Diskussion:Friedrich II. (Preußen)

Neutralitätswarnung

Dies ist kein neutraler Artikel sondern ein einziger Lobgesang auf einen durchaus umstrittenen Despoten. Von wissenschaftlicher Distanz keine Spur! Hier ist dringend eine kritische Überarbeitung nötig! Daß Friedrich z.B. durch seine Kriege Preußen zum "Stabilisator in Mitteleuropa und Anwalt der deutschen Einheitsidee vor aller Welt" machte und "Mitteleuropa vor einer fragwürdigen französisch-österreichischen Hegemonie bewahrte" gehört meines Erachtens einfach nicht in eine moderne Enzyklopädie! S.E. 80.184.71.222 10:32, 8. Okt 2004 (CEST)

Friedrich war nicht im Geringsten an einer Einheit Deutschlands interessiert. Lediglich an einem Gleichgewicht der Mächte in Europa, was auch der Grund für die Intervention im bayrischen Erbfolgekrieg war.

Das Problem ist daß es 2 gegensätzliche Standpunkte gibt. Wer mal die zutiefst unseriösen (und peinlichen) Hasstiraden eines Rudolf Augstein zum Thema gelesen hat kennt den genau entgegengesetzten Standpunkt. Eine objektive Bewertung eines so vielschichtigen Charakters und Herrschers ist nicht einfach. Und eine solche zu schreiben die von Vertretern beider Standpunkte (z.B. von Österreichern) aktzeptiert werden kann ist unmöglich.
Viel Glück bei dem Versuch.

Den National-Begriff Deutschland im heutigen Sinne gab es im 18ten Jahrhundert noch gar nicht. Preußen war ein Vielvölkerstaat, mit Polen, Deutschen, teilweise Dänen, Prussen, Balten, Russen, Lutheranern, Calvinisten, Katholiken, Juden mit einer vielzahl gesprochener Sprachen und auseinanderhängender Territorien. Fritz II sprach sehr viel besser französisch als deutsch. Dass sich der Preussische König seit 1701 König nennen durfte, lag nur daran, dass er Territorien besaß, die nicht von einem deutschen Kaiser oder einem polnischen König abhängig waren, also weder polnisch, noch deutsch, sondern nur preussisch waren. Ein Gleichgewicht der Mächte, war nicht nur das -häufig unbeachtet gebliebene- Ziel Fritzens, sondern später auch Bismarcks, Churchills, Kennedys. Gleichgewichte haben in der Geschichte viele Kriege vermieden. Sieg-Frieden selten. Thomas7 14:18, 15. Okt 2004 (CEST)

die neutralitätswarnung steht jetzt schon bald 2 monate drin - es wäre schön, wenn derjenige, der sie eingestellt hat, sich auch etwas bemühen würde, die beanstandeten stellen npov-fähig umzuformulieren. soweit ich sehe, geht es nur um einige wenige sätze (die man durchaus als ein wenig hagiographisch empfinden kann). grüße, Hoch auf einem Baum 21:14, 6. Dez 2004 (CET)

Ist das nun erledigt? --robby 23:49, 13. Jan 2005 (CET)

Die oben aufgeführte Neutralitätswarnung ist in einigen Bereichen sicher richtig angebracht. Leider verletzt aber diese Neutralitätswarnung gemäß den Klauseln von Wikipedia auf jedem Fall die Neutralität, wenn hier z.B. von einem "durchaus umstrittenen Despoten" (wieso Despot?, bei wem und warum umstritten?, usw.) die Rede ist. Die Tatsache, das Friedrich der Zweite aber unbestritten eine sehr vielschichtige Person gewesen ist, macht es aber umso reizvoller, sich mit Ihm eingehender zu beschäftigen. Vor dieser Aufgabe im Rahmen der Enzyklopädie solte man daher nicht zurückschrecken. Wie interessant diese Aufgabe ist zeigt allein die Frage, ob Friedrich schon die deutsche Einheitsidee verfolgte. Aufgrund seines Lebenswirkens ist eher davon auszugehen, dass er - wie in der Neutralitätswarnung erwähnt - einen europäischen Kräfteausgleich angestrebt hat. Aber andere bedeutende Zeitgenossen, wie z.B. Goethe oder Voltaire haben aus Friedrichs Wirken mehr abgeleitet: So spricht Voltaire kurz vor seinem Tod in seinem letzten Brief an Friedrich davon, dass Friedrich die "Säule der germanischen Freiheit" ist. Also gab es auch schon zu Friedrichs Zeit große Interpretationsräume... Ich werde in den nächsten Tagen durch Streichung bzw. Ergänzung versuchen, den Artikel auf eine neutrale Ebene zu heben. Ansonsten sind aber in diesem Artikel sehr viele richtige Fakten aufgeführt und ist daher als Grundlage für die Enzyklopädie durchaus verwendbar. (Norbert, 25.01.2005)

An was hängt es denn noch? Wann kann die Warnung denn aus dem Artikel genommen werden? kek 17:16, 11. Feb 2005 (CET)

Der Absatz: Die Freiheit der Presse wurde verglichen mit der Herrschaft seiner Vorgänger weiter eingeschränkt. "Jeder Untertan in diesem Land wird als geborener Sklave betrachtet", schrieb Graf Ernst Christof von Manteuffel an den verbannten Philosophen Christian Wolff. Folgende Denker wurden auf Befehl Friedrichs II. verbannt oder verhaftet: Herder, Lessing, Winckelmann, Klopstock, Wieland, Knobelsdorff, Carl Philipp Emanuel Bach, Nahls, Boumann (der Ältere), Büring, Legeay, Gontard und viele andere.

