Diskussion:Witten

Presse

Der Unterschied zwischen Witten aktuell und Sonntagskurier der eine Differenzierung rechtfertigt, ist die Tatsache, dass letzerer seit Jahren wöchtlich einen einseitigen redationellen Kommentar bietet, zusätzlich regelmäßig Themen bearbeitet, die die beiden Tageszeitungen und WA nicht bringen, und bei kritischen Themen regelmäßig Leserbriefe veröffentlicht die in den kostenpflichtigen Medien nicht veröffentlicht werden. Er ist daher sehr wohl ein Presseerzeugnis, dessen redaktioneller Anteil (damit ist nicht der in Käseblättchen übliche Printblog der Vereine gemeint), ganz gleich wie man inhaltlich dazu steht, eine Bedeutung für die Region hat.

Ähnlich wie das Lünener Blättchen, dass in der der ORA Gruppe aufgegangen ist.

Fließtext, Persönlichkeiten ...

Es gibt eigentlich in wikipedia den Grundsatz Fließtext anstatt Listen zu produzieren. Daher kann ich die Umwandlung der Sehenswürdigkeiten in eine lange Liste nicht nachvollziehen. Wenn ihr aber meint, das sei besser, meinetwegen.

Dass Sportler selbstverständlich auch zu den Persönlichkeiten gehören habe ich nie bestritten. Aus den jetzigen Angaben geht aber keineswegs hervor, weshalb ausgerechnet die genannten Personen hier im Wittener Artikel genannt sind. Söhne und Töchter (die Überschrift wurde gelöscht) sagt aus, dass die Personen hier geboren sind. Bei den Sportlern ist das aber nicht bekannt, zumindest steht es nicht da. Also muss man höchstens annehmen, diese wohnen in Witten. In diesem Fall müsste das aber gekennzeichnet sein, sonst könnte man viele Personen nennen. So ist die Liste der Persönlichkeiten nichtssagend.

Weiter: Weshalb wurden die Ehrenbürger gelöscht? Sie sind bei anderen Städte auch aufgeführt! Nur weil Hitler dort genannt ist? Das kann doch kein Löschungsgrund sein, zumal ihm die Ehrenbürgerwürde wieder aberkannt wurde (wie in den meisten Fällen). mwr 17:59, 24. Aug 2004 (CEST)

Fliesstext statt Listen in einem IT-Verzeichnis ist einfach nur unübersichtlich, insbesondere dann, wenn das nur über Füllphrasen zu erreichen ist. Da sollte man nicht an den Grundsätzen der Printlexika kleben. Sie würden auch nicht auf die Idee kommen die Bürgermeisterliste in Fliesstext zu setzen.

Sollte "Söhne Und Töchter" tatsächlich die "offizielle" Vorgabe sein, find ich sie schlecht. Denn wie alle Scheidungskinder wissen, ist nicht der Erzeuger massgebend, sondern die Zeit der entscheidenden Lebensphasen. Z.B. Wird zurecht jeder Otto Schott Jena zuordnen und nicht Witten, und das obwohl Schott's entscheidende Arbeit zu grossen Teilen in Witten stattfand. Eine Lösung wären Kategorien, im Ort geborene, dort aufgewachsene bzw. durch den Ort geprägte (z.B. war für Wilp u.a. Wittens Provinzialität Antrieb Grenzen zu überschreiten) und für den Ort prägende Persönlichkeiten.

Ich habe Hitler nicht gelöscht, aber das Thema Hitler und der Umgang mit der Geschichte der Nazidiktatur in Deutschland ist ein Thema für sich. Da müssen wir wohl noch ein wenig warten, bis es in Deutschland möglich ist selbst einfache Fakten zu benennen. Dazu war bei den einen das Leid zu gross, bei den anderen die Scham. -- Jty 17:25, 25. Aug 2004 (CEST)

