Diskussion:Politische Korrektheit/Archiv/2003

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Sprachliche Probleme ("Sinti"/"Roma"/"Zigeuner")

Was ist eigentlich mit der Einzahl von "Sinti und Roma". Soll der/die Durchschnitts-Deutsche nun genau zwischen Sinti und Roma differenzieren? Oder soll er/sie z. B. sagen: "Er ist ein Sinti und Roma." oder vielleicht so: "Er ist ein Mensch, der der Volksgruppe der Sinti und Roma angehört."? Ich finde, in diesem Punkte hebt sich die sogenannte politsch korrekte Sprache so weit von der "normalen" Umgangssprache ab, daß hier keine Chance mehr auf eine allgemeine Verbreitung besteht und dadurch der Zweck mehr als verfehlt wird. Angelika Lindner 12:50, 17. Jan 2003 (CET)

Ich weiss nicht, wie Du solche Menschen bezeichnest, ich wuerde mich allerdings hueten, bspw Sinti als "Zigeuner" zu bezeichnen.

Bei einer einzelnen Person handelt es sich entweder um eineN Sinto oder eineN Rom, es handelt sich naemlich um 2 verschiedene Gruppen.

Leider gibt es - wie im Artikel beschrieben - durch die PC wieder neue Probleme: Wie nennt man ein weibliches Mitglied der Gruppe der Roma? Rom. Das heißt in der Sprache Romani jedoch Mann, da nutzt auch kein Binnen-I. Ich bleibe bei Burma und Ceylon, jeder weiß, was gemeint ist und im Zweifel nennt man Deutschland dort auch "Germany". Bei Zigeuner tue ich mich allerdings auch schwer, vielleicht kann man sagen: "Menschen, die früher Zigeuner genannt wurden." Naja, wohl auch keine Lösung und außerdem ewig lang. --Michael 22:30, 27. Mai 2003 (CEST)

Fahrende :-) --Kat 22:36, 16. Jun 2003 (CEST)

Roma und Sinti sind NICHT zwei verschiedene Gruppen, sondern die Sinti sind eine Untergruppe der Roma. Als um die Zeitenwende die ersten Roma bei uns ankamen, waren es Sinti und diese stellen noch immer die größte Gruppe dar. Nicht-Sinti Gruppen kamen in größerer Zahl erst im 20. Jahrhundert in den deutschen Sprachraum (Ausnahme: Burgenland/Österreich). Diese eigenartige und nur im Deutschen übliche Doppelbezeichnung haben wohl die Sinti durchgesetzt, um sich von den anderen abzugrenzen.Jakob stevo 16:04, 1. Apr 2004 (CEST)

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Befürworter/innen/außen/oben/unten/...

Ich verstehe nicht, warum "Befürworterinnen und Befürworter" nicht einfach so stehen bleiben kann. Weder hebt es Frauen oder Männer hervor, noch diskriminiert es sie. Und der UNESCO-Text bevorzugt ganz ausdrücklich nicht eine der abkürzenden Schreibweisen (um dem Vorzubeugen: er lehnt sie aber auch nicht ab). Mir soll's Wurscht sein, wenn du (d.h. Benutzer:El) unbedingt eine abkürzende Schreibweise haben willst, sollst du sie haben.

Befürworter/innen argumentieren jedoch dahingehend, dass Sprache politisch nicht neutral, sondern gleichzeitig Ergebnis einer sozialen Konstruktion und Mittel gesellschaftlicher Praxis ist. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Konjunktiv. Die Sprache tradiere und verfestige Hierarchien oder könne als als Mittel sozialen Protestes eben diese Hierarchien untergraben.-> da geht der Konjuktiv in Ordnung.

Wie wäre es mit Menschen und Menschinnen, Meter und Meterinnen, Leber und Leberinnern, Steuer und Steuerinnen, Salzstreuer und Salzstreuerinnen ...??
Die künstliche Aufteilung der Menschen in Männlein und Weiblein ist in den allermeisten Fällen Unfug, da für die jeweils geäußerten Inhalte irrelevant.
Auffällig ist aber, dass Sprachaufbläher und Sprachaufbläherinnen brav bei der masculinen (Genus, nicht Sexus!) Form bleiben, wenn es um "Verbrecher", "Versager" und andere negativ belegte Begriffe geht (NachtigallInnen, ick hör' Euch trapsen). Wer Sprache manipuliert, manupuliert in Wirklichkeit Wahrnehmung und Denken! Alles wie gehabt. Reincke 19:39, 10. Feb 2004 (CET)

Woran man merkt, dass du anscheinend der jahrhunderte langen Vermännlichung der Sprache voll auf den Leim gegegangen bist. Nur weil etwas immer schom so war ist es nicht automatisch gut. Unsere Sprache hat sich weitgehenst in einer Zeit entwickelt, in der Frauen keine Rolle spielten und in der Rassismus und Militarismus auf der Tagesordnung standen. Nun wird es eben Zeit dies zu ändern. Durchsetzen wird sich sowieso nur das, was bei den Menschen "hängen" bleibt. Also mach dir mal nicht soviele Sorgen. Wenn also ein Mensch "Besucherinnen" schreibt, so ist das grammatikalisch vollkommen in Ordung. Allerdings zeigt sich bei Tests das die ausschließeliche Verwendung des Begriffs "Besucherinnen" bei den meisten Männern protest hervorbringt, weil sie sich ausgeschlossen fühlen. komisch nur, dass die selben Männer behaupten bei dem Wort "Besucher" wären natürlich die Frauen auch gemeint und gar nicht verstehen, warum es Frauen gibt (und auch einige Männer), die sich darüber aufregen!?!

Wo bleibt da eigentlich die Logik des Denkens??? Anki64 21:50, 28. Aug 2005 (CEST)

@Anik64:

• ad 1: Die vorgebliche "jahrhundertelange Vermännlichung der Sprache" ist eine Behauptung, die es zu belegen gälte. Ich schlage für den Anfang einige Einführungswerke in Sprachwissenschaft vor. Sag bitte bescheid, wenn Du einen Beleg dafür gefunden hast. Linguistische Standardwerke treffen solche Behauptungen definitiv nicht, aber vielleicht findest Du ja was aus dem Fringe-Bereich.
• ad 2: Die Endung "-in" ist eindeutig geschlechtsmarkiert, "Besucherinnen" meint daher nur Frauen. Das endungslose Wort "Besucher" dagegen ist ambivalent, es kann sowohl nur männliche Personen meinen, als auch geschlechtsunmarkiert sein. Die Bedeutung ergibt sich jeweils aus dem Kontext. Deswegen ist es ganz normal, dass Männer bei "Besucherinnen" nicht mitgemeint sind, bei "Besucher" dagegen Männer und Frauen. Das wissen aber nicht nur Männer, sondern auch Frauen. Jedenfalls solche, die die deutsche Sprache beherrschen.
• ad 3: Die deutsche Sprache ist in der Tat asymmetrisch, das ist aber weder ein Problem noch gar als "Diskriminierung" zu deuten. Die Aufregung darüber ist völlig künstlich und aufgesetzt. Um das zu verdeutlichen eine umgedrehte Pseudo-Argumentation: Es gibt gar keine spezifisch männliche Endung. Kann nicht die Tatsache, dass die Männer sich "ihre" Form oft mit der generischen teilen müssen, als anti-männliche Diskriminierung gedeutet werden? Diese Argumentation ist natürlich Quatsch, aber nicht quätscher als die von Dir vorgebrachte.

Anorak 19:54, 5. Feb 2006 (CET)

klaro gibts spezifisch männliche endungen. denk nur mal an die männliche gans. allerdings konnten sich diese endungen nicht durchsetzen weil für unterdrückungsverältnisse gilt, dass die unterdrückende seite nicht markiert ist, sondern als das normale, der standard gilt: wenn männer in den spiegel schauen, sehen sie sich, wenn frauen in den spiegel schauen, sehen sie eine frau. wenn schwarze frauen in den spiegel schauen, sehen sie eine schwarze frau. ich habe so etwas ähnliches schon einmal bei mir selber festgestellt, als ich nach 300 seiten in einem roman plötzlich feststellte, dass der protagonist eine schwarze hautfarbe hatte. ich war geradzu empört, dass der autor diese wichtige information bislang verschwiegen hatte, bis mir einfiel, dass es ja auch nicht üblich ist, in jedem roman ersteinmal zu kennzeichnen, dass die darsteller_innen eine weisse hautfarbe haben. -- Schwarze feder 20:22, 5. Feb 2006 (CET)

• Schon richtig, ich hätte präziserweise formulieren sollen: "Die spezifisch männliche Endung im Deutschen existiert, wird aber selten verwendet." Das ändert aber an der Stichhaltigkeit meiner Adabsurdumführung nichts.
• Sie gilt übrigens wechselseitig, denn es gibt ja auch Bezeichnungen, wo die generische Form feminin ist. Die Personen und Personeriche, die Geiseln und Geiseleriche, die Arbeitskräfte und Arbeitskräfteriche wäre dann konsequent. Oder: Wir einigen uns drauf, dass Genus und Sexus nicht korrelieren müssen, dass generische Formen generisch sind, und gut is. Which would you rather?
• Für den Rest Deiner Ausführungen pass auf, dass Du Dich nicht selber widerlegst. Wenn Du "empört" bist, dass ein Autor die Hautfarbe einer Person nicht erwähnt, heißt das, dass Du das für besonders bemerkenswert hältst, während Dir die Nichterwähnung der Haarfarbe und Schuhgröße anscheinend nicht auffiel. Wessen Problem ist das eigentlich?
• Du müsstest demnach konsequenterweise fordern: "Liebe Neger-Besucherinnen, Neger-Besucher, Nichtneger-Besucherinnen und Nichtneger-Besucher". Schließlich ist der Default-Besucher ja ein weißer männlicher Unterdrücker, und jede Abweichung von dieser Norm ist besonders zu erwähnen. Es wäre schließlich diskriminierend gegen Schwarze, wenn sie in der vermeintlich hautfarbneutralen Form "Liebe Besucherinnen und Besucher" lediglich abwertend mitgemeint wären. Und es ist keineswegs diskriminierend für Schwarze oder Frauen, wenn man ihre Anwesenheit jedes Mal als besonders bemerkenswert herausstellt. Anorak 21:54, 5. Feb 2006 (CET)

Keine Sorge, Anki, so schnell werde ich schon keinem sprachlichen Sachverhalt „auf den Leim” gehen. Also schaumermal auf die gesuchte „Logik des Denkens”:

• Du hast Recht, wenn Du schreibst, Sorgen müsse man sich nicht machen. Natürlich sind manche Dinge einfach zu dumm, als dass sie sich durchsetzten. (Obwohl, gelegentlich setzen sich auch sehr dumme Sachen durch.) Jede tradierte „Ver-Masculinisierung” von Sprachkonstrukten ist genauso unglücklich und logisch unästhetisch wie die jetzt mit der Brechstange gegen den allgemeinen Sprachgebrauch angestrebte „Ver-Feminisierung”. Von beiden mangelhaften Formen ziehe ich als kleineres Übel die etablierte und kürzere vor Im Genus den Sexus verdeutlichen zu wollen, macht nur dort, wo letzterer bedeutsam ist, Sinn.
• Mit früherem Rassismus (i.e.S.d.W.) und Militarismus hast Du vollkommen Recht. Es gab jedoch keine Zeit, in der Frauen „keine Rolle spielten”. Sie spielten andere Rollen, oft bessere - und gelegentlich auch als offene oder „heimliche” Regentin. Wohl kaum je zuvor aber haben soviele Frauen soviele Eigenarten und Dummheiten von Männern nachgeäfft wie heute - kleiden sich wie Männer, rauchen - und streben auch sonst (wie selten zuvor) danach, der Benachteiligungen teilhaftig zu werden, denen Männer seit je her ausgesetzt sind (ganztägige Erwerbsarbeit, Militärdienste...). Und das Ganze nennt man dann „weibliches Selbstbewusstsein”...
• Und natürlich ist „Besucherinnen” grammatisch in Ordnung, wenn nur „Besucherinnen” gemeint sind - nicht aber soetwas wie „BesucherInnen” (mit großem „I” mitten im Wort), das m.E. lediglich die Ersetzung einer gefühlten durch eine manifeste Diskriminierung ist. Selbstverständlich ist es eine ausgemachte Narretei, wenn man, wie früher in der „DDR” z.B. eine „Ingenieurin” ernsthaft als „Ingenieur” tituliert oder eine „Bäckerin” als „Bäcker”. Wo aber das (phys.) Geschlcht (Sexus) im Kontext unbedeutend ist, muss man kein sprachliches Kunstturnen mit fragwürdigen Methoden und Ergebnissen betreiben. Meine ich.

Beste Grüße, Reincke 17:13, 29. Aug 2005 (CEST)

Naja, die Wertung der jeweils eigenen Rolle sollten wir vielleicht denen überlassen, die sie leben müssen? Es scheint mir doch etwas schwierig für andere Menschen zu bestimmen, welche Rolle sie einnehmen sollen (müssen?). Auch deine Bewertung der Rollen von früher und heute ist relativ subjektiv. Es ist natürlich dein Recht das so zu sehen. Dadurch ist es aber noch lange nicht objektiv richtig (das gilt natürlich umgekehrt auch :-) Ich denke, jeder Mensch sollte sich seine Rolle aussuchen können. Wenn es Frauen und Männer gibt, die so leben wollen wie du es gerne möchtest - kein Problem. Wenn es Frauen und Männer gibt, die das nicht wollen - auch kein Problem. Übrigens ganz klar: Freiheit hat eben auch damit zu tun, sich für das "Falsche" entscheiden zu können. Anki64 19:09, 29. Aug 2005 (CEST)

Alles vollkommen richtig. Man darf sich für alles entscheiden, solange man die Freiheit Anderer nicht bestreitet oder beschneidet. Nichts anderes war und ist mein Begehr. Reincke 17:06, 30. Aug 2005 (CEST)

Genau. Sprache entwickelt sich auch nicht mit den sozialen Umständen weiter, sondern bleibt auf immer und ewig festgeschrieben. --Katharina 19:54, 10. Feb 2004 (CET)

Ähem? Reincke 18:20, 4. Mär 2004 (CET)

"Soziale Umstände", das sind kulturelle Einflüsse, Moden (z.B. Jugendkultur), eine Art natürliche Evolution von Sprache, die selbstverständlich stattfindet Entschieden wird darüber durch Volkes Maul, nicht von oben (Konstruktion). Fraglich in Zusammenhang mit der PC ist doch, ob es im Namen "des Guten" statthaft ist, über sozialen Druck eine Veränderung der Sprache zu erzwingen, während andere Neusprachprojekte, z.B. der "Kollateralschaden" zu recht kritisiert werden. Fraglich ist auch, ob gut gemeinte sprachliche Neuschöpfungen jemals gesellschaftliche Akzeptanz finden, zumal, wenn sie umständlich oder sogar lächerlich daherkommen. Die Benutzung von PC wird bei Zuhörern und Lesern oft als ungewollte Zuweisung von Attributen aufgefasst - Schaut, WIR diskriminieren sprachlich nicht, IHR dagegen schon, und womöglich macht ihr das nicht nur sprachlich! Das löst bei kritischen Geistern eher Widerstand aus, während es tatsächliche Diskriminierer meist gar nicht tangiert. Ob die erhofften Umdenkprozesse und Auseinandersetzungen bei der Zielgruppe in der Praxis überhaupt zu Stande kommen bleibt daher zweifelhaft. Sinti und Roma beispielsweise werden m.E. trotz der korrekten Bezeichnung heute kaum besser verstanden / weniger diskriminiert als Zigeuner in der Nachkriegszeit. Superbass 16:12, 18. Feb 2004 (CET)

Korrekt. Negative Konnotationen kommen ja nicht aus dem Nichts, sondern haben einen realen Hintergrund. Besteht dieser weiter, werden noch soviele Begriffsaustausche daran nichts ändern - ein Begriff nach dem anderen wird konnotativ absinken und schließlich abwertend gebraucht werden. Aus diesem Dilemma führt keine noch so "korrekte" Sprachnormierung. Reincke 18:20, 4. Mär 2004 (CET)

Wir müssen mal zwei Dinge strikt trennen: 1. Die Rolle des Staates. Ich kenne niemanden, der gewisse Ausdrücke (oder ein Verbot von gewissen anderen Ausdrücken) in der Verfassung verankern will. Schon die Idee, eine solche Intention zu vermuten, zeugt nicht gerade von hohen kognitiven Fähigkeiten: Eine gesetzliche Regelung muss man auch durchsetzen können, was beim Sprachgebrauch ausserhalb des Möglichen liegt. Etwas anderes ist jedoch das Verhalten des Staates gegenüber seinen Subjekten: Da hat absolute, kompromisslose Gleichbehandlung gegenüber Allen zu herrschen, wie es in der Verfassung garantiert ist (bei Euch sicher auch). Und zwar ausnahmslos auch in sämtlichen öffentlichen Texten und Verlautbarungen, Gesetzen, usw. So. Das 2. ist die individuelle Ebene. Wie die Entwicklung auf dieser Ebene aussehen wird, ist schlicht und einfach nicht absehbar. Zu viele Faktoren spielen mit und ein bewusster Veränderungsprozess ist nicht machbar. Die Zeit wird zeigen, wie sich die Gesellschaft und die Sprache entwickeln wird. Was den Einfluss des Sprachgebrauchs auf die Stereotypenbildung und Diskriminierungsprozesse angeht, ob sich da auf gesellschaftlicher Ebene was tut, kann man erst nach einigen Generationen abschätzen. Du brauchst also keinerlei Befürchtungen zu haben, jemand wolle Dir vorschreiben, wie Du zu sprechen hast. --Katharina 16:53, 18. Feb 2004 (CET)

---------------------- PC wird Gesetz ---------------------

Eine EU-Vorgabe zum Thema Anti-Diskriminierung wird von Hertha Däubler-Gmelin (SPD) dazu benutzt einen Codex zur ´Politischen Korrektheit´einzuführen. Minderheiten und Frauen (die , wie bekannt, die Mehrheit darstellen), dürfen danach auch in der Privatwirtschaft weder benachteilig, noch bevorzugt werden, despektierliche Bemerkungen etc. sind ebenfalls verboten. Das gilt für Gemüsehändler, Gastwirte, Vermieter, Versicherungen und Losverkäufer etc. Den Beweis für die angebliche Benachteiligung/Beleidigung muß der Betroffene nur zum kleineren Teil selbst erbringen. Der Vorwurf gilt bereits als Schuldspruch und der Beschuldigte muß sich entlasten. So etwas nennt man die Umkehr der Beweislast. Selbst ´mittelbare´ Diskriminierung (also nur statistisch nachweisbare) ist verboten.

Unternehmer/Vermieter können damit zu Zwangsverträgen verpflichtet werden. Verbände sollen ebenfalls die Möglichkeit zur Klage bekommen.

Nachzulesen in der FAZ vom 12. Nov. 2004

Na, Frau Katharina, nehmen Sie nun ihren Einspruch zurück?

Eigenwillige Interpretation des Artikels. In [1] steht nichts von einem "Codex zur politischen Korrektheit", wie jeder selbst nachlesen kann. Das neue Gesetz soll Schlechterstellungen wegen der Rasse oder der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion oder der Weltanschauung sowie wegen einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Ausrichtung verbieten. [...] Den Beweis für eine angebliche Benachteiligung muß ein Betroffener nur teilweise erbringen: Bestehen gewisse Anhaltspunkte für eine Diskriminierung, müssen der Verkäufer, Vermieter oder Gastwirt sowie der Arbeitgeber belegen, daß sie ihre Kunden oder Beschäftigten gleich behandeln. Auch „mittelbare” Benachteiligungen, die sich aus Statistiken herleiten lassen, sind verboten. Dazu gehört, wenn etwa Arbeitnehmerinnen in einem Betrieb durchschnittlich weniger verdienen als ihre männlichen Kollegen. Belästigungen beispielsweise sexueller Natur sollen ebenfalls erfaßt werden. Was hat das mit politischer Korrektheit zu tun? --Katharina 22:36, 12. Nov 2004 (CET)

Zitat aus Wikipedia: << Konkret werden als politisch korrekte Sprachnormierungen Bemühungen bezeichnet, im Sprachgebrauch die Benachteiligung verschiedener sozialer Gruppen (Frauen, Angehörige bestimmter ethnischer, religiöser oder sozialer Minderheiten) aufzuheben und so einen Bewusstseinswandel herbeizuführen, der wiederum zu einer kulturellen Veränderung und der realen Aufhebung von Diskriminierungen führen soll. >>

Zitat aus dem Artikel (die Internetfassung ist unvollständig): << Jeder Verstoß gegen das Gleichbehandlungsgebot der political correctness, das nun für Unternehmer - vom Kleinkrämer bis zum Großvermieter - auch juristisch gilt, muß mit einem „abschreckenden Schadensersatz" geahndet werden.

Doch auch wenn Tugend und Moral in Gesetzesform gegossen werden und vor der Justiz eingeklagt werden können: Durch keine Bevormundung der Bürger wird es wohlmeinenden Politikern gelingen, ihnen (vermeintliche oder tatsächliche) Vorurteile gegen einzelne Gruppen von Mitmenschen aus­zutreiben. >>

... wobei ich mit "von oben" allerdings nicht den Staat meinte, und vor dem "vorschreiben" keinerlei Ängste bestehen. Mir ist noch keine 'politisch korrekte ' Sprachvorschrift auf gesetzlicher Ebene bekannt. "oben" bezieht sich auf gesellschaftliche Gruppen, die PC-Sprachregelungen nicht nur konsequent selbst verwenden sondern zum Maßstab für den Rest der Sprachgebrauchenden (hihi) machen wollen - da gibt es moralisch schon ein oben und unten. Superbass 19:19, 18. Feb 2004 (CET)

Ja und? Es gibt auch Leute, die Dir vorschreiben, dass man nicht "Arsch" sagen darf. Und andere, die in der Öffentlichkeit nicht in der Nase bohren. Und noch andere, die am Tisch nicht rülpsen. Das sind Anstandsregeln, jede(r) kennt sie und hält sie mehr oder weniger ein, oder auch nicht. Aber niemand kann Dich zwingen, sie einzuhalten. Was Du "PC" nennst, gehört in dieselbe Kategorie: es sind einfach nur simple Höflichkeitsregeln gegenüber anderen Menschen, die man einhalten kann oder nicht. --Katharina 20:18, 18. Feb 2004 (CET)

Wenn mir jemand vorschreibt, ihn nicht "Arsch" nenne zu dürfen, was ist er dann wohl?... Reincke 18:20, 4. Mär 2004 (CET)

Irgendwie ist der Eindruck entstanden, es gehe hier um (m)ein persönliches Problem, was definitiv nicht der Fall ist, da ich mich nicht über "schlechte Behandlung" oder gar selbst erlebten Zwang durch PC-Protagonisten beklagt habe und hier auch keinen Bedarf nach einer Selbsthilfegruppe angemeldet habe. Etwas distanzierter betrachtet ist der Unterschied zwischen Höflichkeit und PC etwa so groß wie der zwischen "Liebe Studentinnen und Studenten!" und "Plenum der StudierendenvertreterInnen". Superbass 21:59, 18. Feb 2004 (CET)

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So haben zum Beispiel Dagmar Stahlberg und Sabine Sczesny von der Universität Mannheim in mehreren Studien nachgewiesen, dass Frauen, wenn sie nicht explizit erwähnt werden (also das so genannte generische Maskulinum benutzt wird), auch nicht "mitgedacht" werden. Doch gerade diese Beeinflussung des Denkens über das Unterbewusstsein - so Kritiker der "Political Correctness" - ermögliche vielfältige Manipulationen durch Sprachnormierungen ("PC-Neusprech").

Inwiefern ist eine wissenschaftliche Studie Beeinflussen des Denkens? Sollen wir jetzt alle wissenschaftlichen Studien abschaffen, um Manipulationen zu vermeiden? --Katharina 19:54, 10. Feb 2004 (CET)

Das heisst, ich muss ab jetzt meine Gedanken und Worte bei der sozialistischen Gedankenpolizei anmelden und auf politische Korrektheit überprüfen lassen? Viele haben es einfach satt, sich von anderen die Gedanken vorschreiben zu lassen! Diktatur, wir kommen!

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Ich kann mich dem Vorredner nur anschließen. Die politische Korrektheit als Ächtung diskriminierender Begriffe ist eine vielleicht auch gute Sache, wenn es denn wirklich darum geht, die Sensibilität zu erhöhen. Doch verhält es sich hier genau wie in einer guten Computersoftware - gibt sie zuviele Hinweise, die außerhalb des eigentlichen Kontextes stehen, ist das bestenfalls nervtötend und schlimmstenfalls kontraproduktiv! In der Realität sieht das so aus, dass vor allem die schon trefflich bezeichnete (neo)sozialistische Gedankenpolizei eine wissenschaftliche Diskussion unmöglich macht, indem sie den Sprachgebrauch vermint! (nicht signierter Beitrag von Fuechslein (Diskussion | Beiträge) Barb 18:24, 1. Jan 2006 (CET))

OT: Duzen und Siezen

An den Benutzer Reincke: Es ist in netzbasierten Kommunikationsforen des deutschen Sprachraums schon immer üblich, sich zu duzen. Das ist keine plumpe Anbiederung, sondern die übliche Umgangsform in diesem Medium, die von der im Alltag üblichen Sprachgebrauch abweicht. Man duzt sich auch dann, wenn die beiden Partner sich nicht persönlich kennen, und auch wenn man weiß dass der andere sehr viel älter oder eine "Respektsperson" (Professor, Regierungsmitglied, Konzernchef :)) ist, die man im normalen Leben nicht duzen würde. Das Siezen ist im Netz normalerweise unüblich und wird als schroffe Distanzierung aufgefasst. Man sollte das nur einsetzen, wenn man sich wirklich schroff distanzieren will. (Das kommt auch vor :)). Gruß Anorak 17:29, 6. Jan 2006 (CET)

"Politisch Korrekt" - anderer Titel?

Ich bevorzuge eigentlich einen anderen Titel. Hmm, etwa Politische Korrektheit, auch wenn das nah an falsche Freunde geht. Vorschläge? -- Mathias Schindler 19:48, 15. Mär 2004 (CET)

Es schrammt knapp an den falschen Freunden vorbei, würde ich sagen - es gibt keinen richtigen deutsche Begriff, der "political correctness" ausdrückt und es gibt in deutschsprachigen Raum (AFAIR) auch keine entsprechenden politischen Bestrebungen, die der US-amerikanischen institutionellen PC entsprechen würden. --Katharina 18:00, 18. Mär 2004 (CET)

Ganz recht. Die PC kommt auch von außen. Sie wird uns aufs Auge gedrückt. ein falscher Freund

Die korrekte Übersetzung (also ´was gemeint ist...) wäre ´politischer Anstand´. Man merkt, daß da die Welt in (kleinbürgerlich) Anständige und Unanständige unterteilt wird.

Ja, mag sein, kann man machen, kann man lassen... beide Begriffe sind ja absurd (wenn auch so schön selbstverräterisch). Korrekt ist es sowieso nicht, wenn welche geschätzten Herrschaften Sprechen (parole), Sprache (langue) und letztendlich Denken manipulieren wollen. Am treffendsten wäre wahrscheinlcih der Titel Politische Korrektheit in Anführungsstrichen, also “Politische Korrektheit”, da es sich um einen Propagandabegriff handelt. Reincke 16:43, 18. Mär 2004 (CET)

Reincke, in einer Enzyklopädie geht es darum, existierende Phänomene zu beschreiben und das Phänomen der political correctness existiert nunmal unabhängig davon, ob du es für absurd hältst oder gut findest. Die Frage ist nicht, ob "diese geschätzten Herrschaften" (die erstaunlicherweise niemand präzise benennen kann) manipulieren wollen oder ob es sich um "Propaganda" handelt, sondern wie der Artikel am besten benannt werden sollte. --Katharina 18:00, 18. Mär 2004 (CET)

Danke, werte Frau Oberlehrerin, für die Belehrung. Ganz nett schon... nur mit der Logik... aber das wird sicher auch noch werden. Also: "Political correctness" ist KEIN "existierendes PHÄNOMEN", sondern nur die progagandistisch wertende Neusprech-BEZEICHNUNG eines "existierenden Phänomens", für das es eine genauere Bezeichnung gibt: Sprachmanipulation.

Lexikonartikel befassen sich primär mit "existierenden Phänomen". Soll sich, abweichend davon, ein Lexikonartikel mit lediglich einem sprachlichen Ausdruck an sich befassen, ist es gut, diesen durch Anführungszeichen auch als solchen zu kennzeichnen. Aus gleichem Grunde gehören v.a. "gefärbte" Ausdrücke (z.B. "Drittes Reich", "Reichskristallnacht", "sozialistischer Mensch", "real existierender Sozialismus", "ethnische Säuberungen") in Anführungsstriche. Kurz: Lexikonartikel zu "existierenden Phänomenen" ohne, Lexikonartikel zu (v.a. wertenden) Ausdrücken mit Anführungsstrichen. Aber nicht vergessen: Das Glück der Welt hängt nicht davon ab, ob ein Lexikonartikel in Anführungsstriche gesetzt wird oder nicht. Reincke 18:44, 23. Mär 2005 (CET)

Wir werden alle von klein auf durch Sprache manipuliert. PC ist wenigstens eine offensichtliche Manipulation, mit der sich alle auseinandersetzten können. Durch unsere Sozialisation haben Wörter für uns immer eine objektive und zugleich eine subjektive Bedeutung. Z.B. das Wort Putzfrau: es beschreibt objektiv eine Frau, die Reinigungsarbeiten durchführt. Zugleich hat das Wort Putzfrau subjektiv etwas abfälliges. Deshalb ist dieses Wort ganz bewußt durch das zunächst neutrale Wort Raumpflegerin ersetzt worden. Ein anderes Beispiel: Wer hat nicht schon als Kind Redewendungen über Zigeuner gehört: „Da geht’s doch zu wie bei den Zigeunern.“ „Der klaut wie ein Zigeuner“. Derartige Redewendungen (die auch Manipulationen sind!) geben dem Wort „Zigeuner“ eine negative subjektive Bedeutung. Deshalb finde ich es angemessen, das nicht vorbelastete Wort „Roma“ anstelle von „Zigeunern“ zu verwenden. --Dan213.7.82.189 02:12, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich verstehe absolut nicht, warum der Artikel nicht „Politische Korrektheit“ heißt. Ist denn irgendwas falsch an „Korrektheit“? (Nein, natürlich nicht.) Warum scheut man sich: klingt es unkorrekt? – ĸ 20:00, 18. Apr 2005 (CEST)

Bei einer eventuellen Umbenennung wäre es meines Erachtens am ehesten sinnvoll den Artikel nach dem auch im deutschprachigen Diskurs geläufigen Begriff "Political Correctness" (58.200 Google-Ergebnisse in deutscher Sprache) zu benennen. "Politische Korrektheit" ist ein praktisch nicht existenter Begriff (nur 6 Ergebnisse bei Google und auch sonst kaum in Verwendung). Die ebenfalls vorgeschlagene Übersetzung "Politischer Anstand" schaffts gerade noch auf 154 Suchergebnisse, die aber mit der Political Correctness Debatte relativ wenig zu tun haben. --Rafl 13:41, 19. Apr 2005 (CEST)

Dann wird es doch höchste Zeit, den Begriff „Politische Korrektheit“ einzuführen. Da an und für sich nichts dagegen spricht, darf man damit anfangen, importierte Ideen nicht als Schutzmarke zu behandeln. Ich hielte das für sinnvoll und auch legitim. Übrigens liefert Google für "political correctness" 57600, für "politische korrektheit" 10600 deutsche Seiten, es ist also sehr viel weniger dramatisch als du behauptet hast. – ĸ 21:37, 20. Apr 2005 (CEST)

Arbeitnehmer und Arbeitgeber

diese Stelle finde ich am schönsten. Da die Arbeitnehmer ja eigentlich Arbeit geben und die Arbeitgeber Arbeit nehmen. Ob es da nun Innen sind ist eigentlich weniger wichtig oder?