Ist nach meinen Kenntnissen kompletter Unsinn. Das weitgehend unzensierte Erscheinen der Zeitungen, jedenfalls der innenpolitische Teil wurde von Friedrich erstmalig eingeführt und erst seine Nachfolger haben das schnell und deutlich wieder runtergefahren. Auch von einer Verhaftung/Verbannung von Lessing oder Knobelsdorff steht in den betreffenden Wikipedia Einträgen kein Wort (die anderen habe ich nicht überprüft). Das alles ist nicht nur nicht neutral, es ist eindeutig falsch. Da sind wohl mit jemandem die Pferde durchgegangen. Grade in Sachen "Deutsche Literatur" kann man Friedrich sehr wohl komplette Ignoranz, nicht aber Feindseligkeit vorwerfen.

Dann: wieso wird im Text der 7jährige Krieg Preussen angelastet? Wenn man denn zwingend eine Partei bzw eine Person benennen muß dann doch bitte Österreich bzw von Kaunitz, der die Allianz zur und die Pläne für die Aufteilung Preussens an die Verbündeten gemacht hat und nicht Friedrich. Kriegsverursacher muß nicht zwingend der sein, der den Ersten Schuss tut.

Weiter: Den Philosophen Voltaire, mit dessen Anwesenheit am preußischen Hof sich Friedrich der II. gern schmückte, ließ er in Frankfurt am Main verhaften als dieser Preußen verlassen wollte. Voltaire schrieb ihm 1760: "»Der Schatz Ihrer Weisheit ist verdorben durch die unselige Freude, die es Ihnen immer gemacht hat, alle anderen Menschen demütigen zu wollen..."

Ist eine sehr sehr vereinfachende, auslassende und damit ABSOLUT unneutrale Zusammenfassung eines längerfristigen Problems. In diesem Zusammenhang ausschließlich Voltaire zu zitieren, der in diesem Streit ja schließlich Partei war und den Blickwinkel der Gegenpartei komplett auszusparen ist ziemlich schlechter Stil. Es war vor allem das (belegte) Auftreten Voltaires am Hof und in der Stadt Berlin, das diesen Streit verursacht hat. (Spekulationen und gegenseitige Betrügereien mit einem jüdischen Pfandleiher, eine Schmähschrift gegen Pierre de Maupertuis,dem Präsidenten der Berliner Akademie trotz deutlicher Warnung Friedrichs- Quelle: jedes mir bekannte Friedrich Buch, das so ins Detail geht) Infolgedessen reiste Voltaire letztendlich ab, ohne vorher den vom König zurückverlangten Gedichtband (Friedrichs Gedichte=persönliche Gegenstände, im Vertrauen übergeben) zurückzugeben, was der Grund für die Festnahme in Frankfurt war, die solange dauerte, bis besagter Gedichtband übergeben wurde. Danach haben sich beide, auch öffentlich, bösartig und spöttisch übereinander ausgelassen. Das Ganze kann man, so es denn wichtig ist, im Text erwähnen, aber in dieser Form in den kritischen Betrachtungen hat es nichts zu suchen. Offensichtlich vom gleichen Autor, wie der vorher erwähnte Absatz.

Der Eintrag ist nun deutlich ausgewogener als früher aber grade der Bereich kritische Beurteilung sollte mal ein paar Quellen für etwas abenteuerliche Behauptungen anführen oder überarbeitet werden. Ich will die betreffenden Absätze nicht einfach löschen aber ich denke das wäre der richtige Ansatz :)

Dass der Artikel nicht neutral ist, ist ja ganz schön, aber könnte jetzt wenigstens jemand sagen, was wirklich gewesen ist? Es ist nämlich schwer, eine Hausarbeit auf Vermutungen aufzubauen und leider kann man in diesem Fall nur vermuten... pHre4k, 05.07.05

Naja was da kritisiert wurde sind Episoden die letztendlich für einen Abriss über F2. völlig überflüssig sind. Und da besagte Teile tatsächlich ziemlich tendenziös geschrieben sind würde ich sie einfach streichen.

War Fritz II schwul?

Ich sehe nicht, dass nach den wissenschaftlich etablierten Definitionen von Homosexualität (siehe Dannecker/Reiche: Der gewöhnliche Homosexuelle) Fritz II schwul oder homosexuell war. Den Satz

Daß Friedrich nach heutiger Definition homosexuell war, wird kaum noch in Zweifel gezogen.

müßte also belegt werden. Thomas7 12:22, 15. Okt 2004 (CEST)

kannste haben: Hergemöller, Bernd-Ulrich, Mann für Mann, Biographisches Lexikon zur Geschichte von Freundesliebe und mannlicher Sexualität im deutschen Sprachraum, Hamburg 1998, S. 248, WilhelmRosendahl

Und was steht da? Vielleicht schreibst Du auch, welche Ausgabe Du verwendest. Die eingebundene Ausgabe kostet 88, die broschierte nur 7,95 bei Amazon. Vielleicht zitierst Du das mal hier. Zu Hitler gibts ja auch zwei Bücher, die dessen Homosexualität belegen wollen. Beide umstritten und (nicht nur nach den Kriterien Dannecker/Reiche) nicht allgemein akzeptiert. Da der Begriff Homosexualität im 18 Jahrhundert nicht vorhanden war, ist eine solche Zeitreise, wie Dein Satz, ziemlich unhistorisch. Ich bin zwar kein Jurist, aber ein Beleg für mich wäre z.B. eine eigene schriftliche Äusserung oder zwei unabhängige Zeugnisse. Eine apologetisches Outing würde m.E. kein Beleg/Beweis sein. Thomas7 14:08, 15. Okt 2004 (CEST)

Da weißt Du ja mehr als ich. Ich habe die gebundene und daß es eine andere gibt, ist mir neu. Ist die auch von 1998? Da stehen 4 Spalten ü/ Friedrich m. w. A., die werde ich jetzt kaum abschreiben. Was willst Du eigtl. ? Sollen wir hier "zeitgrecht" was von "Sodomie" schreiben? Da versteht man alleridns heute was ganz anderes drunter. Und Danneker als einzigen Maßstab zu nehmen, ist ja wohl auch zweifelhaft! WilhelmRosendahl

