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Erkenntnis und Interesse - am Beispiel des Lemmas Hartmut von Hentig

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Auf dem kürzlich erstmals in Verbindung mit einer Wikipedia-Sektion stattgefundenen 50. Deutschen Historikertag wurden seitens anwesender Fachleute Klagen darüber geäußert, dass in manchen biographischen Artikeln eine Tendenz bestehe, die lemmanamengebende Person auf in der Öffentlichkeit kursierende Skandalisierungen zu reduzieren, so zum Beispiel den Historiker Horst Möller.

Aus TV-aktuellem Anlass scheint diese Form der „Würdigung“ nun auch Hartmut von Hentig neuerlich bereitet werden zu sollen, wie die gegenwärtige Artikeldiskussion wieder zeigt. Welche „Erkenntnis“- und anderen Interessen dabei eine Rolle spielen, habe ich versucht exemplarisch aufzuzeigen. Die sich darin zeigende generelle Problematik sei der Geschichtsredaktion hiermit sehr zur Beachtung und Bearbeitung empfohlen.
-- Barnos (Post) 12:39, 5. Okt. 2014 (CEST)

Die Schieflage bei Horst Möller habe ich schon vor vier Jahren kritisiert. In der Tat ein Problem: Den Skandalen wird breiten Raum gegeben, aber das eigentliche wiss. Werk ist teilweise kaum vorhanden. Die Kritik der Fachleute verwundert mich daher nicht wirklich. --Armin (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2014 (CEST)

Begegnet einem häufig in Zusammenhang mit NS Vergangenheit, z.B. Gerhard Heberer, laut Begründung auf Disk war die Hauptquelle in ihrer Dissertation nicht bis in die Nachkriegszeit vorgestossen. Das ist auch häufig eine Quellenfrage, bei Harry Garms hätte ich mir auch gewünscht der Autor meiner Quelle wäre mehr auf den bekannten Autor von Biologie-Schulbüchern der Nachkriegszeit eingegangen. Das hat er aber wohl nicht so interessant wie neue Erkenntnisse zu seiner NS Vergangenheit gefunden und so muss die Ergänzung halt warten. --Claude J (Diskussion) 19:43, 6. Okt. 2014 (CEST)

Eine Schieflage entsteht auch, wenn in Personenartikeln das Private per Anekdoten ausgewalzt wird, oftmals distanzlos aus Memoiren und Selbstdarstellungen geschöpft. Nicht selten werden Memoiren dabei auch als besonders sichere und autoritative Quellen für Interpretationen ausgegeben, die eigentlich die eigenen sind. Bei dem konkret genannten Artikel werden für den Fachdiskurs wichtige Werke übersehen bzw. übergangen, aber man delektiert sich an Nichtigkeiten. Das ergibt eine Karikatur, die einen der wichtigsten Reformpädagogen der BRD der Lächerlichkeit preisgibt.--Assayer (Diskussion) 20:18, 6. Okt. 2014 (CEST)

Wohl kaum; aber das ist immerhin eine eigenwillige Lesart, dass man jemanden lächerlich macht, indem man in die biographische Darstellung einbezieht, was einer in einem vielfältig sehr positiv rezipierten zweibändigen Werk unwidersprochen zu sich selbst aussagt. (Es ist nicht schwierig, sich zumindest einen Überblick über einschlägige Rezensionen zu verschaffen: nicht im engeren fachlichen Rahmen und nicht in der noch weit stärker verbreiteten seriösen Presselandschaft.)

Andererseits ist das Qualitätsmanagement vor Ort laut Versionsgeschichte ja schon mächtig in Fahrt gekommen, wie u. a. dieses beachtliche Produkt zeigt: ungemein verheißungsvoll...
-- Barnos (Post) 06:53, 7. Okt. 2014 (CEST)

Man kann ja im Text nachlesen. Ich empfehle die Passagen zur Kindheit, Jugend und Schulbesuch oder Mit Thukydides gegen Nachrüstung einschliesslich Gartentraining. Hentig in Badehose, sozusagen.