Wie heißt es so schön "Nehmen ist seeliger denn geben ;-)"

Ist Germans politisch inkorrekt?

Es ist jetzt schon mehrfach im Artikel angeführt worden, das Wort Germans für Deutsche, das im Englischen benutzt wird, sei politisch nicht korrekt. Ich kann nicht erkennen, wieso das so sein sollte, da es nun mal in jeder Sprache einen Namen für fremde Völker gibt, der nicht unbedingt deren eigener Bezeichnung entsprechen muß. Und Deutsche heißen nun mal im Englischen Germans – so wie es bei uns die Ausdrücke „Finnen“, „Chinesen“ oder „Griechen“ gibt, die mit den Eigenbezeichnungen dieser Völker auch nichts zu tun haben. --Skriptor ✉ 18:42, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe in der Diskussion keinen Bezug zur Diskrepanz zwischen ´German´ und ´Deutsch´. Das eine ist Fremdbezeichnung (wobei anzumerken ist, daß es niemals Germanen gab, sondern dies die Sammelbezeichnung der Römer für eine Reihe von Stämmen im Raume um den Main herum war), das andere ist die weltweit ignorierte Eigenbezeichnung. Somit ist das Beispiel weder inkorrekt, noch unvollständig. 172.179.211.216 Aus meiner Benutzerdiskussion hierher verschoben. --Skriptor ✉ 18:58, 8. Okt 2004 (CEST)

Das Beispiel ist insofern inkorrekt, als daß es nichts mit politscher Korrektheit zu tun hat. --Skriptor ✉ 18:59, 8. Okt 2004 (CEST)

mit dem gleichen Argument läßt sich Zigeuner, Neger, Mohr etc. rechtfertigen.

Und? Ist das so schlimm? Erstens wird der Begriff "Mohr" meines Erachtens nie rassistisch verwendet - nennt mir doch bitte mal ein Beispiel! Zweitens kann der Begriff "Neger" auch ohne rassistischen Hintergedanken verwendet werden (im Gegensatz zu etwa "Nigger" oder "Bimbo") - ist die wissenschaftliche Bezeichnung "negride Rasse" oder der anerkennende Satz "Die Neger sind im Sport einfach besser als wir" etwa rassistisch? Und daß Zigeuner als Schimpfwort verstanden wird, muß einem erst einmal gesagt werden. Man möge sich doch einmal das Wortmonster "Mitmenschen der Herkuft aus den südlicheren Teilen Afrikas" anschauen ("Schwarzafrika" gälte über kurz oder lang auch als rassistisch): Das kann doch kein Ziel sein. Durch die politische Korrektheit wird der "Neger", der zugegebenermaßen auch vorher schon, aber nicht nur, rassistisch verwendet wurde, zu einem eigentlich nur noch rassistisch verwendeten Begriff gemacht, was auch sprachliche Vielfalt zerstört; und nutzt das den Negern wirklich etwas? Ist dadurch die Diskriminierung beseitigt?

Ich stimme dem zu. Ich denke, PC ist so etwas wie "1984 - Neusprache" und wie alle Demagogen, neigen die PC´ler zu einem Mangel an Differenzierung und einem Mangel an Sachwissen. Da werden zwei unterschiedliche Dinge (wie Neger und Nigger) zusammengeworfen und beides über einen Kamm geschoren. Unbesehen werden Amerikanismerismen (gibt es dieses Wort überhaupt?) übernommen und einfach auf andere Sprachen, Kulturen etc. projeziert. Die Gutdenkvollen schrecken dann auch nicht vor solchen Dummheiten wie ´Mitgliederinnen´ (als habe Mitglied etwas mit dem männlichen Geschlechtsteil zu tun) oder ´Vertöchterung´ (als habe Versöhnung etwas mit Söhnen zu tun) zurück.

Außerdem sollte man mit einer etwas weniger verbissenen Einstellung an die Sache herangehen: Ich würde es im Ausland durchaus erlauben, daß mich jemand seinen Freunden als "kraut" oder "boche" vorstellt"; wenn er es natürlich als Schimpfwort zu mir sagt, ist das etwas anderes.--84.154.62.212 17:19, 25. Feb 2005 (CET)

Das Wort ´Boche´ (Schimpfwort für die Deutschen - siehe auch: http://www.arte-tv.com/de/wissen-entdeckung/karambolage/Sendung_20vom_2005._20September_202004/568998,CmC=569004.html) ist sehr wohl eine Beleidigung (glauben Sie mir, ich weiß es). Auch ´Kraut´ ist eine Beleidigung. "Fritz" und "Jerry" hingegen sind Verballhornungen, die von Friedrich und German abgeleitet sind. Sie sind vielleicht etwas abfällig, erreichen aber nicht Beleidigungsniveau. 172.179.211.216

Unter Freunden kann es immer etwas ´rustikaler´ zugehen. Das sei Ihnen unbenommen. 172.179.211.216

Im Mittelalter wurden Afrikaner als Dummchen bezeichnet mit dem entsprechenden mittelhochdeutschen Wort „Mohr“. Dieses Wort wurde also sehr wohl rassistisch verwendet. Der Satz „Die Neger sind im Sport einfach besser als wir“ ist eine Diskriminierung, auch wenn sie positiver Art ist. Damit wird einer ganzen Gruppe eine Eigenschaft unterstellt, die einzelne Gruppenmitglieder vielleicht aufweisen, aber nicht alle Gruppenangehörigen. Und es ist rassistisch, weil mit einer Hautfarbe eine Eigenschaft verknüpft wird. --Dan213.7.82.189 02:00, 2. Apr 2005 (CEST)

Hier zeigt sich wunderbar die Diskrepanz zwischen dem sinnvollen Teil der politischen Korrektheit und dem ideologisierten, zensurartigen Werkzeug! Die Eigenschaft gut im Sport zu sein der Hautfarbe zuzuschreiben ist wissenschaftlich nicht haltbar und daher kann es diskriminierend wirken, wenn man sie z.B. mit einem entsprechenden Unterton zum Besten gibt.

Wenn ich als Rothaariger Weißer hingegen sage, dass Schwarze die Sonne einfach besser vertragen als ich, dann ist das schlichtweg eine Tatsache, die in diesem Fall auch allein an der Hautfarbe festzumachen ist. Moralisch "schlecht" wird es erst dann, wenn man also versucht, durch eine solche tatsächliche oder vermeintliche Tatsache (was von beiden spielt hier keine Rolle), den Menschen an sich abzuwerten!

Im Bezug auf die konkrete Diskussion hier ist da noch eins interessant: Wenn "Germans" oder "Deutsche" politisch korrekt und nicht diskriminierend ist, warum scheuen sich dann Politiker, öffentliche Stellen und vor allem auch Medien, das Wort "Türken" zu benutzen??

"Diskriminierung positiver Art"? Jetzt schlägt's dreizehn!

Man kann jedes beliebige Wort zu einer Beleidigung machen, wenn man nur den (un-)richtigen Tonfall wählt. Jedes Wort ist garantiert irgendwo und irgendwann beleidigend benutzt worden. So gesehen, dürfte eigentlich kein einziges Wort der deutschen Sprache mehr über den PC-TÜV gehen.

Sehen wir uns zum Beispiel das Wort ´Fräulein´ an. Heute gilt es als abwertend, zu Goethes Zeit war es ein Ehrentitel, wie man in Faust 1 nachlesen kann. 172.179.211.216

Sie gehen fehl, wenn Sie glauben, daß das Wort Mohr aus dem Mittelhochdeutschen stamme. Maurus ist ein Nordwestafrikaner. Über das spanische Moro kam es nach Mitteleuropa. Quelle: KLUGE, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache De Gruyter, 1999 172.179.211.216

Das Wort ´Neger´ kommt auch nicht von Nigger, sondern von dem Wort ´niger´ (lat.). Es bedeutet schlicht und einfach ´schwarz´. Womit es komplett dämlich wird ´Neger´ mit ´Schwarzer´ ersetzen zu wollen.

Was kann denn dieser Mohr dafür, dass er so weiß nicht ist wie ihr

Eine der bekanntesten Verwendungen des Wortes Mohr in der deutschsprachigen Literatur ist antirassistisch intendiert. Anorak 10:08, 31. Jan 2006 (CET)

Zehn kleine Negerlein

Hier möchte ich nur einen Link posten. Bitte lesen Sie selbst. http://www.uebersetzerportal.de/nachrichten/n-archiv/2002/2002-02/2002-02-07.htm

Zitat: "Jetzt ist die bekannte Krimi-Autorin Agatha Christie auch in Deutschland das Opfer selbsternannter Sprachpolizisten geworden. Die Antidiskriminierungsstelle in Hannover hat erreicht, dass der Roman Zehn kleine Negerlein mehr als sechzig Jahre nach seinem Erscheinen einen neuen Titel erhält. Den Anlass dazu gab jedoch nicht das Buch, sondern das mehrfach verfilmte gleichnamige Theaterstück, das ab März in der niedersächsischen Landeshauptstadt im „Theater am Aegi“ aufgeführt werden soll. " 172.179.211.216 Aus meiner Benutzerdiskussion hierher verschoben. --Skriptor ✉ 19:01, 8. Okt 2004 (CEST)

Dieses Beispiel ist nichtssagend, solange nicht erwähnt wird, wie der neue Name heißt. Ich habe es jetzt entsprechend ergänzt. --Skriptor ✉ 19:02, 8. Okt 2004 (CEST)

Ist ´politisch korrekt´ eine Form der Zensur?

Laut der Wikipedia-Definition von Zensur ist es eine. Zitat: << Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates oder einer Gemeinschaft, um Informationen oder andere durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, zu unterdrücken oder im eigenen Sinn zu steuern. >>

"„Politisch korrekt“ ist erstmal eine Eigenschaft und „Zensur“ ein Objekt. Politisch korrrekt ‚ist‘ also keine Zensur. Allerdings gibt es einen Zusammenhang: Wenn von allen Äußerungen verlangt wird, daß sie politisch korrekt sein müssen, und dies auch durchgesetzt wird, dann stellt das eine Form der Zensur gegenüber abweichenden Meinungen dar. --Skriptor ✉ 19:37, 24. Okt 2004 (CEST)

Liebe Verfasser des vorherigen Absatzes: Das ist eine Unverschämtheit. Natürlich ist "Politisch korrekt" eine Zensur! Siehe Beispiele unten, die dort mehrfach aufgeführt sind. Diese Zensur findet manchmal unterschwellig statt: Arbeitsplatz wird gekündigt, weil auf einmal die Leistung nicht mehr stimmte. Hat natürlich nichts damit zu tun, dass einige kritische Bemerkungen zum Irak-Krieg gefallen sein - uups, das war Kritik an der US-amerikanischen Regierung. Und diese ist definitiv nicht politisch korrekt und somit verboten.

Und kennst Du ein konkretes Beispiel, wo political correctness per staatlicher Verordnung mit Strafandrohung durchgesetzt wurde? --Katharina 12:44, 25. Okt 2004 (CEST)

Nein, aber das ist auch nicht nötig. Es reicht bereits, wenn zum Beispiel eine Studentenzeitschrift bestimmte Dinge nicht mehr schreiben darf, ohne die ihr eigentlich zustehende Finanzierung zu verlieren.

Ob es sowas konkret schon gegeben hat, war aber auch nicht die Frage. Es ging darum, ob ‚politisch korrekt‘ eine Form der Zensur ist (nein) und – von mir ergänzt – ob es da einen Zusammenhang gibt. Und diesen Zusammenhang gibt es, weil jede Form der Zensur eine Richtlinie braucht, um erlaubte von unerlaubten Äußerungen zu unterscheiden – die Richtschnur der politischen Korrektheit kann ein solches Unterscheidungskriterium sein. --Skriptor ✉ 12:54, 25. Okt 2004 (CEST)

-> Katharina

Ihre Frage ist ohne Belang, da kein Beispiel nötig ist, um zu entscheiden, ob die Forderung ´sei politisch korrekt´, ´sprich politisch korrekt´ oder ´schreibe politisch korrekt´ eine Form der Zensur ist.

Ein Nichterfüllen dieser Forderungen wird sanktioniert. Universitäten in Deutschland veröffentlichen Publikationen teilweise nicht, wenn geschlechtsspefizische Bezeichner nicht zumindest durch ´Disclaimer´ (vorauseilende Entschuldigung) entschärft sind.

Laut Wikipedia-Definition (der ich mich anschliesse), kann Zensur vom Staat, von der Kirche, von einem Verein, der Gesellschaft an sich usw. usf. ausgeübt werden.

Ihre Frage ist deshalb bereits beantwortet

Mit Entlassung wurde es bereits geahndet: Ein hoher amerikanischer Beamter nutzte in einer Rede das Wort: "Niggardly" (geizig, sparsam) - das wurde falsch verstanden als "niggerly" (von dem Schimpfwort "Nigger" abgeleitet - es kostete seine Karriere. http://www.washingtonpost.com/wp-srv/local/daily/jan99/district27.htm - dabei wurde das Wort lediglich irrtümlich - volksetymologisch - von "Nigger" abgeleitet. Er hat dann "freiwillig" gekündigt (resigned). Was die Frage betrifft, ob "politisch korrekt" eine Zensur ist? Es ist keine, es ist, wie Scriptor schon schrieb, lediglich eine Eigenschaft, die zu Zensur - auch zu Selbstzensur - führen kann. --Hutschi 13:13, 26. Okt 2004 (CEST)

In Deutschland kann man wegen abträglicher Äußerungen im Sinne der PC seinen Arbeitsplatz verlieren. Die Gerichte haben das gut geheißen. Das ist zu einer Zeit hoher Arbeitslosigkeit eine zweite Justiz. Heinrich Faust 27.0405

Natürlich ist die Frage von Belang. Und natürlich ist PC Zensur. Reincke 18:25, 2. Nov 2005 (CET)

Und Zensur kann nicht nur vom Staat (oder der Kirche) ausgeübt werden. Es gibt auch die Zensur, die durch die "Schere im Kopf" stattfindet - ausgelöst oft durch das Gefühl, der Autosuggestion, einem Trend nicht widerstehen zu können. --Raubfisch 15:16, 27. Dez 2005 (CET)

War PC ironisch gemeint?

Ich hätte gerne mal einen Beleg dafür, daß „politisch korrekt“ ursprünglich ironisch gemeint war. --Skriptor ✉ 00:12, 11. Nov 2004 (CET)

Soweit ich weiss, war es das nicht. Warum den Gutmenschen entfernen, er ist doch das Musterbeispiel für pc? --145.254.35.194 19:45, 4. Jan 2005 (CET)

Versionen vom 4.1.

Ich finde, der ganze Artikel zeigt nach und nach immer mehr Bemühen um PC. Soziokulturelle Auswirkungen des PC-Phänomens bleiben ausgeklammert (Entwicklung der "Volkssprache" zu blutleerem uniformen Bürokratengeseier als einzig korrekter Ausdrucksform). Wenn ein ungebildeter Mensch versehenlich "Neger" sagt, wird er von der aufgerbrachten Menge anwesender "Gutmenschen" erst mal nach nem NPD-Parteibuch durchsucht. Der wird in Zukunft in keiner öffentlichen Diskussion überhaupt noch was sagen. Die "politisch korrekte" wird m.E. auch gar nicht immer "von außen" gefordert, sondern zeigt in der deutschen Ausprägung auch deutlich den Hang der Deutschen zum Opportunismus. Hier eintsteht nicht irgendeine korrekte Sprache, sondern die korrekte Sprache, genauso, wie wir schon den Umweltschutz und den Datenschutz sowie das Steuersystem etc. haben.

In diesem Sinne: Lieber Skriptor, entschärfe doch bitte nicht immer deine eigenen spitzen Bemerkungen, wenn Du nach ein paar Minuten kalte Füße bekomen hast. Gruß--172.178.255.252 19:52, 4. Jan 2005 (CET)

Obige Aussage ist vollkommen richtig. Den Gutmenschen und Verfechtern der "Political Correctness" fällt sehr häufig nichts Besseres ein, als "Nazi Nazi" zu brüllen, sollte irgendetwas nicht ihrer Meinung entsprechen. Man kann "Political Correctness" auch alternativ definieren: Nazis sind böse und alle anderen sind gut. Somit sind Pol Pot, Stalin, Mobuto Seseko, Idi Amin und weitere Beispiele natürlich alles ehrenwerte Mitglieder der weltweiten Gesellschaft. (Hinweis für Gutmenschen: überspitzt formuliert)

Lass deinen Dampf woanders ab. Vorzugsweise in irgendeinem Forum, wos mehr von deiner Sorte gibt, damit du den Zuspruch erfährst, der dir hier sicher verwehrt bleiben wird. Braveheart 10:17, 13. Dez 2005 (CET)

Lieber Braveheart, da wäre ich mir nicht so sicher. Ich finde auf diesen Seiten einige Bemerkungen von kritischen (ja, die gibt es auch!) Wikipedia-Lesern, welche das dumpfe Nachplappern von "politisch korrekten" auseinandernehmen. Es ist halt immer einfach, Leitlinien hinterherzulaufen, die andere aufgestellt haben. Wenn diese dann auch noch lieb, schön und verharmlosend ist, umso besser. Bloß kein Rückgrat und eigene Gedanken zeigen! Vielleicht bin ich durch viele Diskussionen mit "Politisch Korrekten" gefärbt, aber jede Argumentation endet mit: "Da muss ich überlegen, ob es gegen ein Prinzip der "Political Correctness" verstösst. Mir fällt kein Widerspruch auf, dann ist es gut." Bloß nicht selber denken! Immer schön den Katalog der "Political Correctness" abarbeiten und Gehirn ausschalten.

Lieber Braveheart, auch ich möchte Dir heftig widersprechen, wenn Du glaubst, daß die oben aufgeführte Meinung keinen Zuspruch fände. Mich erinnert die ganze Diskussion - und die Vehemenz, mit der hier von einigen Teilnehmern bestimmte Sprachregelungen durchgesetzt werden sollen - wirklich sehr an Orwells Neusprech. Und ich hoffe, daß wir Deutschen irgendwann einmal die geistige Unabhängigkeit entwickeln, nicht jede Mode mitzumachen. (Die Hartnäckigkeit, mit der sich z.B. die "FAZ" und viele Schriftsteller der Neuregelung der deutschen Rechtschreibung durch eine Bürokratenkommission verweigern, macht mir Mut.) Ich möchte mich jedenfalls nicht den geistigen Disziplinierungsversuchen mancher selbsternannter Vordenker unterwerfen. Sollte das hier (hier = Wikipedia) durch entsprechende Konventionen erzwungen werden - und nach einigen Tagen der Mitarbeit habe ich zunehmend den Eindruck, dann kann ich das "Projekt" Wikipedia für mich nur als gescheitert bewerten. Aus meiner Sicht wäre das schade.

Und noch ein ergänzender Appell an alle - Bitte den eigenen Beitrag unterschreiben, damit man weiß welcher Absatz von wem ist! Nicht um die Bestrafung der "Unkorrekten" zu ermöglichen, sondern weil man dann leichter auf vorige Meinungsäußerungen bezug nehmen kann. --Raubfisch 12:34, 27. Dez 2005 (CET)

Versionen vom 4.1.

Ich finde, der ganze Artikel zeigt nach und nach immer mehr Bemühen um PC. Soziokulturelle Auswirkungen des PC-Phänomens bleiben ausgeklammert (Entwicklung der "Volkssprache" zu blutleerem uniformen Bürokratengeseier als einzig korrekter Ausdrucksform). Wenn ein ungebildeter Mensch versehenlich "Neger" sagt, wird er von der aufgerbrachten Menge anwesender "Gutmenschen" erst mal nach nem NPD-Parteibuch durchsucht. Der wird in Zukunft in keiner öffentlichen Diskussion überhaupt noch was sagen. Die "politisch korrekte" wird m.E. auch gar nicht immer "von außen" gefordert, sondern zeigt in der deutschen Ausprägung auch deutlich den Hang der Deutschen zum Opportunismus. Hier eintsteht nicht irgendeine korrekte Sprache, sondern die korrekte Sprache, genauso, wie wir schon den Umweltschutz und den Datenschutz sowie das Steuersystem etc. haben.

In diesem Sinne: Lieber Skriptor, entschärfe doch bitte nicht immer deine eigenen spitzen Bemerkungen, wenn Du nach ein paar Minuten kalte Füße bekomen hast. Gruß--172.178.255.252 19:53, 4. Jan 2005 (CET)

Hör auf zu jammern, wenn du meinst, es fehle was, füge doch einfach bei Kritik deine Anmerkungen über die Soziokulturelle Auswirkungen des PC-Phänomens (enzyklopädisch!) dazu. Niemand verbietet dir, opportunistisch, oder auch blutvoll, Neger zu sagen, es kann halt sein, dass du komische Blicke erntest. --145.254.35.194 19:59, 4. Jan 2005 (CET)

• Das war nicht der Punkt. Ich als Jurist beherrsche blutleeres Seiern natürlich in Perfektion und ernte deshalb auch keine blöden Blicke. Die übermäßigen Korrektheitsanforderungen beschränken aber diejenigen, die das nie gelernt haben darin, sich im Rahmen beispielsweise politischer Willensbildung auch mal zu artikulieren. Die Welt besteht nun mal nicht nur aus Akademikern, weshalb man auch die Anforderungen an korrekt ziselierte Sprackonstrukte soweit runterschrauben sollte, das auch der "Normalbürger" seine Angst davor verliert, sich zu Wort zu melden. --172.179.203.146 20:11, 4. Jan 2005 (CET)

Angst wovor, zu verletzen? Unhöflich zu sein? Der Normalbürger schwarzer Hautfarbe zieht es meistens nun mal vor, nicht als Neger bezeichnet zu werden, der Pole wird ungern Polacke genannt, der Deutsche will kein Wurstfresser sein. Wo ist das Problem? --145.254.33.79 20:38, 4. Jan 2005 (CET)

Der Deutsche will nicht nur kein Wurstfresser sein, sondern auch kein Sauerkrautfresser, wie Amerikaner ungetraft sagen dürfen, oder kein boche, wie es in Frankreich heißt, ohne daß je ein Staatsanwalt deshalb tätig wurde. Der Deutsche will darüber hinaus auch nicht zu einem Verbrechervolk gehören, wie das die Zeitungen dauernd schreiben. heinrich faust, 26.0405

An heinrich faust: Vergiss es. Du stehst hier auf verlorenem Posten. Du bist von Gutmenschen, politisch Korrekten und Waldorf-Schülern, die kein Sellerie essen dürfen, umgeben.

Auweia. Soll ich diese geistigen Ergüsse löschen oder macht ihr das freiwillig? Braveheart 22:38, 13. Dez 2005 (CET)

Was veranlasst dich dazu, hier mit Zensur zu drohen? Wie wär's denn wenn du zur Abwechslung mal argumentierst anstatt die ganze Zeit nur ohne Hintergrund zu kritisieren? Mein Dank - im Voraus! Leo Navis 22:41, 13. Dezember 2005

Soll ich gegen Beschimpfungen argumentieren oder wie? Ist ja lächerlich... Braveheart 22:44, 13. Dez 2005 (CET)

Wer die Diskussionsseite zu einem anderen Zweck mißbraucht als sachlich über den Artikel zu diskutieren oder gar Nutzer persönlich angreift hat hier nicht zu suchen. Nicht unterschriebene, dazu unqualifizierte Beiträge können ohne weiteres gelöscht werden. Wir sind hier weder Kummerkasten, noch Diskussionsforum noch ein Ort, wo man mal ungestört Dampf ablassen kann. Wer das als Zensur empfindet hat irgendwas nicht verstanden. EOD. --Barb 23:28, 13. Dez 2005 (CET)

Versionen vom 4.1.

Ich finde, der ganze Artikel zeigt nach und nach immer mehr Bemühen um PC. Soziokulturelle Auswirkungen des PC-Phänomens bleiben ausgeklammert (Entwicklung der "Volkssprache" zu blutleerem uniformen Bürokratengeseier als einzig korrekter Ausdrucksform). Wenn ein ungebildeter Mensch versehenlich "Neger" sagt, wird er von der aufgerbrachten Menge anwesender "Gutmenschen" erst mal nach nem NPD-Parteibuch durchsucht. Der wird in Zukunft in keiner öffentlichen Diskussion überhaupt noch was sagen. Die "politisch korrekte" wird m.E. auch gar nicht immer "von außen" gefordert, sondern zeigt in der deutschen Ausprägung auch deutlich den Hang der Deutschen zum Opportunismus. Hier eintsteht nicht irgendeine korrekte Sprache, sondern die korrekte Sprache, genauso, wie wir schon den Umweltschutz und den Datenschutz sowie das Steuersystem etc. haben.

In diesem Sinne: Lieber Skriptor, entschärfe doch bitte nicht immer deine eigenen spitzen Bemerkungen, wenn Du nach ein paar Minuten kalte Füße bekomen hast. Gruß--172.178.255.252 19:54, 4. Jan 2005 (CET)

??? --Skriptor ✉ 09:24, 5. Jan 2005 (CET)

Nationalhymnen

"Das Problem politisch korrekter Sprache zeigt sich besonders drastisch bei Nationalhymnen. Hier zeigt sich auch, dass politisch korrekte Sprache durchaus gerechtfertigt sein kann. In der DDR hatte die Nationalhymne die Zeile: Lasst uns dir zum Guten dienen, Deutschland einig Vaterland. Als das Ziel des einigen Vaterlandes zu Beginn der 1970er Jahre in der Schublade verschwand, wurde der Text dieser Nationalhymne nicht mehr gesungen. Die Marseillaise, die französische Nationalhymne, gilt wegen ihres blutrünstigen Textes ebenfalls als politisch nicht korrekt. Ebenfalls ein Kritikpunkt ist eine Strophe der Nationalhymne Österreichs: „Heimat bist du großer Söhne“. Alternative Texte konnten sich jedoch bislang nicht durchsetzen. Auch in der Sowjetunion gab es Probleme mit der Nationalhymne. Nachdem Stalin wegen seiner Verbrechen in Ungnade gefallen war, änderte Sergej Michalkow, der Autor der sowjetischen Nationalhymne, die entsprechenden Strophen. Nach dem Zerfall der Sowjetunion schrieb er einen neuen Text zur gleichen Melodie und die neue Hymne löste eine zwischenzeitlich gebrauchte unpopuläre Nationalhymne, die ohne Text war, ab."

Ich bin der Meinung, dass der Punkt "Nationalhymnen" eigentlich nichts mit dem Wikipedia-Eintrag zu "Politisch Korrekt" zu tun hat, sondern da nur irgendwie - eigentlich ziemlich zusammenhanglos - reinkonstruiert wurde. So glaube ich nicht, dass die DDR-Hymne verändert wurde um "politisch korrekt" zu sein. Wenn doch, bitte ich um Quellen. Kurz und gut: Ich bin dafür den Absatz Nationalhymnen aus dem Artikel zu nehmen. Benutzer:Rafl, 18.01.05 14:40 (CET)

"Nigger" / "Kanake"

Diese Begriffe sind nicht "vermeintlich" diskriminierend. Die Diskriminierung liegt auf der Hand. Ihr wird von verschiedenen Communities entgegengetreten, indem versucht wird, sich diese Begriffe anzueignen. Das bedeutet aber nicht, dass wenn ein Deutscher zu einem Türken "Kanake" sagt, dass nicht eine eindeutige Diskriminierung darstellt. Ich habe deshalb den Artikel dementsprechend geändert und bitte darum diese Änderung beizubehalten. --Rafl 15:35, 1. Mär 2005 (CET)

Die Bewohner Neukaledoniens nennen sich selbst Kanaken. Braucht man jetzt eine Sondergenehmigung, um diese Leute politisch korrekt anzureden?

Hallo Rafl, ich hatte „vermeintlich oder tatsächlich“ und „diskrimimierend gemeint“ geschrieben. Da es sich bei den Beispielen nur um Beispiele handelt, ist damit über die drei angegebenen Begriffe nicht ausgesagt, daß sie nur vermeintlich diskrimierend gemeint sind.

