Diskussion:Sterbefasten

Der Artikel „Sterbefasten“ wurde im Dezember 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion wird voraussichtlich hier archiviert. Der Tag der Einbindung auf der Hauptseite ist noch nicht bekannt oder nicht eingetragen.

Fragen

Hallo, danke für diesen Eintrag, den ich mir gut als Vorschlag für die Hauptseitenrubrik "Schon gewusst?" vorstellen könne. Zuvor aber: Wäre es möglich,

1. einen Beleg anzufügen bei folgender Aussage im Einleitungsabschnitt: "Das Sterbefasten ist ein sanfter Vorgang; er beruht auf einer bewussten, freiwilligen Entscheidung. Sterbefasten kann zumindest in der ersten Woche wieder beendet werden, ohne dass mit bleibenden Schäden zu rechnen ist."

2. aus dem Abschnitt Kritik etwas in die Einleitung zu nehmen, damit die Einleitung den Inhalt des ganzen Artikels in etwa wiedergibt

Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 09:22, 26. Nov. 2014 (CET)

zu 1.: Das "Sanfte" habe ich relativiert, ein Beleg dazu findet sich unter Abschnitt 'Physiologie' (passt dort inhaltlich nicht so ganz, aber mehr Änderungen schaffe ich jetzt zeitlich nicht). Das mit den bleibenden Schäden stammt wohl von Chabot u. Walther, hab dazu aber noch nicht recherchieren können.

Habe außerdem die Aussagen entfernt, für die die angegebenen Weblinks keinen Beleg lieferten, für eine Aussage ließ sich an anderer Stelle etwas finden.

Die Aussage "Exemplarisch führt der Rezensent auch zwei gemäß des Buches wichtige Hilfsmittel im Sterbeprozess auf: "Eiswürfel gegen Blasen und Geschwüre" und "Wattestäbchen mit Chlorhexidinlösung gegen Pilze"." habe ich entfernt, da es sich um Mundpflegehilfsmittel handelt und solche Symptome nicht zwangsläufig beim Sterbefasten auftreten, andererseits aber ebenso Folgeerscheinung einer Chemotherapie sein können.

zu 2.: Sterben ist m.E. selten leidfrei. Mit der Einleitung bin ich so auch noch nicht zufrieden; aber wie oben schon angemerkt, braucht eine weitere Bearbeitung etwas Zeit. Gruß --BlankeVla (Diskussion) 11:24, 26. Nov. 2014 (CET)

Danke, BlankeVla, und lass dir von mir aus Zeit, denn Artikel, die bei SG? vorgeschlagen werden, dürfen bis zu 30 Tage alt sein. Ich könnte ihn dort also etwa am 18.12. vorschlagen, würde dir das reichen? Ca. 2 Wochen später würde er dann wahrscheinlich auf der Hauptseite verlinkt. --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:02, 26. Nov. 2014 (CET)

(auch) im Hinblick auf die gelöschten Passagen will ich mal anmerken, dass der Artikel im Wesentlichen POV ist. Es fehlt ganz weitgehend jede kritische Substanz und das, obwohl Buchautoren wohl selbst für Widersprüche sorgen (bei gesunden Menschen "qualvoller Tod" bei kranken Menschen ein friedlich-ruhiger Sterbeprozess). Ich hänge nicht an den gelöschten Passagen, aber dem Artikel fehlt einfach die Neutralität. Selbst im kurzen Abschnitt der en:WP unter [[1]] wird belegt(!) deutlich, dass der Prozess "adäquate" Schmerztherapie erfordert, was die Abgrenzung zu einer terminal sedation erschwert. Die komplette Außerachtlassung dieser Punkte (alles, was mit der Folgenbehandlung dieser Selbsttötungsmethode zu tun hat, wird derzeit im Artikel ausgeblendet), ist POV und kann auch nicht damit weggeredet werden, dass Schmerzen (oder Mundinfekte) "auch" durch die Grunderkrankung entstehen können oder durch vorangegangene Chemo-Therapie; der Zusammenhang mit Dehydration und Mundschleimhautproblemen existiert. --gdo 12:18, 26. Nov. 2014 (CET)

