Grauer Elefant
Beigetreten 13. Dezember 2011
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Andreas Schwarzkopf in Abschnitt Umweltabo Freiburg
Dein Importwunsch zu SSB GT4
Hallo Grauer Elefant,
dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:
Viel Spaß wünscht Brackenheim 14:45, 3. Sep. 2014 (CEST)
Hi, vielen Dank für die Karte. Im Bereich Gardelegen haben sich allerdings zwei kleine Fehler eingeschlichen: Gardelegen ist einmal falsch geschrieben, und das Tor heißt Salzwedeler Tor, nicht Salzwedler Tor. Grüße, --Vanellus (Diskussion) 12:00, 19. Okt. 2014 (CEST)
- Gerne, freut mich, dass Dir die Karte gefällt! Die Fehler habe ich berichtigt. MfG, Grauer Elefant (Diskussion) 12:13, 19. Okt. 2014 (CEST)
Hi, du hast die ehemaligen Bahnhöfe zu ehemaligen Haltepunkten gemacht. Nach meiner Literatur waren dies aber alles Bahnhöfe. Hast du nähere Details, ob sie irgendwann zu Haltepunkten umgewandelt wurden? Gruß, --Vanellus (Diskussion) 12:00, 6. Nov. 2014 (CET)
- Die Infos habe ich aus zwei alten Karten des Niedersächsischen Landesvermessungsamtes, Stand 1962 (Nr. 49 und Nr. 62). Dort werden alle von mir "zurückgestuften" Stationen als Haltepunkt (Hp) bezeichnet. Du kannst aber gerne noch "zuvor Bhf" ergänzen. Es kann gut sein, dass das Güteraufkommen in der Vorkriegszeit noch signifikant höher war und man danach einige nicht mehr benutzten Gleise zurückbaute.
- Grüße zurück,--Grauer Elefant (Diskussion) 20:22, 6. Nov. 2014 (CET)
- Hmm, der Eisenbahnatlas bezeichnet alle Stationen als Bahnhöfe, allerdings auch Bonese Ost an der Bahnstrecke Salzwedel–Diesdorf, der in Kühn/Huwe: Die Salzwedeler Kleinbahnen als einzige Station auf den beiden Strecken als Haltepunkt (mit Gleisplan) dargestellt wird. Leider sind dort nicht alle Stationen dargestellt, alle weiteren sind jedoch, auch Stand 1962, Bahnhöfe bzw. „Haltestellen“, vom Gleisplan her aber Bahnhöfe. Ich halte es auch nicht für wahrscheinlich, dass in den 1960er Jahren oder vorher Bahnhöfe an einer Reichsbahn-Nebenstrecke in Haltepunkte umgewandelt wurden – dazu war der Güterverkehr zu wichtig. Auch Wolfgang List: Kleinbahnen der Altmark (1979) gibt keine Hinweise auf Haltepunkte, vielmehr beschreibt er, dass über 90 % der Zwischenstationen der altmärkischen Kleinbahnen über zwei Weichen und eine Ladestraße verfügten und weitere Zwischenstationen über ein weiteres Stumpfgleis.
- In diesem Falle traue ich also deiner Quelle nicht so recht, zumal sie nicht „vor Ort“ entstand. Grüße, --Vanellus (Diskussion) 12:08, 7. Nov. 2014 (CET)
- Hier sieht man, dass zumindest auch Bonese-Süd und Dähre-West Haltepunkte an der Diesdorfer Strecke waren, keine Bahnhöfe. Was sagt denn deine Karte über diese Strecke aus? --Vanellus (Diskussion) 14:43, 7. Nov. 2014 (CET)
- Auf der Diesdorfer Strecke werden bei mir nur Salzwedel Neustadt, Salzwedel Altperver Tor, Wallstawe, Dähre, Bonese und Diesdorf als Bahnhöfe bezeichnet. Im Buch "Kleinbahnen in der Altmark" von Wolfgang List werden ja die Stationen in "Haltepunkte", "Haltestellen" und "Bahnhöfe" aufgeteilt. Ich vermute mal, dass die als "Haltestellen" bezeichneten Stationen mit maximal einem Ladegleis in der Karte auch zum Oberbegriff "Haltepunkt" hinzugezählt wurden. Nun ist die Frage ob wir diese als Bahnhöfe (die Weichenbedingungen sind ja eigentlich erfüllt) bezeichnen, oder in Bezug auf deren verhältnismäßig geringere Bedeutung wie bei der Karte und in der Literatur von List nicht zur Gruppe der Bahnhöfe zählen sollten?--Grauer Elefant (Diskussion) 15:51, 7. Nov. 2014 (CET)