Ein Begriff ist allerdings nie diskriminierend, sondern kann nur so verwendet werden. Denn wenn „Nigger“ (zum Beispiel) diskriminierend wäre, würden sich Neger ständig gegenseitig (oder auch selbst) diskriminieren. --Skriptor ✉ 15:50, 1. Mär 2005 (CET)

Es ist also ganz deutlich eines der Wörter, dessen Bedeutung vom Sprecher und Zuhörer abhängt. Es hat in der zwischenzeit auch die Verwendung des etymologisch verwandten, aber lange Zeit neutral verwendeten Wortes "Neger" erfasst. Auch dieses Wort erscheint heute diskriminierend. Selbst das englische Wort "niggardly", das etymologisch damit nichts zu tun hat, wurde von dem Problem erfasst. Sprache entwickelt sich weiter. Sie hat nicht nur einen Inhalt, sondern auch einen Zweck. "Nigger" wurde praktisch ausschließlich seit langer Zeit diskriminierend verwendet. Erst seit kurzem gibt es in kleinen Gruppen auch den gegenteiligen Gebrauch. --Hutschi 16:56, 1. Mär 2005 (CET)

Das Wort ´Neger´ kommt nicht von Nigger, sondern von dem Wort ´niger´ (lat.). Es bedeutet schlicht und einfach ´schwarz´. Womit es komplett dämlich wird ´Neger´ mit ´Schwarzer´ ersetzen zu wollen.172.179.211.216

stimmt nicht. kommt aus dem portugiesischen und ist eng mit der kolonialgeschichte verflochten. siehe Neger --Rafl 21:54, 5. Apr 2005 (CEST)

Werter Rafl, das war aber ein Satz mit „X”. Benutzer 172.179.211.216 könnte Dich bloßer Rechthaberei verdächtigen. Seine Aussage war, der Ausdruck „Neger” stamme nicht vom Ausdruck „Nigger” ab. Das dürfte zutreffen.
Mit Euren Aussagen zur Wortherkunft habt Ihr beide recht, denn das Portugiesische stammt bekanntlich vom Lateinischen ab.
Anmerkung: Inwieweit „Neger” abwertend benutzt oder interpretiert wird, kann ich nicht beurteilen. Da aber solche Abwertungen generell ihren Ursprung nicht in der Sprache haben, sondern in der „gelebten Wirklichkeit”, ist es Unfug, sie in der Sprache durch ständig neue Ausdrücke „reparieren” zu wollen. (Dies ist einer der Irrtümer der „politisch” so „Korrekten”. Vielmehr müssten die Ursachen, also außersprachliche Sachverhalte in der „gelebten Wirklichkeit” geändert werden... Illusion, leider.)
Abschließende Randnotiz: Dass Afrikaner erst seit der portugiesischen Kolonialzeit mit einem Begriff dieser Wortfamilie benannt wurden, hat mich erstaunt. Gruß, Reincke 12:33, 2. Sep 2005 (CEST)

Bei Begriffen wie "geil", die ja auch erst in den letzten Jahrzehnten drastisch ihre Bedeutung veränderten, ist das zweifellos völlig unproblematisch. Bei Begriffen die zweifelsfrei meinschenfeindlich/rassistisch geprägt sind/waren machst du es dir mit deiner Theorie zu einfach. Aber wie gesagt, man kann Sprache nicht verordnen. Man (und Frau :-) kann aber was dafür tun Veränderungen einzuleiten bzw. ein Nachdenken anzuregen. Genau das ist das Anliegen von PC, nicht der Verbot von Sprache. Die Herkunft des Wortes ist in dem Sinne irrelevant. Mag sein, das z.B. der Begriff Kanake ursprünglich wertneutral war, er war aber in der späteren Geschichte eindeutig als Schimpfwort und Verunglimpfung gemeint. Wer diesen Begriff also heute verwendet, tut dies absichtlich und muss damit rechnen dementsprechend "verstanden" zu werden. Anki64 14:28, 2. Sep 2005 (CEST)

Frank, es ist mehr als eine bloße Theorie. dass jeder Ersatzbegriff nach gewisser Zeit genauso abwertend oder menschenverachtend benutzt wie der vorherige. Sprache entwickelt sich in Wechselwirkung mit außersprachlichen Sachverhalten, die - ob zu Recht oder Unrecht - von Sprechern als gut oder schlecht empfunden werden und so (bei jedem Ausdruck aufs Neue) zu Bedeutungsverbesserung bzw. -verschlechterung führen. Unerwünschte Sachverhalte (wie Menschenverachtung) sind darum nicht innerhalb von Sprache zu beheben.
In der Einschätzung der sog. „PC” liegen unsere Standpunkte wohl zu weit auseinander. Du siehst „Nachdenken anzuregen” als Anliegen der „PC”. Schön wär's! Ein edles Ziel. Ich wäre sofort „dabei”. Sicher sind einige der gutwilligen „PC”-Befürworter davon auch (noch) überzeugt.
Meines Erachtens ist das aber nur ein unbedeutender Teil der „politisch korrekten” Wirklichkeit. „Nachdenken anzuregen” würde über ausformulierte, klare, nachvollziehbare, sachliche Argumente geschehen. Was aber macht „PC”? Das genaue Gegenteil! Es wird nicht argumentiert, sondern diktiert, diskreditiert, und Abweichungen werden mitunter schon sanktioniert. Es wird nicht an den Verstand der Hörer und Leser appelliert, sondern an ihre Emotionen („PC”-Ausdrücke sind in der Regel stark emotional gefärbt, vgl. Konnotation). Damit nicht genug, oft wird (z.B. durch gebetsmühlenartige, ständige Wiederholungen gleicher Ausdrücke oder durch bedeutungsverengte Gebrauchsweise von Ausdrücken) sogar versucht, über das Unterbewusstsein Einfluss auf Hörer und Leser zu nehmen. Und nicht zuletzt, verwässert „PC” mit gestelzten „Hilfskonstrukten/-innen“ und vom Inhalt ablenkendeN „RechtschreibverrenkungInnen“ die Sprache, das Instrument unseres Denkens schlechthin! Aus all' diesen Gründen halte ich diese Bestrebungen für gefährlich. (Das Verhalten mancher „PC”-Befürworter bestätigt mich leider in dieser Einschätzung; ihre häufig anzutreffende kindliche, unreflektierte und doktrinäre Intoleranz ist schon bemerkenswert.) Inzwischen hat „PC” auch schon außerhalb der Sprache genug Schaden angerichtet, z.B. die Meinungsfreiheit in Nordamerika oder Europa ernsthaft beschädigt.
Letztendlich verwutzelt „PC” auch noch die Reste unserer Rechtschreibung - mit wohl diebischer Freude schreibt manche/-r „PC”-JüngerIn gelegentlich (ernsthaft) „man/frau“ statt „mann/frau“ und schnipselt den werten Herren d. S. klammheimlich ihr letztes kleines „n” ab... ;-) ☺ Reincke 17:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Neger / Negro

In den USA wird seit einigen Jahren das Wort 'Negro' vermieden und statt dessen 'African American' benutzt. Vor 1968 wurde das allerdings noch ganz anders gesehen - ein in dieser Beziehung ganz Unverdächtiger, nämlich Martin Luther King, verwendet den Begriff 'The American Negro' in einer seiner Reden wiederholt. Leider ist gerade diese Rede im WWW nicht auffindbar - vielleicht weil der Begriff heute anders gesehen wird.--Bahnmoeller 17:45, 10. Aug 2005 (CEST)

Es gibt viele Reden von King im Internet. Auch "I have a dream" aus dem folgender Text stammt: "One hundred years later, the life of the Negro is still sadly crippled by the manacles of segregation and the chains of discrimination. One hundred years later, the Negro lives on a lonely island of poverty in the midst of a vast ocean of material prosperity. One hundred years later, the Negro is still languishing in the corners of American society and finds himself an exile in his own land." Wie du siehst, gibt es dieses Texte sehr wohl noch im Internet! Anki64 14:08, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich sehe "Neger" nicht als abwertende oder beleidigende Bezeichnung, vielmehr dagegen "Nigger". Daher ist es Unsinn, Neger zu "Fräulein" oder "Krüppel" zu stellen. Leo 19:08, 9. Dezember 2005

Ihr überseht etwas: der englischsprachige Ausdruck Negro hat(te) in den USA eine andere Bedeutung als der deutschsprachige Ausdruck Neger in De., At. oder Ch.- die Konnotationen und der historische Background, also die Bedeutung, sind andere. Diese Begriffe lassen sich nicht 1:1 vergleichen. Schon garnicht kann das en. Negro zur Deutung des dt. Neger herangezogen werden. --Tsui 19:29, 9. Dez 2005 (CET)

Das mag ja richtig sein. Wenn man sich solche Wörter anguckt, sollte man sich aber erst mal die Wurzeln ansehen - und die liegen eben darin, dass das deutsche Wort "Neger" nichts anderes als "Schwarzer" heißt, ist also praktisch völlig politisch korrekt, wobei das Wort "Schwarzer" ja auch schon von manchen als politisch nichtkorrekte Diskriminierung angesehen wird ... Leo 19:31, 9. Dez 2005

Alleine die Wurzeln anzusehen genügt eben nicht; sonst wäre ja auch Nigger vollkommen OK, hat ja die selbe Wurzel. --Tsui 19:36, 9. Dez 2005 (CET)

Stimmt, alleine die Wurzel zu betrachten reicht nicht. Im Gegensatz zu "Nigger" wurde allerdings "Neger" nicht rassistisch und diskriminierend benutzt. Falls ich mich irre, bitte ich darum, mich zu belehren. Leo 19:38, 9. Dez 2005

Für eine empfehlenswerte Lektüre halte ich in dem Zusammenhang z.B. diesen, oder diesen Text. --Tsui 19:42, 9. Dez 2005 (CET)

Was ist daran empfehlenswert? Der eine ist eine subjektive Schilderung vom Leben und das andere ein Text, der schon am Anfang die Existenz von Rassen leugnet (die es biologisch de facto gibt). Leo 19:49, 9. Dez 2005

Wie Benutzer Leo schon schrieb: Das ist die Meinungsäußerung eines heute in Deutschland lebenden Menschen, der den hiesigen PC-Diskurs mit Sicherheit kennt, darin Position bezogen hat, und diese Meinung rechtfertigen möchte (was ihr gutes Recht ist). Als Beleg tauglich ist er aber nicht. Dazu braucht man Zeugnisse des tatsächlichen Sprachgebrauchs aus der Zeit, bevor der PC-Diskurs begann. Und zwar keine Meinungsäußerungen _über_ dieses Wort, sondern einfach Zitate, wo es unbefangen benutzt wird. Einige dazu hab ich unten schon beigetragen. Anorak 17:49, 6. Jan 2006 (CET)

So richtig ist das nicht. In den mir vorliegenden D/E-Wörterbüchern wird "Neger" als "negro" übersetzt. Die Wörterbuchautoren sind also offenbar der Meinung, dass beide Wörter etwa denselben Bedeutungsumfang haben. Das gilt offenbar auch für die "positive" Verwendung im Rahmen von antirassistischen Aktivitäten.

Es gab z.B. mal eine "Liga zur Verteidigung der Negerrasse". Wo hatte ich das noch gelesen, ach ja hier: http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=YD336B und http://www.dhm.de/ausstellungen/namibia/stadtspaziergang/muenzenbergkonzern.htm . Wäre das Wort damals negativ empfunden worden, wäre es so nie benutzt worden. Auch in alten TV-Beiträgen aus den 60er Jahren sowohl aus der BRD wie aus der DDR wird das Wort "Neger" stets wertfrei bzw. sogar positiv wertend (im Sinne von "Negerrechte") verwendet. Die Abwertung des Wortes ist erst eine Folge der PC-Kampagne in späterer Zeit (1970er und noch später), also eine selbstbestätigende Prophezeiung. Anorak 17:44, 6. Jan 2006 (CET)

Die Lektüre von Tsui ist sehr gut - die Antworten von Leo und Anorak dürftig und stark POV-lastig. Hätten sie sich etwas mehr um den Sprachgebrauch in der Weimarer Zeit gekümmert, so wären sie von selbst darauf gekommen, wie es zur Bezeichnung ""Liga zur Verteidigung der Negerrasse" gekommen ist. Es war nämlich die deutsche Sektion der 1924 in Paris gegründeten Ligue pour la Défense des la race noir und setzte sich für die Gleichberechtigung von Schwarzen und Weißen ein. "La race noir" hat hier im Französischen eine ganz andere Bedeutung und wurde - wie man sieht - auch noch falsch übersetzt (noir = schwarz; oder ist Anorak da anderer Ansicht?). Offenbar waren die Kameruner, welche in Deutschland ihre Liga so benannten falsch beraten worden. Insofern zieht Anorak hier die falschen Schlüsse. Der angebliche Beweis und die Quelle kein Beweis. --84.152.242.171 12:56, 1. Feb 2006 (CET)

Moin! Mir war bekannt, dass das der deutsche Ableger einer französischen Vereinigung war, das steht ja auch in der verlinkten Seite drin. Was das mit dem Thema unserer Diskussion zu tun haben soll, ist aber unklar. Bis zum Beweis des Gegenteils sollte man von der naheliegenden Annahme ausgehen, dass der Übersetzer die deutsche Sprache hinreichend gut beherrschte, und das damals im Deutschen verbreitetste Wort für "Menschen mit schwarzer Hautfarbe" wählte. Mit Sicherheit hätte er kein Wort gewählt, das im Deutschen negativen Beiklang hatte. Falls es Gegenbeweise für eine dieser Vorannahmen geben sollte, dann bitte her damit. Aus Deinen Auführungen kann man solche Gegenbeweise jedenfalls nicht ableiten. Ich halte die Übersetzung nicht für falsch, sondern semantisch korrekt. Anorak 13:27, 1. Feb 2006 (CET)

• Ach - der "Herr" Anorak schon wieder (...). Semantisch korrekt - das ich nicht lache! Bitte lege 100 Übersetzern folgende französische Wörter zur Übersetzung vor: "La race noir". Das Ergebnis wird für Deine These vernichtend sein. Indofern gebe ich der IP oben in allen Punkten recht. Da hat jemand entweder a) flasch übersetzt (auch 1924 ist die korrekte Übersetzung von noir nicht Neger) oder b) ironisch provokativ gemeint. Ich tendiere eher zu erstem. --KarlV 11:40, 2. Feb 2006 (CET)

Freut mich, dass Du mein Wortspiel erkannt hast. 100 deutsch-französische Übersetzer hab ich gerade nicht zur Hand. Zum Beleg des Vor-PC-Sprachgefühls benötigen wir zudem Übersetzer, die den modernen PC-Diskurs überhaupt nicht kennen, sondern das Sprachgefühl der 1920er - 1960er Jahre unbelastet anwenden. Diese Forderung werden die meisten heute lebenden Übersetzer nicht erfüllen, was die Sache zusätzlich erschwert. Allerdings entwertet das auch Dein eigenes Argument.

Da diese Art der Belegführung also nicht funktionieren kann, können wir nur auf Originalquellen auf der Vor-PC-Ära zurückgreifen. Ideal sind solche Quellen, die über den Verdacht des rassistischen Stereotyps zweifelsfrei erhaben sind. Genau so eine Quelle hab ich gebracht. Anorak 12:23, 2. Feb 2006 (CET)

• Hallo Freundchen - wie wäre es mit Publikationen aus Deiner "Vor-PC-Ära", wo im Titel nicht etwa Dein angeblich damals gebräuchlicher "Neger-Rasse" sondern - nein - da wurde nämlich der Begriff "Schwarze Rasse" verwendet? Äh? Belege: Beleg 1 und Beleg 2.

• Bitte unterlass die unhöfliche Anrede "Freundchen".
• Deine Links belegen, dass zur selben Zeit, die Bezeichnung "Schwarze" ebenfalls verwendet wurde. Diese Frage steht aber gar nicht zur Diskussion, niemand hat das bestritten. Es folgt daraus jedoch nichts über die strittige Frage, ob "Neger" damals wertneural verwendet wurde. Anorak 13:30, 2. Feb 2006 (CET)

• Deine Argunmentation erinnert mich übrigens stark an andere Argumentationsmuster der "schlaueren Art" bezüglich Rassismus oder Antisemitismus. Da tauchen hin und wieder auch Argumente wie, damals waren alle antisemitisch bzw. alle schreiben im rassistischen Duktus. Alles Quatsch. Auch im 19 Jahrhundert und bis 1933 war es Autoren, die sich der deutschen Sprache bedienten durchaus möglich, sich ohne antisemitische oder antirassistische Stereotypen - und in unserem speziellen Fall ohne Deine "Negerrasse" - korrekt auszudrücken - es sei denn, es war aberwertend oder diskriminierend gemeint (oder in dem Fall der Liga - eine offensichtlich falsche Übersetzung). --KarlV 13:06, 2. Feb 2006 (CET)

Du hast meine Argumentation anscheinend nicht verstanden.

• Ich bestreite nicht, dass es damals einen "rassistischen Duktus" gegeben haben kann. Wer diesen sucht, wird sicher in NS-Schriften und vielen anderen Quellen fündig.
• Ich bestreite, dass die Vokabel "Neger" dazu gehört hat. Ich behaupte, sie hatte damals keinen negativen Beiklang. Beweis: Sie findet sich in antirassistischen Quellen. Der Schluss ist logisch zwingend.
• Ich behaupte: Die Verpönung von "Neger" ist jungen Datums - frühestens 1970er Jahre, keinesfalls früher.
• Nirgendwo in meiner Argumentation kommt die Unterstellung vor, dass damals "alle irgendwie rassistisch waren". Im Gegenteil, das würde meiner Position krass widersprechen.
• Im übrigen sei so nett und unterlasse es, von Deinen abweichende Ansichten ohne Anlass in die rechte Ecke zu stellen. Danke. Anorak 13:30, 2. Feb 2006 (CET)

• Uiuiui - ich habe Dich nicht in die "rechte Ecke" gestellt, sondern habe lediglich auf eine Ähnlichkeit Deines Argumentationsmusters in anderen Bereichen hingewiesen. Aber interessant, dass Du Dich hier angesprochen fühlst. Zur Sache: Doch doch, Neger gehörte damals sehr wohl zum rassistischen Duktus. Als Beweis kannst Du Dir bitte nochmals gründlich die Quellen herannehmen, die ich weiter oben gepostet habe. Da wird nicht von "Negerrasse" sondern von "schwarze Rasse" gesprochen (offenbar ist Deine angebliche PC schon etwas älteren Datums). Deine Behauptung "Sie findet sich in antirassistischen Quellen" stimmt auch nicht - sie findet sich in genau einer antirassitischen Quelle, von der nicht nur ich (siehe IP oben) behaupte, dass hier die Bezeichnung auch noch falsch aus dem französischen Übersetzt wurde (aus welchen Gründen auch immer). Fazit - auch in einer angeblichen "Vor-PC-Ära" wurde in der Litaratur - genauso wie heute - von "Schwarzer Rasse" gesprochen. --KarlV 14:02, 2. Feb 2006 (CET)

• Doch Du hast mich in die rechte Ecke gestellt, und verwendest meinen Widerspruch jetzt auch noch gegen mich.
• Deine Beweisführung entbehrt einer gewissen Logik. Wenn die Quelle Vokabel X verwendet, folgt daraus nichts für Vokabel Y. Wir müssen Quellen suchen, wo Y verwendet wird.
• "Neger" findet sich in mehreren antirassistischen Quellen aus der Vor-PC-Zeit. Ich habe etliche Aufzeichnungen von TV-Sendungen der ARD aus den 1960er Jahren (z.B. mit dem jungen Gerd Ruge oder Matthias Walden als USA-Korrespondenten), wo völlig zwanglos von einem Besuch im "Negerviertel" in Washington/DC, dem Kampf um "die Rechte der Neger" usw. die Rede ist. Die Beiträge hab ich sogar auf Tape zu Hause rumliegen. Aus dem DFF hab ich ähnlichen Duktus in Erinnerung, aber leider nicht elektronisch archiviert.
• Die Behauptung, dass die Liga ihren Namen falsch übersetzt habe, setzt bereits voraus, was Du erst beweisen willst. Zirkelschluss.
• Dein Fazit ist völlig unwidersprochen, es gehört nur nicht zum Thema. Anorak 14:23, 2. Feb 2006 (CET)

• Ich gebs Dir gerne schriftlich: ich halte Anorak nicht für einen Rechtsextremisten. Ok? Aber schön, dass Du gemerkt hast, dass Du Dir widersprichst. Ich schätze übrigens Gerd Ruge sehr. Ich glaube er hat aber bei seinem Korrespondenzberichten den "Neger" als direkte Übersetzung des amerikanischen "Negro" verstanden (ich kann mich sogar an den Beitrag erinnern, da interpretierst Du was hinein - ich empfand das damals so, dass er - als Amerika-Korrespondent - in seinem Beitrag mit gewissen "Sprüchen" sprachlich kokettiert/gespielt hat), und Du weißt natürlich sehr gut, dass im Englischen the negro einen anderen Gebrauch hat, wie im Deutschen. Die Quellen aus den Jahren 1928-1936 sind übrigens aus einem antirassistischen Kontext. Wenn Du das ignorieren möchtest - bitte. Und übrigens - "La race noir" wäre von Übersetzern 1924 ebenfalls korrekt als "die schwarze Rasse" übersetzt worden. Offenbar haben die Kameruner der deutschen Kolonie Kamerun so sehr die Sprache "ihrer Herren" intus, dass sie das falsch übersetzt haben. Kann vorkommen. --KarlV 15:00, 2. Feb 2006 (CET)

Nein ich weiß nicht, dass negro einen anderen Gebrauch hätte als Neger. Ich halte die beiden Wörter für ziemlich synonym. Gängige Wörterbücher scheinen das jedenfalls so zu sehen, und unsere damaligen Englisch-Vokabellisten auch.

Ich glaube auch nicht, dass die Journalisten der 60er Jahre irgendwas "übersetzt" hätten, erst recht nicht dass sie dabei einen Fehler begangen haben. Diese Vermutung bringst Du schon ein zweites Mal an, ohne dafür einen Anlass zu haben. Die haben ihre Muttersprache Deutsch für ein deutsches Publikum gesprochen, und haben dafür die Wörter verwendet, die sie für Mainstream und unverfänglich hielten. Anorak 07:04, 3. Feb 2006 (CET)

• Sind sie nicht - und Tsui hat Dich ja bereits darauf aufmerksam gemacht. Ich verstehe Dich so (bitte korrigiere mich, wenn mein Eindruck falsch sein sollte), dass Du ohne ein "schlechtes Gewissen" zu bekommen bzw. zu haben sehr gerne das Wort "Neger" verwendest/verwenden möchtests. Du behauptest, das wäre "normal" und die PC hätte seit den 70er Jahren die Bezeichnung "madig" gemacht. Ich habe Dir dagegen anhand von zwei Beispielen aus dem frühen 20ten Jahrhundert gezeigt, dass man in der deutschen Sprache durchaus fähig war zu Differenzieren. Man hat also schon damals (also vor Deiner angeblichen PC-Gehirnwäsche) durchaus die Bezeichnung "Schwarze Rasse" in (auch antirassistischen) Publikationen verwendet. Insofern trifft Dein PC Verdacht hier ins Leere. Allerdings macht mich - wenn es stimmen sollte - Dein Engagement für die Bezeichnung "Neger" etwas mißtrauisch. Ich hoffe, Du kannst das nachvollziehen. --KarlV 09:06, 3. Feb 2006 (CET)

• Ja, Du hast meine Position richtig beschrieben.
• Deine Argumentation ist nicht schlüssig. Du unterstellst implizit, dass diese alten Publikationen das Wort "Schwarze" nur deshalb benutzt hätten, um "Neger" vermeiden zu können, weil "Neger" eben schon damals anrüchig gewesen sei. Diese Motivation lässt sich aber aus dem Zitat allein nicht ableiten. Das müsstest Du getrennt darlegen.
• Ohne diese Darlegung könnte die Verwendung von "Schwarze" auch so interpretiert werden, dass damals es einfach mehrere Wörter für "Menschen schwarzer Hautfarbe" gab, die mal so mal so verwendet wurden. Das wäre ohne Vorliegen weiterer Fakten die naheliegendere Annahme.
• Mein Engagement gegen das Verbot von Vokabeln wie "Neger" begründet sich daraus, dass vielen Menschen ein schlechtes Gewissen eingeredet wird, weil sie ihre Muttersprache ohne bösen Willen so anwenden, wie sie sie gelernt haben. Heutzutage dürfen ja schon "Negerküsse" nicht mehr so heißen. Das Marketing der Herstellerfirmen beeilt sich natürlich sofort, dem Druck nachzugeben und nennt sie um in "Dickmanns" oder "Schaumküsse". Das ist doch pervers.

Anorak 09:56, 3. Feb 2006 (CET)

• O tempora, o mores - dann ist ja mein Mißtrauen mehr als berechtigt. Dein Engagement hier für "Neger" ist POV und für Wikipedia inakzeptabel. Und - von Mensch zu Mensch - wer sich 2006 bewußt für die Bezeichnung "Neger" entscheidet ohne ein schlechtes Gewissen zu haben, dem spreche ich vor allem eines ab. Keinerlei Sensibilität oder Mitgefühl für die Belange derjenigen Menschen zu haben, die zwar einen deutschen Pass bezitzen, aber eine schwarze Hautfarbe tragen und sich durch solche Bezeichnungen - meiner Meinung nach zu recht - diskriminiert fühlen. Das hat mit PC nichts zu tun - aber sehr viel mit Sozialer Kompetenz, Sozialer Verantwortung und Mitgefühl zu tun (welche Dir offenbar abgeht). PS: Natürlich hat man bei den von mir genannten Quellen "Schwarze Rasse" bewußt und in Abgrenzung zu der rassistisch angewandten Bezeichnung "Negerrasse" verwendet. --KarlV 10:07, 3. Feb 2006 (CET)

Rumms, da saust das vernichtende Urteil nieder. Man sucht beim Gegner Anhaltspunkte - wie sehr sie auch an den Haaren herbeigezogen sein mögen -, ihn als "böse" zu entlarven, und sobald das gelungen ist, kann er "in Bann" gestellt und alle seine Äußerungen als vom Teufel kommend ignoriert werden. Wäre nett wenn Du die Passage unter GNU-Lizenz stellen könntest, dann könnte sie als Fallbeispiel in Politische Korrektheit und Hexenverfolgung zitiert werden. Anorak 10:14, 3. Feb 2006 (CET)

Ja - genau diese Antwort habe ich erwartet. Du armer Verfolgter. Es ist immer schön zu sehen, dass das Argumentationsmuster eingehalten wird. --KarlV 10:22, 3. Feb 2006 (CET)

Zur Struktur des Anti- PC-Arguments

Um den Diskurs um PC unter NPOV-Aspekten darzustellen, möchte ich anregen, auch den Anti-PC-Diskurs im Beitrag darzustellen. Insbesondere die Aspekte, die auf eine Überschreitungsstrategie nach rechts verweisen, erscheinen da als nicht unwichtig (Siehe Martin Walser, Michel Houellebecq, Theo van Gogh - um prominente Intellektuelle dazu anzuführen). andrax 10:32, 1. Apr 2005 (CEST)

Was auch noch fehlt wäre eine kurze Begriffsgeschichte zum Wort "Political Correctness". Handelt es sich um eine Selbst- oder Fremdbezeichnung (von den GegnerInnen)? Wann kam das Wort in dieser Form zum ersten Mal auf? Wer hat es geprägt? Das wären ganz spannende Fragen, die der Artikel derzeit leider offen lässt. --Rafl 13:20, 1. Apr 2005 (CEST)

Aber den Artikel hast Du schon gelesen? *grins* Siehe Einleitung und das erste Kapitel "Begriffsentwicklung" --Katharina 13:50, 1. Apr 2005 (CEST)

Das Kapitel ist aber tatsächlich nicht besonders ergiebig, da hat Rafl schon recht. Ich empfehle mal eine "Überschreitungsstrategie" nach en:Political correctness, da findet sich zur Begriffsgeschichte einiges. Habe selbst derzeit leider keine Zeit und Lust zum Übersetzen. Wenn, dann würde ich auch zuerst mit en:WP:NOR anfangen. Sollte A-Wort dann dahinter eine Anspielung vermuten, würde ich dem nicht widersprechen. --Thorsten1 18:28, 3. Apr 2005 (CEST)

PLONK - Es ist nicht sehr hilfreich den deutschen Beitrag durch einen in seiner Neutralität umstrittenen en: Artikel zu ersetzen. Diesen mit deiner Interpretation von en:WP:NOR zu überarbeiten, wünsche ich dir viel Spass. Sicher ist es sinnvoll, auch den Diskurs in der USA hier darzustellen, von dem hier in Deutschland immer nur die Blüten am Rande vermittelt werden. Hier gibt es auch keine entsprechende Bürgerrechtsbewegung, wie dort. Da du hier in Diskussionen selbst oft mit der PC-Chiffre arbeitest, insbesondere mich als Gutmenschen denunzierst und mich bittest keine Argumente in Richtung Moralkeule zu liefern (s. Löschdiskussion NS-Zwangsarbeit in Münster und Umgebung[2]), lassen sich für dein Anliegen hier auch ganz andere Motive vermuten. HIER, in dieser Diskussion, geht es nicht allein um die Mainstream-Definition, sondern speziell um PC als Chiffre in der politischen Kommunikation in Deutschland und von Rechts. Langsam finde ich es auch langweilig, dass du beständig mich als Objekt deiner Begierden auswählst. andrax 10:55, 5. Apr 2005 (CEST)

"*PLONK - Es ist nicht sehr hilfreich...". Was denn nun - Plonk oder willst du diskutieren?

Nun denn: Ich habe nirgends gesagt, dass ich den deutschen Beitrag durch den englischen "ersetzen" will. Rafl fragte nach Hinweisen zur Begriffsgeschichte, und da bietet der englische Kapitel immerhin etwas mehr - wenn auch nicht unbedingt nützliches im Sinne der Frage. Ich habe auch nicht angekündigt, diesen im Sinne von en:WP:NOR überarbeiten zu wollen. Wozu auch? Er ist vielleicht nicht neutral genug, aber er enthält ja nichts, was ich als original research bzw. Theoriebildung betrachten würde. Was sich von letzten Änderung in diesem Artikel nicht sagen lässt - dass du überhaupt auf meine vorsichtige Bemerkung anspringst, zeigt, dass du dir des Problems bewusst bist. Immerhin ein Anfang.

Nun muss ich aber etwas strenger werden: Bitte unterlasse deine Ad-populum-Anspielungen auf meine vermeintliche politische Position. Und wenn du mich zitierst, dann bitte richtig: Ich habe an besagter Stelle wörtlich vor Haltungen gewarnt, "die dem rechtsextremen Gefasel von der angeblichen 'Moralkeule' Vorschub leisten". Und das war noch nicht einmal auf dich bezogen, sondern auf ST. Aber was soll's - dass von dir angeführte Links das Gegenteil des von dir behaupteten belegen, ist schließlich nichts neues.

Was mich da schon eher wundert: Du warst an der besagten Diskussion doch überhaupt nicht beteiligt - wie um alles in der Welt kommst du also dazu zu, hier zu behaupten, ich hätte dich gebeten, "keine Argumente in Richtung Moralkeule zu liefern"?!

Was mein "Anliegen" betrifft, so hast du vollkommen recht, wenn du "ganz andere Motive" vermutest: Sie sind tatsächlich ganz anders - und zwar anders, als du hier zu insinuieren versuchst. Ich finde es nämlich schade, wenn Gesellschaftskritik durch pseudo-intellektuelles, gesinnungsgesättigtes sociobabble der Lächerlichkeit preisgegeben wird. Und obendrein eine sachliche Informationsquelle zum Vehikel wird für an den Haaren herbeigezogenen Verschwörungstheorien über Michel Houellebecq und Theo van Gogh. (Entschuldige den unwissenschaftlichen Ausdruck, ich meine natürlich Konspirationstheorie.) Für derlei gibt es im Internet wirklich genug Foren. Nur weil man für eine konkret-Mitarbeit kognitiv zu herausgefordert ist, muss man sich doch nicht unbedingt auf die Wikipedia einschießen, oder?

Abschließend: Den Eindruck, ein recht selbstverliebter Zeitgenosse zu sein, erweckst du ja auf Schritt und Tritt. Kein Wunder, dass du überzeugt bist, auch "Objekt [m]einer Begierden" zu sein. Das täuscht allerdings - sobald du aufhörst, Artikel zu verschlimmbessern, die auf meiner Beobachtungsliste stehen, wirst du sehen, wie schnell meine vermeintliche Begierde erlöscht... ;-) In diesem Sinne - plonk.--Thorsten1 22:53, 5. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Anregungen. Ich habe also einen kleien Versuch gemacht. Es ist natürlich sinnvoll und aufschlussreich die Schieflage hinsichtlich der Akteure im PC-Diskurs und seine Konnotation auch an hand seiner Entwicklung aufzuzeigen. Das war besonders wichtig, da PC als Chiffre in der politischen Kommunikation nachvollziebar sein muss. Es gibt hier noch vieles zu ergänzen. Hinsichtlich Literatur beziehe ich mich auf Diefenbach und auf Clemens Knobloch: Moralisierung und Sachzwang Politische Kommunikation in der Massendemokratie. Duisburg Institut für Sprach- und Sozialforschung 1998. Eine Konkretisierung des Anti-PC-Argument könnte ich mir anhand von Walse und Theo van Gogh vorstellen. Katharina, kannst du dir vorstellen Michel Houellebecq in Sachen PC hier einzubauen? Grüße andrax 17:39, 3. Apr 2005 (CEST)

Was haben Houellebeque und Van Gogh eigentlich mit dem Anti-PC-Argument zu tun? Ich weiß nur, das beide sich in einer Weise geäußert haben, die "nicht pc" ist. Aber haben sie sich auch eine pc-Gedankenpolizei zusammenphantasiert, der sie "vor Kühnheit zitternd" meinten entgegentreten zu müssen, wie Walser? Wenn's so war, bitte ich um den genauen Wortlaut, ich weiß da nix drüber.--griesgram 23:09, 5. Apr 2005 (CEST)

Theo van Gogh und Michel Houellebecq sind Beispiele dafür, menschenverachtende Aussagen im Gewandt des Tabubrechers vorzutragen. (S. Van Gogh „Ziegenficker“-Verunglimpfungen [3] oder seine antisemitischen Ajuren gegen de Winter – Houellebecq, der Kinderprostitution als normalen Job betrachtet wissen will [4] und sich in der Zeitung „profil“ über das Abknallen von Moslems freut.) Entsprechend werden sie für ihre Anti-PC-Haltung gefeiert bzw. entschuldigt. Beispiele findest du in allen Medien, von der Jungen Freiheit [[5]] bis zu der Postille Ba-hamas [6].andrax 10:43, 8. Apr 2005 (CEST)

Kalkulierte Bösmensch-Provokationen wie van Goghs "Ziegenficker", Houellebecqs "Situation des idealen Tauschs", Billers "Hundert Zeilen Hass", Drostes "Schokoladenonkel" - sie alle haben vor allem eine Funktion: Dafür zu sorgen, dass "dem Bürger vom spitzen Kopf der Hut [fliegt]". Das Kalkül geht auf - wenn auch selten so glatt, wie im Abschnitt darüber zu besichtigen. ;-D Wenn unorthodoxe "Linke" Linksspießer vorführen, bleibt es nun mal nicht aus, dass die "Rechten" schadenfroh Beifall klatschen. Klar, dass das jemand schwer ertragen kann, der völlig damit überfordert ist, die Welt anders als durch das schlichte Raster "links"/"gut" vs. "rechts"/"böse" wahrzunehmen und daher überall nur noch "antisemitische Ajuren" sieht.