Ein grundsätzliches Problem besteht darin, überhaupt eine auto-biographische Darstellung für eine enzyklopädische Darstellung durch Zitate nutzbar machen zu wollen, legitimiert mit dem Selbstbetrug: [Zitate] bieten die Chance, den anderen 1:1 so kennen zu lernen, wie er sich selbst in Szene setzt, und sich dazu ein Urteil zu bilden. Ein Zitat zu präsentieren, heißt doch nicht, ein Urteil zu fällen, sondern ein Urteil über Unverbildetes zu ermöglichen![1] Derlei Begründungen begegnen einem häufiger. Dies ignoriert nicht nur die Eigenheiten enzyklopädischen Schreibens, das solcherlei eben nicht vorsieht, sondern setzt sich auch über die Problematik der eigenen Konstruktion, nämlich der Auswahl und Präsentation der Zitate, hinweg. Die Hermeneutik des Eingeweihten, welcher der Kollege Barnos außerdem das Wort redet (Um ein Zitat sinngerecht einbinden zu können, muss man zu der Denkweise des Urhebers allerdings einen Verstehenszugang haben. So viel Nähe wird gebraucht, wenn es mit redlichen Dingen zugehen soll. ebd. s. Difflink), steht dem Historismus des 19. Jhds. weitaus näher als einer modernen, kritischen und methodenbewussten Geschichtswissenschaft. Insofern befördert Wikipedia methodische Regression, die oft in naivem Quellenpositivismus wurzelt. Als Textsorte fehlt einem WP-Artikel natürlich die methodische Einleitung, in welcher ein Autor über seinen Standpunkt Auskunft gibt und Grenzen und Möglichkeiten seiner Quellen und Methoden reflektiert. Daraus folgt aber auch, dass Selbstdarstellungen und O-Töne gerade in biographischen Artikeln nicht als Grundlage der Artikelarbeit dienen können. Die Chance zum eigegen Urteil bieten immer nur die Quellentexte selbst, nicht aber ihre Aufbereitung in Wikipedia.--Assayer (Diskussion) 16:35, 7. Okt. 2014 (CEST)

Mann, Mann, Mann. Was für grausame Formulierungen, was für ein klebriges Zeug. Wen soll z. B. dieser Kopfsprung-Quatsch interessieren? Sind wir hier bei der Super-Illu? Das kommt dabei heraus, wenn statt harter Faktenarbeit Wortgeklingel in den Mittelpunkt des Tuns gestellt wird. Setzen, Barnos: Sechs. Atomiccocktail (Diskussion) 17:00, 7. Okt. 2014 (CEST)

Es ist völlig unbestritten und sogar wesentlicher Bestandteil meiner Einschätzung vor Ort, dass es sehr unterschiedliche Annäherungsweisen an personenbezogene Lemmata unter den an der Wikipedia Mitschreibenden gibt. Bei Assayer bleibt einstweilen wenigstens scheinbar offen, worum es ihm hauptsächlich geht: Kürzlich schien es noch, als müsse der Lemmanamengeber hauptsächlich vor der Lächerlichkeit bewahrt werden, dass man ihn an ausgewählten Stellen zitiert; nun vielleicht noch dringlicher vor unzeitgemäßem „Historismus“? Aber vielleicht soll das ja auch alles eins sein...

Doch letztlich soll man sich – das ist für mich die hier tragende Erwägung – im Sinne der redaktionsinternen Aufklärung nichts vormachen: Hier sucht nach diesem und dem (auch die – allerdings ausladenden – Diskussionsstränge zur Weimarer Republik im ganzen Zeitraum September 2012 bis Januar 2013 sind erhellend) sowie jenem nun offenbar der Vierte gezielt Händel mit mir. Man wird schon wissen – individuell oder auch als Quartett –, worauf man damit gern hinausgewollt hätte.
-- Barnos (Post) 17:34, 7. Okt. 2014 (CEST)

PS: Das Quartett ist anscheinend noch auf Zuwachs angelegt, bevorzugt durch „Premiumautoren“ mit entsprechender Auftrittsattitüde...