Die Behauptung Friedrich II von Preußen war homosexuell ist ungefähr so exakt wie die Behauptung Fritz II glaubte nicht an Ufos. Die Bedeutung des Begriffs Homosexualität ist extrem kulturabhängig und noch mehr zeitachsen-abhängig und sollte besser dort verwendet werden, wo die Definition klar ist. Sodomie wäre vermutlich aus anderen Gründen ebenfalls keine angebrachte Kategorie, da ich mal das Vorhandensein Sodomie Fritzens belegende Quellen sehr bezweifle. Der volkstümliche Organisator Friedrich II, ausgestattet mit absoluter Macht hätte vermutlich jedwede Quelle unterdrückt und beseitigt, die dieses - für die damalige Zeit geltende Kapitalverbrechen - ihm angelastet hätte. Vielleicht kannst Du den Beleg nenne, auf den sich Herr Hergemöller bei seiner Äusserung stützt, da ich mal stark vermute, dass Herr Hergemöller Fritz nicht inflagranti erwischt hat (und selbst das nach Dannecker/Reiche für deren Definition nicht mal hinreicht). Thomas7 19:57, 16. Okt 2004 (CEST)

erstens sind Dannecker/Reiche völlig veraltet und keine Päpste für die Definition der Homosexualität. Zweitens kann man mit solch konstruktivistischen Auffassungen jedes Phänomen "zeitachsen-abhängig" definieren und damit zum Verschwinden bringen. Keiner bezweifelt, daß auch die Geschichtswissenschaft zeitgebunden ist. Wollten wir uns aus unserer heutigen Perspektive ausklinken, müßten wir aber auf die Forschung insgesamt verzichten. Kauf Dir doch das Buch, wenn Du es lesen willst. Im übrigen sehe ich nicht ein, wieso ich hier nachweisen soll, daß Fritz homosexuell war. Vielleicht unternimmst Du mal den Versuch nachzuweisen, daß er heterosexuell war, was ja jeder unterstellen würde, wenn die Frage der Homosexualität hier nicht erörtert würde. WilhelmRosendahl

Zumindest haben Dannecker/Reiche seriöse Wissenschaft gemacht und sind zitierfähig. Ihre Diskussionen des Begriffs Homosexualität tragen bis heute und sind nicht veraltet. Aus zwei Gründen brauche ich nicht beweisen, dass FritzII heterosexuell war: erstens behaupte ich das nicht (war er vermutlich auch wirklich nicht) und zweitens gibts ja wohl noch ein paar mehr Schuhkartons im Bereich des Sexuellen. Wenn Du aber schreibst, dass er homosexuell war, musst Du das m.E. auch belegen. Sonst bräuchte ich auch nicht belegen, dass Du Kolportage statt Enzyklopaedie betreibst. Ist es so schwer die Quellen zu nennen, auf die sich Hergemöller stützt? Oder äussert er auch nur Vermutungen? Dass FritzII nicht intensiv mit seiner Frau zusammengelebt hat, unterscheidet ihn nicht von seinem Großvater väterlicherseits FritzI. Für Kinderlosigkeit gibts auch mehr - nicht mal unbedingt zwingende - Gründe, wie die Homosexualität. Thomas7 23:17, 17. Okt 2004 (CEST)

Sag mal, Du hast die Weisheit wohl auch mit Schuhlöffeln gefressen. Dannecker ist zitierfähig und Professor Hergemöller nicht? Auf dieser Bla-Bal-Ebene unterhalt ich ich nicht weiter. Was ist überhaupt Dein Problem? Ist Fritz II Dein großes Idol? Wenn ja frag ich mich was hinter dieser Abneigung steckt, das Thema (mit welchem Begriff auch immer) in seinem Lebenslauf zu verzeichnen. Bist Du der große Homo-Hasser, der Fritz "besudelt" sieht oder die größtes Klemmschwester unter der Sonne? (Ich weiß, daß das nicht sachlich war, aber Du hast die sachliche Ebene ja auch schon lange verlassen, wag es also nicht, darauf zu replizieren). Mach lieber endlich 'nen konstruktiven Vorschlag, wie Du Fritzens "schwieriges Verhältnis zu Frauen" und die vielen Anspielungen der Zeitgenossen auf seinen "Umgang" mit "jungen Männern" hier so unterbringst, daß wir beide damit leben können. Den Satz betreffend die Homosexualität einfach zu löschen, wie Du es anfangs versucht hast, ist jedenfalls unter aller Kanone! Oder halt endlich die Klappe! So unterschiedliche Ansicht sind wir Friedrich betreffend im Ergebnis doch gar nicht! Deinen Beitrag zum Nationalstaat (s. o.) würde ich voll und ganz unterschreiben! WilhelmRosendahl

Gemach, Gemach. Warum zitierst Du nicht einfach ein- oder zweizeilig die Quellen, auf die sich Hergemöller stützt? Thomas7 11:44, 18. Okt 2004 (CEST)

Du hast meine Eintragung gelöscht, nicht etwa verändert oder relativiert, was ja wohl das sinnvollste gewesen wäre, ohne vorher nachzufragen. Das ist ziemlich arrogant. Ich schreibe hier jeden Tag iregendetwas, ohne es zu belegen. Ich würde aber nie auf die Idee kommen, einen Eintrag oder Teile desselben, der mir nicht passt, ohne vorherige Anfrage im Diskussionsforum oder falls ersichtlich, bei dem der es geschrieben hat.

Wenn du der Meinung bist, das stimmt nicht, beleg du es doch oder schreib Deine Ansicht dahinter. over!