All das steht hier aber gar nicht zur Debatte. Das Problem ist vielmehr, dass manche Wikipedia-Artikel offensichtlich mit den Leserbriefspalten der "Jungen Freiheit" oder sonstigen "Ba-hamas" verwechseln - oder subjektive, schwer Logorrhöe-verdächtige Theoriebildungen, in denen z.B. gezeigt wird, "wie sich Rassisten über den Anti-PC-Kick befreiter fühlen, wenn sie Moschen anzünden" für das Salz in der Suppe halten. Vielleicht habe ich aber auch unrecht und die Punkte 2-5 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist werden nicht mehr so sklavisch befolgt. Bis dahin halte ich eine vorläufige Neutralitätswarnung im Artikel für das mindeste. --Thorsten1 21:41, 8. Apr 2005 (CEST)

Vielleicht solltest Du Links angeben, die sich direkt auf Aussagen Houellebecqs beziehen - in der verlinkten Erklärung wird leider kein einziges Mal eine Aussage von ihm zusammen mit einer Quellenangabe genannt. --zeno 11:24, 8. Apr 2005 (CEST)

Grundsätzlich ist mir auch nicht klar, welche Aussagekraft die Ansichten von Houllebeq und van Gogh haben sollen – aus der Tatsache, daß sie aufgrund ihrer Ansichten PC abgelehnt haben, folgt ja nicht, daß die Ablehnung von PC in ihren Ansichten begründet sein muß. Zur Verdeutlichung: Ein Versuch der Erklärung der Ablehnung von PC muß zum Beispiel auch erklären können, warum es Neger gibt, die sich gegenseitig „Nigger“ nennen, warum Schwule vor einigen Jahrzehnten diese eigentlich abwertend gemeinte Bezeichnung „schwul“ ganz bewußt für sich adaptierten, oder warum es Zigeuner gibt, die sich „Zigeuner“ nennen und eben nicht „Roma und Sinti“. --Skriptor ✉ 11:58, 8. Apr 2005 (CEST)

@Skriptor: Sowohl die Problematik der "Sinti und Roma"-Sprachregelung als auch die Aneignung von Schmähworten wie "Nigger", "Krüppel", "Schwule" "Queer", "Kanake" etc. sind bereits im Artikel gewürdigt.

@Herr Andrax: Wir sollten nicht auf einzelne Provokationen abheben, sondern vielmehr herausarbeiten, wie von unterschiedlicher Seite eine "Gutmenschenmeinungsdiktatur" herbeiphantasiert wird. Ich finde, das ist der Trick bei der Geschichte: Es wird von Auschwitzkeulen etc. gefaselt, im Bewußtsein, damit das "gesunde Volksempfinden" wiederzugeben, sagen, was eh viele denken, und sich dann für seine Stammtischparolen als Widerstandskämpfer gegen "Denkverbote" zu stilisieren. Bei Van Gogh liegt der Fall ein wenig anders:Dere ist nicht so sehr für seine rassistische "Ziegenficker"-Bemerkung und schon gar nicht für seine Antisemitismen aus den 80ern ermordet wurden, sondern weil er unterdrückerische Aspekte einer Religion angegriffen hat. Seine"Anti-pc"-Provokationen sind überhaupt erst ausserhalb der Niederlande bekannt geworden, weil er dafür brutal abgeschlachtet wurde, deshalb würde ich da etwas Vorsicht walten lassen, für mein Empfinden schwingt beim VanGogh-Dissen immer eun bißchen von "das hat er nun davon" mit. (Ohne dir unterstellen zu wollen, dass du das transportieren möchtest, es schwingt halt nur mit.)--griesgram 14:13, 8. Apr 2005 (CEST)

Zwischenruf: Untertreibung des Jahres... ;-) --Thorsten1 21:41, 8. Apr 2005 (CEST)

Du hast mit Theo van Gogh ganz recht. Es sollte von mir auf keinen Fall über die Motiven, warum er ermordet wurde, etwas hineininterpretiert werden oder gar entschuldigt werden. Von Interesse ist viel mehr, wie sich Rassisten über den Anti-PC-Kick befreiter fühlen, wenn sie Moschen anzünden. Theo van Gogh hat auch viel für eine Religionskritik geleiset - die Moralisierung von Politik zu entlavern, ist auch eine seiner großen Leistungen. Da, wo sich dann aber die PC-Chiffre verstelbständigt oder wirkungsmächtig wird, sollte aber auch genauer hingeschaut werden, wie seine Provokationen im Diskurs wahrgenommen werden und wie dieser Diskurs tickt. Dabei ist die Person van Gogh dann wirklich unrelevant. So mag die Ba-hamas ihn gerne als Anti-Islamistischen-Märthyrer stelisieren, aber es macht das Anliegen der Fundalismuskritik und Religionskritik nicht besser, wenn man seine antisemitischen Provokationen(?) nicht als das bezeichnenen kann was sie bei de Winter und anderen angegrichtet haben.andrax 16:30, 8. Apr 2005 (CEST)

Sowohl die Problematik der "Sinti und Roma"-Sprachregelung als auch die Aneignung von Schmähworten wie "Nigger", "Krüppel", "Schwule" "Queer", "Kanake" etc. sind bereits im Artikel gewürdigt – Kein Widerspruch, aber das hat nichts mit meinem Argument zu tun. Ich habe darauf hingewiesen, daß eine Theorie über die Beweggründe von PC-Kritikern oder Leuten, die PC bewußt mißachten, nicht nur das diesbezügliche Verhalten von Leuten wie Houllebeq und van Gogh erklären muß, sondern auch das anderer Gruppen. Zu denen gehören zum Beispiel die aufgeführten Neger, Zigeuner und Schwulen, aber auch Leute wie etwa Droste und andere aus dem Titanic-Umfeld.

Deswegen kann ich nicht so recht nachvollziehen, welche Aussagekraft die Untersuchung der vermeintlichen Motive von Houllebeq und van Gogh allein haben soll. --Skriptor ✉ 14:20, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich dich wirklich verstanden habe. Aber im Grunde hast du Recht. Es interessieren eigentlich gar nicht die Motive Houllebeqs (irgendwo hat er mal erklärt, es ginge ihm vor allem darum seine Bücher zu verkaufen), wenn es darum geht zu analysieren, wie PC als Chiffre im Diskurs funktioniert. Vielleicht ist es H. entgangen, wie er von der Jungen Freiheit rezipiert wird, aber ihm ist sicher nicht entgangen, dass sich sein öffentlicher Erfolg nicht unwirksam über den PC-Kick einstellt. Droste und vielleicht auch Houllebeq entlarven die Moralisierung politischer Kommunikation. Das ist emanzipatorisch. Wenn Houllebeq aber gleichzeitg den Missbrauch von Kindern oder seinen Hass auf dem Islam legitimiert und dabei mittels der PC-Chiffre (die im Diskurs dann dafür sorgt, dass er gegen Kritik recht wirksam geschützt wird: "Frei Meinunsäußerung", "Keine Denkverbote" ...) fast gänzlich moralische Aspekte tabuisiert werden, zeigt sich, wie der PC-Diskurs "Grenzüberschreitungen" möglich macht. - Wenn Scharze daraufhinweisen, dass sie gesellschaftlich ausgegrenzt werden und wirtschaftlich die Arschkarte gezogen haben, dann ist es nachzuvollziehbar, dass, wenn sie schon den Schaden haben, nicht auch noch den Spott haben wollen. Wenn an so einem simplen Fakt die Leute noch niedergemacht werden, weil sie es sich erlauben, sich unter Vertrauenten so zu nenne, wie sie es für richtig halten (z.B. Nigger)- vielleicht sogar, um Weiße zu provozieren, und sie obendrein noch als PC-Terroristen abgestempelt werden, für dessen Aufladung (PC-Chiffre) sie im Grunde auch nicht zu ständig sind, ist es sinnvoll genauer zu analysieren, wie hier der PC-Diskurs entsteht, wer dort welche Motive verfolgt, wie er funktioniert etc. andrax 16:07, 8. Apr 2005 (CEST)

@Skriptor: Ich glaube nicht, dass eine Erklärung des Anti-PC-Diskurses auch eine Erklärung der Aneignungsstrategien seiten der herabgewürdigten Gruppen leisten muss. Das Eine hat mit dem Anderen nicht allzuviel zu tun, glaube ich. Durch die Aneignung wird ein Schmähwort gekapert und positiv umgedeutet, Homer Simpson hat das mal auf den Punkt gebracht, als er in einer Folge einenm Schwulen, der sich als "gay" titulierte, vorwarf : "Das ist unser Wort, um uns über euch lustig zu machen, ihr könnt es uns nicht einfach wegnehmen" Bei "schwul" ist es ja auch so, dass dieser Ausdruck vollkommen pc ist, wer gegen Schwule polemisiert benützt eher "homosexuell", dem mittlerweile fast was klinisch-pathologisches anhaftet. Bei "Nigger" und "Kanake" ist das ne Frage der Sprecherposition, wenn ein "ethnisch Deutscher" diese Begriffe benutzt, meint er in der Regel was anderes damit als ein Schwarzer oder türkischstämmiger Migrant. Das damit aber der pc-Diskurs an- oder auch nur aufgegriffen werden soll, glaube ich nicht. Bei "Titanic" &Co würd ich mal davon ausgehen, dass es darum geht, bestehende (rassistische, sexistische etc.) Diskurse aufzugreifen und durch Überspitzung zu entlarven, ich würd aber auch in einigen Fällen eher unreflektierten "Tabubruch" um seiner selbst willen nicht ausschließen. Ich glaub aber, dass das Randphänomene sind, die nur am Rande wichtig für den Artikel sind. Interessanter fänd ich, vielleicht mal den vorsätzlichen "Tabubruch" in der Popkultur zu beleuchten, z.B von Leuten wie Enimen, oder, um provinziell zu bleiben, auch von Sido.--griesgram 18:00, 8. Apr 2005 (CEST)

Diese Darstellung überzeugt mich nicht. Ich habe das Gefühl, daß nicht so recht in das angestrebte Schema passende Tatsachen (teilweise mit sehr lockerer Hand) wegerklärt werden sollen. Einige Anmerkungen:

• „Schwul“ ist nur deswegen heute PC, weil die Schwulen sich diesen Ausdruck sehr erfolgreich angeeignet haben. Als sie es taten, war es ein Schmähausdruck, der sicherlich nicht PC gewesen wäre.
• Bei "Nigger" und "Kanake" ist das ne Frage der Sprecherposition – Aber das ist doch genau der Punkt bei PC: Die Sprecherposition und intendierte Meinung wird völlig außer acht gelassen – bei PC werden Worte an sich, ohne Berücksichtigung des Kontextes für unzulässig erklärt.
• Bei "Titanic" &Co würd ich mal davon ausgehen… – Ich nicht, ich habe nämlich viel von denen gelesen. Und gerade Droste geht es weder um satirische Überhöhung von z.B. rassistischem Sprachgebrauch noch um Tabubruch – der ist schwer von PC genervt.
• Daß du die Ansichten der Betroffenen selbst als Randphänomen abtust, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Kurz: Du wirst selbstverständlich zum erwünschten Ergebnis kommen, wenn du alles nicht dazu passende wegerklärst. Die Frage ist nur, was dieses Ergebnis dann noch wert ist. --Skriptor ✉ 18:14, 8. Apr 2005 (CEST)

schwul: genau das hab ich gesagt, angeeignet und umgedeutet

Nigger: Das ist deine Interpretation, ich hab noch nie gehört, dass jemand dem Wu-Tang-Clan verbieten wollte, Nigger zu sagen

Titanic/Droste: zu Droste kann ich nicht so viel sagen, schreibt der nicht im Binnen-I-Zentralorgan taz? Bei der titanic bin ich mir aber sicher, dass Cover wie "Bundespräsidentenwahl:Warum nicht mal ein Neger?" oder "So sehen Asiaten die Wm (ein Bild von einem Fußballspiel durch eine "Schlitzblende") satirische Überhöhung sind

Randphänomen: Ich meinte Droste mit Randphänomen, nicht die Betroffenen

Kurz: Du wirst selbstverständlich zum Ergebnis kommen, dass ich ein bigotter PC-Fanatiker bin, der "unbequeme Wahrheiten" ignoriert, wenn du alles nicht dazu passende wegerklärst. Die Frage ist nur, was dieses Ergebnis dann noch wert ist.--griesgram 18:28, 8. Apr 2005 (CEST)

Bis zu diesem Beitrag hatte ich eigentlich nicht den Eindruck… Ich hoffe, daß ich vorher recht hatte.

Zu „schwul“ – du hattest nich gesagt „angeeignet um umgedeutet“, sondern das hier: „ Bei "schwul" ist es ja auch so, dass dieser Ausdruck vollkommen pc ist“. Aber nachdem du erklärt hast, daß du das gemeint hattest, wsa ich gesagt hatte, können wir den Punkt wohl abhaken.

Zu „Nigger“: Ich würde nicht darauf wetten, daß nicht auch PC-Fanatiker Negern verbieten wollen, „Nigger“ zu sagen, aber das ist nicht der Punkt, den ich angesprochen habe: PC besteht in ihrem Grundsatz darin, von der Intention der Sprecher abzusehen. Bestimmte Worte werden als inkorrekt gebrandmarkt und als in der Sprachen icht mehr zulässig eingestuft – eben genau nicht abhängig davon, was gemeint war. Hervorragendes Beispiel: Die Affäre um den Gebrauch von „niggardly“, wo ein amerikanischer Professor wüstester Kritik ausgesetzt wurde, weil er Wort benutzte, daß nur nach „Nigger“ klang, obwohl es weder dem Sinngehalt nach, der Etymologie nach oder der von ihm intendierten Bedeutung irgendwas mit Negern zu tun hatte.

Zu Droste: Wenn du zu ihm nichts sagen kannst, wieso stufst du ihn als Randphänomen ein?

Zu Titanic: Natürlich machen die Satire und natürlich begehen die Tabubrüche. Das heißt aber nicht, daß sie nicht PC anprangern. Beides hat nichts miteinander zu tun.

Zu Randphänomenen: Droste und Titanic waren nur Beispiele. Es gibt jede Menge Leute, die PC als verordnetes Denkverbot kritisieren, Droste ist lediglich einer prominentesten Vertreter. Es wirkt auf mich merkwürdig, diese Leute als Randphänomen auszublenden und dafür van Gogh als typisch anzusetzen. Ich denke, eine vernünftige Analyse der Diskussion zu PC muß alle Gegenstandpunkte erklären können, und nicht nur die eines nicht repräsentativen Ausschnitts. --Skriptor ✉ 18:52, 8. Apr 2005 (CEST)

Die Frage ist dabei auch wie alle Standpunkte zustande kommen und vernünftig erklärt werden können. Das geht meiner Meinung nach nur diskursanalytisch. PC hat ganz unterschiedliche Ausformungen: zeitgeschichtlich, im gesellschaftlichem Kontext (USA, Deutschland), im innerlinken Diskurs, im rechten Diskus, im Mainstream, in der Satire und Kunst, unter je spezifischen ausgegrenzten Gruppen, in dominanten Gesellschaftsteilen, hinsichtlich der Motive der Sprecher, der Sprechorte etc.. Sinnvoll erscheint mir, dazu die verschiedenen Aspekte und Ebenen des PC-Diskurs zu sammeln und zu strukturieren.andrax 22:09, 8. Apr 2005 (CEST)

zu lang, keine Struktur

Wenn jemand mal den Mut aufbringt, das ganze Monster neu zu strukturieren und deutlich zu verkürzen (weniger Redundanz, weniger Beispiele), dann kann man hinterher auch die Neutralität beurteilen. 84.58.135.232 09:07, 8. Jun 2005 (CEST)

• 5 1/2 Bildschirmseiten sind nicht zu lange.--^°^ @

Der Artikel ist zu lang. Wer nicht in Politologie promoviert hat, schafft es nicht, dass komplett durchlesen. Erik, 23:38, 13. Dez 2005

Die mangelhafte Struktur und die daraus folgende Redundanz halte ich auch für einen schwerwiegenden Mangel. Ob man mit einer neuen Struktur allerdings kürzen und die Beispiele verringern könnte, halte ich für zweifelhaft. Mir fehlt bisher das Eigentliche, das was PC ausmacht und sie zu anderen moralischen und sittlichen Kategorien abgrenzt. Dazu müsste man wahrscheinlich eher noch mehr Beispiele und Quellen einfügen. Allerdings an den passenden Stellen und ohne Redundanz. Mit einer guten Struktur und etwas mehr Substanz wäre auch ein doppelt so langer Artikel besser lesbar. Bisher ist es eher aussichtslos, an einzelnen Formulierungen zu feilen, da nicht feststeht, ob sie in eine Neustrukturierung passen würden. --Nick1964 15:45, 6. Jan 2006 (CET)

Streichung des Unterkapitels "Unangemessene Vergleiche"

Das Unterkapitel "Unangemessene Vergleiche" bestand aus dem Satz "Beispiele für unangemessen erscheinende Vergleiche sind der Vergleich von Wirtschaftsunternehmen mit Heuschreckenschwärmen innerhalb der Kapitalismuskritik, die ihrerseits Vergleiche mit dem Dritten Reich nach sich zogen." Da aber allenfalls der Vergleich von Unternehmern solche Betrachtungen nach sich ziehen könnte, der aber nie geäußert wurde, habe ich das Unterkapitel entfernt. Was nicht heißen soll, dass man nicht andere unangemessene Vergleiche anbringen könnte! Manfred

Artikel etwas weniger einseitig (ausgewogener) gestaltet

Die Qualität eines Lexiconartikels zeigt sich in Genauigkeit und Unparteilichkeit der Darstellung. Das Eingangskapitel war von Befürwortern der PC äußerst tendenziös formuliert und in dieser Form nicht viel wert.

Diese Einseitigkeit wurde nun (nochmals) streckenweise beseitigt.

Auch Rafl sollte sich dieser Ausgewogenheit verpflichtet fühlen und nicht verbesserte Lexiconartikel einfach durch ältere, tendenziöse Versionen überschreiben!

Anmerkung am Rande: Das Sowjetsystem wurde bisher in diesem Artikel ohne Anführungsstriche brav linientreu als Sozialismus bezeichnet und mit einer unbeweisbaren These vom "Verfall" bestimmter "Werte" verknüpft, die inhaltlich nicht in diesen Artikel gehört. Reincke, 10.08.2005

Hallo Reincke, was du eingestellt hast sind so genannte Pov's. Es sind Anwendungen und dabei Beispiele, wie Rechte und andere Konservative ihr PC-Konstrukt im Diskurs anwenden. Jenninger z.B. - Leuten, die die Kritik an ihm nicht ernstnehmen wollen, halten den Kritikern PC vor. Damit stellst du zwar eine Ausgewogenheit im Sinne von PC her, das hat aber nichts mit einer neutralen Darstellung zu tun. Ich schlage also vor, dass du deine Beispiele als Beispiele möglichst mit Quellen am richtigen Ort einträgst. Grüße, andrax 19:01, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Herr Andrax, ein ausgewogener Lexiconartikel über PC ist offensichtlich nicht Ihre Sache. Aber meine. Quellen und Beispiele standen natürlich sehr wohl "am richtigen Ort" (in den Versionen leicht zu ersehen)! Ich habe aber keine Lust mehr, an dem Lexiconartikel zu arbeiten, wenn andere Herrschaften sich aufschwingen, diese Arbeit mutwillig zu torpedieren. Soll also der Artikel meinetwegen einseitig bleiben. Die offiziellen und inoffiziellen PC-Vertreter werden ihre Freude daran haben. Und mögen dann "Scientologen" den Artikel über "Scientology", "Liberale" den Artikel über Liberalität, "Neoconservative" den Artikel über "Neoconservative" schreiben und überarbeiten... Sie scheinen ein junger Mensch zu sein. Es könnte sein, dass die Zukunft Ihrer Generation, die Freiheit der Gedanken und die Freiheit des Wortes auf dem Altar der PC geopfert werden. Wieder einmal zu spät wird man dann merken, was man verloren - verspielt! - hat! In diesem Sinne waren also auch die Vorgänge um Jenniger (und Walser und Hohmann etc.) eine wahre Katastrophe! - ganz unabhängig davon, ob man die Ansichten und Gebaren dieser Protagoisten teilte oder nicht. Anmerkung am Rande: Duzen Sie nicht jeden gleich; das wirkt unhöflich. Reincke, 10.08.2005

An Reincke: Das ist politisch korrekt. Politisch Korrekte Menschen duzen jeden, egal ob Freund, Bekannter oder Fremder. Dies geht mir auch extrem auf die Nerven. Ich arbeite in einer Firma, in welcher auch ein Politisch Korrekter zu finden ist. Sobald neue Kunden in die Firma kommen: "Hallo Du, ich bin der XXX" (Namen habe ich unkenntlich gemacht, will ihn hier nicht outen). Ist ihm leider nicht zu vermitteln, dass man Fremde, insbesondere neue Kunden, mit "Sie" anspricht. Ich empfinde Politische Korrekte Menschen auch als extrem unhöfliche Menschen.

hallo Benutzer Reincke: ich möchte dich um drei Sachen bitten: a) log dich bitte ein, b) unterschreib mit vier Tilden (~~~~ )und c) lies dir bitte Wikipedia: Neutraler Standpunkt durch. Vielen Dank. --Barb 16:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Werte Frau Barb, ich mag diesen etwas belehrenden Ton nicht, vor allem nicht den überflüssigen Verweis auf Wikipedia: Neutraler Standpunkt. Aber ich sehe, das neue Totschlagwort in PC-Neusprech ist "POV". Na prima! Und schön modisch dem Englischen entlehnt. Sehr kreativ!

Jemand, der der PC-Theorie anhängt, will auf Neutralität pochen????? Soll ich lachen oder weinen? Wer verdreht denn Sprache und entstellt den Sinn?

Ich halte es allerdings schon für recht keck, gerade mir derlei Subjektivität vorzuhalten. Die von mir hinzugefügten Verweise entsprechen offensichtlich nicht Ihrer" POV". Vor allem sind sie nichts im Vergleich zur gravierenden unausgewogenheit des Artikels.

In der Vergangenheit habe ich versucht, diesen Artikel etwas ausgewogener zu gestalten. Dies wurde von selbsternannten PC-Wächtern torpediert (die Zensur funktiniert). Der Artikel strotzt nur so von sogenannter "POV". Hier gäbe es also ein reiches Betätigungsfeld! Stattdessen wird diese Einseitigkeit durch Rücksetz- und Zensuraktionen selbsternannter Wächter aufrechterhalten - frei nach der "Logik", dass "POV", die "politisch korrekt" ist, keine "POV" ist. Toll! Mit diesem Schlagswort "POV" wird bequem alles verdammt, was nicht der eigenen "point-of-view" entspricht - nach demselben Muster, in dem "politisch korrekt" für PC-Verfechter natürlich nur das ist, was sie selbst für politisch korrekt halten... kurz und schlecht: alles wie schon dagewesen in Monarchien und Diktaturen wie Nazismus und Stalinismus.

Die Bestrebungen der sogenannten "Policital Correctness" haben die Rede- und Meinungsfreiheit bereits nachhaltig geschädigt und werden sie vielleicht einmal gänzlich zerstören. Der Lexiconartikel sollte deshalb betont neutral und besonders fundiert verfasst werden. Aber ich habe jetzt, nach diesen wiederholten Rücksetz-Zensur-Aktionen, keine Lust mehr zu dieser Sysyphosarbeit.

Hoffentlich habe ich wenigstens etwas an Nachdenklichkeit bewirkt...

Reincke 18:15, 17. Aug 2005 (CEST)

Meine Damen und Herren, liebe Gutmenschen,

findet hier Zensur statt?

Gruß Besserwisser

Beide Edits enhielten subjetive, "schnodderig" formulierte Wertungen, die in einer Diskussion angebracht sind, aber nicht in einem Lexikonartikel, bei denen man sich an einen sachlichen Sprachstil und Fakten halten sollte. So kann man auch Kritik formulieren. --Barb 14:34, 19. Aug 2005 (CEST) Und Leute wie Benutzer: Reincke, die gleich mit "Nazismus" und "Stalinismus" ankommen, sollten vielleicht erstmal den Kopf unter kaltes Wasser halten eh sie weiterschreiben.--Barb 14:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Frau Barb, es reicht! Was Sie jetzt getan haben, ist keine bloße "Schnoddrigkeit"! Sie diffamieren mich in übler Weise! (Dass Sie dabei nur sich selbst bloßstellen, ahnen Sie vermutlich nicht einmal.) Ganz ohne Scham versuchen Sie, mich an einen Pranger zu stellen und handeln damit in ziemlich finsterer Tradition. Mit alledem verraten Sie sehr viel über sich selbst.

Sie reden über "sachlichen Sprachstil und Fakten", und im selben Satz bezeichnen Sie (auch) meine "Edits" (dt.: Beiträge) sichtlich wahrheitswidrig als "schnodderig", um die dort erwähnten Fakten zu relativieren. Solche kleinen, feinen Unehrlichkeiten (wie auch kürzlich die mit den angeblich "mehreren" Benutzern) scheinen Sie für nötig zu erachten. Ihr Problem.

Sie werten Menschen zu "Leuten" herab, und mit der Phrase "Leute wie ..." diffamieren Sie dann! Ihre arrogante Schmähung bzgl. "Kopf unter kaltes Wasser halten" ist an Menschenverachtung kaum zu überbieten! Pfui Teufel! Dazu nur soviel: Einer meiner nächsten Angehörigen wurde im sogenannt "sozialistischen" Rumänien in den 50er-Jahren mit (u.a.) Schlägen und kaltem Wasser gefoltert. Die Schläge führten zur Ohnmacht, mit kaltem Wasser weckte man ihn wieder, dann schlug man ihn weiter, und so fort... - an den Folgen der Haft verstarb er mit nichteinmal vierzig Jahren!... So werde ich, Frau Barb, auf keine ihrer eventuellen weiteren Äußerungen mehr eingehen und antworten - dafür sind mir meine Zeit und mein Wohlbefinden zu kostbar. Ich habe keine Sorge, dass sich die Wikipedia-Gemeinde auch so ein zutreffendes Bild von alledem machen kann, wenn sie es denn möchte. Es ist aber nicht wichtig. Wichtiger ist es, sich zu immer bemühen, seinen eigenen Verstand zu gebrauchen! "Wenn der Verstand schläft, erwachen die Monster." (Goya).

Zwei Schlussbemerkungen:

• Gewöhnen Sie es sich ab, anderen Menschen ungebetene Belehrungen zu erteilen.
• Sie bitten auf Ihrer Benutzerseite, bei Ergänzungen einiger (Ihrer) Lexikonartikel "sanft vorzugehen". Ei ja! Halten Sie sich in den Arbeiten anderer auch selbst daran! Wikivandalismus (wie etwa das willkürliche Löschen von weiterführenden Querverweisen oder ausgewogenen Artikeltexten) werde ich jedenfalls nicht mehr hinnehmen.

Reincke 16:09, 22. Aug 2005 (CEST)

Immer ruhig Blut. Ich habe Sie wortwörtlich zitiert, wenn sie das persönlich als Diffamierung betrachten ist das ihr Problem. Ihr Artikel zu Sprachmanipulation war einfach sachlich nicht richtig und hatte den Charakter eines Diskussionsbeitrags und nicht eines Artikels. Deshalb habe ich ihn auf der Diskussionsseite kritisiert und ein {{Überarbeiten}} darüber gesetzt, ein durchaus angemessenes Vorgehen. Und bitte versuchen Sie sich auf Inhalte zu konzentrieren. Danke sehr. --Barb 17:11, 22. Aug 2005 (CEST)

Neutralität

Ist der Artikel jetzt ausgewogener? Kann der Neutralitätsbaustein raus? --robby 00:36, 8. Dez 2005 (CET)

Der kann sobald nicht raus. Die Debatte scheint mir hier ideologisch vergiftet. --Erik 23:46, 13. Dez 2005 (CET)

Die Frage ist, ob die akutelle Fassung als neutral formuliert gelten kann. Daß der Artikel angefochten bleiben wird, steht außer Zweifel. --robby 14:17, 6. Jan 2006 (CET)

Die Einleitung besteht immer noch im Wesentlichen aus der mehr oder weniger wörtlichen Wiedergabe eines inzwischen rund zehn Jahre alten Artikel, der nur Schwarz und Weiß kennt und eine Debatte wiedergibt, die heute in Öffentlichkeit und Medien nicht mehr zu finden ist. Der Rest des Artikels sieht leider nicht viel besser aus. Wenn man die subjektiv gefärbten Passagen streichen würde, bliebe wahrscheinlich nicht mehr viel übrig. Aber das Problem ist im Grunde ein ganz anderes: Wie bei einer Manipulation durch die Medien ist nicht das Dargestellte das Problem, sondern das Weglassen von Wichtigem und womöglich Entscheidendem. Zuerst muss Substanz in den Artikel, erst dann kann man an Formulierungen feilen. --Nick1964 15:05, 6. Jan 2006 (CET)

"Gemäßigte Vertreter des PC" und "von Befürwortern des PC" (in Zusammenhang mit den aufgeführten Aufsätzen)

Ich habe diese beiden Formulierungen als pov entfernt und möcht bitten, dass sie diskutiert werden. Was sind "gemäßigte Vertreter des PC"? Woran machst du in den Audsätzen fest (und was sind ebenfalls) "Befürworter des PC"? --Barb 22:33, 26. Aug 2005 (CEST)

Vorweg: Das Löschen meiner offensichlich nichtwertenden, sondern ganz im Gegenteil sogar auf Wertungen hinweisenden Textzeile („Beispiele von Befürwortern der PC)”) unter der Zeile „Die Verwendung des Begriffs PC im politisch rechten bzw. rechtsextremen Umfeld” mit der absurden Behauptung „POV”durch Barb ist eine kleine Frechheit. Die Weblinks führen zu eindeutig wertenden Propagandatexten (mehr s.u.), sodass der Hinweis auf diese Tendenziosität in einem neutralen Lexikonartikel sogar unerlässlich ist. Gern kann er aber anders formuleirt werden.