Vielleicht solltest du einfach aufhören deine Streitigkeiten um Artikel ständig in der WP-Öffentlichkeit breitszutreten. Das ist beim Menschheitsgeschichte-Artikel passiert, dann beim Hitler-Artikel (und hat damit eine Debatte über die Konsequenzen des Historikertags erschwert) und passiert jetzt hier. Nur ein gut gemeinter Rat. --Ganomed (Diskussion) 17:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

+ Recht gesprochen. Bleibt der Hinweis auf den Falschfahrer: "Ein Geisterfahrer? Tausende!" Atomiccocktail (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2014 (CEST)

(BK, quetsch) Gottlob interessiere ich mich nicht für Pädagogen. Artikel angelesen, nach dem Abschnitt zum Studium abgebrochen, da völlig unreflektierte Übernahme von Anekdoten aus der Autobiographie des Beschriebenen. Kann man so nicht machen. Das ist ein Wikipediaartikel zum Abschrecken Interessierter: Zu langatmig und ausschweifend für Laien und für Fachleute zudem mit Qualitätsmängeln behaftet. -- Tobnu 18:36, 7. Okt. 2014 (CEST)

So schön wie Assayer - und vor allem so schön sachlich hätte ich das wahrscheinlich nicht formulieren können. Grüße (nicht signierter Beitrag von JosFritz (Diskussion | Beiträge) 18:26, 7. Okt. 2014‎)

Da kann ich nur den Kopf schütteln: Hartmuts Weinen und Flehen ließ den Vater trotz schwerster Kopfverletzungen schließlich wieder auf die Beine kommen und trotz mehrfacher zwischenzeitlicher Zusammenbrüche, gestützt auf den Sohn, den Rückweg zum Botschaftsgebäude durchstehen.

Dem Versetzungsgesuch des Genesenen wurde stattgegeben. Noch während der Schiffspassage zurück in die Alte Welt Anfang 1936 wurde er auf einen Interimsposten in Amsterdam berufen, während die übrige Familie bei der Großmutter in Partenkirchen unterkam, wo Hartmut das Progymnasium besuchte: „Wir saßen an uralten Pulten und wurden nach uralten Methoden in lateinischer Formenlehre gebimst.“[7] Das Zeugnis für die bescheinigten mäßigen Leistungen fälschte der unterdessen mit der ersehnten Pimpfenuniform ausgestattete Knabe gegenüber den Eltern erfolgreich. Hinsichtlich der Schule, wo nach den Ferien die Manipulation wohl entdeckt worden wäre, war er danach aber um ein Wegkommen bemüht und froh, dass der Vater ihn zu sich nach Amsterdam holte, allerdings mit einer Autofahrt, bei der beide beinahe zu Tode gekommen wären.[8] Während der Monate in den Niederlanden kam es auch zu einer kuriosen Einladung und Begegnung Hartmuts und seiner Eltern mit dem vormaligen Kaiser Wilhelm II. in Zandvoort.

Von einem der Fahrrad- und Schwimmausflüge, die Roethig mit einer Jungengruppe zu den Havelseen machte, schreibt von Hentig: „Als ich bedauerte, dass es an dem flachen Ufer keine Möglichkeit zum Springen gebe, stemmte der untersetzte Mann sein Knie vor, hieß mich so auf seine Schultern steigen und von dort meinen plongeon [Kopfsprung] machen, wobei er selbst meist umfiel.“[9] --Armin (Diskussion) 19:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hatten wir nicht schonmal eine fast identische Diskussion mit Barnos wegen J. Gauck? Vgl. hier. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:48, 7. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Solche Formulierungen, die den Artikel durchziehen, sind schlicht nicht enzyklopädisch. Die Probleme in diesem Artikel zu Hartmut von Hentig haben nichts, aber auch gar nichts mit der Kritik am Artikel Horst Möller zu tun, wie sie auf dem Historikertag geäußert wurde. Dass der Thread-Eröffner hier die Historikertag-Kritik für „seinen“ ganz anders gelagerten von-Hentig-Artikel instrumentalisiert, ist deshalb in der Sache völlig abwegig. Angebracht wäre eine ernsthafte Diskussion der Mängel auf der Artikeldisku und ihre Behebung statt der Versuch, die Redaktion Geschichte für die Artikelkonservierung einzuspannen. -- Miraki (Diskussion) 19:50, 7. Okt. 2014 (CEST)