Du behauptest positiv. Du stehst in der Pflicht Quellen zu nennen. Du beantwortest auch wortreich meine Frage nicht, warum du nicht ein- oder zweizeilig die Quellen nennst, auf die sich Hergemöller stützt. Hast Du das Buch nicht, zitierst Du aus der Erinnerung oder schreibt Hergemöller ganz was anderes? Kolportage gehört in die Bunte Illustrierte, nicht in eine Enzyklopaedie. Vielleicht schreibt nächste Woche jemand, Fritz II sei Holländer gewesen und nennt keine/n Beleg/Quelle. Wie sollte man Deiner Meinung nach damit umgehen? Thomas7 15:26, 18. Okt 2004 (CEST)

Ah, ein Flamewar, schoen. Ich versuch mal, wenn auch eher cool, was Vernuenftiges zur Diskussion beizutragen: gerade wurde ne neue Biographie zu Fritz veroeffentlicht. Auf http://www.welt.de/data/2004/10/26/351282.html?s=1 gibt es ein Interview mit dem Autor. Auch das Thema der moeglichen Homosexualitaet werde deiskutiert. Zusammengefasst: eher nicht Homosexuel, sonder Asexuel. (Ueber diese Form der (nicht-)Sexualitaet gibt es im uebrigen leider keinen Wikipedia eintrag) --Uv 13:00, 26. Okt 2004 (CEST)

Nun Asexuell, was immer das heissen soll. Ich würde eher Menschen- und Frauenfeind sagen. Fritz-Wilhelm I, Fritz Vater war gewalttätig, schlug seine Kinder blutig fürs Vokabellernen und hatte die Grausamkeit, einen Justizmord vor den Augen seines Sohns ausführen zu lassen. Da soll man nicht zum zynischen Menschenfeind werden;, insbesondere Fritz II, der durchaus alle fünf Sinne beieinander hatte und seinen Verstand auch auf das Böse ansetzte. Dem Pomp des Großvaters und dessen Finanzskandalen (z.B. die Zwangs-Feuerversicherung) und dem beengten Geiz des Vaters setzte er einen den eigenen ziehmlich desillusionierten Verstand entgegen. Thomas7 14:32, 26. Okt 2004 (CEST)

Du hast recht, asexuel ist nicht richtig definiert. Hatte hier meine eigene Definition im Kopf, die natürlich nicht allgemein anerkannt ist. Als solches war es ungeschickt, diesen Begriff zu wählen. Was ich damit meinte: Keine Lust auf Sex, kein sexuelles Verlangen. Eine Form davon (vermutlich die verbreiteste, zumindest meiner eher kleinen Erfahrung nach) hat psychologische Gründe: das Nichtertragen von Intimität mit anderen Menschen, sexueller Missbrauch in der Kindheit, Ekel vor Körperflüssigkeiten, Scham, etc. Zugegebenermassen kenne ich Fritz 2 nicht allzugut (deshalb bin ich ja auf dieser Seite gelandet), aber der Artikel in der Welt lösste bei mir spontan diese Assoziation aus. Dein Kommentar hat dies weiter unterstützt, finde ich, wenn auch aus einer etwas anderen (nicht schlechterer) Sichtweise heraus. Egal, den Kampf sollen Historiker, Psychologen und Sexualwissenschaftler austragen, nicht ich. Eigentlich sollten wir lieber darüber diskutieren, was in der Wikipedia stehen sollte. Ich bin dafür, den jetzigen Satz zu relativieren. Wie wäre "Bis heute ist nicht klar, aus welchen Gründen keine Liebesbeziehung Friedrichs

bekannt ist. Eine Vermutung ist, dass er homosexuell war." ? --Uv 17:22, 26. Okt 2004 (CEST)

Ich weiß nicht, ob wirklich keine Liebesbeziehung Friedrichs bekannt ist. Diese Prämisse steckt in Deiner Formulierung. Und selbst wenn, vielleicht hat er solche Beziehungen - auch wegen seiner Frau - gut verheimlicht. Es gibt auch heute Ehepaare mit getrennten Schlafzimmern. Schlußfolgerungen daraus sollten m.E. bei lebenden Personen tabu, bei historischen Personen mindestens gut belegt sein. Als absoluter Fürst brauchte Fritz II keine Rücksicht auf die Meinung seiner Zeitgenossen zu nehmen, das ist aber kein Beweis, dass er solche Rüchsicht nicht genommen hat. Fest steht m.W.n. nur, dass er verheiratet war. Berichterstattung und Kolportage über sexuelle Themen machen neugierig und ziehen häufig auch Fliegen an. Da mit Unwahrheit, Ungenauigkeit aber auch Vermutungen zu arbeiten, endet häufig in einer Schlammschlacht, wie oben schon ansatzweise nachzulesen. Thomas7 10:51, 27. Okt 2004 (CEST)

nur weil ich gerade bei seinem bruder Heinrich von Preußen auf diese sache stieß, hier noch folgende quelle:

Gerd Fesser: Der König von Rheinsberg Die Zeit 23/2002 (Zeitläufte)

zitat: Die Spannungen zwischen den Brüdern [heinrich von preußen und friedrich]in jener Zeit haben allerdings noch einen sehr persönlichen Grund. Beide sind homosexuell, und beide sind in den 1740er Jahren in denselben jungen Mann verliebt, einen Pagen aus dem Geschlecht derer von Marwitz. Der eifersüchtige Friedrich schreibt seinem Bruder Briefe, in denen es von abgefeimten Bosheiten nur so wimmelt. ....

grüße, Hoch auf einem Baum 21:14, 6. Dez 2004 (CET)

Ich gestatte mir anzumerken: Weder Friedrich der Große noch Prinz Heinrich hatten Günstlinge oder gar "Maitres", also (offensichtliche) homosexuelle Geliebte. Sie hatten auch keine "Favoritinnen" oder Mätressen. Zu ihren Frauen bestand kein Kontakt. Offensichtlich waren beide an Sexualität desinteressiert.

Friedrich litt an Stoffwechselkrankheiten wie Gicht, dazu Verdauungsstörungen und Hämorrhoiden. Diese ständigen Leiden (einem 1777 verfaßten Aufsatz über Märsche im Krieg fügte Friedrich bei: "scriptum in dolore" - "unter Schmerzen geschrieben") standen einer sexuellen Betätigung im Wege, erleichterten sie zumindest nicht.