O.k., dann warte ich mal ab, wie ihr euch einigt. Komme also in ein paar Wochen wieder vorbei. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:23, 26. Nov. 2014 (CET)

So uneinig sind wir uns gar nicht. Der POV stammt ja nicht von mir,

Oh ja, sorry, und danke für deine Verbesserungen am Artikel! --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:47, 28. Nov. 2014 (CET)

und ich hatte gerade erst mit eigenen Recherchen begonnen, um z.B. Quellen außerhalb des vom Erstautoren genannten Buches zu finden, die sich u.a. mit den beim Sterbefasten zu erwartenden Symptomen befassen. Da halte ich aber entsprechende Fachliteratur für besser geeignet als das Buch von Chabot/Walther oder die darauf basierende Kritik eines fachfremden Rezensenten. Solche Fachliteratur habe ich im Regal (auch zum Unterschied zwischen Palliativer Sedierung und Schmerztherapie). Da fand sich auch das Fallbeispiel, dass es manchmal nicht "schon" nach zwei Wochen klappt mit dem Sterben.
Aber das Heraussuchen, Blättern, Lesen und hier unterbringen dauert eben, v.a. bei Berufstätigkeit, die einem nicht ein "Nebenher"-Schreiben erlaubt. So kommen bei nächster Gelegenheit auch die genannten Mundschleimhautprobleme wieder rein, aber nicht in Form dramatischer "Blasen und Geschwüre", sondern als Symptome, denen vorgebeugt werden kann. Die habe ich deshalb auch nicht "weggeredet", sondern ich möchte sie in einem angemessenen Zusammenhang darstellen. Außerdem fehlen noch Dekubitus, Kontrakturen, Krampfneigung, Verwirrtheit, etc., worauf ähnlich eingegangen werden kann. Widersprüchlich finde ich das übrigens nicht, wenn gesunde Menschen das Hungern als qualvoll erleben (und eine solche Qual nimmt so manches gesunde Model für die "Karriere" "frei"willig auf sich) und Kranke nicht. Es ist schlicht ein Unterschied. --BlankeVla (Diskussion) 22:50, 26. Nov. 2014 (CET)

Wichtige Aspekte scheint mir, die hineingehören, vor allem, falls Ihr einverstanden wäret, daraus einen Hauptseitenvorschlag bei "Schon gewusst?" zu machen. Bis dahin wäre noch gut zwei Wochen Zeit. Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 11:47, 28. Nov. 2014 (CET)

Dazu müsste aber doch auch der Erstautor gefragt werden? Mit einigen Aspekten habe ich aber auch noch so meine Schwierigkeiten, dafür Belege zu finden. Gruß, --BlankeVla (Diskussion) 12:38, 28. Nov. 2014 (CET)

Mir scheint, dieser Artikel ist jetzt ausgereift genug, um sich als Vorschlag für die Hauptseitenrubrik "Schon gewusst?" zu eignen. Ich habe ihn eben mit folgendem Teaser vorgeschlagen: "Sterbefasten kann durch drei Bedingungen definiert werden." Falls Ihr eine bessere Idee habt, bitte direkt dort ergänzen oder meinen korrigieren. Danke und Gruß, --C.Koltzenburg (Diskussion) 18:40, 8. Dez. 2014 (CET)

DGP-Stellungnahme

Bisheriger Artikeltext dazu:

Die Deutsche Gesellschaft für Palliativmedizin hat Anfang 2014 in einer Stellungnahme zum assistierten Suizid festgestellt: "Freiwilliger Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit kann für einige Patienten eine mögliche Alternative sein. Auf diese Weise das Ende des eigenen Lebens herbeizuführen, dieses Vorhaben aber auch jederzeit unter- beziehungsweise abbrechen zu können, ermöglicht diesen Patienten ein selbstbestimmtes Leben und Sterben."Ärzteblatt: Ärztlich assistierter Suizid: Hilfe beim Sterben – keine Hilfe zum Sterben http://www.aerzteblatt.de/archiv/152921/Aerztlich-assistierter-Suizid-Hilfe-beim-Sterben-keine-Hilfe-zum-Sterben Das ist m.E. POV und trifft nicht das, was die DGP zum Ausdruck gebracht hat. Zur Klärung mal ein http://www.dgpalliativmedizin.de/stellungnahmen/2014-08-26-16-11-43.html Link auf die tatsächliche und vollständige Quelle.