(Nach mehreren BK) Hier geht's anscheinend um zwei verschiedene BIO-Aspekte? 1. das Aktualitätenkino: Ergänzungen eines Personenartikels um aktuelle Skandalmeldungen haben wir leider schon sehr lange; es geht wohl eher ganz praktisch darum, dass nach Abklingen des Sturms jemand irgendwann den Artikel wieder aufräumt. 2. Biographenlyrik: das Anekdotische ist nicht mal so selten in Personenartikeln; auch die Unterscheidung von (wiss. recherchierten) Biographien und Selbstzeugnissen ist nicht überall eingehalten. So enthält z. B. der Artikel zu Thomas Mann nach wie vor zu viel davon (Briefe, Autobiographisches; vor Jahren noch basierte der Artikel sogar allein auf den Tagebüchern). Redaktionell wäre eventuell die Überlegung vertretbar, solche Artikel (also auch den über von Hentig) radikal auf das erkennbar bzw. ad hoc prüfbare Faktische einzudampfen und dann nach und nach erneut aufzubauen (die entfernten Passagen bleiben ja in den Version erhalten). In dieser Form ist übrigens mal Franz Marc einst zunächst geschrumpft und dann neu aufgebaut worden. --Felistoria (Diskussion) 19:52, 7. Okt. 2014 (CEST)

Das Problem ist im zweiten Fall meist zu große Nähe zum Gegenstand (ich hatte zunächst angenommen dass es hier allgemein um Schieflagen von Biographien wie im Fall Möller geht, aber seis drum). Teile des Hentig Artikels wirken auf Außenstehende -mir fällt kein anderes Wort ein- schwülstig, ich dachte auch schon mal an Satire (zumindest ironisierender Plauderton), andere Teile sind ganz informativ. Neben den genannten Stellen fällt mir besonders die Stelle mit Thukydides auf der Nachrüstungsdemo ein, wo die Polizisten der Schilderung nach andächtig ihre Helme absetzen um besser zuhören zu können. Kann natürlich sein dass sie von der Sprachgewalt griechischer Historiker oder der von ihnen wiedergegebenen Reden überwältigt waren ... (die Szene klingt wie ein wahr gewordener Wunschtraum von Walter Jens), oder sie nutzten ganz einfach jede Gelegenheit ihre unbequeme Rüstung abzulegen. Leider hängen die Autoren, die wie hier eine enorme Arbeit rein steckten häufig an ihren Formulierungen und sehen das Problematische ihrer Sprache und Nähe zum Gegenstand nicht mehr. Wir fällt da ein Autor ein, der hier einen langen Artikel über eine Schlacht des Dreißigjährigen Krieges verfasst hatte und unabsicht ich wie ich annehme in die Sprache der Chroniken des 17. Jahrhunderts verfiel (ähnlich wie Golo Mann, falls ihn das tröstet). Der war dann ganz beleidigt als der Artikel wikifiziert (aus seiner Sicht wohl entweiht und zusammengestrichen) wurde.--Claude J (Diskussion) 20:58, 7. Okt. 2014 (CEST)