- Ich habe inzwischen gesehen, dass du den Artikel der |Altmärkischen Kleinbahn entsprechend dem Salzwedel–Badel-Artikel bearbeitet hast. Ich bin sehr deutlich dafür, die sogenannten Haltestellen als Bahnhöfe darzustellen, entsprechend den Definitionen in Bahnhof und Haltepunkt, und entsprechend anderen Klein- und Nebenbahnartikeln. Schwierig wird es aber, die wenigen Haltepunkte (List S. 57: „in der Altmark sehr selten“) neben den bereits genannten Haltepunkten herauszufinden. Ich werde mal diese Diskussion bei Altmärkischen Kleinbahn verlinken, vielleicht meldet sich jemand Drittes, Viertes, … --Vanellus (Diskussion) 22:18, 7. Nov. 2014 (CET)
- Nach den oben von Dir verlinkten Seiten waren folgenden Stationen – zumindest in den letzten Betriebsjahren – definitiv Haltepunkte:
- Salzwedel–Diesdorf: Steinitz (Altm) Ost, Wieblitz-Eversdorf, Tylsen, Wiershorst, Dähre-West, Bonese-Ost, Bonese-Süd, Schadeberg-Dülseberg, Schadeberg-Schadewohl
- Beetzendorf-Hohenwulsch: Stapen-Hohentramm, Varholz, Berkau
- --Grauer Elefant (Diskussion) 10:42, 9. Nov. 2014 (CET)
- Aus einer anderen Diskussion zu dem Wort Bahnhalt heraus und hier nur als Ergänzung: Unter Portal:Bahn/Qualitätssicherung/Archiv/2014/III#Bahnhalt zum Begriff Bahnhalt: …dass es bei dem Begriff um eine umgangssprachliche Alternative handelt, der zu einer etwas geschmeidigeren Ausdrucksweise im Artikel führt und keinen Anspruch auf eine eigene, definierte Fachbedeutung hat … und … der Begriff wird als eine Art diffuser Betriebsstellentyp eingesetzt … man könnte aber, wie dort vorgeschlagen, Personenzugangsstelle verwenden. Es gibt schon die Variante Schienenverkehrshalt, die ein User nach der Diskussion nun verwendet. In der WP ist hier nur der Begriff Haltepunkt in einem Artikel für Deutschland genau beschrieben. Dazu gibt es einen Satz im Artikel Haltestelle: Zu der Haltestelle genannten Station bei der Eisenbahn siehe Haltepunkt. Der Satz trifft das Thema nun nicht wirklich, sondern verwirrt noch mehr. Ich weiß leider nicht, was die EBO 1904 genau definierte, aber das Amtliche Bahnhofsverzeichnis von 1938 für die Deutsche Reichsbahn und die Privatbahnen unterscheidet unter der Reihenfolge der Angaben im Verzeichnis der Bahnhöfe unter Punkt 1. bei der Reichsbahn die Rangklasse des Bahnhofes Bahnhof I. bis IV. Klasse, Haltepunkt, Haltestelle, Ladestelle, Haltepunkt und Ladestelle, Umschlagstelle, Abfertigungshilfsstelle, Tarifpunkt, Güternebenstelle - und möglicherweise mit einem Agenten besetzt. Und das gleiche ist wohl bei Privatbahnen so. Ich kann mit Dr. Koch 1938 dienen, weiß aber, dass der nicht alle Halte….. der Privatbahnen erfasst hat. Bei der Bearbeitung des Artikels sollte, wenn die Station am "Ende ihres Lebens" ein Haltpunkt war, sie aber als Bahnhof gebaut wurde, der Hinweis darauf nicht fehlen, denn dieser zeigt den "Abstieg" des Verkehrsaufkommens. Leider haben wir keine Möglichkeit, Haltepunkte mit Ladegleis oder die ganzen Vorkriegsbegriffe durch unseren Zeichenvorrat darzustellen. Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 13:00, 9. Nov. 2014 (CET)
- @Mef.ellingen: Danke für deinen (wie immer) kenntnisreichen Beitrag. Es stimmt, beim Thema Haltestelle gibt es Verbesserungsbedarf.