- User 172.180.216.120 -

Beleg und Quelle

Und was schreibt Voltaire über den Tagesablauf des Königs (Voltaire: Über den König von Preussen, Memoiren, Insel Verlag 1967, S. 28) zitat: "War seine Majestät gekleidet und gestiefelt, huldigte der Stoiker für ein paar Augenblicke der Sekte Epikurs: er ließ zwei oder drei Favoriten kommen, Leutnants aus seinem Regiment oder Pagen, Heiduken oder junge Kadetten. Man trank Kaffee. Derjenige, der das Taschentuch zugeworfen bekam, blieb eine halbe Stunde mit dem König allein. Es kam dabei nicht bis zum Äußersten; da der Prinz zu Lebzeiten seines Vaters bei seinen flüchtigen Liebschaften ziemlich malträtiert und schlecht geheilt worden war; die erste Rolle konnte er nicht spielen, er mußte sich mit der zweiten begnügen." Die Interpretation bleibt Euch überlassen ...

gruß, mj

Genau dieses Zitat ist gehört zum Kern des Problems. Voltaire schied in äußerstem Unfrieden von Friedrich, wobei die Kränkungen beidseitig und sehr tief waren. Voltaire scheidet also als unvoreingenommener Zeuge aus. Möglicherweise steht also hier sogar üble Nachrede zum Schaden Friedrichs zur Debatte. (davon abgesehen: wenn eine geschichtliche Persönlichkeit nur bekannt genug ist, findet sich inzwischen immer jemand, der dieser Person Schwulsein "nachweist")

Es ist etwas Schönes, hinzuschreiben, was man denkt; das ist des Menschen Vorrecht. [[Benutzer:François Marie Arouet|François-Marie Arouet Candide oder Die beste der Welten]] 15:03, 14. Dez 2004 (CET)

Witz ist das Niesen des Gehirns. Dabei ist ein immer witziger Mensch genauso unausstehlich und unappetitlich wie ein Kerl mit chronischem Schnupfen, aber ohne Taschentuch. [[Benutzer:Alfred Polgar|Alfred Polgar]] 15:10, 14. Dez 2004 (CET)

Chinesisches Sprichwort: gedenke der Quelle wenn Du trinkst. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:21, 14. Dez 2004 (CET)

neues Thema

Bei Hans Hermann von Katte steht:

Doch Katte traf der ganze Zorn des über das Verhalten seines Sohnes überaus verärgerten, Friedrich Wilhelms I., der die Strafe, um ein Exempel zu statuieren, in ein Todesurteil umwandeln und Katte quasi 'vor den Augen' Friedrichs enthaupten ließ (in Wirklichkeit konnte Friedrich aus seiner Zelle den Hinrichtungsort nicht sehen, aber alles hören).

kann mal jemand klären, ob er nun sehen oder nur hören konnte, wie Katte hingerichtet wurde? WilhelmRosendahl

Laut Wolfgang Venohr (Fredericus Rex, Portrait einer Doppelnatur) verlor F nach dem kurzen Gespräch mit Katte,das er vom Fenster aus bei dessen Vorbeigeführt werden hatte, das Bewußtsein. Konnte also deswegen die Hinrichtung nicht mitansehen. Außerdem ist von mehreren Personen in seiner unmittelbaren Umgebung die Rede, weswegen ich davon ausgehe, daß das tatsächlich so geschehen und bezeugt worden ist.

Lesenswert-Diskussion

Friedrich II., auch Friedrich der Große oder der Alte Fritz genannt, (* 24. Januar 1712 in Berlin; † 17. August 1786 in Potsdam) war König von Preußen.

pro - auch er ist imho längst lesenswert Achim Raschka 00:24, 15. Aug 2005 (CEST)
Pro --Debauchery 17:33, 15. Aug 2005 (CEST)
Pro --Nasiruddin 21:31, 15. Aug 2005 (CEST)
Pro --Alma 12:29, 18. Aug 2005 (CEST)

Abbildung des Bruststerns schwarzer Adlerorden

Die Erwähnung der Lagerinschriften von Buchenwald ist m. E. unpassend

Sie steht nicht in geschichtlichem Zusammenhang mit der Figur Friedrichs des Grossen bzw. dem abgebildeten Orden. Ich würde den entsprechenden Kommentar deshalb entfernen.

Verbannungen?

Könnten für die Verbannungen Quellen genannt werden, denn zum Beispiel wurde Christian Wolff von Friedrichs Vater 1723 verbannt und von Friedrich mit Antritt seiner Regentschaft nach Halle zurückberufen.(Taureck, Bernhard - In: Friedrich der Goße und die Philosophie. 1986 Reclam Stuttgart. S.: 11)
Auch aus einem Brief Friedrichs an Wolff vom 23. Mai 1740 wird die Achtung Friedrichs für Wolff klar: "...bin überzeugt, daß alle die sie gelesen haben, den Verfasser schätzen müssen." ( Bardong. S.: 76 )
Diesbezuglich sollte geklärt werden ob das Zitat von Ernst Christof von Manteuffel nicht auch aus der Zeit vor Friedrichs Regentschaft stammt.
Wenn keine Belege für die anderen Verbannungen genannt werden können, sollte dieser Teil gelöscht werden.
MfG ––85.178.231.140 21:20, 7. Jan 2006 (CET)

Wie oben über dieser merkwürdigen Schwul-oder-nicht Diskussion schon steht: Der Absatz Kritische Betrachtungen ist absolut unneutral und nennt keine Quellen für abenteuerliche, teilweise definitiv falsche Behauptungen.

positive Bewertung / kritische Bewertung

Was haben denn Kapitel in dieser Form in einem Lexikon verloren? Das ist eine lexikalisch unbefriedigender Kompromiß. Ich will die Absätze aber auch ungern löschen: Hat jemand einen Vorschlag, wie eine bessere Integration in den Artikel (ohne gut/schlecht Denken) möglich ist?