Derlei Kuriosa, @Claude J: finde ich persönlich eher reizvoll...:-) Zur von @Barnos: eingangs aufgeworfenen Frage möchte ich einen praktischen Vorschlag machen: Wenn man/jemand/ihr einen solchermaßen in Schieflage befindlichen Artikel entdeckt, dann ist möglich: 1. den Artikel im BNR völlig neu zu schreiben und aufzubauen, entweder a) allein oder b) mit anderen zusammen (was ich bevorzuge:-), um dann 2. die ANR-Fassung irgendwann mit der BNR-Version zu überschreiben und 3. die Versionen von einem (A)-Schwänzchen zusammenführen zu lassen. It's a wiki - niemand wird gehindert, einen Artikel zu verbessern! --Felistoria (Diskussion) 22:07, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nur muss der Artikel komplett neu geschrieben werden und wir haben nicht so viele kompetente Leute, die sich das in ihrer Freizeit antun werden. Also bleibt am Ende alles so wie es derzeitig ist. Benutzer Barnos hält den Artikel übrigens für eine durch "diverse einschlägige Literatur sorgfältig belegte[n] Darstellung" (Statement auf der Disku des Artikels). Dabei wurden Untersuchungen über H. so gut wie gar nicht ausgewertet. Kleinigkeiten wie diverse Unsauberkeiten bei den Zitaten sind hier schon belanglos. --Armin (Diskussion) 23:38, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nötiger Nachtrag zu Erkenntnis und Interesse – auch in puncto Aufklärung über Wikipedia-Binnenstrukturen – am Beispiel dieses Lemmas: Als ich mich seinerzeit zur Überarbeitung entschlossen habe, lag diese Version vor und hatte man es mit solchen Diskussionssträngen zu tun. Das waren also tatsächlich sehr ähnliche Verhältnisse, wie sie nun immer noch bis auf Weiteres bei Horst Möller vorzufinden sind...
-- Barnos (Post) 06:24, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ach Barnos, hör doch auf, die Redaktion hier zum Narren zu halten. Es mag ja sein, dass ein Kritikabschnitt überdehnt war. Das hätte man ohne Not im Artikel beheben können. Wenn man methodisch dazu in der Lage ist. Stattdessen pinselst du einen Artikel, der an Schwulst seinesgleichen sucht. Das ist dir hier auf der Disk von einigen Akteuren gesagt worden, solchen übrigens, die ihre Fähigkeiten mehrfach überzeugend unter Beweis gestellt haben. Jetzt komm nicht wieder mit Möller. Dieses Thema ist für den HvH-Mist irrelevant. Es ist doch überdeutlich geworden, was das Problem ist. Ich vermute sehr stark, dass der HvH-Artikel nur dann besser wird, wenn du ihn loslässt. Wie sagt man? Er ist bei dir nicht in guten Händen. Atomiccocktail (Diskussion) 07:45, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es ist Barnos sicherlich zu danken, dass er die Mühe aufgenommen hat auf ehrenamtlicher Basis Zeit und Energie in einen größeren Artikelausbau zu investieren. Aber "hat sich bemüht" heißt ja gewöhnlich nichts Gutes. Wenn etwa eine Handvoll Benutzer den von dir verfassten Artikel kritisiert, lieber Barnos, dann sollte man doch mal in sich gehen und die Kritik aufgreifen. Aber hier wie auch bei deinen von mir schon mehrmals kritisierten Nachlässigkeiten in der Belegpraxis vermisse ich diese Einsicht. --Armin (Diskussion) 09:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es stimmt schon und wurde von mir oben auch bereits verdeutlicht, dass vieles hier mit vielem zusammenhängt. Das dürfte auch für Deinen wiederholten Eifer gelten, Armin, mir mit mangelhaften Belegen zu kommen. (Dabei soll es tatsächlich Leute geben – auch in der Wikipedia – die sich gern hauptsächlich auf Inhalte konzentrieren.)

Aber interessehalber habe ich nun einmal geprüft, was da überhaupt anliegen könnte – denn in aller Regel achte ich darauf, eindeutige Belege zu generieren. Und siehe da: Als ich meine Komplettüberarbeitung der Französischen Revolution im September 2007 abgeschlossen hatte, war der Beleg völlig eindeutig, weil es nur einen Thamer-Titel im Literaturverzeichnis gab. Deine Kritik wäre also an die oder den zu richten, die oder der einen zweiten Thamer-Titel im Literaturverzeichnis platziert hat, ohne sich um Fußnotenbelege zu kümmern. Für Dich, Armin, wäre aber offenbar auch ein Hinweis zu beachten, den Logograph noch vor meinem Überarbeitungsbeginn einmal in der dortigen Versionshistorie hinterlassen hat. Man darf Unklarheiten in der Wikipedia auch selbst beheben!
-- Barnos (Post) 14:36, 8. Okt. 2014 (CEST)