- Zu unserm speziellen Thema hier: nach eingehender Lektüre von Kühn/Huwe lautet mein Fazit so: Die Stationen der Strecke nach Diesdorf waren bis auf Bonese Süd mit Ladegleisen ausgestattet, somit würde ich sie nicht als Haltepunkt und somit als Bahnhof definieren. In der Spätphase der Strecke gab es aber Haltepunkte, nämlich genau die, die Grauer Elefant oben aufgezählt hat. Kühn/Huwe schreibt dazu allerdings nichts. Ich würde diese Stationen als Haltepunkte mit Zusatz „ehem. Bf.“ oder ähnlich kennzeichnen, Bonese Süd wie bisher als Haltepunkt.
- Für die Strecke nach Badel habe ich derselben Quelle nur einige Gleispläne von Zwischenstationen entnehmen können. Alle diese Stationen (Salzwedel Altperver Tor, Buchwitz, Stappenbeck, Mahlsdorf, Benkendorf, Kricheldorf, Jeggeleben Süd, Jeggeleben, Krinau und Krinau Fuchsberger Straße) waren keine Haltepunkte (wobei die Jahresangaben der Pläne unterschiedlich sind. Ob es später zur Herabstufung zu Haltepunkten kam, steht nicht im Buch, ich halte es aber wegen des frühen Stilllegungstermins für unwahrscheinlich. Leider und nicht ganz überraschend gibt es für diese Strecke keine Videos mit Führerstandsmitfahrten … --Vanellus (Diskussion) 20:42, 9. Nov. 2014 (CET)
- @Mef.ellingen: Auch von meiner Seite vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Ein allgemeiner Artikel zu "Schienenverkehrshalten" (o. ä.), der insbesondere auch auf die verschiedenen Typen und historischen Unterscheidungen eingeht würde auch ich für sinnvoll erachten.
- @Vanellus: Ok, ich habe die Artikel der Diesdorfer und Badeler Strecke nun entsprechend bearbeitet, das klingt plausibel. Wenn wir einen eindeutigen Indiz dafür finden, dass es zwischen Badel und Salzwedel früher auch Haltepunkte gab, können wir die Stationen ja immernoch verändern. Eine Frage noch zur Altmärkischen Kleinbahn: Waren die oben von mir aufgeführten Haltepunkte (Hohentramm, Varholz, Berkau) früher auch Bahnhöfe?
- Grüße, Grauer Elefant (Diskussion) 20:32, 10. Nov. 2014 (CET)
- Danke für die Bearbeitungen. Leider habe ich bei List keine konkreten Angaben zu den Strecken der Altmärkischen Kleinbahnen gefunden, außer dem allgemeinen Hinweis, dass haltepunkte „in der Altmark sehr selten“ waren und über 90 % der Zwischenstationen zu den verschiedenen Haltestellen-Typen zählen (wie weiter oben schon einmal erwähnt). Die drei von dir genannten Stationen sind leider nicht mit Gleisplan vertreten, als Beispiel für einen Haltepunkt ist lediglich Osterburg Siedlung dargestellt. Man könnte sich auf den Eisenbahnatlas (2007/2008) verlassen, auch wenn er Bonese Süd nicht als Haltepunkt ausweist. Dort sind alle Stationen der Altmärkischen Kleinbahn als Bahnhöfe markiert, während zum Beispiel Osterburg Siedlung korrekt als Haltepunkt dargestellt ist. Grüße, --Vanellus (Diskussion) 21:58, 10. Nov. 2014 (CET)
- Den Artikel zur Altmärkischen Kleinbahn habe ich jetzt berichtigt und noch einen erklärenden Satz hinzugefügt. Gruß, Grauer Elefant (Diskussion) 18:57, 11. Nov. 2014 (CET)
- Das sieht alles sehr gut aus, danke. Ich werde wohl noch ein bisschen am Salzwedel-Diesdorf-Artikel herumbasteln, denn da scheint es nach meinen letzten Recherchen noch mehr Umbenennungen von Stationen gegeben zu haben als bisher dort schon angegeben. Recht kurios! Grüße, --Vanellus (Diskussion) 19:03, 11. Nov. 2014 (CET)
- Den Artikel zur Altmärkischen Kleinbahn habe ich jetzt berichtigt und noch einen erklärenden Satz hinzugefügt. Gruß, Grauer Elefant (Diskussion) 18:57, 11. Nov. 2014 (CET)
- Danke für die Bearbeitungen. Leider habe ich bei List keine konkreten Angaben zu den Strecken der Altmärkischen Kleinbahnen gefunden, außer dem allgemeinen Hinweis, dass haltepunkte „in der Altmark sehr selten“ waren und über 90 % der Zwischenstationen zu den verschiedenen Haltestellen-Typen zählen (wie weiter oben schon einmal erwähnt). Die drei von dir genannten Stationen sind leider nicht mit Gleisplan vertreten, als Beispiel für einen Haltepunkt ist lediglich Osterburg Siedlung dargestellt. Man könnte sich auf den Eisenbahnatlas (2007/2008) verlassen, auch wenn er Bonese Süd nicht als Haltepunkt ausweist. Dort sind alle Stationen der Altmärkischen Kleinbahn als Bahnhöfe markiert, während zum Beispiel Osterburg Siedlung korrekt als Haltepunkt dargestellt ist. Grüße, --Vanellus (Diskussion) 21:58, 10. Nov. 2014 (CET)
- @Mef.ellingen: Auch von meiner Seite vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Ein allgemeiner Artikel zu "Schienenverkehrshalten" (o. ä.), der insbesondere auch auf die verschiedenen Typen und historischen Unterscheidungen eingeht würde auch ich für sinnvoll erachten.