Die Bürgermeisterliste mit der Liste der Sehenswürdigkeiten zu vergleichen ist nicht ganz passend, aber meinetwegen kann man das so lassen. Söhne und Töchter ist ein allgemein gebräuchlicher Begriff und meint tatsächlich nur Personen, die in der betreffenden Stadt geboren sind, unabhängig von ihrem späteren Wirkungskreis. Dies schließt naürlich nicht aus, dass man in einer 2. Rubrik bei Persönlichkeiten Personen nennt, die mit der Stadt sonst irgendwie in Verbindung stehen. Nur sollte man das dann bei den einzelnen Personen auch kenntlich machen. Man muss dazu nicht zingend weitere Kategorien einfügen. Es würde z.B. hier genügen, wenn man bei den Personen, die nicht in Witten geboren sind, nennt, dass sie hier geboren, aufgewachsen, die Schule besucht haben etc. Söhne und Töchter umfassen somit nur einen Teil der Persönlichkeiten einer Stadt. Das wird bei anderen Städte in wikipedia auch so gehandhabt. Interessant ist Sohn einer Stadt allemal, z.B. Albert Einstein ist ein Sohn der Stadt Ulm. Anlässlich eines runden Geburtstages wurde daher im Rahmen einer Feierlichkeit daran gedacht. Deshalb steht Einstein als "Sohn der Stadt" in der entsprechenden Rubrik. Gewirkt hat Einstein meist woanders. Aber er kann dort niemals ein "Sohn der Stadt" werden, sondern allenfalls bei sonstigen Persönlichkeiten genannt werden.

Zu den Ehrenbürgern: Es wurde nicht nur Hitler, sondern die gesamten Liste der Ehrenbürger der Stadt gelöscht (es sind ja nur 3). Ich werde diese daher wieder einfügen. mwr 17:43, 25. Aug 2004 (CEST)

Naja, man hätte die Persönlichkeiten nicht löschen müssen! Aber sind die Grabows wirklich in Witten geboren? Zumindest Volker ist wohl eher in Essen geboren, soweit ich herausgefunden habe. Daher könnten alle mit der von mir eingesetzten, nun aber gelöschten Überschrift ruhig drin bleiben. mwr 18:37, 25. Aug 2004 (CEST)

Unterschiede gibt es zwischen einer Bürgermeisterliste und einer Gebäudeliste nicht wirklich. Bei beiden müssten sinnleere Floskeln herhalten um Verbindungen zwischen den einzelnen Punkten zu schaffen. Die Übersichtlichkeit würde leiden ohne dabei einen Qualitätszuwachs zu erzielen. Fliesstext ist für erklärende Dinge sicherlich ein Muss.

Bei der Persönlichkeitsliste hatte ich folgerichtig Töchter und Söhne entfernt, auch weil mir der Begriff zu altertümlich erscheint. Grabows gehören dann offensichtlich in die Kategorie adoptierte Wittener, vielleicht ist ja der jüngere tatsächlich auch ein Wittener im akademischen Sinne.

Alles in allem sollte in Wikipedia die Chance genutzt werden bei Ortsdarstellungen zu versuchen die Mentalität der Stadt einzufangen. Eine unkommentierter Eintrag zu einem vergessenen Einstein wirft da ein ebenso falsches Bild auf die Stadt wie das Fehlen "adoptierter" Persönlichketen. Wikipedia wäre sinnlos, wenn es die gleichen blutarmen Ergebnisse eines klassischen Lexikons erzielen würde. Schauen Sie z.B. mal nach dem Begriff Kapitalismus. Trotz des ganzen Chaos dort, ist der Artikel informativer als jede Lexikondefinition.

Die beiden anderen Sportler habe ich entfernt, weil ich aus meiner Generationssicht nicht beurteilen kann, ob es tatsächlich gefühlte Wittener sind. Obwohl die Wittener Weggefährten Wilp als Einheimschen akzeptierten, habe ich ihn wg. der Wikipediavorgaben und auch aus Respekt vor seiner Verachtung für Witten wieder gelöscht. Solte das jemand anders sehen, würde ich die Wikipediaregeln in diesem Punkt als überholungsbedürftig ansehen. -- Jty 19:46, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich akzeptiere zwar deine Entscheidungen, aber ganz nachfühlen kann ich sie nicht. Einerseits willst du die Artikel im Einzelfall anders sehen, als es die Vorlage vielleicht vorgibt, andererseits löschst du Personen wieder, die sich offensichtlich als Wittener fühlen. Die Vorlage ist in diesem Fall nicht so starr, wie du es vielleicht meinen könntest. Sie ist ein Grundmuster, das man im Großen und Ganzen einhalten "sollte". Es spricht nichts dagegen, weitere Dinge hinzuzufügen. Ob nun "Söhne und Töchter" veraltet ist oder nicht, das ist hier nicht die Frage. Es ist eindeutig und verständlich. Und nur von Persönlichkeiten schlechthin zu sprechen, erfordert immer erklärende Hinweise, weshalb gerade diese Person als "Persönlichkeit einer Stadt" genannt ist. Im übrigen, wo soll man eigentlich die Grenzen setzen? Goethe hat sich in vielen Städten aufgehalten, mal länger, mal kürzer. Ihn deshalb überall bei Persönlichkeiten aufzuführen, wäre wohl zu übertrieben. "Söhne und Töchter" ist ein allgemein gültiges "Minimum", das unveränderbar ein Faktum einer Persönlichkeit darstellt, wozu die betreffende Person nichts dazu tun kann, es ist eben so. Deshalb sollte dieses Kriterium als Grundsatz beibehalten werden. Ob es nun "Söhne und Töchter" heißt, das ist zweitrangig. Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, warum nicht! Bislang sind nur Vorschläge gekommen, die länger sind, also eine Umschreibung dieses Personenkreises darstellt. mwr 20:11, 25. Aug 2004 (CEST)