Zu den Ausführungen von Barb im einzelnen.

• Umgekehrt „wird ein Schuh daraus”! Meines Erachtens ist gerade „Viele” wertend (also sog. „POV”), dazu völlig unbewiesen, und zudem weder von absuluter (Anzahl) noch relativer (Anteil) Information - also in dieser Form überflüssig. „Gemäßigte” kann diskutiert werden. Wenigstens enthält „gemäßigte” die Angabe über das Teilspektrum der betreffenden PC-Befürworter. Jeder Personenzusammenschluss enthält "gemäßigte" und weniger „gemäßigte” Vertreter, Parteien, die Kirchen, Tennisvereine, Gesangsvereine (die weniger gemäßigten klingen oft grauenhaft!) und eben auch Befürworter und Gegner einer Sache. Daher ist „gemäßigte” nicht „POV” oder kaum, aber in dem Kontext informativer als „viele”.(Es ist offenkundig, dass Barb „POV” als „Totschlagphrase” gegen alles ihr nicht Genehme missbraucht.) Vielleicht findet jemand einen besseren Begriff als „gemäßigt” oder fasst den Satz stringenter.
• Lese ich wirklich richtig, dass Barb ernsthaft nicht imstande ist, zu erkennen, dass die durch drei separate Weblinks referenzierten Aufsätze bzw. Lexikonartikel von PC-Befürwortern stammen?? O wei, dann hilft wirklich kein Argumentieren mehr. Nun, die Seiten enthalten offenbar ernsthaft benutzte Formulierungen wie (im 1. Aufsatz) „Kampfbegriff [sic!] aller Rechten”, „Kampagne zur Rehabilitierung rechtsextremer Positionen”, „[...] lamentierte [...] über 'Deutschlands neue Denkverbote'”, „PC ist zu einem emotional aufgeladenen ultrarechten [sic!] Kampfbegriff geworden zur Verleumdung [sic!] linker und liberaler politischer, sozialer und kultureller Reformbemühungen”, „Machwerk” „Der Kettenhund Klonovsky schwadronierte” [erinnert peinlich an Nazi-Jargon] usw. usf., (im 2. Aufsatz) ganz ähnlich: „PC ist von Anfang an als rechter Kampfbegriff konzipiert gewesen” [sic!], „Rechtspopulisten” etc. pp. und (im Lexikonartikel. 3. Weblink) wird u.a. wiederum geäußert: „[In der Bundesrepublik] entwickelt PC sich zu einem emotional aufgeladenen ultrarechten Kampfbegriff, der vor allem der Verleumdung politischer Gegner dienen soll” „politischen Kampfbegriff von Rechtsaussen” etc. pp. und ähnlichen Unfug mehr - diese „einfallsreichen” Herrschaften schreiben einer vom anderen munter ab! (Einfallslosigkeit verbindet!) Wenn das alles keine einseitigen Befürwortungen (um es milde auszudrücken) von PC sind - was und wer bitteschön dann?!?! Entweder setze man meine Verdeutlichung „Beispiele von Befürwortern der PC)” so oder in ähnlicher Form wieder unter die betreffende Überschrift oder verschiebe die Weblinks unter „Weblinks”.
• Man sollte in die Diskussion zusätzlich einbeziehen, mit welch' arroganter Attitüde Barb die durchaus sinnvolle und ausgewogene Ergänzung von Benutzer 80.218.244.242 abtut und gleich zweimal löscht! (Ich hätte lediglich mit Wörtern wie „Literaturschaffender” so meine Probleme.). Diese Ergänzung gehört, ggf. etwas umformuliert, in den Artikel und sollte dort auch wieder aufgenommen werden. Ernsthaft rechtfertigt Barb ihre Löschaktionen mit Vorwänden wie „pov” (wieder einmal!), „unenzyklopädischen Formulierungen” und „anscheindend mangelnde Kenntnis der Sachlage” als „Vorwand” - freilich ohne diese Behauptungen seriös zu begründen. Das alles ist amateurhaft unfundiert und wirkt kontraproduktiv. Barb vergeudet damit die Zeit anderer! Vor allem aber zeugen Vorwände und Löschaktion von schlechtem Stil. Der ganze Lexikonartikel ist von „unenzyklopädischen Formulierungen”, v.a. zahlreichen abgeschriebenen Einseitigkeiten),nur so durchsetzt! Hier könnte sich z.B. Barb wirklich sehr nützlich machen und das ganze Artikelmonster einmal vom Kopf auf die Füße stellen! Immerhin beansorucht Barb für sich ja „Kenntnis der Sachlage” und die „Fähigkeit zur enzyklopädischen Formulierung”. Schön. Oder vielleicht nur ein Witz?

Mein Fazit: Der von Barb geäußerte Wunsch nach Diskussion ist gut und sinnvoll. Wenn nur genügend verschiedene Meinungen eintreffen, wird sich schon das Beste davon durchsetzen - zum Leidwesen aller PC-Wächter. Dass Barb Meinungen, die von den ihren abweichen, auch verstehen oder gar übernehmen kann oder will, bezweifle ich, nach meinen Erfahrungen mit ihrem Verhalten (s. Versionen), stark. Ich schätze, eher veranstaltet der Vatikan unter Mitwirkung eines nordkoreanischen Militärorchesters am Ostersonntag einen „Cristopher Street Day” auf dem Petersplatz. Reincke 17:29, 29. Aug 2005 (CEST)

In der von Barb initiierten Diskussion gibt es nach zwei Monaten keine weiteren Argumente außer meinen vom 29. August. Dementsprechend setze ich statt des unbewiesenen "Viele" wieder das naheliegende und aussagekräftigere "Gemäßigte" [...Vertreter der PC betonen...] und verschiebe die Weblinks unter "Entwicklung und Funktion des Anti-PC-Arguments" zum Kapitel "Weblinks".

Im übrigen ist das Kapitel "Entwicklung und Funktion des Anti-PC-Arguments" über weite Strecken subjektive Meinungsäußerung. Dringend einer objektivierenden und versachlichenden Überarbeitung oder Streichung bedürfen vor allem die beiden Passagen von "Bemerkenswert ist dabei, dass diese Auseinandersetzung bereits eine Schieflage hinsichtlich der an der Auseinandersetzung Beteiligten enthielt" bis "Dieser Widerspruch zeigt sich auch an den Statements dieser Auseinandersetzung" und von "Bald wurde aus der Kritik am PC innerhalb der undogmatischen Linken" bis "Es entsteht in der politischen Kommunikation ein Paradox, in dem sich die Täter als Opfer umdeuten und gleichfalls die Opfer in einer Opferrolle festgeschrieben werden, gegen die sie sich kaum wehren können." Da sie die Subjektivität sich nicht auf die indikativen Formulierungen beschränkt, reicht es m.E. auch nicht, diese lediglich in den Konjunktiv zu setzen. Das Kapitel ist grundlegend zu überarbeiten. Reincke 18:27, 2. Nov 2005 (CET)

In der von Barb initiierten Diskussion gibt es nach über zwei Monaten keine weiteren Argumente außer meinen vom 29. August. Dementsprechend setze ich statt des unbewiesenen "Viele" wieder das naheliegende und aussagekräftigere "Gemäßigte" [...Vertreter der PC betonen...] und verschiebe die Weblinks unter "Entwicklung und Funktion des Anti-PC-Arguments" zum Kapitel "Weblinks".

mit "Gemäßigte Vertreter der PC" wird weiterhin am mythos der existenz einer pc-bewegung gestrickt, ja sogar einer, die gemäßigte und radikale flügel bestitzt. ich würde daher den streit einfach dadurch beenden, dass dort weder "Viele Vertreter" noch "Gemäßigte Vertreter" steht, sondern einfach "Vertreter". es bleibt dann der phantasie des einzelnen überlassen, wie viele und welche art diese "vertreter" sind. -- Schwarze feder 21:52, 2. Nov 2005 (CET)

ich habe mir zudem erlaubt "Vertreter der PC" in "Vertreter einer nicht diskriminierenden Sprachverwendung" umzuwandeln, da dies neutraler formuliert ist und nicht das Vorhandensein einer ominösen PC-Organisation suggeriert. -- Schwarze feder 22:26, 2. Nov 2005 (CET)

Im übrigen ist das Kapitel "Entwicklung und Funktion des Anti-PC-Arguments" über weite Strecken subjektive Meinungsäußerung. Dringend einer objektivierenden und versachlichenden Überarbeitung oder Streichung bedürfen vor allem die beiden Passagen von "Bemerkenswert ist dabei, dass diese Auseinandersetzung bereits eine Schieflage hinsichtlich der an der Auseinandersetzung Beteiligten enthielt" bis "Dieser Widerspruch zeigt sich auch an den Statements dieser Auseinandersetzung" und von "Bald wurde aus der Kritik am PC innerhalb der undogmatischen Linken" bis "Es entsteht in der politischen Kommunikation ein Paradox, in dem sich die Täter als Opfer umdeuten und gleichfalls die Opfer in einer Opferrolle festgeschrieben werden, gegen die sie sich kaum wehren können." Da sie die Subjektivität sich nicht auf die indikativen Formulierungen beschränkt, reicht es m.E. auch nicht, diese lediglich in den Konjunktiv zu setzen. Das Kapitel ist grundlegend zu überarbeiten. Reincke 18:30, 2. Nov 2005 (CET)

subjektive meinungsäußerung liegt dann vor, wenn man einfach sachen behauptet, ohne sie belegen zu können. die entsprechende literatur, die ich zum thema "Entwicklung und Funktion des Anti-PC-Arguments" gelesen habe, ist äußert gut belegt. ist es nicht eher so, dass dir die aussagen nicht gefallen? -- Schwarze feder 21:52, 2. Nov 2005 (CET)

Noch einer, der mir ungebetene Belehrungen erteilen will... und das alles hat mit meinen Argumenten offensichtlich nichts zu tun! Dass alles gut belegt sein mag, glaube ich gern - es lässt sich alles gut belegen! - aber solche Suggestivfragen wie "Ist es nicht eher so, dass" (plus eigener Suggestion) gefallen mir überhaupt nicht; sie sind eines der Instrumente, derer sich auch PC-Betreiber gern bedienen. Du hast aber in einem Punkte Recht: Diese PC-Bevormundungen - siehe auch Anekdote unten - widern mich, gelinde gesagt, an. PC hat schon - für jeden, der sehen will, leicht ersichtlich - genug Schaden für Meinungsfreiheit etc. angerichtet. Reincke, 8. Nov 2005 (CET)

1. habe ich dir keine privatmail geschrieben, sondern mich in eine öffentliche diskussion eingeklinkt. dies als "ungebetene belehrung" zu interpretieren zeugt von einer gewissen egozentrik.

2. defniere doch bitte kriterien, nach denen objektive von subjektiven äußerungen unterschieden werden können und dann belege anhand dieser kriterien, dass das von dir beanstandete kapitel "über weite Strecken subjektive Meinungsäußerung" ist.

3. in welchem punkt habe ich deiner meinung nach recht??? -- Schwarze feder 14:57, 8. Nov 2005 (CET)

Ob direkte Ansprache in einer öffentlichen Diskussion oder in einer E-Mail stattfindet, ist belanglose Haarspalterei! Du hast mich direkt angesprochen und ungebetenerweise belehren wollen. Deine etwas anmaßende Herabwürdigung von wegen "Egozentrik", Schwarze Feder, sowie Dein etwas überheblicher "1.,2.,3."-Ton sind m.E. unhöflich...
Den Unterschied zwischen "Subjektivität" und "Objektivität" kennst Du offenbar nicht. Du schriebst, "Subjektive Meinungsäußerung liegt dann vor, wenn man einfach Sachen behauptet, ohne sie belegen zu können." Das bloße Belegenkönnen ist aber kein Unterscheidungskriterium zwischen "subjektiv" und "objektiv". Einfach nur "belegen" (genauer: mit Zitaten unterfüttern), lässt sich - ich schrieb es bereits - alles, sogar jeder noch so unsinnige PC-Unfug! Also kömmt es nicht auf eine sogenannte "Objektivität" an, sondern auf so alte Werte wie Verstand, Verständnis, Redlichkeit, Gewissenhaftigkeit an - und, damit verbunden, auf den Verzicht versteckter Wertungen aller Art!
Dass Du mir allen Ernstes in oberlehrerhafter Manier Definitions- und Beleg-Aufgaben zuteilst, ist jeder Diskussion unwürdig - damit hat diese Diskussion für mich sein Bewenden. Reincke 18:57, 11. Nov 2005 (CET)

Kritik

Das hier ist keine vernünftige Diskussion über das Thema, sondern größtenteils polemisierend und ideologisch geprägt. Leider stellt es sich damit in den Kontext von aus Funk und Fernsehen bekannten Politikerdiskussionen.

Warum schreibt wir es nicht einfach wie es ist? Es gibt eben Menschen die sehen den Versuch die Sprache zu "neutralisieren" als etwas Gutes und Sinnvolles an (wie z.B. ich) und andere finden das eher schlecht und schädlich. Kann man das nicht einfach so stehen lassen? Muss immer jemand Recht haben? Anki64 07:38, 30. Aug 2005 (CEST)

Nu gut, dass wenigstens einer weiß, was Vernunft bzw. vernünftig ist!

Anki, das ist - entschuldige - wirklich ein wenig sehr naiv... Wäre es nur der Versuch, Sprache zu neutralisieren, wäre das ja in Ordnung. Es ist aber eben viel mehr als das! Es ist der (z.T. sogar erfolgreiche) Versuch, Sprache und mithin Denken zu manipulieren (Sprachregelung, Sprachmanipulation), wobei es inzwischen nichteinmal dabei bleibt - PC-unabhängiges Denken, Sprechen und Schreiben zieht oftmals Verleumdung und Sanktionen nach sich! Diese Eingriffe in die Meinungsfreiheit haben Jenninger, Walser, Hohmann und viele andere bekanntlich zu spüren bekommen. Genau dagegen wende ich mich. Ich will und brauche absolut niemanden, der mir (oder anderen) vorschreibt, was er denken oder sagen muss. Für mich ist die grundgesätzlich verbriefte Meinungsfreiheit ein höheres Gut als sprachliche Kunstturnerei! Polemisierend und ideologisch geprägt ist zuallererst der Lexikonartikel! Diese Diskussion entstand ja eben darum und kann das allenfalls widerspiegeln. Wolltest Du allerdings meine Argumente damit abwerten, wäre das nicht sachgerecht - eben polemisierend und ideologisch geprägt. Beste Grüße, Reincke 09:29, 30. Aug 2005 (CEST)

Ähm, ich dachte es wäre aus meinem Beitrag hervorgegangen, dass diese Kritik nicht in eine bestimmte Richtung geht, sondern sozusagen radial abstrahlt :-)

Aber da du schon wieder inhaltlich wirst: Sprache wurde immer manipuliert! Das ist eben keine Erfindung des PC. Ich verstehe nicht, dass das nicht klar ist. Der Begriff "herrlich" steht für tolle Sachen, während "dämlich" für dumm steht. Man kann ja durchaus dafür sein, diese Begriffe aus Tradition so zu lassen, aber wer den Hintergrund nicht verstehen will, dem muss man schon fast absichtliches "Nichtdenken" unterstellen. Insofern ist die Entdiskriminierung der Sprache eben eine Korrektur früherer Missbräuche. Anki64 09:45, 30. Aug 2005 (CEST)

Danke, Anke, äh Anki ;). Genau das trifft den Nagel auf den Kopf. Aber manchen Leuten scheint das nicht klar zu sein. Die beschimpfen lieber andere Nutzer, anstatt sich mit dem Thema konstruktiv auseinanderzusetzen. Gruss, --Barb 12:57, 30. Aug 2005 (CEST)

Danke für das Lob. Ich heiße allerdings Frank :-) (siehe Benutzerprofil) Anki64 13:23, 30. Aug 2005 (CEST)

Radial abstrahlt klingt sehr gut! Und ich alter Zausel bin schon wieder "inhaltlich geworden". Pardon! Und muss es (noch einmal) werden...

Meine uneingeschränkte Zustimmung zu fast allem, was Du sagst. Wie Du aber darauf kommst, ich wüsste nicht, dass Sprache (zusätzlich zu ihrer Eigenentwicklung) immer manipuliert wurde, weiß ich nicht. Natürlich ist PC nur ein neues Wort für eine ururalte Sache! Das liegt auf der Hand und ist trivial. Hintergründe sind (halbwegs Gebildeten) bekannt. Ich habe auch nicht die Illusion, dass es mit der Sprachmanipuliererei einmal aufhört - trotzdem wende ich mich dagegen (Don Quixote grinst etwas ratlos und lässt grüßen).

Es gab und gibt wohl keine erfolgreiche Entdiskriminierung in Sprache - PC beweist es auf herrlich dämliche Weise! Frühere Missstände werden - wie seit eh und je - bestenfalls einfach durch neue ersetzt. Konstrukte wie „SprecherInnen'” oder „Sprecher-/innen” drücken statt der Damen nun die Herren d.S. in den „semantischen Hintergrund”...

Das ist aber Spielerei, harmlos, durchschaubar, irgendwie putzig, kleines „politisch korrektes” Ablenkungsgeplänkel. Kann man machen... Wirklich übel wird PC, wenn sie die Semantik von Sprache (sogar präscriptiv!) manipuliert oder sich mit moralisierender Attitüde über Andere erhebt und grundlegene Persönlichkeitsrechte (z.B. Meinungsfreiheit) auszuhebeln trachtet. Damit kann PC m.E. zum „Steigbügelhalter” einer künftigen Diktatur werden, vielleicht auch zu deren „Begleitmusik”. Immerhin sind die Anfänge gemacht... schon heute werden PC-unabhängig Denkende und Redende ausgegrenzt und stigmatisiert - gerade in den Massenmedien, die kaum mehr zwischen Information und Wertung trennen. Distanzierte Logik und fundierte Argumentation sind m.E: die einzigen Instrumente, solches Tun aufzudecken - ungewohnte Mittel für PC-Anhänger, die üblicherweise emotional, wertend, moralisierend und zensierend arbeiten.

So bleibt die Kluft zwischen reflektierter Sprachteilhabe und manipulativer Sprachveränderung in der Gesellschaft. Unterdrückung Andersdenkender (s. vorigen Beitrag) führt auf Abwege - Ziel sollte vielmehr eine Entwicklung in Richtung aufgeklärter Gesellschaft sein... (aber Don Quixote winkt gerade frustriert ab).

Ach, und Barb erfreut uns auch wieder mit argumentationsresistenten Köstlichkeiten und Absurditäten. Herrrreinspaziert! Regelmäßig (und so auch hier) übt sie sich in der Kunst, zu beißen und gleichzeitig „Au!” zu rufen (man stelle sich das bildlich vor) - Sie beschimpft mich und zichtigt mich der „Beschimpfung”! Genau das ist gelebter Nachhilfeunterricht in PC-Methodik! Unwürdig, darauf weiter einzugehen. Mag Barb mich ruhig weiter beschimpfen. Es bereitet ihr offenbar Freude und schenkt ihr innere Befriedigung. Damit hätte ich ja schon etwas Gutes bewirkt! Im übrigen dokumentieren die Versionen Barbs Tun hinreichend. Meinerseits ist alles gesagt. Mir ist meine Zeit zu schade für derlei Gezänk. Beste Grüße, Frank. Reincke 17:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Und es hat nochmal Klingelingeling gemacht... und ich stimme der Einschätzung zu. Der Artikel ist unausgewogen. Aber jetzt hab ich's erst verstanden (Asche auf mein Haupt!) - der Artikel ist ja selbst als Beispiel für PC intendiert!! Reincke 17:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Definition

Da steht:

Ursprünglich bezeichnete der Begriff politisch korrekt die loyale Unterstützung einer politischen Partei. Seit den 1960er-Jahren wurde der Begriff im Zuge der Bürgerrechtsbewegung, der Anti-Vietnamkriegsbewegung und der zweiten Welle der feministischen Bewegung zur moralpolitischen Beurteilung von Sprache und Verhaltensweisen genutzt. Linke, Schwarze und Feministinnen in den USA kämpften damals mit einer Kampagne für Political Correctness gegen die Diskriminierung von Minderheiten auf sprachlicher Ebene. Durch eine neokonservative Gegenbewegung in den 1990er-Jahren, die einen Niedergang eigener Werte wie Familie, Vaterland und Nation durch das Wegfallen des Sozialismus als Feindbild beklagten, bekam der Begriff eine diffamierende Bedeutung als politischer Kampfbegriff. Auch in Deutschland diente er bald dazu, die Anstrengungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen. Heute wird mit dem Begriff vor allem Verachtung gegenüber den Zielen des politischen Gegenübers ausgedrückt und eine Freiheit des Denkens heraufbeschworen. (Zitate: DISS s.u.)

Diese Definition verstehe ich nicht. Wer hat hier was gemacht? Es ist fast alles mehrdeutig. Ich glaube auch nicht, dass es so stimmt.

"Linke, Schwarze und Feministinnen in den USA kämpften damals mit einer Kampagne für Political Correctness gegen die Diskriminierung von Minderheiten auf sprachlicher Ebene."

- das scheint mir plausibel.

Durch eine neokonservative Gegenbewegung in den 1990er-Jahren, die einen Niedergang eigener Werte wie Familie, Vaterland und Nation durch das Wegfallen des Sozialismus als Feindbild beklagten, bekam der Begriff eine diffamierende Bedeutung als politischer Kampfbegriff.

Das scheint mir falsch. Ich denke, die Ursachen liegen woanders. Es stellte sich einfach heraus, dass der Begriff nicht wirklich die Ursachen beheben konnte. Er konnte nur beitragen. Als in vielen Bereichen eine politisch korrekte Sprache erreicht war, zeigte sich, dass die Diskriminierungen nicht beseitigt waren. Sie waren lediglich anders verpackt. Bisher neutrale Begriffe wurden politisch inkorrekt.

Heute wird mit dem Begriff vor allem Verachtung gegenüber den Zielen des politischen Gegenübers ausgedrückt und eine Freiheit des Denkens heraufbeschworen.

Der Satz ist mir völlig unklar. Was will er sagen? Ich nehme an: Mit dem Vorwurf, dass der Gegner eine "politisch korrekte Sprache" verwende, wird die Verachtung gegenüber dem gegner ausgedrückt und der Vorwurf erhoben, der Gegner beseitige die Freiheit des Denkens. (Dieser Eindruck aber entsteht, wenn man sieht, wie es praktisch gehandhabt wird.) --Hutschi 13:16, 20. Okt 2005 (CEST)

hallo hutschi. du gibst eine erklärung dafür an, wie es hätte anders sein können. so weit ich weiß ging der anti-pc-diskurs der neokonservativen in den usa einher mit dem sogenannten backlash (susan falludi), das heißt der zurückdrängung von emanzipatorischen fortschritten, die die frauenbewegung erreicht hatte. es ging also nicht nur um sprache, sondern auch um affirmative action, wie beispielsweise quotierungen. hierüber gibt es einige literatur von dietrich diedrichsen "politische korrekturen" oder spannend auch simon müllers "sexual correctness". deutlich wird dieser neokonservative angriff, wenn man beispielsweise das buch oder den film "Der Campus" von dietrich schwanitz analysiert, in dem es nur unter anderem um sprache geht, gleichzeitig aber die frauenbeauftragte der uni hamburg und das auslandsreferat in frage gestellt und der bürgerliche bildungskanon hochgehalten wird. die verachtung gegenüber den vermeintlich "politsch korrekten" wird vor allem im buch durch einen omnipräsenten ekel ausgedrückt, der sich in abwertenden tiermetaphern gegenüber den politischen gegnern (feministinnen, studivertreterInnen, sozialdemokratInnen, medienleute (außer einer konservative zeitung), ausländerInnen, arbeitern, therapeutInnen) wiederfindet. die einzig guten sind der alte adel, eine studentische verbindung, der herausgeber einer konservativen zeitung und der sich dem europäischen bildungskanon verpflichtete professor. --Schwarze feder 14:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Auschwitz?

Der Anti-PC-Argumentation wird zu einem Mittel politischer Kommunikation von rechts. Hier geht es nicht mehr darum einen Sachverhalt (z.B. Auschwitz, Sexuelle Gewalt, Ausbeutung) hinsichtlich Ursache und Wirkung (Täter und Opfer …) und seiner Vorgeschichte daraufhin zu prüfen, ob er gegeben ist und wie mit ihm inhaltlich umzugehen ist. Den Sprechern geht es allein um die Verschiebung des Vorrats verfügbarer Deutungsmuster auf die politischen Gegenspieler: die Täter werden zu Opfern des „Terrors der Gutmenschen“ und erhalten den Opferbonus. Glaubt man an die These vom „Terrors der Gutmenschen“ („Moralkeule“ etc.), so lassen sich diese Deutungsmuster beliebig erzeugen. Dieses Argument funktioniert wie jede Opferrolle, sie immunisiert sich gegen jegliche Kritik, da Kritik die Opferrolle vermeintlich bestätigt. Am Beispiel des Geschichtsrevisionismus sind dann nicht mehr die am Nationalsozialismus beteiligten Akteure das Ergebnis ihrer eigenen Vorgeschichte, sondern sie sind motiviert durch den letztlich verantwortlichen kommunistischen Gegenspieler (Vgl. Historikerstreit). Entschuldigt werden damit alle am Nationalsozialismus beteiligten, weil sie ja gegen eine Bedrohung nachvollziehbar gehandelt haben. Es entsteht in der politischen Kommunikation ein Paradox, in dem sich die Täter als Opfer umdeuten und gleichfalls die Opfer in einer Opferrolle festgeschrieben werden, gegen die sie sich kaum wehren können.

Was hat das mit dem Thema des Artikels zu tun? Das verstehe ich nicht. --Hutschi 13:32, 20. Okt 2005 (CEST)

was verstehst du nicht? --Schwarze feder 14:05, 20. Okt 2005 (CEST)

Hallo, Schwarze Feder, es sind unter anderem folgende Punkte: 1. Ist die Kritik wirklich nur von Rechts? Würde mich sehr wundern. Gerade die Linken haben doch immer darauf hingewiesen, dass die Gesellschaft geändert werden müsse, dass es nicht reicht, die Sprache zu ändern. Man kann das leicht in Orwells Roman "1984" nachlesen, wie die Mechanismen sind. 2. Dass die Täter zu Opfern stilisiert werden, hat nichts mit "politischer Korrektheit" zu tun. Das sind politische Meinungsäußerungen, die nicht beschönigen, die auch keine "politisch korrekten" begriffe darstellen, sondern direkt die Geschichte verfälschen. 3. Von Terror der Gutmenschen habe ich noch nie was gehört, das mag aber nichts besagen. 4. Ist das allgemeingültig? oder sind die Begriffe "politisch korrekt" in Deutsch und Englisch unterschiedlich gebraucht? 5. "Entschuldigt werden damit alle am Nationalsozialismus beteiligten, weil sie ja gegen eine Bedrohung nachvollziehbar gehandelt haben. " - Das verstehe ich gar nicht. Gegen welche Bedrohung haben sie nachvollziehbar gehandelt? Eventuell ist auch gemeint: "Entschuldigt werden damit alle am Nationalsozialismus beteiligten, weil sie ja gegen eine Bedrohung nachvollziehbar gehandelt hätten." Jedenfalls ist es Geschichtsfälschung und hat weder mit der amerikanischen noch der deutschen Verwendung des Begriffes etwas zu tun. Ich kenne den Begriff nur auf sprachlicher Ebene im Sinne einer Umbenennung von Wörtern, Binnen-I, Veränderung Behinderter->behinderte Person-> Mensch mit besonderen Eigenschaften. Diese Art der politischen Korrektheit muss man auch von links kritisieren, da sie die betreffenden Personen veralbert. --Hutschi 16:35, 20. Okt 2005 (CEST)

zum ersten punkt: nein, die kritik kommt nicht wirklich nur von rechts. in den siebzigern wurde in den usa die formel "politicaly correct" von der antiautoritären linken gegen die leninistische linke ironisch gebraucht. dies hat aber mit dem heutigen diskurs nichts zu tun. ich denke auch, dass deine kritik richtig ist, dass die veränderung von sprache noch nicht die veränderung von wirklichkeit ist. es gab ende des jahrtausends einige untersuchungen in deutschland über das patriarchale verhalten innerhalb verschiedener milieus, wo sich herausstellte, dass im akademischen milieu sich mit der änderung des patriarchalen sprachgebrauchs nicht die patriarchale praxis in der privatspähre geändert habe und dass im arbeiterInnenmilieu eher ein patriarchaler sprachgebrauch vorhanden sei, dem aber nicht unbedingt eine patriachale praxis entspreche... dennoch ist es sinnvoll, sinnvolle begriffe zu benutzen und es macht keinen sinn sich bewusst gegen einen reflektierten sprachgebrauch zu stellen, sondern es ist sinnvoll die sprache in einem emanzipatorischen sinn weiter zu entwickeln. diesem zweck dient ja indirekt auch wikipedia...

zu den punkten 2-5: es gab bereits 1995 vom nrw-verfassungsschutzbericht den eintrag: "Die angebliche Abwehr von political correctness soll die eigenen extremistischen Auffassungen gegen Kritik immunisieren." Es mag ein link auf eine sehr rechte website vielleicht genügen. diese macht deutlich, dass es tatsächlich unterschiede zwischen der us-amerikanischen und der deutschen anti-pc-front gibt. in deutschland ging es von anfang an auch um einen geschichtsrevisionismus. ich als linker, der seit ende der siebziger jahre politisch aktiv ist, habe von pc zum ersten mal in der faz gelesen und etwas später den "pc-nein danke"-aufkleber der extremen rechten gesehen. danach kamen die polemiken der taz, von wiglaf droste und harald schmidt. hier der link zu der seite, die deutlich macht, wie sehr die rechte den anti-pc-diskurs thematisiert: http://www.konservativ.de/epoche/139/epo_139t.htm für schnellleserInnen: ich distanziere mich natürlich von der website, sie ist lediglich ein beispiel für das obige zitat von DISS --Schwarze feder 17:29, 20. Okt 2005 (CEST)

Die Zuordnung der erwähnten Internetseite zur "Rechten" ist nicht nachvollziehbar. Der Inhalt dieser Seite ist größtenteils schlüssig und in Ordnung. Sie ist m.E. weder "rechts" noch "links", auch wenn der Titel "konservativ.de" ersteinmal nichts Gutes ahnen ließ. Fazit: Nicht alles, was nicht "links" ist, ist "rechts". Und: Die Seite ist - trotz "konservativer" Quelle, absolut lesenswert. Reincke 20:05, 14. Nov 2005 (CET)