Es ist Ausdruck schlechten Handwerks, wenn die Literaturbelege in den Anmerkungen nur rudimentär ausgefüllt worden sind. Was nützen dann noch die schönsten Inhalte? Der Literaturnachweis "Thamer, S. 43" kann sich der Leser (erst recht der hist. Laie) in die Haare schmieren, da der Bezug zur vollständigen Literaturangabe nicht gegeben ist. Abgesehen davon hat Hans-Ulrich Thamer eine Vielzahl an Arbeiten zur Frz. Revolution veröffentlicht. Man könnte sich natürlich darauf berufen, dass der Leser doch bitte im Literaturverzeichnis nachschauen möge. Wenn aber nur ein Editor eine weitere Literaturangabe von Thamer in den Abschnitt Literatur und/ oder als ref in den Text einfügt, verkommt die Nachprüfbarkeit der Angaben endgültig zur Farce. Aber keine Sorge. Ich werde die Literaturangaben demnächst selbst verbessern (was übrigens nicht das erste Mal in wikipedia wäre) und mir dazu auch die Literatur besorgen. Mir wäre es lieb, wenn du Kritik für die Zukunft beherzigen würdest. Das erspart uns allen Wikipedia:Wikistress. Zumal wir ja erst kürzlich deine Menschheitsgeschichte, die nach wie vor in unhaltbaren Zustand sich befindet, hier besprechen mussten. --Armin (Diskussion) 16:35, 8. Okt. 2014 (CEST)

Löblich, dass Du als derjenige, der da seine Ordnung gewahrt sehen möchte, nun auch aktiv werden willst. Wenn Du gelesen und verstanden hast, brauchst Du dafür aber keine Literatur zu beschaffen, sondern nur den von Dir bereits richtig, wenn auch unnötig wichtigtuerisch gemutmaßten Titel einzutragen. Am besten bleibst Du mal ein bisschen auf dem Teppich; dann hast Du vielleicht weniger „Wikistress“.

Zur Menschheitsgeschichte kann ich guten Gewissens widersprechen; der Artikel ist nicht schlecht, sondern knapp und im Frühbereich – den teils offenen Forschungsproblemen gemäß – für allerlei Zweifel durchaus anfällig. Da wird man – nicht nur ich – die weitere Entwicklung der Forschung zu beachten haben. Ansonsten ist er kurz und trocken, aber solide. Und gebraucht wird das Lemma selbstverständlich ohnehin. Der Artikel wird lediglich von einigen, darunter nicht nur mir gut Bekannte, mit demonstrativer Bausteinbestückung schlechtgemacht. Aber mir scheint, Du bist nun leider bereits in zweierlei Richtung vom hiesigen Thema abgekommen...
-- Barnos (Post) 18:04, 8. Okt. 2014 (CEST)

ABC-Pakt

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Die Welt zur International Encyclopedia of the First World War http://encyclopedia.1914-1918-online.net/home/ "Den ABC-Pakt übrigens gibt es in der deutschen Wikipedia gegenwärtig nicht, in der englischen Version ist der Abschnitt dazu gerade einmal 150 Wörter lang. Offenbar hat sich bisher kein Wikipedia-Beiträger dafür interessiert." (en:ABC_nations#ABC_Pact,_1915, ABC-Staaten, ABC Pact (Alliance between Argentina, Brazil and Chile) ) http://www.welt.de/geschichte/article133086721/Fuer-Mexikos-Kriegseintritt-bot-Berlin-Kalifornien.html -- Cherubino (Diskussion) 09:01, 10. Okt. 2014 (CEST)

spaßig, das war mir auch aufgefallen. Interessantes Projekt diese Enzyklopädie mit Informationen, die für unseren Artikelbestand zum Thema nützlich sein kann. Machahn (Diskussion) 09:57, 10. Okt. 2014 (CEST)

Wünschenswerte Horizonterweiterungen in Sicht

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier geht anscheinend bereits die Post ab! – und zwar anregend verbunden mit kritischer Reflexion. Nun soll man von den sozial- und geisteswissenschaftlichen Sparten nicht umgehend Entsprechendes erwarten. Aber als Orientierungsmarke für eine mögliche Aufwertung von Wikipedia-Artikeln im fachhistorischen Rahmen, die anzustreben ist, kann das durchaus dienen. Sorgen wir also dafür, dass die Türen weiter aufgehen!
-- Barnos (Post) 15:24, 15. Okt. 2014 (CEST)