Einordnung in die Kategorie "Deutscher"

Merkwürdig und fast amüsant, dass Friedrich II., der ja bekanntermaßen von der deutschen Sprache und Literatur wenig hielt und der sich um die Reichsinteressen ebenso wenig scherte, in diese Kategorie kommt, während Joseph II., der im Gegensatz dazu ein recht ausgeprägtes deutsches Nationalbewusstsein besaß und sich auch kulturell für eine deutsche Emanzipation einsetzte (zb deutsches Nationalsingspiel), außen vor bleibt, weil er nicht auf dem Gebiet des 1871er-Reiches geboren wurde. Ich will damit nicht sagen, dass Friedrich kein gebürtiger Deutscher war, aber dennoch bleibt ein Nachgeschmack zurück.

Tja, Österreicher und Deutschland...

Nachgeschmack? Informier dich mal zum Thema bayrischer Erbfolgekrieg. Dort wurde ein ausländischer Agressor (JosephII.) durch Intervention des "uninteressierten" FriedrichII. von der Besetzung eines deutschen (sic!) Staates (Bayern) abgebracht. Wer vertrat hier "deutsche" Interessen? Seit dem 30.jährigen Krieg konnten Frankreich und Österreich im Gebiet des kleinstaaterischen deutschen Reiches machen was sie wollten. Erst das durch Friedrich zur europäischen Großmacht gemachte Preussen begann damit die Interessen der "deutschen Staaten" zu verteidigen. Wenn auch nicht aus Deutschnationalismus sondern mit dem Ziel das Gleichgewicht zwischen den Großmächten nicht zu gefährden. Damit hat Friedrich aber die absoluten Grundlagen gelegt auf denen in der Bismarckära ein echtes deustches Reich gemacht wurde. Übrigens wieder ohne Österreich.
Weder SeppII. noch seine kriegswütige Mutter waren an "Deutschland" interessiert. (Sorry für Polemik am Schluß :) )

Friedrichs Folterverbot

Wer immer noch darauf beharrt, daß die Folter in Preußen durch Friedrich abgeschafft wurde möchte bitte nachlesen: Bruno Preisendörfer (2000) "Staatsbildung als Königskunst". Die Folter wurde zwar verboten, dieses Verbot durfte aber nicht an die Öffentlichkeit getragen werden - also ist die Folter nur inoffiziell abgeschafft. --Mistral 20:27, 29. Jan 2006 (CET)

Genau. Wie gut wären französisch-paradiesische Zustände gewesen? In Frankreich gab es Folter und jeder wußte es. Gefällt dir besser, oder?

? Hier geht es um Exaktheit und nicht um Wertung. --Mistral 21:50, 2. Feb 2006 (CET)

An Mistral: Ich kenne die Schriften des Bruno Preisendörfer nicht. Sollte die Behauptung, jemand (Friedrich selbst??) habe verboten, das Folterverbot "an die Öffentlichkeit zu tragen", zutreffen, dann ist der wikipedia-Artikel in sich widersprüchlich. Wie kann man behaupten, Friedrich habe mit der Abschaffung der Folter großes Aufsehen erregt, wenn doch das Folterverbot gar nicht publik war?

Ich bitte darum, aus dem Schriften des Herrn Preisendörfer oder noch besser: aus den Schriften Friedrichs selbst das Dokument zu nennen (Datum, Adressat, Fundstelle), das es verbietet, die Abschaffung der Folter publik zu machen.

- User 172.180.216.120 -

Eine Unterscheidung in "offiziell" und "inoffiziell" ist in diesem Zusammenhang völlig unsinnig und dumm. Entweder der König hat die Folter abgeschafft, dann war es offiziel, weil der König befahl, oder der König hat die Folter nicht abgeschafft, dann weder offiziell noch inoffiziell. "Inoffiziell" bedeutet "außerdienstlich". Eine königl. Order ist aber per definitionem immer dienstlich, da es sich sonst um keine Order handeln würde. Mein Vorschlag: Man lerne zuerst die Feinheiten der deutschen Sprache, bevor man sich anschickt, Spitzfindigkeiten zu erfinden, die keine sind.

"Am dritten Tag seiner Regierung, am 3. Juni 1740, erließ Friedrich an Cocceji eine Kabinettsordre [...]. Der König ordnete [...] an 'in seinen Landen bei denen Inquisition die Tortur gänzlich abzuschaffen' [...] Gänzlich, das hieß [...]; ganz gänzlich wurde sie erst 1754 abgeschafft, und auch dann noch nicht. 1772 und 1777 ist die königliche Genehmigung, Tortur anzuwenden, nachweisbar. [...] In einem anderen Fall indes verfügte der König, als die Verurteilung eines zweifellos schuldigen Verbrechers an dessen Leugnen zu scheitern drohte, das mangelnde Geständnis durch Prügel zu erzwingen. Damit war die Tortur in einer neuen und gefährlicheren Form wiederhergestellt. Früher war ein förmliches Erkenntnis eines landesherrlichen Gerichts erforderlich, jetzt genügte, daß ein Untersuchungsrichter Lust zu prügeln verspürte. [...] So sieht Holtze denn wohl auch zu Recht in der Abschaffung der Folter nur 'einen Geistesblitz von rein theoretischer Bedeutung'. Die Aufhebung der Tortur wie auch die Milderung mancher Strafen wurde nur den Kollegien und Schöppenstühlen mitgeteilt." (Augstein (1968) "Preussens Friedrich und die Deutschen" S. 223 ff.)--Mistral 13:56, 10. Feb 2006 (CET)

An anonymen Beitrag: ""Inoffiziell" bedeutet "außerdienstlich"" - Das ist nicht die Ganze Wahrheit. Schlag doch einfach mal im Duden nach ("inoffiziell: nicht amtlich; außerdienstlich; vertraulich; nicht förmlich"). Da das Folterverbot nur wenigen ausgewählten Personen bekannt gemacht wurde, ist es wohl als vertraulich und nicht amtlich anzusehen; ergo inoffiziell. Bitte unterlaß in Zukunft einfach Deinen herablassenden Ton und Unterstellung von Dummheit. Das bringt uns nicht weiter.--Mistral 14:07, 10. Feb 2006 (CET)