Dort heißt es einleitend:

Folgende Herangehensweisen können hilfreich sein, um mit einem vermeintlichen oder geäußerten Todes- bzw. Suizidwunsch angemessen umgehen zu können:

und dann folgt als einer der "Herangehensweisen" im Umgang mit betroffenen Menschen:

Freiwilliger Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit kann für einige Patienten eine mögliche Alternative sein. Auf diese Weise das Ende des eigenen Lebens herbeizuführen, dieses Vorhaben aber auch jederzeit unter- bzw. abbrechen zu können, ermöglicht diesen Patienten ein selbstbestimmtes Leben und Sterben

Dass die DGP hier (objektive) Feststellungen und Wertungen getroffen hat, ist schlichtweg nicht richtig. Eine solche Interpretation lässt insbes. das Resümee der Stellungnahme nicht zu. --gdo 13:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Hinweisbausteine rein?

Vielleicht diese beiden {{Rechtshinweis}} + {{Gesundheitshinweis}} am Fuße des Artikels platzierten, richtig? --C.Koltzenburg (Diskussion) 12:28, 28. Nov. 2014 (CET)

Überarbeitung Einleitung

Mit den überwiegend zwei Wochen war der beleg schlicht falsch wiedergegeben. Und das Gefassel von "selbstbestimmt" mag für Aktivisten passen. Enzyklopädisch ist Suizid. Das HowTo in den folgenden zwei Absätzen können wir in der Einleitung weglassen zugusten einer kritischen Stimme zum Thema. ich such mal weiter. mfg --V ¿ 15:02, 9. Dez. 2014 (CET)

Kleine anmerkung zur Form. ich würde gerne die Anzahl der Überschriften mindestens halbieren - und dabei durchaus ein paar Sätze umschreiben. Ein paar Sätze von Birnbaum sind durchaus kritischer wie sie hier wiedergegeben wurden. Andere Quellen muss ich erst noch suchen. Wobei es für den deutschen Sprachraum insofern kritisch ist, das sich fast alle Beiträge auf dieses eine Buch beziehen und ansonsten schon das Lemma so gut wie nie benutzt wird. Wäre vielleicht besser aus dem Kemma einen Artikel zu dem Buch zu machen? --V ¿ 15:11, 9. Dez. 2014 (CET)

Der Beleg ergibt rechnerisch rund dreiviertel Verstorbene innerhalb der ersten zwei Wochen, das bedeutet 'überwiegend'. Herr Müllers Kommentar ist POV in Reinkultur. Das 'vorzeitige Beenden des eigenen Lebens' ist eine deutsche Umschreibung des Fremdwortes 'Suizid', das anderer Stelle (Abschnitt 'Ethik') Erwähnung findet. Und bitte nicht ganze Abschnitte entfernen, das 'how to' ist zur Erläuterung nunmal notwendig, von mir aus auch weiter unten. --BlankeVla (Diskussion) 15:45, 9. Dez. 2014 (CET) Nachtrag: Unter dem Lemma 'Sterbefasten' wird auch der 'Freiwillige Verzicht auf Nahrung und Flüssigkeit' abgehandelt, gib das mal bei der Suche ein. Und lies mal die verlinkten Artikel der Fachliteratur. Weniger Zwischenüberschriften fänd' ich auch besser. --BlankeVla (Diskussion) 15:53, 9. Dez. 2014 (CET)

keine Lust hier um die anzahl zwischen 66 und 75% zu streiten. Aber Joachim Müller-Jung ist als Resortleiter der FAZ durchaus zitabel und steht wahrlich eher in der Mitte der Gesellschaft wie Humanistische vereinigungen oder gar die zwei Autoren des Buches. --V ¿ 15:54, 9. Dez. 2014 (CET)