Die 3 Personen habe ich gelöscht, da die 3 sich offensichtlich nicht als Wittemner fühlen. Wilp erklärtermassen, obwohl gerade Hass ebenso wie Liebe i.d.R. eine starke Verbundenheit zeigt. Die beiden Sportler waren nur für eine kurze Spanne in Witten, wobei ich eher eine Vereinnahmung wg. deren Leistungen vermute, wogegen die Grabow-Brüder tasächlich eine soziale Verwurzelung in der Stadt hatten und haben.

Auch die Nennung der im Ort geborenen erfordert eine Erklärung, dass ist nicht wirklich ein Argument. Z.B. hat der Gründer und langjähriger Rektor der hiesigen Uni, Konrad Schily geb. in Bochum, der Stadt entscheidendere Impulse gegeben als der Redakteur von Frontal21. Für mich ist hier eindeutig Bedarf zu einer erweiterten Katagorisierung gegeben. Ein Minimum darf dabei ebenso wenig Ziel sein wie eine Beliebigkeit.

Die Diskussion um den Begriff "Söhne und Töchter" ist interessant. Rein emotional wirkt er zumindest in dieser Gegend veraltet, es fehlt aber ein ähnlicher modernerer Begriff. Hier spiegelt die Sprache offensichtlich eine Änderung des Zeitgeistes. -- Jty 07:47, 26. Aug 2004 (CEST)

Zur Sperrung des Artikels

Dieser Artikel ist nun bereits zum zweiten Mal gesperrt worden, nachdem ein anonymer Nutzer mehrfach auf die Auslagerung der Kurzinfos zu den beiden lokalen Wahllisten (AUF und WBG) in eigene Artikel bestand und sich einen Edit-War mit Katharina geliefert hat.
Nun, über die Frage lässt sich trefflich streiten. Nur mit Ergonomie zu argumentieren ist allerdings sehr dürftig (s. Versionsgeschichte 11.-14.10.2004).

Ergonomie ist das entscheidene bei einem modernen Online Lexikon. Das Argument der Infosicherung allerdings zieht, da ich erfahren musste wie unflexibel doch eine Reihe von Oberwikis an den Prinzipien eines gedruckten Lexikons kleben.

Gegen eigene Artikel zu diesen Gruppierungen spricht wenig, wenn sie sich denn an den gängigen WP-Maßstäben orientieren. Lediglich die momentan hier integrierten Absätze als Extra-Artikel anlegen zu wollen, ist jedoch sehr dürftig (Wer, Wann, Wo, Wie usw. fehlt fast völlig). Auch Sätze wie Sie wirbt für eine Politik, die unabhängig von den Vorgaben übergeordneter Parteiorgane, lokale Wünsche und Vorstellungen durchsetzen will. oder Sie möchten auf kommunaler Ebene pragmatisch den Sozialabbau durch die MAI-geprägte gesellschaftliche Umgestaltung verhindern. sind noch ziemlich weit weg vom NPOV.
Der Artikel benötigt m.E. in mehreren Bereichen deutlich der Überarbeitung, auch was die Listenform betrifft.

das Programm der Gruppe sich kaum neutraler beschreiben. Auch die, emotional durchaus nachvollziehbare, Ablehnung der MLPD sollte einen nicht zur Unsachlichkeit verleiten. Das geschilderte ist deren Programm. Vgl. auch WBG die für eine ähnliche Politik steht, allerdings den lokalen Pragmatismus unabhängig von allen übergeordneten Ideen sieht. Richtig peinlich wird es bei dem weinerlichen CDU Kommentar zur FLW. Ich hab ihn daher auch rausgenommen.