An User 172.180.216.120: Du hast Recht, wenn Du von Widersprüchlichkeit des Artikels sprichst. Ohne Detailwissen klingt es gegensätzlich. Es sollte einfach noch in aller Kürze dem Leser klar gemacht werden, daß die Idee die Folter abzuschaffen in Preußen wichtige Ansätze der Umsetzung gefunden hat, ohne dabei wegzulassen, daß es praktisch dennoch möglich war gefoltert zu werden. Dazu sollte das Wörtchen inoffiziell dienen, was allein offensichtlich ungeeignet ist den Sachverhalt so darzustellen.--Mistral 14:14, 10. Feb 2006 (CET)

"Durch eine allerdings nie veröffentlichte Kabinettsorder vom 3. Juni 1740 verfügte er: 'bei denen Inquisition die Tortur gänzlich abzuschaffen.' Freilich nahm er sofort Einschränkungen vor." (Mittenzwei (1980) "Friedrich II. von Preußen" S.41)--Mistral 14:39, 10. Feb 2006 (CET)

Ich darf zusammenfassen:

a) Ein Verbot, das Folterverbot zu veröffentlichen, gab es nicht. Zumindest vermag hier niemand einen Nachweis für dieses Verbot zu erbringen. Das Folterverbot ist nicht absichtlich veröffentlicht worden, einfach weil Kabinettsordres nicht zur allgemeinen Bekanntgabe bestimmt waren. Aus der Nicht-Veröffentlichung ergibt sich aber kein Veröffentlichungsverbot.

b) Es ist unter Friedrich dem Großen endlos geprügelt worden, allerdings in der Armee.

c) Leider ist Herr Augstein tot; ich würde ihn gerne nach den 1772 und 1777 angeblich ergangenen Genehmigungen für die Anwendung der Folter fragen. Herr Augstein war 1772 und 1777 nicht zugegen; woher hat er sein Wissen?

d) Was ein Herr Holtze schreibt vom Folterverbot als bloßem Geistesblitz von rein theoretischer Bedeutung, erstaunt mich. Oder spielt er darauf an, daß es im Preußen Friedrichs des Großen kaum Gewaltkriminalität gab? Das ganze 18. Jh. ist voller Geschichten über Räuberbanden (Karaseck, der "bayrische Hiesl", "Schinderhannes" Johann Bückler usw. usw.), aber nicht in Preußen. Es kam einmal vor (3/1784) daß ein Kaffeeschmuggler, der Berliner Lebensmittelhändler Schulz, mitten in Berlin einen Steuerbeamten erschoß. Fr. d. Gr. war außer sich vor Wut darüber, aber selbst in diesem Zusammenhang ist nie auch nur gedacht worden an Folter.

e) In Preußen ist (möglicherweise von extrem seltenen Ausnahmefällen abgesehen) kein Zivilist, also kein ziviler Straftäter oder Tatverdächtiger gefoltert (geprügelt) worden. Die 1740-54 möglichen Ausnahmen ("große Mordtaten" etc.) sind niemals eingetreten.

- User 172.180.216.120 -

zu d) Friedrich Holtze "Geschichte des Kammergerichts in Brandenburg-Preußen", Berlin 1901. Bei Holtze, op. cit., t. III, p.186 "So war denn auch seine erste vielgefeierte That auf dem Gebiete des Rechtswesens die Aufhebung der Folter, wenn man genauer zusieht, vorwiegend ein Geistesblitz von rein theoretischer Bedeutung, den man sehr unrichtig als Zeichen einer neuen Ära zu bezeichnen liebt. Es war wohl hauptsächlich der ja verzeihliche Wunsch, der staunenden Welt zu zeigen, wie aufgeklärt er sei, sogar noch aufgeklärter als die von ihm bewunderten Franzosen; aber praktisch war die Sache ohne Wirkung, denn es war seitdem nur üblich, die gegen Verbrecher zur Erzielung von Geständnissen angewandten Zwangsmaßregeln nicht mehr Folter zu nennen, und man nahm dabei noch den Übelstand mit in den Kauf, daß diese Zwangsmaßregeln jetzt ohne die bei Folter vorgeschriebenen Cautelen angewendet wurden. Dies war unvermeidlich, da das damalige Strafverfahren die Folter nicht entbehren konnte und es nicht angängig war, ohne eine Änderung desselben ein Glied daraus zu entfernen."

An Herrn Mistral: Ich wüsste nicht, wann ich Ihnen angeboten hätte, Du zu mir zu sagen. Aber sei's drum. Gerade Herrn Augstein als Quelle heranzuziehen, halte ich für nicht seriös, zumal doch hinlänglich bekannt sein dürfte, dass Herr Augstein gerade im Bezug auf die preußische Thematik genauso voreingenommen war wie es im gleichzeitig unmöglich war, seine Ausfälle abgrundtiefen Hasses gegen die katholische Kirche einzustellen. Die Unterscheidung in "offiziell" und "inoffiziell" ist, was sie immer war in diesem Zusammenhang, nämlich dumm. Selbst wenn zur damaligen Zeit etwas als vertraulich eingestuft wurde, bedeutete dies noch keineswegs, dass es nicht amtlich war. Gerade in Ämtern wird das Wort "streng vertraulich" ja benutzt, und ich lasse mir nicht einreden, dass es sich bei diese Angelegenheiten stets nur um private Dinge handelt. Etwas Logik im Denken täte uns allen gut. Da ich es aber nicht für meine Pflicht ansehe, Ihnen Nachhilfe in dieser grundlegenden Disziplin seriöser Wissenschaft zu geben, werde ich mich beschränken, das kleine Wörtchen "inoffiziell" immer wieder zu entfernen. Ach und noch etwas: Es war gerade Friedrich, der die Prügelstrafe in der Armee aufhob. Glauben Sie nicht, was Herr Augstein sagt, und vor allem, seien Sie nicht anachronistisch (die Bedeutung dieses Wortes steht auch im Duden) und legen Sie nicht Massstäbe an, die damals noch nicht ziemlich waren.