Genau. Wir suchen uns Wissenschaftler. die im Humanistischen Pressedienst publizieren. Alles Klar. --V ¿ 15:57, 9. Dez. 2014 (CET)

Es scheint dir gar nicht klar zu sein, siehe Listen unter Weblinks, Literatur und Einzelnachweise, dort finden sich Beiträge von mehreren Medizinern verschiedener Fachrichtungen,. #--BlankeVla (Diskussion) 16:02, 9. Dez. 2014 (CET)

Englische Literatur taugt erstmal nur zu einem Abschnitt wie es in dortigen Ländern ist. Schon die freihändige Übersetzung eine sLemmas würde ich kritisch sehen. Und die Interpretation noch mehr. Sowohl das deutsche Rexhtssystem als auch die Bewertung von Sterbehilfe (Euthanasie) aufgrund des ganz besonderen deutschen Hintergrunds lassen sich imho schlecht vergleichen. --V ¿ 16:09, 9. Dez. 2014 (CET)

Es gibt jede Menge Lesestoff auch auf deutsch. Evtl. kann von der englischsprachigen Literatur einiges raus. --BlankeVla (Diskussion) 16:56, 9. Dez. 2014 (CET)

Neutralität

Da die Erstellerin darauf beharrt den Artikel fast nur als unkritische Wiedergabe eines Buches zu belassen sehe ich keinen Sinn in einer weiteren Mitarbeit. Hier gibt es relativ viel weitere Lektüre zu einem etwas ausgewogeneren Artikel. Für ideologische Diskussionen mit anderen, die einen Suizid unbedingt selbstbestimmtes Leben nennen wollen, fehlt mir die Lust. --V ¿ 15:49, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich bin nicht die Erstellerin, sondern habe m. E. den Artikel schon deutlich versachlicht. Und bitte lies mal deine letzte Satzkonstruktion, ob die so Sinn macht. --BlankeVla (Diskussion) 15:55, 9. Dez. 2014 (CET)

Nach ethischen maßstäben sieht auch Birnbacher einen Suizid. Die Frage, die wir sowieso ganz sicher nicht beantworten können, wäre nur wie der Suizid zu bewerten wäre, Aber das können wir guten Gewissens Theologen überlassen, Juristisch ist er auf alle Fälle keine Tat. Oben in der literaturliste war allerdings irgendwo die nachfrge ob die Pflegenden sich nicht tendenziell der Tötung durch unterlassen schuldig machen. Und bis letzten frühjahr hat die Ärztekammer konkrete Anfragen laut der ZEIT schlicht nicht beantwortet link. Du hast das HowTo was bisher den artikel durchdringt also nicht verbrochen? --V ¿ 16:05, 9. Dez. 2014 (CET)

Siehe Versionsgeschichte. Wenn ein Arzt/Pfleger/Angehöriger Nahrung und/oder Flüssigkeit künstlich bzw. mit Gewalt gegen den ausdrücklichen Willen zuführt, macht er sich der Körperverletzung schuldig. Lies doch bitte erstmal die verlinkten Fachartikel komplett. Dann stellt sich so manche Frage bzw. Vermutung gar nicht mehr. --BlankeVla (Diskussion) 16:12, 9. Dez. 2014 (CET) Nachtrag: Zur Erläuterung ist ein wenig 'how to' unabdingbar, so wie z.B. die Brandbekämpfung oder die Magenspiegelung in den entsprechenden Artikeln ausführlich beschrieben werden. --BlankeVla (Diskussion) 16:28, 9. Dez. 2014 (CET)

S.53 wird Christian Walther zitiert, das die Methode "aus rechtlicher Sicht" ein Suizid ist. Aus ethischer Sicht hätten wir sogar Birnbacher. Und welche sichtweise verbietet es uns dies gleich auch in der Einleitung zu nennen? --V ¿ 16:41, 9. Dez. 2014 (CET)

