wenn Wikiweise (jetzt habe ich das böse Wort gesagt...) „ihre“ Artikel kopiert, habe ich Bedenken, dass eine gedruckte Form rechtlich nicht angreifbar ist. --Smeyen Disk 16:04, 9. Feb 2006 (CET)

Das Problem besteht durchaus. Die Frage ist, ob es reicht, ggf. auf die Versionshistorie zu verweisen, also ggf. nur auf die Artikel, bzw. nur auf die präzise Adresse dieser Artikel im Internet. Ich meine schon, dass das ok wäre. Zu den Kritikern von Wikiweise zähle ich mich auch, weil man das dort böse Wort "Wikipedia" nicht ausschreiben möchte, sondern nur "WP" verwendet. Eine solche Verschleierung passiert in diesem Projekt ja nicht.
Irgendwelche Paragraphen von GFDL enthalten angeblich auch die Lösungsmöglichkeit, nur die wichtigsten 5 Autoren zu nennen, das wäre vielleicht witzig. Ich fände es echt spannend, zu erfahren, wie oft ich dann (nach mehrjähriger Tätigkeit unter verschiedenen Accounts) genannt würde.
Da aber einige Bearbeiter des Verlages mitwirken und - wie ich verstanden habe - meist nur ausserhalb der Wikipedia (die davon direkt also null Nutzen hat), müssten die auch noch genannt werden.
Aber aus an anderer Stelle genannten Gründen halte ich die Idee, die Wikipedia auf totem Baum zu drucken, eigentlich eh für tot. -- Simplicius 16:49, 9. Feb 2006 (CET)
So wie ich das verstanden habe, werden die Artikel eh alle nochmal überarbeitet. Wenn man das als "neu verfassen" sieht, erübrigt sich das Ganze Problem in meinen Augen. Kenwilliams QS - Mach mit! 18:41, 9. Feb 2006 (CET)
"... Übersetzungen und andere Bearbeitungen eines Werkes, die persönliche geistige Schöpfungen des Bearbeiters sind, werden unbeschadet des Urheberrechts am bearbeiteten Werk wie selbständige Werke geschützt. Die nur unwesentliche Bearbeitung eines nicht geschützten Werkes der Musik wird nicht als selbständiges Werk geschützt ..." (Urheberrechtsgesetz (UrhG) § 3)
Auslegungssache - und wo kein Kläger ist, ist auch kein Richter. Aber drauf verlassen würd ich mich nicht. Dazu hängt das Ding schon an einer viel zu großen Glocke ... Jahn 19:04, 9. Feb 2006 (CET)
Die Artikel werden, wie bislang auch die Artikel in der Wikipedia:WikiPress-Reihe mit den beteiligten Autoren (ab einer bestimmten Anzahl von beigetragenen Zeichen, ermittelt über Triplettvergleiche) gedruckt. Ausserdem wird es zu jedem Artikel einen Hinweis auf den initialen Ersteller und einen Weblink auf die aktuelle Version sowie die Historie geben. Alle Bilder werden mit ihrer Lizenz und den Urhebern gelistet, am Ende gibt es ausserdem noch ein Gesamtautorenverzeichnis, im Impressum zudem einen Link auf die opake, maschinenlesbare Version der Historien und des Bandes. Der Prozess der Entstehung findet ausserdem in einem Wiki statt und gibt einen Einblick in die weitere Versionsgeschichte bis zum Druck. Natürlich wird auch das Gesamtwerk unter GFDL stehen und selbige in deutsch und englisch auch abgedruckt - es wird also alles getan, was in irgendeiner Weise möglich ist, um dem Geiste der GFDL gerecht zu werden - wenn das nicht ausreicht sind WP-Inhalte schlicht nicht druckbar und das ganze Wikipedia-Projekt hat durch die Lizenz sein Ziel verfehlt, eine freie und damit in allen Medienformen nutzbare Enzyklopädie zu werden. Gruß -- Achim Raschka 19:13, 9. Feb 2006 (CET)
Auch wieder wahr. Jahn 19:24, 9. Feb 2006 (CET)
Die Angabe des initialen Autoren finde ich langweilig und auch etwas zu wenig, denn Ulrich Fuchs (der uns ja nicht mehr oft besucht) sprach mal davon, laut GFDL seien 5 Namensnennungenen ausreichend. Andererseits sollte die Angabe der genauen Fundstelle das wettmachen. Und in dieser Art ist die Wikipedia besser zitierfähig, wie "Pockensuppe et al." -- Simplicius 22:07, 9. Feb 2006 (CET)
Ulrich Fuchs sagt, dass fünf Autorenverweise eben nicht ausreichen, sonst würde WW keine eigene Lizenz aus dem Boden stampfen. Fünf Autoren zu nennen reicht definitiv nicht und es gibt auch keinen Shortcut an der Versionsgeschichte vorbei, auch wenn Kenwilliams das gerne so sehen würde. Achim hat meine größten Bedenken zerstreut, aber ein Restzweifel bleibt. Ich glaube, dass die GFDL eine schlechte Wahl war, da sie für Dokumente und nicht für Wikiartikel gedacht war. Die meisten Autoren werden wohl mit Achims Vorschlag zufrieden sein, aber rein theoretisch ist alles, was aus den Wiki verlässt, rechtlich angreifbar. Bei WW versuchen sie momentan, die aus der WP (nicht abwertend gemeint, Simplicius) kopierten Artikel durch eigene zu ersetzen, genau deshalb. Was ich mir fast wünschen würde, wäre eine Lizenzendiskussion. --Smeyen Disk 16:25, 12. Feb 2006 (CET)
Intern benutze ich hier auch die Abkürzung "WP", kein Thema.
Extern ist "WP" für die Autorenangabe eine Flegelei. -- Simplicius 17:32, 13. Feb 2006 (CET)
Ulrich Fuchs sagt ne Menge... Kenwilliams QS - Mach mit! 17:04, 12. Feb 2006 (CET)
Ulrich Fuchs mag manchmal etwas nervig sein, aber hin und wieder hat er eben recht. Hast Du Dir mal die Lizenz, unter der Du schon so viel veröffentlicht hast, mal komplett durchgelesen? Die meisten Autoren machen sich meiner Beobachtung nach nur sehr wenig Gedanken über die Lizenz, warum den auch, wenn man nur hin und wieder was schreiben will. Das führt dann dazu, dass in Diskussionen Vermutungen angestellt werden, was in der Lizenz drinstehen könnte. Diese Diskussionen sind müßig, denn eigentlich steht alles dort, besonders Punkt 4 I. Wenn einem der Wortlaut der Lizenz nicht gefällt, wird sich ein Gentleman Agreement aus den Fingern gesogen - für Webseiten, die Wikipedia-Artikel spiegeln, aber auch für gedruckte Fassungen. Diese Gentleman Agreements geben die Ansicht der meisten Autoren wieder, aber sie sind rechtlich angreifbar. Man hätte sich diesen Ärger auch sparen können, in dem man vorher einfach mal ein wenig über die Lizenz nachgedacht hätte. --Smeyen Disk 17:57, 13. Feb 2006 (CET)
Meine Lizenz ist Creative Commons irgendwas... Kenwilliams QS - Mach mit! 18:47, 13. Feb 2006 (CET)
Die Lizenz ist sehr interessant, aber auch nicht auf Wikis zugeschnitten. Sie verlangt, dass jeder Autor genannt wird, auch wenn die detailgetreue Versionsgeschichte nicht so wichtig erscheint. --Smeyen Disk 13:05, 14. Feb 2006 (CET)
Hallo Smeyen, also du verlangst mehr als die Nennung eines Autoren, bist aber auch gegen die Nennung sämtlicher Autoren, wenn ich dich richtig verstanden habe. Das könnte man sicher durch eine besondere Lizenz regeln.
Der Gedanke der Open Source ist: 1. Die Projekte sollen untereinander lizenzrechtlich kompatibel bleiben. 2. Es ist für uns alle unaufwändiger, arbeitsersparend, übersichtlich und transparenter, wenn man offene Standards pflegt. Dazu gehören nun mal nicht nur Dateiformate, Übertragungsprotokolle oder Sprachen, sondern auch Lizenzen. Ein guter Kompromiss ist manchmal besser als eine Insellösung. -- Simplicius 13:25, 14. Feb 2006 (CET)