Grade diese Diskussion hier macht die Absurdität der PC sehr deutlich: Es gibt in keiner Wissenschaft "absolute Wahrheiten", denn Wissenschaft ist keine Theologie. Daraus folgt, dass eine Diffamierung von Menschen mit einer anderen Position oder Meinung als "Leugner" oder "Fälscher" ein absolut unwissenschaftliches und ideologisches Vorgehen ist. Herrschende Meinungen und Theorien haben in ALLEN Wissenschaften DESHALB eine hohe Akzeptanz, weil sie sich jederzeit, von jedem und mit allen Mitteln kritisieren und angreifen lassen und DENNOCH bestehen! Die Tatsache, dass man hier in Deutschland gewisse Ereignisse der Geschichte, und seien sie auch noch so gut belegt, als Dogma mit alleinseligmachendem Wahrheitsanspruch betrachtet, Kritiker als "Leugner" nicht nur diskriminiert sondern Kriminalisiert, ist ein Rückfall unserer "Kulturnation" in eine finstere, voraufklärerische Zeit Dank der PC. Alle Philosophen der Aufklärung drehen sich im Grabe um, angesichts dieser intellektuellen Barbarei! Wenn es im Bereich der Historiker keine Revisionisten gäbe, wäre Geschichte im Grunde überhaupt keine Wissenschaft (und wir würden vermutlich noch an die Dolchstoßlegende und die Ritterlichkeit der Kreuzzüge glauben, die erst durch Geschichtsrevision zu Fall kamen!). Jemand, der als Physiker die Relativitätstheorie anzweifelt, ist kein "Leugner" oder "Antisemit" (Einstein war immerhin Jude!), sondern er überprüft eine etablierte Theorie, was in jedem Fall der Wissenschaft gut tut, ob er Recht hat oder nicht. Wir hingegen sperren mittlerweile Historiker, Chemiker und Ingenieure ein, weil wir dank PC nicht in der Lage sind, mit ihren Argumenten anders fertig zu werden. Übrigens wirken die Urteilsbegründungen gegen "Ausschwitzleugner" im Vergleich mit der Urteilsbegründung der Inquisition im Falle Galileos wie Abgeschrieben (Argument: "Leugnung von offenkundigen Wahrheiten aus bösartigen Motiven"). --Pantau 14:14, 25. Nov 2005 (CET)--

Vaterliebe

Heute (22.10.2005) fand ich in der SZ (Sächsische Zeitung) einen Leserbrief unter dem Titel "Die Mär von der stets guten Frau" von G. Müller aus Dresden: Ausschnitt: "... Allerdings erfolgt so eine Diskussion immer nur da, wo die Begriffe Manner, Väter, Söhne und Brüder durch weibliche oder neutrale Begriffe ersetzt werden sollen. Noch nie habe ich Begriffe wie Vaterliebe gehört oder Forderungen, statt der allgegenwärtigen „Mutterliebe" den neutralen Begriff Elternliebe zu verwenden. Gleiches gilt für die „Muttersprache". Wenn man schon solchen Unfug verzapft, dann bitte doch in beide Richtungen. Davon ist man aber im deutschsprachigen Raum weit entfernt. Hier gilt als Gleichberechtigung nämlich immer nur das, was Frauen angenehm, hilfreich oder nützlich ist und ihnen zum Vorteil gereicht. Das sieht man auch bei der Verwendung der ,,-in-nen"-Form in der Sprache. Diese weibliche Variante wird von Parteien, Organisationen und der Regierung nahezu ausschließlich dann verwendet, wenn es um positiv oder neutral besetzte Begriffe geht. Bei negativen Bezeichnungen (zum Beispiel Verkehrssünderin, Schuldnerin, Schlägerin) genügt die männliche Form. Schritt für Schritt soll wohl auf diese Weise die Mär von der stets guten Frau und dem stets bösen Mann auch sprachlich untermauert werden. ..." Es zeigt einerseits, wie sich die Sprache entwickelt, andererseits, wie absurd teilweise die Forderung nach PC ist, wenn sie sich auf scheinwichtige Probleme konzentriert, wie Änderung der Sprache statt der Tatsachen. --Hutschi 08:13, 21. Okt 2005 (CEST)

Sorry, klingt ein bischen sehr nach Stammtisch, wie leider ein Grossteil der Diskussion um PC, wo sich ein bisschen Wissen um Sprache, Gesellschaftsstrukturen und Geschichte gut machen würde...--Barb

Genau das ist das Problem. Das meine ich. PC wird zum Stammtisch. Und genauso klingt es. Ich habe es nicht in den Artikel selbst gesetzt. Gut wäre, wennPC darin bestehen würde, sich auf Fakten zu konzentrieren, Beschimpfungen wegzulassen. Das aber ist gerade nicht der Fall. Man sieht gut in dem Ausschnitt, wie die Diskussion geführt wird. Eigentlich wäre PC gut, wenn das Wort das ausdrücken würde, was es heißt. --Hutschi 09:23, 3. Nov 2005 (CET)

zur auflockerung eine anekdote

ich finde die diskussion hier sehr agressiv und habe mir gedacht, zur auflockerung eine kleine anekdote über die tücken einer nichtdiskriminierenden sprachverwendung zu erzählen.

ende der 80er jahre fand in den niederlanden ein FrauenLesben-camp statt. dort gab es als nachspeise schokoküsse. als lisa bei der essensausgabe an der reihe war, sagte sie: "und ich hätte noch gerne einen negerkuss." sie merkte sofort, dass sie von allen seiten böse angeschaut wurde und verbesserte sich prompt: "...ähh, negerinnenkuss, meine ich."

aber bitte dies jetzt nicht als aufforderung verstehen, irgendwelche diskriminierenden witze hier vom stapel zu lassen. lieben gruß -- Schwarze feder 09:37, 3. Nov 2005 (CET)

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Das Sinti- und Roma-Schnitzel oder der Kollateralschaden, eh Beifang?

Okay, ich lade darum alle Leute hier zu einem Sinti- und Roma-Schnitzel ein. Eh, nein, nicht Hauen, ich will doch keine Kadaver, eh, Zigeuner-Fleisch oh, essen, auch keine toten Tiere, ehem, Kollateralschäden?, eh: "Beifang"? 81.173.167.136 22:43, 3. Nov 2005 (CET)

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PC-Blüten

• Kürzlich bemerkte ich in einem öffentlichen Linienbus am Fensterrand einen graphisch und farblich dilettantisch gestalteten Aufkleber mit kleiner, hellroter Schrift auf einem orange Hintergrund. Die durch diese Farb"gestaltung" kaum lesbare, zudem viel zu kleine Aufschrift: "Noteingang - Wir schützen vor rassistischen Übergriffen". Eine intellektuelle Meisterleistung der PC-Gilde...
  Wirklich Betroffene werden in ihrer Not kaum Zeit, Scharfblick und Nerven haben, solche Zettelchen zu ENTZIFFERN. Wenn doch, verstehen sie die allein DEUTSCHSPRACHIGE Aufschrift vielleicht nicht. Und dann ist ergibt sich die Frage, WIE denn WIRKLICH VOR Übergriffen geschützt werden soll. Schließlich: Wie steht es eigentlich aus mit der Hilfe bei allen NICHT "rassistischen" Übergriffen - sind solche Opfer etwa weniger schützenswert?... Reincke 20:45, 14. Nov 2005 (CET)

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Hallo. Einfach nur Polemik? Oder: Hat der der Hinweis auf die (vermeintlich) unprofiessionelle Gestaltung mit der Sache zu tun? Wieviele und welche Sprachen würden Sie, Herr Reincke, vorschlagen, darauf unterzubringen? Wer sich für das eine engagiert, dem ist automatisch zu unterstellen, dass ihn anderes kalt läßt? Die Aktion "Noteingang" ist m.E. entstanden, als vermehrt fremdenfeindliche Übergriffe begangen wurden (bzw. nur publik wurden? hier nicht so wichtig). Da kann ein gerichtetes Statement, das hier Bekenntnis und Angebot zugleich ist, als angemessen gelten. Gruß Axel

verfälschen?

Waren die Änderungen von Leo Navis in der Einleitung tatsächlich so abwegig? Vergleich ursprüngliche Version:
Auch in Deutschland diente er bald dazu, die Anstrengungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen.

Letzter Edit von Leo Navis:
Auch in Deutschland diente er bald dazu, die Anstrengungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen anzuklagen und wiederrum zu hinterfragen.

Vom kleinen Typo abgesehen: Nach meiner bescheidenen Meinung ist zumindest das "verfälschen" eine Wertung, die durchaus durch etwas Neutraleres ersetzt werden kann. "Anklagen" wäre m.E. auch nicht die erste Wahl, aber eine Umformulierung würde grundsätzlich nicht schaden. --Thuringius 22:53, 9. Dez 2005 (CET)

Danke, eben deshalb habe ich es gemacht, weil Neutralität gefordert wurde (allerdings auch, weil mich diese Formulierung persönlich angefressen hatte ;-)) Leo Navis 23:09, 9. Dezember 2005

Aber gern doch. Ich für meinen Teil lass einstweilen keine Hektik aufkommen und sehe mal, ob es weitere Wortmeldungen gibt ;) --Thuringius 00:54, 10. Dez 2005 (CET)

Also wenn hier nichts mehr kommt, besonders vom entsprechenden Änderer, änder' ich das wieder. Leo Navis 21:12, 10. Dezember 2005

Also der ganze Satz ist so wie er da steht eine einzige POV-Frechheit. Die Vereinnahmung von allen möglichen politischen Strömungen für PC-Gelüste ist anmaßend und trifft faktisch nicht zu (nicht alle Linken, Feministen, Multikultis etc. sind pro-PC), die Bezeichnung von PC als Streben nach "Öffnung" und "Hinterfragen von Tabus" ist eine unangemessene Wertung, denn Kritiker von PC werfen ihr ja genau das Gegenteil vor: Engstirnigkeit und Setzen von Tabus, und diese Kritik wird dami von vornherein als falsch erklärt. Und die spiegelbildliche Bezeichnung von Anti-PC als gegen "Öffnung", "Multikulturalismus" und alles andere Positive ist die folgerichtige, aber ebenso unangemessene Gegen-Wertung. Alles komplett raus. Anorak 17:13, 6. Jan 2006 (CET)

Noch eine Anmerkung: Politische Korrektheit gibt es nicht nur "links". Der Begriff ist zu definieren als politisch motivierte Sprachvorschriften _jeglicher Couleur_. Z.B. sind die Versuche im 1. Weltkrieg, französische Fremdwörter aus dem Deutschen auszumerzen, Beispiele von PC. Ebenso das "Verbot" in der damaligen Bundesrepublik, die Abkürzung "BRD" zu verwenden weil das eine vermeintliche DDR-Vokabel sei, ist ein Beispiel für PC, und ist vergleichbar mit Binnen-I-Gekrampfe oder der künstlichen Empörung über die Vokabeln "Zigeuner" und "Neger". Der Artikel sollte in diesem Sinne umgeschrieben werden und das ganze tendenziöse Gesabbel raus. Anorak 17:17, 6. Jan 2006 (CET)

Wortmeldung! Diesen Satz (Zitat) Das entwickelte sich größtenteils daraus, dass die sogenannten Gutmenschen den Begriff der politischen Korrektheit bis ans äußerste ausnutzten und teilweise sogar übertrieben. Halte ich definitiv auch für wertend und nicht enzyklopädisch (das ist deine Meinung). Das Beispiel mit Nigger/Neger stimmt inhaltlich einfach nicht, weil es sich um unterschiedliche Begriffsgeschichten handelt. Also bitte nicht einfach zurückändern! --Barb 21:19, 10. Dez 2005 (CET)

Okay! Danke für den Vorschlag. Zum "Nigger" - ich halte "Neger" nicht für abwertend, "Nigger" dagegen schon, weshalb Nigger in den Zusammenhang besser passt, meine Meinung. Aber danke für die konstruktive Kritik, das hat der Änderer nicht gebracht. Leo Navis 21:21, 10. Dezember 2005

Der Begriff Nigger hat sich im englischsprachigen Kontext dadurch wieder verändert, weil er in den 1960er Jahren im Zuge der Emanzipationsbewegung der Afroamerikaner aufgegriffen worden ist und der Versuch unternommen worden ist, ihn bewußt positiv zu besetzen, wie z.B. im Deutschen das Wort schwul von den Homosexuellen. So ist es zumindest in bestimmeten afroamerikanischen Kreisen positiv gemeint, wenn man sich gegenseitg als Nigger bezeichnet. Allerdings kann es noch immer als abwertend und negativ empfunden werden (ob so gemeint oder nicht), wenn es ein Weißer sagt. --Barb 21:35, 10. Dez 2005 (CET)

Okay, da hast du recht. Die Begrifflichkeit "Nigger" ist ja ziemlich verworren. Aber in diesem Zusammenhang sind eben Begriffe aufgeführt, in denen Menschen versucht haben Menschen mit anderen Eigenschaften durch Begrifflichkeiten zu diffamieren - und da passt meiner Ansicht nach "Nigger" besser als "Neger" rein, weil letzteres ja eher als neutrale Bezeichnung benutzt wurde, Nigger allerdings als direktes Schimpfwort (was es ja heute teilweise immer noch wird) ... Leo Navis 21:57, 10. Dezember 2005

Neger ist nur in dem Maße "neutral" als dass man zu den Zeiten, als es unbefangen benutzt wurde, ganz selbstverständlich davon ausging, dass der Neger an sich ein zum Weißen minderwertiges Geschöpf sei. Da sich da glücklicherweise die Ansichten geändert haben, wird auch das Wort nur noch von einigen alten Menschen und Rassisten, die es bewußt abwertend benutzen, gebraucht. --Barb 22:30, 10. Dez 2005 (CET)

Okay, lassen wir den "Nigger" raus. "Karikieren" und "verfälschen" durch "kritisch hinterfragen" ersetzen? Leo Navis 22:56, 10. Dez 2005

Rein sprachlich unangebracht, da hinterfragen in dem Satz schonmal auftaucht. Ich sehe auch kein inhaltliches Problem bei den Wörtern, wie sie dastehen. Warum stören sie dich? Vielleicht kann man dann eine andere sprachliche Lösung finden. --Barb 23:08, 10. Dez 2005 (CET)

Wie der Ersteller schon anmerkte: Die jetzigen Wörter sind in keinem Falle neutral. Das stört mich daran. Es ist eine Wertung wenn du sagst, dass jemand etwas "verfälscht" - ob man es verfälscht, kann man verschiedener Meinung drüber sein, Fakt ist aber, dass der Vorwurf der "Verfälschung" stark politisch motiviert ist. Leo Navis 23:22, 10. Dezember 2005

Welche Formulierung würde dir neutraler erscheinen?--Barb 23:31, 10. Dez 2005 (CET)

Ich habe mal eine Idee in den Artikel reingeploppt, der Satz sieht jetzt so aus:
Auch in Deutschland diente er bald dazu, die Anstrengungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren oder die Tendenz zur Ritualisierung bloßzustellen.
Der Satz war vorher schon nicht sehr griffig (evtl. ein wenig Feinarbeit, wenn Konsens hergestellt wurde), aber zumindest das "verfälschen" ist jetzt erstmal weg, und das Stichwort "Ritual" wird auch weiter unten im Artikel aufgegriffen. --Thuringius 23:48, 10. Dez 2005 (CET)

Danke, ist ja schon mal ein Anfang. Auf die Dauer wird wohl der ganze Artikel mal überarbeitet werden müssen, ist ja alles andere als neutral geschrieben. Die jetzige Formulierung deinerseits ist auf jeden Fall schon mal ein guter Schritt. Leo Navis 23:54, 10. Dezember 2005

Sehe ich nicht so. Die Formulierung ist keineswegs weniger POV als die vorhergehende. Wir sollten da ein paar Vorschläge abwarten. Ich versuch mir auch mal was einfallen zu lassen, spontan fällt mir nichts Gutes ein. -- Barb 23:58, 10. Dez 2005 (CET)

Man bräucht eben 'nen Außenstehenden, der sich trotzdem gut auskennt - aber wer bildet sich keine Meinung, wenn er sich damit auseinandersetzt? das alte Problem bei politischen Artikeln ... Leo Navis 00:01, 11. Dezember 2005

Gut, ich wollte vor allem das "verfälschen" raushaben. Aber "Tendenz zur Ritualisierung" ist auch POV? "Tendenz" ist keine Generalisierung, und "Ritual" wird wie erwähnt im Artikel aufgegriffen. Das "Bloßstellen" kann vielleicht als POV aufgefaßt werden (m.E. zu Unrecht, aber es ist ein diffiziler Kontext), eine Umschreibung würde den Satz vermutlich aus dem Leim gehen lassen. Aber vielleicht sollte man ihn bei einer Überarbeitung ohnehin auseinandernehmen und neu zusammensetzen. --Thuringius 00:08, 11. Dez 2005 (CET)

"die Tendenz zur Ritualisierung bloßzustellen" halte ich für puren POV. Es wird eine "Ritualisierung" unterstellt - sie bloßzustellen würde bedeuten, dass sie faktisch gegeben ist. Und genau das ist ja die Unterstellung, die mit dem Etikett "PC" (unter anderem) erst angebracht werden soll.--Tsui 00:10, 11. Dez 2005 (CET)

>dass sie faktisch gegeben ist
Das ist es: Sie ist faktisch gegeben, mithin kein POV. Keinem, der die Anwendung der PC verfolgt, kann das verborgen bleiben. Sei's drum, morgen ist auch noch ein Tag, und vielleicht bekommt heut Nacht jemand Besuch von der Wikimuse :)

--Thuringius 00:23, 11. Dez 2005 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Was ist eigentilch genau "POV"? So 'ne Art 'subjektive Meinung' auf Wikipedia? Warum benutzen wir nicht das normale, deutsche Wort?
Desweiteren: Es ist wohl so, dass der Begriff "Ritualisierung" schon eine subjektive Meinung darstellt. Ich halte es allerdings für besser als den Begriff "verfälschen", da "verfälschen" einfach faktisch falsch ist. Niemand will hier etwas verfälschen, es wird nur versucht, die Welt mal wieder ein wenig lockerer zu sehen. Sicherlich, so kann man das nicht in einen Artikel dieser Art schreiben, aber einfach mal dreist die Behauptung aufzustellen, dass man versuche das ganze zu "verfälschen" ist einfach nur dämlich. da ist es besser, gleich den ganzen Satz zu löschen, ehe man sich zu sowas hinreißen lässt. Ach ja, wozu "PC" so alles führen kann [[7]] Leo Navis 00:40, 11. Dezember 2005

POV ist ursprünglich "point of view", heißt hier aber tatsächlich "subjektive meinung". stammt von NPOV, dem zentralen prinzip der wikipedia. ich denke es hat sich eingebürgert, weil wir einen kurzen, knackigen fachbegriff brauchten. -- ∂ 00:44, 11. Dez 2005 (CET)

Danke für das Link. Das ist ein sehr schönes Beispiel wie die Themen, die gerne mit P.C. etikettiert werden, auf diesem Weg verfälscht werden. Damit hast einen schönen Beleg erbracht, wie zutreffend das Wörtchen "verfälschen" ist. --Tsui 00:53, 11. Dez 2005 (CET)

Nicht im Geringsten! Das hat nichts mit Verfälschen zu tun - vielmehr ist es ein Beispiel, was passiert, wenn man es übertreibt - und das kommt nicht selten vor. Würdest du Tucholskys Werke auch als Verfälschung bezeichnen? Es ist Satire, ja - aber keine Verfälschung. Leo Navis 01:08, 11. Dezember 2005

Es handelt sich um eine klar erkennbare, wenn auch überzogene Karikierung. Das Wesen einer Verfälschung liegt darin, daß sie nicht ohne weiteres erkennbar ist.--Thuringius 01:15, 11. Dez 2005 (CET)

siehe auch [[8]]. Besonders dabei auf die Zeilen achten: Vor allem macht der Deutsche einen Fehler [...]- genau diesen Fehler macht der Herr "Tsui" nämlich auch gerade. Leo Navis 01:41, 11. Dezember 2005

Ich befasse mich hier selten mit politischen Themen und staune über die Textmengen, die eine Diskussion über eine kleine Textpassage verursachen kann :)
Vorm Schlafengehen nochmal "kurz" zurück zur Ritualisierung, über die ich mir auch nicht so ganz im Klaren war. Ich habe die Sache mal unter die Lupe genommen:
Kann man sagen "ja, es gibt eine Ritualisierung der PC"? Diese Frage war strittig, ich lasse sie offen.
Kann man sagen "nein, es gibt keine Ritualisierung der PC"? Diese Frage kann man ohne große Analysen mit "Nein, das kann man nicht sagen" beantworten. Damit wäre durch Falsifikation, die mich sonst eher verwirrt, der Fakt der Ritualisierung erkannt.
Nächste Frage: "Ist die PC vollständig ritualisiert?" Hier sage ich gern "nein, das ist sie nicht". Wie kann eine teilweise Ritualisierung ausgedrückt werden? Nun, mein Vorschlag war "Tendenz zur Ritualisierung". Das von mir eingebrachte Verb "bloßstellen" ist keine gute Wahl. Soweit für heute.--Thuringius 02:07, 11. Dez 2005 (CET)

Die Wikimuse war endlich da und hat mir folgendes diktiert: Das fragliche Verb "verfälschen" im Satz
Auch in Deutschland diente er bald dazu, die Anstrengungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen.
...ist kein POV, sondern eine harmlose, wenn auch getarnte Stilblüte. Der Satz ist einfach eine so ausgewalzte Aufzählung, daß man an seinem Ende seinen Anfang vergessen hat und ich es nicht mitbekam. Auch das Emotionen schürende Thema an sich hat wohl den Blick getrübt.
Mir stellt sich die Sache so dar: Man kann das Resultat einer Anstrengung verfälschen, und man kann die Darstellung einer Anstrengung verfälschen, aber man bringe mir ein Beispiel, in welchem eine "Anstrengung verfälscht" wurde. "Ich habe die Anstrengung verfälscht"? Nein...
Mein Lösungsvorlag, um den Satz rein sprachlich zu flicken, lautet "diskreditieren" statt "verfälschen". Daß es zu Diskreditierungen der PC kam und kommt, gebe ich zu. Die Quelle [[9]], die Leo Navis angab, bewegte sich an der Grenze der Diskreditierung. Ich bin mir fast sicher, daß Tsui diese Grenze bei weitem überschritten sah, es gibt da sicher eine individuelle Streuung. Die Einleitung ist damit bei weitem nicht perfekt und auch nicht so neutral, wie sie es sein sollte, aber um sie weiter umzubauen wäre sicher weitere Vorarbeit nötig.--Thuringius 17:38, 12. Dez 2005 (CET)

Ich ... bin dabei selbstverständlich auf deiner Seite - wenn diese unsäglich subjektive Formulierung nur endlich weg kommt! Leo Navis 15:25, 13. Dezember 2005

Prima, denn ohne ein bißchen Konsens möchte ich hier nicht mehr dran rumschrauben :)
Für weitere Interessenten möchte ich nochmal anmerken, daß die Einleitung einen sprachlichen Fehler enthält, der gerade bei so einem Artikel garnicht gut wirkt. Falls "diskreditieren" in Ordnung geht, dann sollte auch das Bindewort "und" durch "oder" ersetzt werden (begründe ich gern, wenn gewünscht, aber das soll jetzt nicht ausufern...)--Thuringius 15:51, 13. Dez 2005 (CET)

Die Absichten werden definitiv karikiert (überzogen dargestellt), verfälscht (es werden die Gründe verschleiert oder falsch benannt, warum PC allgemein einmal formuliert wurde, wie es benutzt wird, allgemein und im Konkreten) und meinethalben wird es auch kritisch hinterfragt, ohne schändliche Absichten, die die beiden oberen Dinge implizieren. Sie passieren aber auch, sollen also bleiben. Das dritte dann nur ergänzen. Und jemand, der hier in der Wikipedia die deutschen Ostgebiete verbal heimholen will sollte sich mit solchen Worten wie unsäglich subjektive Formulierung zurückhalten! --Barb 16:07, 13. Dez 2005 (CET)

Es ist die Absicht von niemandem, die Beweggründe des PCs zu verfälschen, vielmehr liegt die Motivation darin, nachzuhaken, ob die heutige Form denn nicht ein wenig stark ausufert - was sie meines Denkens nach tut. Das PC vom Grundbegriff ist gut, erst da, wo sie aktiv anfängt, die Deutsche Sprache zu verfälschen, fängt sie an, mir überhaupt nicht zu gefallen. Falls du mich mit den Ostgebieten meintest: Ich will die Ostgebiete nicht zurückholen, das habe ich nie geschrieben. Sicherlich, terretorial gehören sie zu Deutschland, aber solche Ansprüche rechtfertigen keine Massenvertreibungen wie vor und nach dem zweiten Weltkrieg. Leo Navis 17:22, 13. Dezember 2005

Leo, hier geht es nicht um Deine Meinung, da hier kein Diskussionsforum ist, o.k.? Woher willst du das wissen: Es ist die Absicht von niemandem, die Beweggründe des PCs zu verfälschen?--Barb 19:16, 13. Dez 2005 (CET)

Eben, dass es jemand verfälschen will IST EINE MEINUNG - NICHTS ANDERES! Darüber kann man diskutieren, aber das gehört nicht in eine Wikipedia! Jetzt klarer? Ja? Leo Navis 19:31, 13. Dezember 2005

Im Wortlaut steht "Anstrengungen ... verfälscht". Völlig unabhängig von jeder politischen Bewertung oder Meinung ist das sprachlicher Pfusch. Bei keinem Artikel, egal wie diffizil und emotionsgeladen dessen Thematik sein mag, sollte die Semantik deswegen unter den Tisch fallen. --Thuringius 00:44, 14. Dez 2005 (CET)

Sprachlich ist der Satz Murks, ja - aber da sollten bei der Korrektur nicht die Inhalte..ähh, verfälscht werden. --Barb 00:53, 14. Dez 2005 (CET)

Mein Vorschlag lautete, als Erste Hilfe die Kombination "Anstrengungen ...und verfälscht" durch "Anstrengungen ...oder diskreditiert" zu ersetzten. Ich nahm an, die Schärfe der Kritik an der Anti-PC Bewegung bliebe dabei etwa gleichwertig. Also würde der Satz so vorläufig repariert ohne daß sein Anliegen --- ähm, verfälscht wird. Oder? --Thuringius 01:22, 14. Dez 2005 (CET)

Ich finde den ganzen Einleitungsabsatz nicht gelungen, weil er ganz wichtige Aspekte ausläßt. Dass zum Beispiel auch in der Linken überzogenes oder plump verwandtes PC kritisiert und auch lächerlich gemacht wird. Das mit dem rechten Kampfbegriff ist auch richtig und belegt. Naja, irgendwann fand ich die einleitung mal gelungener, da hatte ich auch mitgeschrieben ;). --Barb 01:28, 14. Dez 2005 (CET)

Ist ja beruhigend, daß die Einleitung mal besser war, das würde vielleicht Arbeit sparen. Auf andere Sachen, die mich an der Einleitung stören, bin ich auch noch garnicht eingegangen. Ich werde mal ein bißchen in den Versionen blättern. Und Leo, daß der Artikel ein Patient ist, ist seit dem Einfügen des QS- Bausteins ziemlich deutlich, die Fehler sind sozusagen amtlich anerkannt. Das macht die Einleitung zwar nicht besser, aber es weiß jeder auf Anhieb, daß hier Dinge nicht so sind wie sie es sein sollten... --Thuringius 02:07, 14. Dez 2005 (CET)

Wenn »politisch korrekt« zur ironischen und karikierenden Abgrenzung benutzt wird, dürfte das vor allem daran liegen, dass einige Begriffsvarianten als Stilblüten angesehen werden. Es wird also keine Aktivität oder deren Ergebnis »verfälscht«, es werden einzelne Begriffe aufs Korn genommen, die den Methoden einzelner Anhänger der PC zugeschrieben werden. Das lässt sich ganz einfach und neutral darstellen (die Begriffsbildungsmethoden sicherlich sogar wissenschaftlich belegen). Dass es darüber hinaus pauschale Diffamierungen aus politischen Gründen gab oder noch gibt, muss man deshalb nicht verschweigen. Für wichtiger halte ich jedoch die Feststellung, dass es erhebliche Schwierigkeiten gibt, in der (deutschen) Sprache für jeden Fall eine brauchbare Lösung zu finden. Bisher ist das im Artikel nur an versteckter Stelle leicht angedeutet. Dagegen ist die Ironisierung der PC breit über den ganzen Artikel verteilt und darüber hinaus in einem üppigen Absatz berücksichtigt, so dass man sich fragen muss, wieso das nun überhaupt noch in der Einleitung erwähnt werden muss. Ich würde lieber über die PC etwas erfahren, zum Beispiel über die Erfolge. Wenn man den »Kritiker-Teil« in der Einleitung streicht, bleibt nicht viel übrig. (Der erste Satz gehört eigentlich in die Begriffsentwicklung.) --Nick1964 19:33, 15. Dez 2005 (CET)

Barb: Warum hast du die Änderung jetzt wieder komplett rückgängiggemacht? Was gefiel dir nicht? Leo Navis 17:24, 6. Januar 2006

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Ignorieren der Unterscheidung zwischen Genus und Sexus in der deutschen Sprache

Wie im Artikel zu Sexus (Sprache) auch beschrieben wird "von der feministischen Bewegung [...] eine sexus-neutrale Behandlung der Wörter zur Bezeichnung von Menschen und deren Berufen in der deutschen Sprache gefordert." Dabei wird ignoriert, dass die deutsche Sprache, anders wie viele andere, häufig zwischen Genus und Sexus unterscheidet (beispiele auch im Artikel Sexus (Sprache)). Ich denke das ist auch hier relevant und habe deshalb zu folgendem Abschnitt

Um Frauen "sprachlich sichtbar" zu machen, wird von manchen im Schriftdeutsch das Binnen-I verwendet („ArbeitnehmerInnen“).
Andere vermeiden das generische Maskulinum durch die Nennung aller Beteiligten (Arbeitnehmerinnen und
Arbeitnehmer) oder Nutzung „neutraler“ Formulierungen wie „Arbeitnehmende“ oder „Studierende“.

folgenden Satz hinzugefügt. Dieser ist völlig sachlich und bewertet diesen Sachverhalt in keinster Weise. Wenn man jetzt schon mehrfach genanntem Artikel über Sexus glauben schenken darf, so ist dies nicht POV. Zumindest ist der Artikel nicht in seiner Neutralität umstritten (und auch sonst ist es mir neu, dass diese Unterscheidung nur POV sei).