Lena Dannenberg-Mletzko ist es übrigens gelungen in dem oben zuerst verlinkten PDF eine erheblich neuitralere Zusammenfassung zum Suizid durch fasten zu liefern wie unser Artikel. Dem fehlt außerdem eine kleine gesellschaftliche Einordnung. Das Sterbefasten im Jainismus gesellschftlich akzeptiert und üblich wqar während jede Art des Suizids in christlichen Kulturkreisen als Todsünde galt. (vergangenheitsform wajrscheinlich richtig?) --V ¿ 16:54, 9. Dez. 2014 (CET)

(BK) Wie kommst du denn auf 'verbieten'? Steht doch schon lange drin (seit 28. November), wie oben (Abschnitt Überarb.) erwähnt: Das 'vorzeitige Beenden des eigenen Lebens' ist eine deutsche Umschreibung des Fremdwortes 'Suizid'. Kann nur weiterhin zum - gründlichen - Lesen raten. Habe das aber jetzt nochmal extra in einem eigenen Satz in die Einleitung gepackt. Zu Frau D.-M.: Dabei handelt es sich um eine Rezension, da muss nichts belegt werden, so wie hier. Da darf sogar sowas wie "Mancher schwer an Krebs leidender Mensch [...]" auftauchen, obwohl viele Menschen noch an ganz anderen Krankheiten leiden und nichts mehr essen und trinken. Neutraler finde ich das nicht, sie benutzt z.B. auch den Ausdruck 'autonom' (= selbstbestimmt), den du als 'Aktivisten-Gefassel' bezeichnet hattest (s.o.). Und was 'Nebenwirkungen' (Symptome) betrifft, ist "unser" Artikel sehr viel ausführlicher. --BlankeVla (Diskussion) 17:11, 9. Dez. 2014 (CET)

(BK)Warum euphemistisch irgendwas von "selbstbestimmendem vorzeitigen beenden des eigenen lebens" schreiben wenn sich das ganze recht deutlich in den sieben Buchstaben "suizid" ausdrücken läßt? dreh das mal um und überleg dir wie es anjäme den entsprechenden artikel ,it "fremdbestimmtem......" zu beginnen. Fändest Du wohl auch daneben. die umständliche Formulierung können wir dann im Artikel verwenden. Und ohne eine deutliche Erwähnung von Müller-Jung in der Einleitung kann ich mir nicht vorstellen, den neutralitäts-baustein zu entfernen. Und der Artikel braucht keinen eigenen Kritik-Abschnitt. kritik läßt sich da vortrefflich quer durch alle Absätze verteilen. Eine Frage der ausgewogenheit inwiefern Kritik an jeglicher passiven und aktiven Sterbehilfe und auch am sg. "Pflegenotstand" in diesem Artikel zu gewuichten wäre, Die Einwände inwiefern ein Entschluß selbstbestimmt ist und nicht seine Ursache in einer psychischen Erkrankung hat gehören aber auch in diesen artikel, UNd auch wenn in der regel reichlich verklausuliert gibt es auch im Umfeld zu dieser Artz des Selbstmords einige Einwände, das mit einem sg, selbstbestimmten Tod nebenbei ökonomische Probleme einer ständig älter werdenden gesellschaft gelöst werden sollen. --V ¿ 17:31, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich vermute Du hast erfahrungen aus der Pflege. Die Symptome würde ich eher kürzen ohne HowTo wie pflegerisch eingegriffen werden sollte. Aber ich habe auch kein Problem damit, den Absatz zu lassen wie er ist. --V ¿ 17:33, 9. Dez. 2014 (CET)