- Aus einer anderen Diskussion zu dem Wort Bahnhalt heraus und hier nur als Ergänzung: Unter Portal:Bahn/Qualitätssicherung/Archiv/2014/III#Bahnhalt zum Begriff Bahnhalt: …dass es bei dem Begriff um eine umgangssprachliche Alternative handelt, der zu einer etwas geschmeidigeren Ausdrucksweise im Artikel führt und keinen Anspruch auf eine eigene, definierte Fachbedeutung hat … und … der Begriff wird als eine Art diffuser Betriebsstellentyp eingesetzt … man könnte aber, wie dort vorgeschlagen, Personenzugangsstelle verwenden. Es gibt schon die Variante Schienenverkehrshalt, die ein User nach der Diskussion nun verwendet. In der WP ist hier nur der Begriff Haltepunkt in einem Artikel für Deutschland genau beschrieben. Dazu gibt es einen Satz im Artikel Haltestelle: Zu der Haltestelle genannten Station bei der Eisenbahn siehe Haltepunkt. Der Satz trifft das Thema nun nicht wirklich, sondern verwirrt noch mehr. Ich weiß leider nicht, was die EBO 1904 genau definierte, aber das Amtliche Bahnhofsverzeichnis von 1938 für die Deutsche Reichsbahn und die Privatbahnen unterscheidet unter der Reihenfolge der Angaben im Verzeichnis der Bahnhöfe unter Punkt 1. bei der Reichsbahn die Rangklasse des Bahnhofes Bahnhof I. bis IV. Klasse, Haltepunkt, Haltestelle, Ladestelle, Haltepunkt und Ladestelle, Umschlagstelle, Abfertigungshilfsstelle, Tarifpunkt, Güternebenstelle - und möglicherweise mit einem Agenten besetzt. Und das gleiche ist wohl bei Privatbahnen so. Ich kann mit Dr. Koch 1938 dienen, weiß aber, dass der nicht alle Halte….. der Privatbahnen erfasst hat. Bei der Bearbeitung des Artikels sollte, wenn die Station am "Ende ihres Lebens" ein Haltpunkt war, sie aber als Bahnhof gebaut wurde, der Hinweis darauf nicht fehlen, denn dieser zeigt den "Abstieg" des Verkehrsaufkommens. Leider haben wir keine Möglichkeit, Haltepunkte mit Ladegleis oder die ganzen Vorkriegsbegriffe durch unseren Zeichenvorrat darzustellen. Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 13:00, 9. Nov. 2014 (CET)
- Nach den oben von Dir verlinkten Seiten waren folgenden Stationen – zumindest in den letzten Betriebsjahren – definitiv Haltepunkte:
- Ich habe inzwischen gesehen, dass du den Artikel der |Altmärkischen Kleinbahn entsprechend dem Salzwedel–Badel-Artikel bearbeitet hast. Ich bin sehr deutlich dafür, die sogenannten Haltestellen als Bahnhöfe darzustellen, entsprechend den Definitionen in Bahnhof und Haltepunkt, und entsprechend anderen Klein- und Nebenbahnartikeln. Schwierig wird es aber, die wenigen Haltepunkte (List S. 57: „in der Altmark sehr selten“) neben den bereits genannten Haltepunkten herauszufinden. Ich werde mal diese Diskussion bei Altmärkischen Kleinbahn verlinken, vielleicht meldet sich jemand Drittes, Viertes, … --Vanellus (Diskussion) 22:18, 7. Nov. 2014 (CET)