Dabei wird die Unterscheidung zwischen Genus und Sexus (Sprache) in der deutschen Sprache
ignoriert.

leider hat Rafl es wieder geändert. Bevor das in ein Hin-und-her ausartet, würde ich bitte seine Meinung dazu hören. Oder Ihre? 84.56.143.146 23:53, 4. Jan 2006 (CET)

@ 84.56.143.146 -- Ich sehe das genau wie Sie. Ich habe auch auf anderen Seiten schon den Eindruck gewonnen, daß Rafl seine/ihre Auffassung für die neutrale Sichtweise hält, die er/sie unter allen Umständen durchsetzen will. Dabei ist ihm/ihr allerdings sicher zuzugestehen, daß er/sie nicht der/die einzige ist, der/die diese Auffasung hat. Natürlich ist in der deutschen Sprache Genus und Sexus nicht zwingend miteinander verbunden. Mörder können auch weiblich sein und der Satz: "Mörder kommen ins Gefängnis" bedeutet nicht, daß mordende Frauen frei herumlaufen dürfen. Insofern ist der von Rafl wieder herausgenommen Satz völlig richtig. Wir sollten hier keinen Edit-War starten, aber das darf auch nicht dazu führen, daß Leute wie Rafl ihre persönliche Ansicht hier hereinzwingen. Ich bin daher dafür, Deinen Satz wieder aufzunehmen. --Raubfisch 14:46, 5. Jan 2006 (CET)

Danke für deine Meinung, Raubfisch. Da Rafl nicht auf die Diskussion reagiert, habe ich es wieder geändert und hoffe, dass er sich dann hier beteiligt, sofern er immernoch nicht einverstanden ist. Vielleicht sollte ich mich doch endlich mal hier anmelden =o/ 84.56.151.0 21:12, 6. Jan 2006 (CET)

Neue Einleitung

Ich habe die Einleitung neu gefasst und den bisherigen Inhalt vorläufig zur Begriffsentwicklung verschoben. Dort passt das meiste davon auch gut hin. --- Mit der neuen Einleitung hoffe ich, dass die Fronten hier etwas aufweichen und der Fokus etwas mehr auf die Substanz gerichtet wird. Es gibt nämlich noch einiges zu erzählen (zum Beispiel was sich hinter dem Akademisieren des Begriffs verbirgt und wie PC exakt von anderen Sprachvorgaben abzugrenzen ist) und die Beispiele könnten übrigens ähnlich wie auf der englischen Seite strukturiert werden, dann findet man wenigstens mal was. --Nick1964 18:38, 11. Jan 2006 (CET)

Nick, danke für Deine Mühen. Ich finde die Einleitung jetzt richtig gut und gelungen. --Raubfisch 21:09, 11. Jan 2006 (CET)

Jüdischer Herkunft

Offenbar fällt der Begriff Jude auch vielen Menschen schwer. Oder soll die jüdische Herkunft darauf hinweisen, dass der Betreffende nichts dafür kann. Die christliche Herkunft ist jedenfalls deutlich seltener. Fiel mir gerade auf. --Suricata 10:05, 20. Jan 2006 (CET)

Ich erklär's dir gerne: Die Frage, ob Juden Religion oder Volk sind, ist immer noch nicht geklärt - solche, die meinen, dass es - da es ja ein jüdisches Volk gibt - keine jüdischen Deutschen gibt, drücken es dann mit "Deutsche jüdischer Herkunft" aus, - denk ich mal. Leo Navis 16:40, 20. Januar 2006

Diskussionsbedarf Robert Huber

Betr. [10], [11] Lieber Robert, du willst mit mir hier diskutieren. Was hast du denn gegen meine Begründungen einzuwenden? - Bitte auf die Begründungen eingehen - Grüße, andrax 00:56, 26. Jan 2006 (CET)

Ich erlaube mir die Zwischenfrage, was »das Anti-PC-Argument« und »die Anti-PC-Argumentation« sein soll, im Gegensatz zur Kritik an der PC, die in einem gesonderten, gleichrangigen Abschnitt behandelt wird. Für mich sieht das auf den ersten Blick nach einem Strukturmangel aus, der eher abgebaut, als durch zusätzlichen Text erhärtet werden sollte. --Nick1964 02:00, 26. Jan 2006 (CET)

(Speicherkonflikt quetsch)-Sprachwissenschaftler (s. z.B. Diss - Quellenangabe oben und im Artikel), Knobloch, Diedrichsen, Dieffenback haben in ihren Analysen des PC-Diskurs festgestellt, dass der Begriff vor allem in Deutschland eine rechte Entwicklung genommen hat. Mit Begriff "Anti-PC-Argument" wird speziell die "Überschreitungsstrategie nach rechts" beschrieben und das spezielle Diskurs-Konzept von PC in der Rechten. Der gelöschte Absatz entstellt natürlich völlig das, was dabei darzustellen wäre. Somit können rechte mit dem derzeitigen Artikel stand gut leben. Was Robert sicher nicht unter neutral versteht. Grüße, andrax 02:14, 26. Jan 2006 (CET)

Der Einfachheit halber poste ich mal den ganzen Abschnitt hierher und markiere alle Stellen, die mir nach Form oder Inhalt nicht besonders neutral klingen:

Der Anti-PC-Argumentation wird in den 1990er-Jahren zu einem Mittel politischer Kommunikation von rechts. Hier geht es nicht mehr darum einen Sachverhalt (z.B. Auschwitz, Sexuelle Gewalt, Ausbeutung) hinsichtlich Ursache und Wirkung (Täter und Opfer …) und seiner Vorgeschichte daraufhin zu prüfen, ob er gegeben ist und wie mit ihm inhaltlich umzugehen ist. Den Sprechern geht es allein um die Verschiebung des Vorrats verfügbarer Deutungsmuster auf die politischen Gegenspieler: die Täter werden zu Opfern des „Terrors der Gutmenschen“ und erhalten den Opferbonus. Glaubt man an die These vom „Terrors der Gutmenschen“ („Moralkeule“ etc.), so lassen sich diese Deutungsmuster beliebig erzeugen. Dieses Argument funktioniert wie jede Opferrolle, sie immunisiert sich gegen jegliche Kritik, da Kritik die Opferrolle vermeintlich bestätigt. Am Beispiel des Geschichtsrevisionismus sind dann nicht mehr die am Nationalsozialismus beteiligten Akteure das Ergebnis ihrer eigenen Vorgeschichte, sondern sie sind motiviert durch den letztlich verantwortlichen kommunistischen Gegenspieler (Vgl. Historikerstreit). Entschuldigt werden damit alle am Nationalsozialismus beteiligten, weil sie ja gegen eine Bedrohung nachvollziehbar gehandelt haben. Es entsteht in der politischen Kommunikation ein Paradox, in dem sich die Täter als Opfer umdeuten und gleichfalls die Opfer in einer Opferrolle festgeschrieben werden, gegen die sie sich kaum wehren können.

Die zuletzt von Andrax vorgeschlagene Variante ist hier: Sie ist aber m.E. stilistisch noch weniger wikigerecht als die vorangegangene. --robby 21:50, 27. Jan 2006 (CET)

Rechts ist mir zu allgemein wertend, dann: wer sagt das alles? Wenn nicht klargemacht wird, wer das vertritt bleibt es ein "Leserbrief". Woher weiß man, worum es den Sprechern geht, wer deutet aufgrund welcher Anhaltspunkte? Usw. - Ich zweifle nicht prinzipiell am Sachverhalt, aber ich halte den Abschnitt für völlig unenzyklopädisch. Viele Grüße --robby 02:11, 26. Jan 2006 (CET)

Du hast recht. Die Fromulierung sind "allgemein", weil sie das Modell eines Diskurs-Konzept (vgl. z.B. die Quellen insb. DISS) innerhalb einer Gesellschaft beschreibt, die in der Soziologie gemeinhin als "die Rechte" beschrieben wird. Konkreter wird es, wenn du dir die Themen anschaust, für die diese Diskurse von Rechts typisch sind: Geschichtsrevisionismus/ Leugnung von Auschwitz und Schuldabwehr ("Auschwitzkeule"), Sexuelle Gewalt, Neoliberalismus etc. - Das es sich also nicht um einen Leserbrief handelt, sondern um Ergebnisse vor allem aus der Sprach- und Sozialwissenschaft kannst du in den Quellen nachvollziehen. Grüße, andrax 02:28, 26. Jan 2006 (CET)

Andrax, auch wissenschaftliche Ergebnisse sind Bewertungen, die von anderen bestritten werden können, auch wenn sie »gemeinhin« auftreten und »die Rechte« meinen. Leider hast du mir immer noch nicht beantwortet, was sich hinter dem Begriff »Anti-PC-Argument« verbirgt, »Überschreitungsstrategie nach rechts« oder »spezielles Diskurs-Konzept von PC in der Rechten« ist keine befriedigende Antwort, wenn der von dir bisher nicht beanstandete Teil des Artikels den Ursprung bei der Linken sieht. Der bisherige Teil ist übrigens kaum besser, so dass ich nichts dagegen hätte, den ganzen Abschnitt vorläufig zu entfernen und in Ruhe über eine Neubearbeitung nachzudenken. Das würde zugleich deinem Neutralitätsbedürfnis entgegenkommen. --Nick1964 20:41, 26. Jan 2006 (CET)

@Nick1964 Ich habe deine Verständnisfrage mal zum Anlass genommen, um die offensichtlich notwendige Erweiterung um den von rechts bestimmten Diskurs des PC zu präzisieren. Siehe Erweiterungsvorschläge. Die Quellen findest du wieder im Artikel, ich habe sie aber noch mal angeführt. Damit wir nicht uns über "Meine Ansichten" (die nicht interessieren) unterhalten müssen, habe ich die Origanialquellen zitiert. Ich habe die Zitate auch so gewählt, das du die dir nicht verständlichen Begriffe Diskurs, Argument, Konstrukt besonders vergegenwärtigen kannst. Ohne den rechten Diskurs ist der Artikel nicht Neutral, die Löschung erfolgt ohne Diskussion. Wie oben begründet, muss die Löschung rückgängig gemacht werden. Wenn du Argumente dafür hast, dass dann der Artikel nicht mehr neutral ist, setze bitte den N-Baustein. Grüße andrax 23:14, 26. Jan 2006 (CET)

Schön, dass du dir so viel Mühe gibst. Ich habe die Erweiterungsvorschläge schon einmal überflogen, dabei aber nicht viel Neues feststellen können. Die Formulierungen lassen sich nicht übernehmen, weil sie in einem essayistischen und kommentierenden (teilweise polemischen) Stil geschrieben sind und kaum Fakten enthalten. Meine Verständnisfragen sind eher Fragen des interessierten Benutzers, der sich über das Thema schnell einen Überblick verschaffen will. Mir ist schon klar, dass der Gutmensch-Kritiker rechts von der PC-Bewegung alle möglichen Geschütze auffährt, es wäre auch erstaunlich, wenn dem nicht so wäre und ich habe das durchaus bemerkt. Allerdings ist die Vergangenheitsbewältigung nicht nur ein rechtes Problem, es gibt in der Linken, besonders im Zusammenhang mit dem sekundären Antisemitismus, ähnliche Mechanismen. Ob das alles an PC festzumachen ist oder dafür kennzeichnend ist... Ich meine, dass man das hier nicht vertiefen muss und deshalb würde ich es auch nicht gerne sehen, dass man alle Aspekte hier aufführt, die sich irgendwie von der PC ableiten lassen. Es sollte schon das Besondere herausgehoben werden, am besten anhand konkreter Vorkommnisse oder Zitate. Dann ist es auch einfacher, die Zusammenhänge klar und neutral zu formulieren. Bisher fehlt mir da einiges. --Nick1964 02:48, 27. Jan 2006 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an, vor allem was die Bemerkungen über den Stil betrifft. --robby 15:11, 27. Jan 2006 (CET)

@ Nick1964 Was du beschreibst ist nur ein bestimmter Aspekt des PC-Diskurses, das sich Gedanken machen über das Verhältnis "Sprachgebrauch und Gewalt". Allein dieser Teilaspekt ist von Gesellschaftsgruppen (best. religiöse Kreise, Linke, staatliche Einrichtungen ...) und Gesellschaften (USA, Deutschland ...) im Wesentlichen grund verschieden und nicht über einen Kamm zu scheren. Diese verschiedenen Diskurse müssen also dargestellt werden. Deine Kritik am PC vollzieht schon wieder eine bestimmte Diskuspraxis. Ohne deutlich zu machen, das mit deiner Kritik ein bestimmter Diskursrahmen beschrieben und verbunden ist, wird daraus Theoriefindung - ist selbst Teil des Diskurses und diskursbildend. Wir sollten aber darstellen, wie sich diese Diskurse beschreiben und darstellen lassen. Die Fachliteratur, die sich wissenschaftlich mit dem PC als Diskurs auseinandersetzt ist eine andere, als die Literatur, die Essays über ihre "Erfahrungen und Meinungen über Pc" beschreiben oder rechte Pc-Kritik, die einen Popanz aufbaut und pc für sich erfindet, um -wie schwarze feder es richtig beschreibt- über Verkürzungen den politischen Gegner zu stigmatisieren und Dinge beschören, um die mit der Realität der Konflikte nichts zu tun haben. Dein Ansatz bietet letztlich genau diesen sogenannten Anti-Pc-diskursen von und nacht rechts die Möglichkeit munter darauflos zu fabulieren. Deshalb ist es wichtig, die Diskurse genau darzustellen. Welche Dimensionen das hat, dazu habe ich die Erweiterungen vorgeschlagen. Zur Darstellung des Anti-Pc-Diskurses eignet sich natürlich Beispiele aus der Diskurspraxis (z.B. Walser), als auch die Kritik derjenigen, die durch den anti-pc-diskurs angebriffen werden (z.B. die Replik von dieffenbach). Grüße, andrax 19:31, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Rafl, wenn Du wie gerade eben einen noch in Diskussion befindlichen Abschnitt wiederherstellst wegen Quellenangaben, die eben gerade da nicht hingehören, müßtest Du meines Erachtens hier auch einen Vorschlag für eine wikigerechte Umarbeitung machen. So kann er ja offensichtlich nicht bleiben! --robby 16:37, 27. Jan 2006 (CET)

Um das gleiche würde ich auch Benutzer Andrax freundlichst bitten. --robby 21:36, 27. Jan 2006 (CET)

Wenn du die Quellen nicht im Text haben willst, ist es doch kein Problem. Ich habe hier und bei der Bearbeitung z.B. [12] die Quellen ausdrücklich genannt. Von dir kam bislang keine inhaltliche Begründung, warum pc hier nicht als das, was er ist, als diskurs dargestellt werden sollte, wie es bislang überhaupt keine Begründung vorgebracht wurde, warum der Diskurs nicht dargestellt werden sollte. Wie mit dem ansonsten weitestgehenden unbelegten Teilen des artikel umgegangen werden soll, der Diskurspraxis statt -darstellung betreibt, bleibt natürlich offen. Deshalb löscht ihn hier ja auch niemand. andrax 22:16, 27. Jan 2006 (CET)

Um mich nochmals klar auszudrücken, ich habe nichts gegen die Darstellung der von Dir intendierten Inhalte, es ging mir um die Formulierung! --robby 22:08, 28. Jan 2006 (CET)

Hier ist meine, von Benutzer Barb soeben wieder revertete Alternativfassung, befreit von den Worthülsen, möglichst verständlich und ohne "man", "den Sprechern" usw. Scheinbar hält er die von andrax für die bessere:

In den 1990er-Jahren wurde in extrem rechten Kreisen Politische Korrektheit zu einem Schimpfwort. Mit der Begriffen wie „Terror der Gutmenschen“, „Moralkeule“ etc. werden Deutungsmuster umgekehrt und Täter des Nationalsozialismus zu Opfern stilisiert, Vertreter rechtsextremistischer Positionen zu Ausgegrenzten der Politisch Korrekten. Untersuchungen darüber unternahm das Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung. (Siehe auch Geschichtsrevisionismus, Historikerstreit) --robby 23:37, 28. Jan 2006 (CET)

Erweiterungsvorschläge

Siehe vorherige Diskussion

• Anti-PC-Argument und Schlussstrichdiskurs

Das Anti-PC-Argument verdankt sich einer Auseinandersetzung, die in der undogmatischen Linken in den 70ern selber geführt worden ist: die Auseinandersetzung um Ultramoralismus, Humorlosigkeit und autoritäre Strukturen. Dieses Argument hat sich seit den 80ern im Mainstream verallgemeinert. Während die gesellschaftlichen Verhältnisse nach rechts rücken,bildete sich gleichzeitig die imaginäre Vorstellung heraus, eine Übermacht linker Spießer gängele die Gesellschaft und zwänge ihr ihre Regeln auf, die Meinungssoldateska. Verbindet sich dieses Argument mit der Erinnerung an den Faschismus, begegnen wir einer geballten Abwehraggression und der Figur des verfolgten Verfolgers. … Die Energie des Anti-PC-Arguments speist sich nicht aus der Realität, sondern dem unbändigen Willen, es müsse endlich Schluss sein, mit Kritik, und was den Nationalsozialismus anbelangt, mit einer Form der Erinnerung, die mehr ist als eine leere, durchgestrichene Geste ohne Konsequenzen für das politische und das alltägliche Leben. …

• Anti-PC-Konstruktionen bei Walser und im Geschichtsrevisionismus:

Für Walser ist es so: eine genauso fiese wie schwer zu bestimmende Gruppe aus Medienleuten und Intellektuellen übt permanenten Meinungsterror durch Kritik aus und verschafft sich dadurch die geile Abfahrt, als bessere Menschen da zu stehen. Ihnen passt nichts und Martin Walser spürt, was das heißt: „Kein ernst zu nehmender Mensch leugnet Auschwitz”, sagt Walser, aber es sei so: Auschwitz werde von den PC-Menschen als Dauereinschüchterung instrumentalisiert. Sie benutzten Auschwitz als Moralkeule genauso wie sie Rostock-Lichtenhagen benutzten. Und Walser kennt den Grund: Sie wollen „uns weh tun, weil sie finden, wir haben das verdient, wahrscheinlich wollen sie auch sich selber verletzen. Aber uns auch. Alle. Eine Einschränkung: Alle Deutschen”. Walser nimmt hier Botho Strauß auf, der sagt, die Toleranz der Gutmenschen verdanke sich ihrem „verklemmten deutschen Selbsthass, der Fremde willkommen heißt, damit hier, in seinem verhassten Vaterland, sich die Verhältnisse endlich zu jener berühmten faschistoiden Kenntlichkeit entpuppen”.

KATJA DIEFENBACH: MEINUNGSSOLDATESKA. DIE STRUKTUR DES ANTI-PC-ARGUMENTS. In: DIE FLICKCOLLECTION WIRD GESCHLOSSEN – Taz Beilage: 01.04.05 [13]

• Anti-PC-Konstruktionen zur Verächtlichmachung des politischen Gegners

PC wird in den USA, und nunmehr auch in der Bundesrepublik, als diffamierender Kampfbegriff benutzt, um die Bemühungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft, das Hinterfragen von überkommenen Tabus, Vorstellungen und Stereotypen zu karikieren und zu verfälschen. Heute dient PC dazu, Verachtung auszudrücken für diese Anschauungen und Zielsetzungen. Dabei werden etwa die Relativierung des Leistungsstandards, die angebliche Einschränkung der freien Meinungsäußerung und die Gefahren selbstzerstörerischer Separation heraufbeschworen. …

• Anti-PC-Konstruktionen in der BRD seit Anfang der 90er

Die US-amerikanische PC-Debatte wurde seit Anfang der 90er Jahre in der Bundesrepublik von rechtsextremen und rechtskonservativen Kreisen aufgegriffen. Da es hier keine vergleichbare Bürgerrechtsbewegung wie in den USA gibt und das Wissen über die US-Innenpolitik hierzulande äußerst dürftig ist, gelangte die ursprünglichen Forderungen nach "Political Correctness" hierzulande nur über den Umweg der polemisch verzerrten Darstellung ihrer konservativen Kritiker über den großen Teich. In der Bundesrepublik wurde das Schlagwort PC zum Popanz ohne realen Hintergrund, auf den es sich gut einschlagen läßt. …

• Anti-PC-Konstruktionen und antidemokratische Intensionen

Im Namen des Kampfes gegen PC schwingen sich antidemokratische Kräfte, die gegen religions- und gesellschaftskritische, pazifistische oder sexuelle Positionen und Darstellungen sofort nach Verbot und Zensur rufen, zu Verteidigern der Meinungsfreiheit auf. Dies ist vor allem auch ein Reflex darauf, daß rechtsextreme und ultranationalistische Positionen seit der rassistischen Anschlagswelle Anfang der 90er Jahre vorübergehend in die Defensive gedrängt werden konnten. Die Anti-PC-Kampagne soll diese Isolation wieder aufbrechen und rechtes Gedankengut bis hin zur Auschwitz-Lüge hoffähig machen. Martin Dietzsch / Anton Maegerle – Diss, Kampfbegriff aller Rechten (s. Quelle im Artikel)

• Anti-PC-Konstruktionen – vom Schlagwort zum Stigmawort und Feindbild

In kurzer Zeit wurde der Begriff "political correctness" mitsamt seinen anti-demokratischen, anti-emanzipatorischen und anti-liberalen Konnotationen Teil des "selbstverständlich gewissen, unreflektierten Alltagswissens".3 Aus "Gerüchten, Zuschreibungen und Projektionen" wurden "wirkmächtige politische und diskurspolitische Fakten"4 produziert. Die Bezeichnung "politisch korrekt" avancierte in der BRD und Österreich von einem Schlagwort zu einem diffamierenden Stigmawort und Feindbild. … Die Linke, der Feminismus sowie der Antifaschismus wurden so unter der Chiffre "pc" pauschal und zugleich äußerst variabel subsumiert, denn gerade die Offenheit und Beliebigkeit der Fremdbezeichnung erfüllen eine wichtige Funktion. Mit Hilfe gewisser Denkbilder — wie z.B. "Zensur", "Apartheid", "Terror" oder "Diktatur" — wurden Inhalte und politische Zielsetzungen ausgeblendet und an deren Stelle ihre angebliche intolerante und totalitäre Theorie und Praxis gesetzt, indem ausschließlich Assoziationen zu solchen Denkbildern hergestellt wurden, deren negative Bewertung und Verurteilung im Alltagswissen hegemonial ist. Weiters werden in totalitarismustheoretischer Tradition linke und rechte Ideologien gleichgesetzt, um so — neben den üblichen Vergleichen von Nationalsozialismus und Stalinismus bzw. DDR — "pc" als einen Faschismus "mit Maske"5 zu bezeichnen. Somit gelingt es, jene politischen Inhalte, die dem rechten Ideologiespektrum seit jeher ein Dorn im Auge waren, unter Umgehung der prinzipiell nicht negativ konnotierten Begriffe feministisch bzw. links, zu diffamieren und dabei auch noch jene Liberalen für sich — und gegen "political correctness" — zu gewinnen, die sich aufgrund liberaler Prinzipien am "Widerstand" gegen solche "totalitären" Entwicklungen beteiligen. Wie pauschalisierend — und darum effektiv — das vonstatten geht, zeigen eindrücklich die ersten Sätze aus dem Vorwort von Klaus J. Groths Die Diktatur der Guten. Political Correctness: "Die Diktatur hat einen neuen Namen: Political Correctness. Sie ist die Herrschaft der Minderheit über die Mehrheit. Die Minderheit der Political Correctness terrorisiert mit ihrem einseitig erklärten Tugendkanon, erstickt in Deutschland die Meinungsfreiheit." …

• Anti-PC-Konstruktionen als diskursive Strategien zur Sagbarmachung des bisher Unsagbaren mit dem Ziel der Normalisierung

Eine wesentliche Funktion dieses Diskurses über/gegen "political correctness" scheint die Möglichkeit zu sein, antifeministische, sexistische, rassistische und antisemitische Äußerungen wieder tätigen zu können. Die "Dinge wieder beim Namen nennen"7 zu können, wird von "pc"-GegnerInnen als größtes Bedürfnis genannt. Ideologische Gegenpositionen zu "political correctness" gelten dann nicht mehr als Ausdruck dumpfester Alltags-Rassismen und —Sexismen, sondern mutieren zu "unterdrückte(n) Wahrheiten, die auszusprechen ein Akt der Zivilcourage und Ausdruck eines unabhängigen Geistes ist".8 Insbesonders rechtsextreme VertreterInnen der "Neuen Rechten" forcieren als vermeintliche DissidentInnen hier ihre diskursiven Strategien zur Sagbarmachung des bisher Unsagbaren mit dem Ziel der Normalisierung. Indem auch so manche Liberalen und Linken an die demokratiebedrohende Existenz der "political correctness" glauben und in ihrer Agitation gegen diese konstruierte Gefahr zutiefst konservativ handeln und argumentieren, bereiten sie letztendlich der extremen und demokratischen Rechten das Feld. …

• Anti-PC-Konstrukt für komplexe Erscheinungen simple Erklärungen

Die wesentlichen Funktionen des Anti-"pc"-Diksurses näher betrachtend ist es eindeutig, wer zu den NutznießerInnen gehört und somit Interesse an der Existenz dieses Feindbildes hat. Offensichtlich profitieren jene davon, die ihre Weltsicht einfach und klar strukturieren, für komplexe Erscheinungen simple Erklärungen suchen, ihr Denken auf dichotomischen und manichäischen Strukturen aufbauen und aufgrund ihres (biologischen) Geschlechts, ihrer Herkunft (StaatsbürgerInnenschaft, Hautfarbe, Religion), sexuellen Orientierung und körperlichen Verfassung sowie ihrer ökonomischen Stellung in den Genuß gewisser — selbstverständlich erachteter — Privilegien kommen. Denn als elementarer Teil der deutschen und österreichischen Normalisierungsdiskurse umfaßt der Anti-"pc"-Diskurs Repatriarchalisierung und Remaskulinisierung als seine entscheidenden Funktionen. Unter Repatriarchalisierung ist dabei ein allgemeiner ideologischer und politischer Prozeß der patriarchalen Homogenisierung und konservativen Restauration in jedem Sinn zu verstehen, womit aus diesen Funktionen u.a. die beobachtbaren antifeministischen/sexistischen, rassistischen und antisemitischen Strukturen und Inhalte des Diskurses resultuieren. …

• Anti-PC-Konstrukt als Mittel der Inszenierung soldatisch-heroischen Männlichkeit

Innerhalb des Anti-"pc"-Diskurses sind auch deutlich remaskulinisierende Elemente auszumachen, die jene Form der soldatisch-heroischen Männlichkeit inszenieren, die Vertreter der "Neuen Rechten" so gerne für sich beanspruchen. … Von der "Neuen Rechten" schon früh als — heute für sie einzig relevanter — ideologischer Hauptgegner ausgemacht, avanciert der Begriff Feminismus im Anti-"pc"-Diskurs zum diffamierenden Stigmawort. Die perfekte Kombination aus Antifeminismus, "neurechten" Diskursstrategien und Anti-"pc"-Diskurs findet sich in Felix Sterns Beitrag zum Sammelband Die selbstbewußte Nation. Unter dem Titel Feminismus und Apartheid diffamiert Stern nicht nur jegliche emanzipativen Forderungen und Maßnahmen von Frauen als "Geschlechter-Rassismus",13 sondern verharmlost durch diesen Vergleich zudem das rassistische weiße Separationsregime Südafrikas. …

• Anti-PC-Konstrukt im neorassistischen Diskursen

Die rassistisch dominierten Teile des Anti-"pc"-Diskurses decken sich in Argumentation und Inhalt wiederum mit den neorassistischen Diskursen der "Neuen Rechten". Hauptangriffsziel ist die "Multikulti"-Gesellschaft, die von "Gutmenschen" und "politisch Korrekten" angestrebt werde …

• Anti-PC-Konstrukt und antisemitische Verschwörungsmythen / „Gutmensch“ als Codewort für „Jude“

Ebenso relevant und aussagekräftig für österreichische und deutsche Verhältnisse ist jene Komponente des "pc"-Konstruktes, die ähnlich wie antisemitische Verschwörungsmythen organisiert und strukturiert ist. Denn "political correctness" wird als nicht-personale, anonyme und äußerst machtvolle Instanz imaginiert. Konkreter phantasieren die AntisemitInnen unter den "pc"-GegnerInnen von "organisierten Kreisen der ‚political correctness‘",17 die an der "amerikanischen Ostküste" zu finden seien und in die nur mit "Geld, Einfluß, Posten und Prestige"18 Eingang gefunden werden kann … Konstitutiv für den Text war die Ersetzung der diffamierend gemeinten Bezeichnung "Jude" durch die negativ und dominant antisemitisch konnotierte Betitelung "Gutmensch", wodurch ein neues Codewort im Wortschatz des sekundären Antisemitismus etabliert wurde.

• Anti-PC-Konstrukt als Mittel der Homogenisierung

… Das Beispiel des Diskurses über bzw. gegen "political correctness" zeigt somit nicht nur den erfolgreichen Einsatz "neurechter" Diskursstrategien, sondern auch das stetige Voranschreiten einer konservativen Restauration mit ihren vielfachen Auslegern nach rechts außen. Aufgrund der signifikanten Funktionen des "pc"-Konstruktes — der Produktion eines Feindbildes und Sündenbockes — zeigt der geführte Diskurs außerdem das Bedürfnis nach Homogenität. Voraussetzung ist allerdings, die störenden — weil heterogenen — Elemente aus diesem einheitlich-kollektivem Ganzen auszuschließen. Mit den Stigmawörtern "political correctness" bzw. "Gutmensch", sowie mit deren imaginierten Methoden und Eigenschaften, ist es diskurspolitisch schon gelungen, sämtliche GegnerInnen der demokratischen und extremen Rechten als dermaßen fanatisch, totalitär, gewalttätig, illegitim und irrational darzustellen, sodaß jede Gegenmaßnahme als legitime und notwendige Reaktion erscheinen muß. Katrin Auer: Feindbild Political Correctness, 2001 (s. Quelle im Artikel)

Grüße, andrax 23:12, 26. Jan 2006 (CET)

Grundsätzliches Mankos des Artikels ist, dass er nicht genau zwischen dem PC-Diskurs in den USA und in Deutschland (eing. deutschp. Raum) unterscheidet. Im Mainstream und insb. der Rechten kam er nur über den Umweg der polemisch verzerrten Darstellung ihrer konservativen Kritiker hier her. Damit etablierte sich der PC-Diskurs hierzulande vor allem als Anti-PC-Diskurs. Es spricht nichts dagegen diesen gesondert und ausführlich zu behandeln. Dann muss allerdings auch in der Einleitung und an entsprechenden Stellen eindeutig differenziert werden und auf die Besonderheit des deutschen Anti-Pc-Diskurs hingewiesen werden. andrax 02:07, 27. Jan 2006 (CET)

Du schreibst ja ne ganze Menge. Ich finde ehrlich gesagt, dass solche Urteile hier nicht reingehören. Sie sind zu stark gefärbt, ihre Intention scheint zu sein die Kritik an PC zu diffamieren.

Zur Illustration, warum ich das alles als Diffamierung empfinde: Die mir geläufige Kritik an PC (die ich übrigens teile) hat ganz andere Motive als das was Du da schreibst. Der Widerwillen entzündet sich

a) an der sprachlichen Monstrosität mancher PC-Vorschläge

b) an dem Druck, den manche PC-Vertreter auf Nicht-PC-Sprecher ausüben (belehrendes Ins-Wort-Fallen bei Nicht-PC-Sprache usw.)

c) Die Wahrnehmung von PC-Sprache als "Gruppenjargon" und Erkennngszeichen, das auch ausschließend funktionieren kann

d) Die Assotiationen von PC mit Neusprech und LTI, was wohl kaum ein "Rechter" assoziieren würde

e) PC ist nicht auf "Linke" beschränkt, siehe BRD-Beispiel und Sprachreinigung im 1. Weltkrieg, die genau nach denselben Mechanismen funktionieren wie linke PC. Dennoch gibt es dieselbe Art von Kritik daran, teilweise von denselben Leuten. Das widerlegt, dass Anti-P erschwellig "rechte" Motive habe.

f) Sehr aktuell empfinde ich bestimmte neoliberale Sprachregelungen (z.B. die Vokabel "Besitzstandsdenken" als Diffamierung für das Streben nach sozialen Rechten) als sehr unangenehme Spielart von PC, ebenfalls eine ganz und gar nicht "rechte" Assoziation

Zusammengefasst ist die vordringlichste Kritik an PC, dass sie der Versuch ist, per Sprache eine Deutungshoheit über bestimmte Themen zu erhalten, was als illegitim und antidemokratisch empfunden wird. Welche Themen das im Einzelnen sind, ist gar nicht der Punkt. Dass der Versuch scheitern muss (weil die Mittel nicht taugen), ist nur ein schwacher Trost. Man merkt die Absicht und ist verstimmt. Anorak 08:03, 27. Jan 2006 (CET)

Lieber Benutzer Anorak, ich muß hier leider mal deutlich feststellen, dass du nicht in der Lage bist, zwischen allgemeiner Sprachregelung und nichtdiskrinminierender Sprache zu unterscheiden. Wie benutzer: Schwarze feder an anderer Stelle richtig anmerkt, existiert Sprache nie in einem politikfreien Raum. Sprachregelungen gab und gibt es immer, sie kennzeichnen ein bestimmtes politisches System oder auch einen gesellschaftlichen Wertewandel, wie im Fall von "PC". Könntest du auch bitte Belege dafür aufführen für das was du schreibst? --Barb 15:05, 28. Jan 2006 (CET)

In welcher Form sollten/könnten wir das einbringen? --robby 15:11, 27. Jan 2006 (CET)

Meine Absicht war zunächst, die Vorschläge von andrax widerlegen. Meine Stellungnahme muss nicht unbedingt im Text stehen, sie war für die Diskussion gedacht. Ich möchte ohnehin nicht meine eigene Meinung 1:1 reinschreiben, das würde zu gefärbt werden (Diese Zurücknahme pflegen hier übrigens nicht alle). Wer Lust hat, kann meine Formulierungen mit der nötigen Distanziertheit beschreiben. Bei aller Bescheidenheit halte ich sie dennoch für die typischere Motivation der PC-Ablehnung als die obigen Absurditäten.