Da eine Weiterentwicklung des Artikels allerdings ohne Edit-War offenbar nicht möglich ist, bitte ich Interessierte untenstehend erst mal konkrete Verbesserungsvorschläge einzubringen und zu diskutieren.
Danke :Bdk: 10:07, 14. Okt 2004 (CEST)

Kleine Korrektur: Ich habe den Artikel nicht wegen eines "edit war" gesperrt, sondern um die Informationen zu retten. Die Informationen über die Wählergruppierungen sind nur im Zusammenhang mit Witten interessant. Als Artikel werden sie gelöscht, soviel ist klar. Wenn dem anonymen Autoren also etwas an seinen Texten liegt, sollte er/sie sie in Witten belassen. --Katharina 11:12, 14. Okt 2004 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Sehr traurig so ein Edit-War. Naja. Unter Lokale politische Gruppierungen vielleicht doch die Freie Liste Witten (FLW) aufführen. Ich hatte FLW und AUF vorher als eigene Artikel erstellt, finde die jetzige Art und Weise diese lokalen Gruppen darzustellen allerdings viel besser, also sollte die FLW auch so hinein und als eigener Artikel gelöscht werden. --Kai3k 11:13, 14. Okt 2004 (CEST)

Siemens / Vogt

Weil ein IP-Mitglied der Wikipedia immer wieder den Bezug zwischen Siemens und Vogt elec löscht, möchte ich an dieser Stelle einige Hinweise geben. Zunächst einmal, wie schon in der Versionsgeschichte, steht SIEMENS immer noch am Haupteingang. Nachdem das Werk schon (fast) sechs Jahre ausgelagert ist, denke ich, daß der Schriftzug inzwischen entfernt wäre, wenn es keinen Zusammenhang gibt.

Wenn das nicht als Quelle reicht, möchte ich auf die offizielle Internetpräsenz der Siemens AG hinweisen. Hier wird ebenfalls der Standort Witten präsentiert.

www.siemens.de

StH 22:34, 11. Feb 2005 (CET)

Es reicht als Quelle wirklich nicht. Siemens beschäftigt an dem Standort nur noch eine Minitruppe. Dar erwähnswerte Rest der Belegschaft ist bei Vogt, einer selbstständigen Gesellschaft. Selbst deren wirtschaftliche Abhängigkeit von Siemens ist inzwischen weggefallen. Ein Blick auf den von Dir zitierten Weblink untermauert das. Wird dort doch für Rückfragen auf die Essener Siemens Niederlassung verwiesen Tel. Presse/Personal 0201....

P.s. Sollte es Dir gelingen eine enigermassen enge Verflechtung zwischen Siemens und Vogt Witten nachzuweisen, wende dich vertrauensvoll an den Vogt Betriebsrat, dessen Position würde leichter, wenn das Werk wieder im Siemens Firmenverbund wäre. Genau weil die Werksschliessung bzw. Teilschliessung in der Siemensgruppe wesentlich schwieriger gewesen wäre, wirst Du keine Verbindung finden. Vgl. auch Bocholt, wo die Fertigung in Hand von Siemens blieb, ein grosser Teil der Mitarbeiter aber zu einem Personalverleiher abgeschoben und zurückgemietet wurden.

Religion

Es scheint immer wieder vergessen zu werden, dass ein Teil von Witten, nämlich Herbede, nicht dem Bistum Paderborn, sondern dem Bistum Essen angehört. Ich wohne in Herbede und finde es immer wieder erschreckend feststellen zu müssen, dass meine Gemeinde entweder ins falsche Bistum oder gar nicht eingeordnet wird. Selbst das Bistum Essen scheint uns zu vergessen, wobei uns das Bistum Paderborn aber auch nicht zu sich zählt. Um Missverständnissen und Falschinformationen zumindest in dieser Beziehung auf Wikipedia vorzubeugen, habe ich mir erlaubt dies zu ändern.

Städtepartnerschaft ist Völkerverständigung

... und Völkerverständigung ist wichtig! Daher bin ich auch der Meinung, daß die Verweise (Links) auf die entsprechenden Vereine dort hin gehören und ein pauschal ausschließender Verweis auf das ODP nicht sinnvoll ist, wie es ein rüder Zeitgenosse wohl durchsetzen möchte. Das Merkmal des Internet ist gerade die netzartige Struktur mit vielen Verweisen auf ein Thema. Eine hierarchische Struktur, wie sie bspw. Technikern nahe ist, ist dem Internet und auch der Wikipedia eher fremd. Im ODP wird eine strenge hierarchische Struktur gepflegt (und ist da wohl sinnvoll), mit den dortigen Regularien muß man aber nicht andere Bereiche überziehen! Ruhrstadt 15:32, 11. Feb 2006 (CET)