- Auf der Diesdorfer Strecke werden bei mir nur Salzwedel Neustadt, Salzwedel Altperver Tor, Wallstawe, Dähre, Bonese und Diesdorf als Bahnhöfe bezeichnet. Im Buch "Kleinbahnen in der Altmark" von Wolfgang List werden ja die Stationen in "Haltepunkte", "Haltestellen" und "Bahnhöfe" aufgeteilt. Ich vermute mal, dass die als "Haltestellen" bezeichneten Stationen mit maximal einem Ladegleis in der Karte auch zum Oberbegriff "Haltepunkt" hinzugezählt wurden. Nun ist die Frage ob wir diese als Bahnhöfe (die Weichenbedingungen sind ja eigentlich erfüllt) bezeichnen, oder in Bezug auf deren verhältnismäßig geringere Bedeutung wie bei der Karte und in der Literatur von List nicht zur Gruppe der Bahnhöfe zählen sollten?--Grauer Elefant (Diskussion) 15:51, 7. Nov. 2014 (CET)
- Hmm, der Eisenbahnatlas bezeichnet alle Stationen als Bahnhöfe, allerdings auch Bonese Ost an der Bahnstrecke Salzwedel–Diesdorf, der in Kühn/Huwe: Die Salzwedeler Kleinbahnen als einzige Station auf den beiden Strecken als Haltepunkt (mit Gleisplan) dargestellt wird. Leider sind dort nicht alle Stationen dargestellt, alle weiteren sind jedoch, auch Stand 1962, Bahnhöfe bzw. „Haltestellen“, vom Gleisplan her aber Bahnhöfe. Ich halte es auch nicht für wahrscheinlich, dass in den 1960er Jahren oder vorher Bahnhöfe an einer Reichsbahn-Nebenstrecke in Haltepunkte umgewandelt wurden – dazu war der Güterverkehr zu wichtig. Auch Wolfgang List: Kleinbahnen der Altmark (1979) gibt keine Hinweise auf Haltepunkte, vielmehr beschreibt er, dass über 90 % der Zwischenstationen der altmärkischen Kleinbahnen über zwei Weichen und eine Ladestraße verfügten und weitere Zwischenstationen über ein weiteres Stumpfgleis.
Dein Importwunsch zu [[:Stendaler Kleinbahn]]
Hallo Grauer Elefant,
dein Importwunsch ist erfüllt worden.
Viel Spaß wünscht Brackenheim 19:23, 17. Nov. 2014 (CET)
Umweltabo Freiburg
Hallo Grauer Elefant,
zunächst Gratulation zu dem exzellenten Artikel über die Freiburger Straßenbahnen, an dem Du vermutlich einen großen Anteil hast. Daher meine Frage an Dich, gab es die Umwelt-Monatskarte tatsächlich schon ab 1983/84 auch im Abo? Die RegioKarte gibt es ja erst seit 10 Jahren als Abo.
Gute Grüße --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 21:50, 14. Dez. 2014 (CET)
- Hallo, vielen Dank!
- Eine Umwelt-Jahreskarte gab es definitiv schon damals, in "Mobile Stadt" ist ein schönes Bild von der einmillionsten Kundin, die eine solche Karte besaß. Zusammen mit den genannten Erwähnungen in Fachmagazinen halte ich es für wahrscheinlich, dass diese tatsächlich schon als Abo verfügbar war. Vermutlich bezieht sich "10 Jahre Abo" nur auf die Tatsache, dass die Regiokarte seither auch direkt nach Hause geschickt werden kann. Zur zweiten Frage bezüglich des Waldsee-Bildes: Das Bild ist nicht seitenverkehrt, denn die alte Schleife befand sich tatsächlich nicht wie heute westlich, sondern östlich der Möslestraße. (siehe auch dieses Bild aus den 1980er Jahren). Die Trasse wurde dann wegen dem Bau des Schützenalleetunnels verändert.
- Grüße zurück, Grauer Elefant (Diskussion) 16:01, 15. Dez. 2014 (CET)
- Danke für die Antwort, Grauer Elefant, ich frage einfach mal bei der VAG nach. Denn im Verbund ist die Regio-Jahreskarte nicht identisch mit dem Regio-Abo.
- Gute Grüße --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 17:10, 15. Dez. 2014 (CET)