Dann sollten wir mal langsam anfangen. Einwände dagegen den Abschnitt Ethik an den Anfang zu verschieben und auszubauen? --V ¿ 17:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Habe schon am 26. November angefangen, habe aber nicht jeden Tag so viel Zeit wie heute. # Wenn Symptome beschrieben werden, warum soll dann die pflegerische Intervention nicht mit rein? Bei der Appendizitis wird die entsprechende Operation in WP detailliert beschrieben, oder auch verschiedene Methoden der intramuskulären Injektion. # Der Kritik-Abschnitt kommt nicht von mir, das sehe ich ähnlich wie du. # Die Abklärung, ob der Entschluss zum FVNF aufgrund einer psychischen Erkrankung getroffen wurde oder nicht, ist auch schon erwähnt. # Müller-Jung steht auch schon drin (wenn auch nicht mit Namen genannt, wie viele der neutraleren Fachautoren auch nicht mit Namen im Fließtext erscheinen), aber nicht mit seiner dramatisierenden, verunglimpfenden, rein persönlichen Meinung. Die gehört absolut nicht in die Einleitung, sondern höchstens deutlich als Einzel-Meinung deklariert, evtl. unter 'Gesellschaft'. # Die demographische Entwicklung spielt, wenn überhaupt, nur eine untergordnete Rolle, da, wie schon Frau D.-M. gelesen hat, diese Methode seit altersher angewendet wird, nur, dass die Öffentlichkeit bisher nicht groß Notiz davon genommen hat. Der "Lösung ökonomischer Probleme" kommen eher die "Schnellschuss"-Methoden entgegen. Mit FVNF kann keiner überrumpelt werden, da das Vorhaben abgebrochen werden kann, besonders bei entsprechender Begleitung. --BlankeVla (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2014 (CET) # Den Abschnitt Ethik würde ich da lassen, wo er ist, z.B. in diesem Artikel steht erst die Geschichte, dann die Beschreibung und alles andere kommt weiter unten. # Die in deinen Augen 'umständliche' Beschreibung der Selbsttötung untermalt m.E. die Tatsache, dass es sich bei dieser Methode um eine langsamere und überlegtere Art des Sterbens handelt als z.B. durch Sturz aus großer Höhe oder Schusswaffengebrauch, welche eher Affekthandlungen sein können als FVNF. Und es bleibt eine sachliche Beschreibung, auch wenn du das persönlich anders siehst. # Die Begriffe 'aktive' und 'passive' Sterbehilfe sind inzwischen obsolet. Wenn du einen Beleg dafür hast, das FVNF im Zusammenhang mit dem Pflegenotstand steht, dann bau' das gerne ein. --BlankeVla (Diskussion) 18:34, 9. Dez. 2014 (CET)

Vorerst ist die Einleitung näher an den Belegn. Ich gedenke den Artikel komplett umzustrukturieren und auf wenige Überschriften zu reduzieren. Als erste dachte ich an == Hintergrund ==</nowpki> mit Einbau des Geschichts, Ethik und juristischen Teils und als zweites schlicht <nowiki>== Sterbefasten == wo ich den Ablauf und die pflegerische Intervention unterbringen würde. Überschriften wie Nahrungsverzicht als Teil des natürlichen Sterbeprozesses sind wertend und POV und werden definitiv erst mal nur durch parteiische belege gedeckt. Geht so auf keinen Fall. --V ¿ 12:05, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich habe insgesamt den Eindruck, dass hier jemand versucht, einen bisher sachlichen Artikel mit seinem empört-moralischen POV aufzuladen, um es hinterher NPOV zu nennen. --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt Kritik überarbeiten oder raus

Hallo, der Abschnitt Kritik scheint mir dem sonstigen Niveau des Artikels nicht mehr gemäß zu sein. Überabeiten oder raus? --C.Koltzenburg (Diskussion) 20:35, 10. Dez. 2014 (CET)

Was soll das? POV ist es Suizid euphemistisch "selbstbestimmte Entscheidung über das Ende des eigenen Lebens" zu nennen. Zur anfänglichen Lektüre empfehle ich unseren gut belegten Artikel zum Suizid. In dem wäre auch noch Platz für einen Absatz zu Sterbefasten womit wir diesen Artikel zu einer Weiterleitung machen könnten und das Problem mit dem an sich nötigen Baustein Widersprüchlich wäre auch gelöst. --V ¿ 21:02, 10. Dez. 2014 (CET)