Zeitfaktor

Ich glaube ich hab da was nicht ganz verstanden: Für Band 1 werden 5 Monate Arbeitszeit veranschlagt, aber dann sollen plötzlich jedes Monat 2 Bänder erscheinen? Kann dann jedes Band nur noch 1 bis 2 Wochen lang vorbereitet werden? -- Otto Normalverbraucher 00:32, 13. Feb 2006 (CET)

Ich denke mal, daß die Vorarbeiten schon einen etwas längeren Vorlauf haben werden. Zudem kommt sicher irgendwann Routine in die Sache. Knapp wird es aber sicher immer wieder. Kenwilliams QS - Mach mit! 02:47, 13. Feb 2006 (CET)
Der Zeitfaktor bei der Überarbeitung bestimmter Artikel ist neben dem redaktionellen Zeitdruck ebenfalls nicht zu unterschätzen. Ein kleines Beispiels: Antikes Griechenland. Das Teil wurde vor zig Monaten von mir erstellt, um wenigstens über einen rudimentären Dachartikel zu verfügen. So, wie er jetzt ist, müsste er aber noch mal dringend überarbeitet werden. Wenn man dann sieht, dass man im Zweifelsfall bei den späteren Bänden sehr viel weniger Zeit zur Verfügung hat, ist das ein ernstes Problem. --Benowar 11:10, 13. Feb 2006 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Archiv/WP_1.0&oldid=13739785“