Was ist mit den anderen Quellen? Was ist mit Punkt b) von User 172.180.216.120 und der Aussage "Es war gerade Friedrich, der die Prügelstrafe in der Armee aufhob."? Warum kommen keine konstruktiveren Vorschläge als "immer wieder zu entfernen."? Es ist doch wohl klar, was inoffiziell in diesem Zusammenhang zum Ausdruck bringen sollte. Und zu Vertraulichkeit: ist denn ein Folterverbot offiziell, wenn sich weder Angeklagter noch Verteidiger darauf berufen können?

"Glauben Sie nicht, was Herr Augstein sagt" soviel zu "Nachhilfe in dieser grundlegenden Disziplin seriöser Wissenschaft" :) --Mistral 13:05, 14. Feb 2006 (CET)

Friedrichs Bedeutung als Schriftsteller

"Er schrieb selbst zahlreiche Werke in französischer Sprache und war einer der weitest verbreiteten Schriftsteller des 18. Jahrhunderts." Inwieweit ist denn diese Aussage belegbar? Viel zu schreiben ist ja das eine - weitest verbreitet zu sein das andere.--Mistral 12:10, 1. Feb 2006 (CET)

Forum Fridericianum (FF)

Kurze Anfrage: Wer hat denn da "Im Forum Fridericianum in Berlin stehen eine protestantische und eine katholische Kirche nebeneinander, ein Unikum im 18. Jahrhundert." geschrieben? Hier liegt wohl eine Verwechslung zwischen dem Forum Fridericianum und dem Gendarmenmarkt vor! An letzterem stehen die beiden Kirchen, am erstgenannten eher nicht (dort finden wir aber ein auch nicht ganz unbekanntes Opernhaus (auch von F2 gesponsert) und die Hedwigskathedrale (F2) sowie die "Kommode" )...

Das Forum Fridericianum ist nicht wie Du meinst mit dem Bebelplatz gleichzusetzen, sondorn meint meines Wissens nach einen größeren Bereich als einen einzelnen Platz. Zum Forum Fridericianum gehört meines Erachtens der Bereich zwischen Friedichstraße, Leipzigerstraße und der Spree(einschiesslich Museumsinsel).

--85.178.205.153 16:17, 1. Feb 2006 (CET)

Zweites Problem bei der FF Definition ist der Unterschied von Entwurf und tatsächlich realisiertem. --Mistral 22:24, 1. Feb 2006 (CET)

Geschwister

Habe mir erlaubt, "das zweite Kind" zum "vierten" Kind zu machen. Die ältere Schwester - das zweitgeborenen Kind, hatte ja zeitlebens ein gutes Verhältnis zu ihrem kleinen Bruder, die beiden ersten Söhne (also Kind 1 und Kind 3) hatten das erste Lebensjahr nicht überlebt.

deutsche vs. französische Sprache

Frage: Was soll denn dieser Satz wohl bedeuten?

Deutsch sprach der Koenig nur Mangelhaft und von deutscher Kultur und Literatur wusste er nur sehr wenig.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass der stimmen sollte. Welche Sprache außer Deutsch soll er denn sonst gesprochen haben? Und wenn er, wie nur einen Satz weiter steht, an Kunst in jeder Form interessiert gewesen sein soll, dann passt das damit überhaupt nicht zusammen, dass er von deutscher Literatur nichts gewusst haben soll. Also werde ich den Satz einmal löschen, da ich den Eindruck habe, dass da jemand die Wikipedia nicht wirklich weiterbringen wollte... --Kobraton 18:18, 21. Aug 2005 (CEST)

Wohingegen ich den Eindruck habe, daß du dich mit dem Thema entschieden zu wenig beschäftigt hast, um etwas zu löschen. Andernfalls wüßtest du, daß F. französisch sprach, las, schrieb, konversierte (Wie übrigens der Größte Teil des deutschen Adels dieser Zeit). Sein Deutsch war gesprochen, wie geschrieben extrem mangelhaft (In unzähligen Abhandlungen, Artikeln und Briefen Friedrichs absolut nachprüfbar), literarisch konzentrierte er sich auf französische Literatur und ignorierte die gerade erwachende Deutsche (Goethe) vollständig. Deswegen ist dieser von dir gelöschte Satz zwar etwas undifferenziert und zu kurz, aber absolut zutreffend. Übrigens wird manchmal F.s Popularität beim Volk, vor allem bei den Soldaten auch auf sein sehr volkstümliches "Kutscherdeutsch" zurückgeführt.

"Judenporzellanverordnung"

Ich habe mir erlaubt, den Hinweis auf eine "Judenporzellanverordnung" 1763 zu entfernen. Was ist damit gemeint? Fr. d. Gr. hatte die preußische Münze an den jüdischen Unternehmer Ephraim verpachtet. Daran knüpft die dumme Anekdote, der König habe Ephraim gezwungen, das Porzellan, das 1761 bei der Plünderung des Schlosses Charlottenburg durch russische Truppen zerbrochen worden war, zu bezahlen, und ihm dafür die Scherben gegeben. Ist das die "Judenporzellanverordnung"? Dann verweise ich auf Wilhelm Hertslet, "Der Treppenwitz der Weltgeschichte", 8. Aufl. 1917, S. 284: Dort wird diese Anekdote als völlig unbewiesen und quellenlos verworfen.

- User 172.180.216.120 -

Keine Ahnung, was mit "Judenporzellanverordnung" gemeint ist. Bei Graf von Krockow (1992) "Preussen. Eine Bilanz." S.101 lese ich grad: "Im übrigen hat Friedrich den Juden Abgaben auferlegt, wo er nur konnte - oder sie zu Zwangskäufen bei seiner Porzellanmanufaktur genötigt." Geht ja irgendwie in die Richtung, aber es wird sich nicht auf eine "Verordnung" bezogen. --Mistral 09:24, 11. Feb 2006 (CET)