Worum es mir hier ging, war zu verhindern dass das Obige so ungefiltert hineingeschrieben wird. Der ganze Absatz ist nichts als eine einzige Selbstbeweihräucherung: Die Kritik an PC sei pöse ("rechts"), folglich ist PC gut. Die Motivation ist durchschaubar, die Argumente sind hanebüchen. Was mich wundert ist nur, dass man das überhaupt sagen muss, fällt das denn sonst niemandem auf?

Um Themen wie dieses scheint sich in wikipedia so eine Art linke Stammtischkultur zu versammeln, deren Teilnehmer nicht bemerken, wie sehr sie im eigenen Sud kochen und sich nur gegenseitig ihre Vorurteile und Dünkel bestätigen. Das Gegenteil davon ist aber keine rechte Stammtischkultur, sondern Ideologiefreiheit, Zurücknahme der eigenen politischen Ansichten, und ständiges Hinterfragen der eigenen Schreibe. Diese Kultur ist an Stammtischen jeglicher Art aber leider unterentwickelt, auch an virtuellen. Anorak 20:29, 27. Jan 2006 (CET)

hallo anorak. du sprichst über eine allgemeine kritik an sprachregelungen. das hat aber nur bedingt mit anti-pc zu tun. der konservative zusammenhang, der die hülse anti-pc mehrheitsfähig machte, ist auch gegen quotierungen von benachteiligten gruppen und weiteren nicht-sprachlich-orientierten emanzipatorischen bestrebungen mit dem newspeak-wort pc vorgegangen.

zur neusprech-argumentation: gerade die schlagworte pc und gutmensch sind reinstes neusprech. ihr ziel ist, emanzipatorische inhalte mittels einer verkürzten sprache zu unterbinden und darüber hinaus bereits das nachdenken über begriffsbenutzung zu verhindern. also genau das, wovor der alte linke spanien-kämpfer orwell mit seinem 1984 warnen wollte. von der form her verweisen einerseits die abkürzung, andererseits der begriff gut ebenfalls auf die von orwell kritisierte sprachbenutzung hin. lieben gruß --Schwarze feder 17:47, 27. Jan 2006 (CET)

Zitat "Zusammengefasst ist die vordringlichste Kritik an PC, dass sie der Versuch ist, per Sprache eine Deutungshoheit über bestimmte Themen zu erhalten, was als illegitim und antidemokratisch empfunden wird. Welche Themen das im Einzelnen sind, ist gar nicht der Punkt." Wieso muß dieser Versuch scheitern? Die Kritik ist berechtigt und scheitert nicht deshalb, weil das Scheitern behauptet wird. --Raubfisch 16:24, 27. Jan 2006 (CET)

Der Versuch muss deshalb scheitern, weil man mit Sprache nicht das Denken kontrollieren kann. Vielmehr ist es genau umgekehrt: Sprache ist ein Werkzeug, um Gedanken auszudrücken. (vgl.: Sapir-Whorf-Hypothese - Der Punkt ist, dass diese Hypothese nicht belegbar ist). Wenn PC funktionieren könnte, gäbe es keine Euphemismus-Tretmühlen. Es gibt sie aber. Die Tatsache, dass sich vormals als politisch korrekt empfohlene Begriffe derart "abnutzen" können, dass sie später als Un-PC verpönt und durch neue ersetzt werden müssen, widerlegt das ganze PC-Argument von A bis Z. Das ändert allerdings nichts an der Verärgerung bei denen, die den beschriebenen Bevormundungsversuchen ausgesetzt sind. Anorak 20:29, 27. Jan 2006 (CET)

@Anorak Ich kann da Schwarze feder nur Recht geben. Auch Raubischs Rückfrage macht gut deutlich, dass sich deine Argumentation mit dem Anti-PC-Diskurs berbindet. Die in in wirklich auf die jeweiligen dahinterstehenden gesellschaftlichen Konflikte zu reflektierenden Überlegungen zur Sprache und die politische Forderung durch Sprache nicht andere Gewalt anzutun, werden von dem anti-pc-diskurs gar nicht beachtet, sondern negiert und gegen die Betroffenen gewendet. Kritiker/innen einer rassistischen und sexistischen Sprache machen auf dieses Gewaltverhältnis aufmerksam. andrax 19:51, 27. Jan 2006 (CET)

Als erstes bezweifle ich, dass PC-Sprache antirassistisch oder antisexistisch sei. Das ist eine Anmaßung, die impliziert, dass alle Nicht-PC-Befolger anderen rassistisch und sexistisch seien. Du hast es oben ja direkt so ausgedrückt. "Wir die Guten, ihr die Bösen". Dieses Pingpong-Muster ist leider typisch für politische Strömungen jeglicher Couleur (Betonung auf _jeglicher_). Dass diese Anmaßung jeder Grundlage entbehrt, muss nicht extra erläutert werden.

Außerdem möchte ich die Beibehaltung des Etiketts "PC" für jegliche politisch motivierte Sprachvorschrift doch rechtfertigen. Die Methoden sind dieselben, warum soll man sie nicht gleich nennen? Anorak 20:29, 27. Jan 2006 (CET)

mit dieser argumentation kommst du in teufels küche. nur ein beispiel: bereits lange bevor die nazis ihr regime etablieren konnten, setzten sie ihre politische termininologie durch. am ende des ns-regimes hatten sich sehr viele dieser wörter etabliert und sie werden zum teil noch heute verwandt. wie würdest du mit dieser sprache umgehen? verstehst du, was ich sagen will? man kann - zumindest in bestimmten situationen - nicht nicht-politisch sein. worte wie pc, gutmensch, moralkeule oder auch sprachvorschrift sind politisch motivierte sprachschöpfungen. das wort sprach-vor-schrift ist übrigens besonders interessant. --Schwarze feder 22:02, 27. Jan 2006 (CET)

Wenn es so wäre, würde ich sagen, wir sind bis heute Opfer der Sprachkontrolle der Nazis.

Es gehört nicht zur eigentlichen Argumentation, aber soweit ich weiß stimmt das nicht. Von NS-Sprache hat wenig überlebt, ich weiß zumindest kein Beispiel.

Aber ein echtes Beispiel in Deinem Sinne: Die im 1. Weltkrieg aus "Patriotismus" ausgemerzten französischen Fremdwörter sind für immer verschwunden. Wir sind also in diesem Sinne heute noch Opfer der politischen Korrektheit des Kaiserreichs, meistens ohne uns dessen bewusst zu sein. Und das wegen eines politischen Motivs, das heute überhaupt keine Rolle mehr spielt, aber der Schaden ist unreparierbar. Ich denke man kann nichts dagegen tun, es wäre sicher unsinnig heute aus Trotz wieder "Chaiselongue" statt Sofa oder "Parapluie" statt Regenschirm zu sagen, das wäre aufgesetzt und sinnlos. Man kann aber was für die Zukunft draus lernen: Politische Sprachregeln sind von Übel.

Die heutige PC wird man in 10, 20 Jahren mit demselben Bedauern betrachten. Besser gesagt man tut es jetzt schon. Ich hab den Eindruck ihr schreibt alle aus einer Zeitschleife, wo PC noch aktuell ist? :) Anorak 22:25, 27. Jan 2006 (CET)

die meisten nazibegriffe sind in einer art und weise aus dem alltagsgebrauch verschwunden, die man deiner ansicht nach als pc-methode charakterisieren müsste. straßen wurden umbenannt, schulbücher umgeschrieben und so weiter. die allierte reeducation könnte als gigantischer pc-apparat beschrieben werden... oder nimm die aufklärung, in deren verlauf solche begriffe wie "incubus" verschwunden sind... es gibt doch keine sprache, die quasi neben der politik stünde und sich von ihr in unschuldiger reinheit fernzuhalten hätte. --Schwarze feder 22:45, 27. Jan 2006 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass die Alliierten Sprachreinigung betrieben hätten. Falls Du gegenteilige Infos hast, würde mich das interessieren, aber bis dahin bezweifle ich das. Bei der "Reeducation" ging's um Inhalte, nicht um Wortwahl. Zu Deiner letzten Aussage: Sprache ist per se unpolitisch, sie transportiert keine eigenen Inhalte per Struktur. Inhalte kommen erst rein, wenn ein Mensch aus Fleisch und Blut Worte und Sätze formt, nach seinem eigenen Gutdünken. Den Teil mit "Incubus" hab ich nich kapiert. Anorak 22:51, 27. Jan 2006 (CET)

anorak, du redest dich die ganze zeit raus. ich mache es jetzt mal ganz konkret: in der stadt, in der ich wohne, wurde 1945 eine straße, die vorher "adolf-hitler-straße" hieß, umbenannt. ich denke, dass dies aus politisch gebotenen gründen geschah. nach deiner argumentation wäre das nicht okay gewesen, da es sich um eine politisch motivierte sprachregelung gehandelt hat.

Da leitest Du etwas aus meiner Argumentation ab, das daraus nicht folgt. Slippery Slope. Anorak 23:43, 27. Jan 2006 (CET)

zum zweiten: es gibt keine menschliche sprache, die nicht von einem menschen aus fleisch und blut in worten und sätzen geformt worden wäre, also gibt es auch keine sprache, die nicht inhalte transportierte, also gibt es auch keine sprache, die unabhängig von politik bestünde.

Dann bekräftige ich nochmal: Die Sprache ist wertfrei. Jede menschliche Sprache kann jeden Gedanken ausdrücken. Man kann nicht per "Erlaubnis" oder "Verbot" von Wörtern bestimmte Gedanken ausmerzen oder unausdrückbar machen. Selbst wenn das Wortverbot gelingen sollte (ich bezweifle nicht, dass _das_ geht), der Gedanke, der damit verboten werden soll, besteht weiter und sucht sich ein anderes Wort. (Nebenbei bemerkt ist die Absicht, Gedanken anderer ohne deren Zustimmung kontrollieren zu wollen, m.E. moralisch verwerflich). Anorak 23:43, 27. Jan 2006 (CET)

hallo anorak, als arbeiterkind, dass sich als teenager durch zeitungsaustragen ein zwanzigbändiges lexikon nach und nach angeschafft hat, ist mir sehr bewusst, dass nicht jede sprache jeden gedanken ausdrücken kann. ich beziehe mich jetzt wieder auf orwell. mit seinem 1984 bezog er sich auf die arbeiterschicht, die proles, die durch eine politisch kontrollierte sprache von einer verbesserung ihrer lage abgehalten werden sollten. ihnen soll durch eine reduzierte sprache die fähigkeit genommen werden, ihre gedanken klar zu fassen. mir persönlich ist es wichtig, klare begriffe zu haben.

Du weißt aber schon, dass "1984" eine Fiktion ist, oder? :) Ich behaupte, eine derartige Kontrolle wird in der Realität nie gelingen. PC ist lediglich der Versuch, etwas ähnliches zu tun, aber er wird scheitern. Anorak 00:25, 28. Jan 2006 (CET)

etwas anderes ist das thema 'ausgrenzung durch sprache'. da sind wir wahrscheinlich einer meinung, dass diese auch stattfinden kann, wenn leute besserwisserisch und verächtlich dazwischen reden und dir sagen, wie du das richtige wort heißt. das buch "uni-angst und uni-bluff" finde ich da sehr erhellend oder auch Pierre Bourdieus soziologie. also wie gesagt, als jemand, der philosophie studiert hat und aus einem umfeld gekommen ist, wo plattdeutsch gesprochen wurde und keine bücher im haus oder in der verwandtschaft oder nachbarschaft rumstanden, bin ich mit dem thema 'ausgrenzung durch sprache' bestens vertraut. --Schwarze feder 00:13, 28. Jan 2006 (CET)

Sprache kann ein Gruppenmerkmal sein. Wenn es das ist was Du meinst, stimme ich zu. Anorak 00:25, 28. Jan 2006 (CET)

jein, ich meine mehr als das. "uni-angst und uni-bluff" gibt es auch im internet im original runterzuladen. es geht auch um ressourcenverteilung durch sprache. es geht um das, was bourdieu Symbolische Gewalt nennt. und genau hier, bei dieser ressourcenverteilung, fing die pc-debatte an, als von Konservativen quotenregelungen an den universitäten, die erweiterung des europäischen bildungkanons und die nicht-diskriminierende sprachverwendung angegriffen wurden. dies alles mit dem etikett pc. Dietrich Schwanitz, ein erz-konservativer, hat diesen pc-dikurs in seinem roman der campus in deutschland populär gemacht.

Wir kommen an den Anfang der Diskussion zurück. Quotenregelungen machen das Geschlecht zum Auswahlfaktor. Das ist doch eine himmelschreiende Ungerechtigkeit. Um das zu verstehen braucht man nur einen gesunden Menschenverstand. Man muss nicht "konservativ" sein, um das zu sehen. Diese Einordnung geht _völlig_ daneben, sie dient nur dazu die Kritik in eine Feindbildschublade ablegen zu können. Das erhebt wieder die linke Stammtischkultur dese Sich-Selbst-Auf-Die-Schulterklopfens ihr Gorgonenhaupt. Anorak 12:33, 28. Jan 2006 (CET)

ich habe mich in meiner politischen sozialisation oft blöd angemacht gefühlt, wenn mir gesagt wurde, das heißt nicht so, sondern so, weil.... aber sehr viel schlimmer ist dieser ganze anti-pc-backlash, der alles, was ab 1968 an emanzipatorischen dingen erkämpft wurde, wieder rückgängig machen will. --Schwarze feder 01:07, 28. Jan 2006 (CET)

PC ist nicht emanzipatorisch, das ist eine Anmaßung (DDR-Witz: "Wo wir sind ist vorn"). Kritik an PC ist folglich kein "Backlash" (Rückschritt). Anorak 12:33, 28. Jan 2006 (CET)

ich habe mit "incubus" auf worte abgezielt, die in zeiten der hexenverfolgung zur alltagssprache gehörten. es ist doch nicht bedauerlich, dass diese worte nicht mehr in der alltagssprache, sondern nur noch in einschlägiger literatur vorkommt. --Schwarze feder 23:36, 27. Jan 2006 (CET)

Was bedeutet es denn? Ohne dieses Wissen kann ich wenig dazu sagen. Ich bezweifle, dass das Wort durch einen PC-ähnlichen Prozess verschwand, denn ich kenne ein Lied das so heißt, wird also noch verwendet. :) Anorak 23:43, 27. Jan 2006 (CET)

Noch was: Viele Leute empfinden gerade die "antisexistischen" Sprachvorschriften als gerade sexistisch, weil sie einen Unterschied betonen, der sonst vielleicht gar nicht der Rede wert wäre. Gerade aktuell die übertriebene (IMHO leicht PC-infizierte) Verwendung des Wortes "Bundeskanzlerin" in den Medien. So als ob das besonders bemerkenswert und sonderbar sei, dass das auch ne Tuss machen kann. Das so zu betonen ist frauenfeindlich. Anorak 20:34, 27. Jan 2006 (CET)

O.T.: Die Diskussion darum fand ich auch merkwürdig und ja, sexistisch. Aber was bitte ist an dem Wort "Bundeskanzlerin" selbst auszusetzen? --Barb 22:04, 27. Jan 2006 (CET)

Das WOrt selber ist natürlich normales Deutsch. Merkwürdig ist die gehäufte Verwendung. Vor 10 oder 15 Jahren hätte man formuliert "Frau Bundeskanzler Merkel" oder "Frau Minister sowieso". Heute sagen die Journalisten "Frau BundeskanzlerIN" bei jeder Gelegenheit. Das ist mathematisch gesprochen "übersbestimmt", die Verdeutlichung, dass es sich um eine Frau handelt, kommt gleich doppelt vor. Die geschlechtsunmarkierte FOrm kommt dagen praktisch gar nicht mehr vor. Das ist m.E. eine indirekte Folge der Innen-Sprache, die gerade in akademischen Kreisen das Sprachgefühl verschoben hat. 22:16, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Anorak, also zunächst mal finde ich Deine Diskussionbeiträge hier sehr intelligent. Sie nehmen aus der aufgeblähten Diskussion und dem miserabel formulierten Artikel ein wenig den Wind aus den Segeln. Vielleicht kannst Du Dich doch entschließen hier ein wenig in irgendeiner Form mit dran zu bleiben. Ich verliere hier langsam nämlich die Geduld... --robby 21:35, 27. Jan 2006 (CET)

Bitte nochmal als Hinweis an alle. Es geht hier nicht um persönliche Meinungen. Bitte belege für die Aussagen bringen und sagen, welche Wissenschaftler, öffentlichen Personen etc. das auch so sehen!. Das fehlt mir - auch die diskussionseite ist kein Forum, sondern hier sollte an der sachlichen Verbesserung des Artikels gearbeitet werden, d.h. mit Belegen. --Barb 22:04, 27. Jan 2006 (CET)

Danke, der Hinweis war wirklich notwendig. Grüße, andrax 22:08, 27. Jan 2006 (CET)

Zum Abschluss: Ich sehe, dass der Text inzwischen fleißig redigiert wird, und die Behauptung "PC-Kritiker sind pöse Rechte" bereits direkt und ohne Distanzierung drin steht. Die Einwendungen von verschiedenen Leuten gegen diese Selbstbeweihräucherung wurden ignoriert. Hätt ick mir gleich denken können. Anorak 12:47, 28. Jan 2006 (CET)

Das die PC-Kritik von auch von Rechts massiv als Kampfbegriff und Scheinargumentation eingesezt wurde ist belegbar und auch belegt worden. Die Kürzung im Text ist nur eine vorübergehende Lösung. --Barb 14:47, 28. Jan 2006 (CET)

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Politische Korrektheit

Politische Korrektheit ist eine aus den USA (dort engl.: Political Correctness) übernommene, häufiger in Adjektiv-Form (politisch korrekt) verwendete Bezeichnung für bestimmte Wertmaßstäbe und Aktivitäten vorwiegend linker (im amerikanischen Sprachgebrauch "liberaler") Interessengruppen zur Änderung als diskriminierend erachteter Sprachgewohnheiten, Bräuche und Verhaltensmuster in den westlichen Industriestaaten.

•  Pro Antifaschist 666 19:40, 21. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Georg Messner 23:13, 21. Jan 2006 (CET)
•  Kontra Derzeit noch viel zu beeinflusst ... Leo Navis 17:38, 22. Januar 2006

Abgrenzung PC und andere Sprachregelungen

Anorak hat oben angedeutet, dass ähnliche Sprachregelungen aus anderen politischen Richtungen kommen. Im Artikel gibt es bereits einige Beispiele, die sicherlich nicht von einer PC-Bewegung stammen. Damit das nicht ausufert (scheint auf der englischen Seite so zu sein), schlage ich vor, die aus der PC-Entwicklung hervorgegangenen Formulierungen deutlich von den anderen abzuheben. Das schließt nicht aus, methodische Gemeinsamkeiten zu anderen Sprachregelungen (etwa bei Wortschöpfungen) herauszustellen, es sollte nur klar sein, was zu PC gehört und was nicht, gerade bei Stilblüten. --Nick1964 17:56, 27. Jan 2006 (CET)

Der Vollständigkeit halber sei gesagt, dass ich mich da selber zitiere. Die Beispiele im Text (BRD, Mountbatten, tungsten usw.) hatte ich selbst reingeschrieben. Anorak 20:46, 27. Jan 2006 (CET)

es gibt kein pc (es sei denn, du meinst das gerät, vor dem du sitzt) --Schwarze feder 17:59, 27. Jan 2006 (CET)

;) --Barb 19:34, 27. Jan 2006 (CET)

In der Diskussion kürze ich schon mal ab, auch wenn mir die Abkürzung selbst nicht gefällt und ich dabei sonst ebenfalls zuerst an Computer denke. Was dein Einwand mit der Sache zu tun hat, ist mir allerdings nicht klar. --Nick1964 19:42, 27. Jan 2006 (CET)

ich habe mich nicht auf die abkürzung bezogen, sondern darauf, dass es keine politische korrektheit als etwas real vorhandenes gibt. es gibt nur die konstruktion davon. political correctness ist eine zuschreibung. --Schwarze feder 19:55, 27. Jan 2006 (CET)

Daraus würde die Löschung des Artikels folgen. Was es nicht gibt, kann man nicht beschreiben. Anorak 20:31, 27. Jan 2006 (CET)

na, das ist doch quatsch. dann müssten auch die lemmata Ufo, Heiliger Gral, Yeti und Rasse gelöscht werden. inhaltlich geht es meiner meinung nach, die ich hier aber auch nicht 1:1 umsetzen möchte, darum, wie diese konstruktion beschrieben werden kann, wie sie entstanden ist und weitere hintergründe. --Schwarze feder 21:48, 27. Jan 2006 (CET)

...und eine Zuschreibung kann auch einen Artikel rechtfertigen. Die Frage ist nur, ob das nicht in dem Abschnitt zur Begriffsentwicklung zum Ausdruck kommen sollte. Das scheint noch nicht einmal diskutiert worden zu sein. --Nick1964 22:20, 27. Jan 2006 (CET)

Ihr müsst euch aber schonmal entscheiden. Sagt ihr, PC existiere gar nicht, oder sagt ihr, PC ist "emanzipatorisch". Beides gleichzeitig kann man nicht sagen, denn es widerspricht sich. Anorak 12:51, 28. Jan 2006 (CET)

es ist doch ganz einfach: wenn ich mich der kritik der AWO an der verwendung des begriffs sozial schwache für arme Familien anschließe, dann hat dies für mich nichts mit einem label wie pc zu tun, sondern ich möchte, dass die schwierige erziehungsarbeit in diesen familien gewürdigt und nicht verächtlich gemacht wird. hieraus folgt nicht, dass so etwas wie pc existiert. es wird lediglich zugeschrieben. --Schwarze feder 12:59, 28. Jan 2006 (CET)

Ich kenne nicht den Kontext, deswegen andere altbekannte Beispiele: Wenn behauptet wird, die Vokabel "Neger" oder "Zigeuner" seien diskriminierend und fürderhin zu vermeiden, dann ist das nicht ausgedacht. Es gibt tatsächlich Menschen, die diese Ansicht vertreten. Wenn man über das Phänomen reden will, ist es hilfreich, wenn man es irgendwie benennen kann. Man könnte auch eine andere Vokabel dafür prägen, z.B. "Zigeunervokabelvermeidungsempfehlung". Dieses Wort ist aber stark unüblich, im echten Leben hat sich ein anderes Wort für das Phänomen eingebürgert, nämlich "politische Korrektheit". Die Benennung ist aber total Banane, relevant ist nur, dass das damit benannte Phänomen wirklich existiert. Bestreitet irgendjemand ernsthaft, dass Zigenuervokabelvermeidungsempfehlungen in der echten Welt existieren? (Ich empfehle übrigens ein redirect von dort nach hier :)) Anorak 13:08, 28. Jan 2006 (CET)

Du suchst ein anderes Wort? Das ist einfach: Respekt.

Es ist nicht "Politische Korrektheit", die mich Begriffe wie "Neger" oder "Zigeuner" vermeiden lässt, sondern ganz simpler Respekt vor anderen Menschen. "P.C." ist schon längst zum sinnleeren Schlagwort und von Seiten mancher zum Kampfbegriff geworden, der bloß dazu taugt, sich nicht mit Inhalten auseinanderzusetzen, sobald das Etikett erst angebracht ist. Worum es dabei geht - Respekt eben - ist älter als der Begriff. --Tsui 13:23, 28. Jan 2006 (CET)

sehr schön gesagt. wenn der begriff pc aus politischen gründen den begriff respekt ersetzen will, dann ist "pc" pc. ;-) --Schwarze feder 13:33, 28. Jan 2006 (CET)

Nein falsch verstanden, ich suche kein anderes Wort dafür. Ich habe dargelegt, dass politische Korrektheit kein "Yeti" ist, sondern wirklich existiert. Eine neue Vokabel dafür zu erfinden wäre überflüssig, es gibt doch schon eine. Das würde nur eine neue Euphemismus-Tretmühle auslösen :). "Respekt" ist übrigens kein Synonym zu "politischer Korrektheit", taugt also nicht. Viele PC-Verfechter benehmen sich äußerst respektlos. Wie oben mehrfach argumentiert, ist PC inhaltslos, da gibt es nichts auseinanderzusetzen. Es ist eine politische Taktik, die mit beliebigen Inhalten gefüllt werden kann, und ein Phänomen ausgrenzenden Gruppenverhaltens ("Wer so redet wie wir, gehört zu uns"). Es gilt, die Taktik und die Funktionsweise der Gruppendynamik zu beschreiben. Anorak 13:37, 28. Jan 2006 (CET)

du hast nichts nachgewiesen, sondern deine meinung dargestellt. --Schwarze feder 13:40, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe sehr wohl nachgewiesen, dass die PC-Mechanismen auf "nicht-linke" Inhalte angewendet werden, indem ich Beispiele angeführt habe. Anorak 13:43, 28. Jan 2006 (CET)

Mein lieber Anorak, es geht hier aber leider nicht darum, was du (vermeintlich) nachweist, sondern was andere, anerkannte öffentliche Personen oder Organe, nachgewiesen haben. Bitte schau Dir mal an was Wikipedia nicht ist. --Barb 14:28, 28. Jan 2006 (CET)

Wer etwas nachweist ist irrelevant für die Beweiskraft des Nachweises. Anorak 14:29, 28. Jan 2006 (CET)

In einem Diskussionsforum ja, nicht in der Wikipedia. Darum der Verweis auf "Was Wikipedia nicht ist". --Barb 14:33, 28. Jan 2006 (CET)

Es ist von vielen unabhängigen Quellen zweifelsfrei belegt, dass es Sprachregelungen zu "BRD", "freedom fries", "liberty cabbage" gibt/gegeben hat. Du drehst bei Deinen "Argumenten", warum Du etwas nicht gelten lassen willst, allzu viele Unlogik-Pirouetten, um ernstgenommen zu werden. Das Motiv ist zu durchschaubar. Anorak 14:37, 28. Jan 2006 (CET)

Ich finde es spannend, dass du offenbar immer mehr über meine Motive weist als ich. Dürfte ich sie erfahren, vielleicht kan ich ja dann an mir arbeiten? --Barb 14:41, 28. Jan 2006 (CET)

Ich hab gestern ellenlang über linke Stammtischmechanismen, Selbstbeweihräucherung, Kritikdiffamierungstaktiken usw. geschrieben. Das steht weiter oben alles noch zum Lesen. Anorak 14:44, 28. Jan 2006 (CET)

Ach so. Na dann werd ich mir das zu Herzen nehmen. --Barb 14:49, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe durch intensive Lektüre deiner Argumentation versucht herauszufinden, wo denn die inhaltliche Kritk liegt, nicht das inzwischen ziemliche abgedroschene Palaver, dass alle anderen außer Dir ideologisiert sind. Kannst du mir bitte nochmal erläutern, was du mit dieser Aussage meinst, die ist mir völlig unverständlich (ich hatte gehofft, das klärt sich auf, wenn ich den Absatz von gestern nochmal lese, ist aber nicht so): Es ist von vielen unabhängigen Quellen zweifelsfrei belegt, dass es Sprachregelungen zu "BRD", "freedom fries", "liberty cabbage" gibt/gegeben hat. Du drehst bei Deinen "Argumenten", warum Du etwas nicht gelten lassen willst, allzu viele Unlogik-Pirouetten, um ernstgenommen zu werden. Danke. --Barb 15:11, 28. Jan 2006 (CET)

Das belegt:

• PC-Mechanismen existieren nicht nur im "linken" Lager
• Daraus folgt: Kritik an PC-Mechanismen verfolgt nicht das Ziel, "linke" Politik zu deligitimieren, sondern bezieht sich ausschließlich auf die PC-Methode unabhängig davon, wer sie zu welchem Zweck anwendet.
• Daraus folgt: Die Assoziation von Kritik an PC mit "rechter" Politik ist falsch. Anorak 15:31, 28. Jan 2006 (CET)

Was belegt? Du wiederholst immer wieder nur Deine persönlichen Meinungen. Das ist kein Beleg, sondern eine Meinungsäußerung. Die ist Dir unbenommen, aber für andere ist sie nicht maßgeblich. Wie schon weiter oben von Schwarze feder festgestellt beziehst Du Dich außerdem auf eine allgemeine Kritik an Sprache und Sprachregelungen - das hat mit P.C. im Speziellen, dem Thema hier, aber nur indirekt zu tun. P.C. war eine Entwicklung in den USA ab der 2. Hälfte des 20. Jh., die dann auch in Europa bekannt wurde. Hier ist es mittlerweile, wie gesagt, vor allem ein Kampfbegriff (vor allem der Rechten) ähnlich Begriffen wie "Gutmensch" oder "Zeitgeist". Du bezeichnest hingegen jede Form der Sprachkritik als P.C., was ein Irrtum ist. --Tsui 15:41, 28. Jan 2006 (CET)

Full ack.--Barb 15:49, 28. Jan 2006 (CET)

NOchmal die Beispiele ausformuliert für diejenigen, die's immer noch nicht kapiert haben:

• In Westdeutschland war vor der Wende das Kürzel BRD aus politischen Gründen verpönt, wurde teilweise in Schulen durch Benotung sanktioniert.
• "Freedom Fries" statt Standardamerikanisch *) "French Fries" heißen Pommes Frites in der Kantine des US-Parlaments. Das Motiv für die Umbenennung waren antifranzösische Ressentiments während des letzten Golfkriegs. Die Umbenennung fand ein großes Medienecho und kurz darauf Nachahmer überall in den USA.

• ) Im nichtamerikanischen Englisch heißen Pommes Frites "chips".

• Die Vokabeln "Liberty cabbage" statt "sauerkraut", "Eisenhower herring" statt "Bismarck herring", "tungsten" statt "wolfram" u.a. wurden in den USA Anfang des 20. Jahrhunderts ersetzt. Grund waren antideutsche Ressentiments während des 1. Weltkriegs

Die britische Königsfamilie hat sich Anfang des 20. Jahrhunderts von "Battenberg" in "Mountbatten" umbenannt. Grund waren ebenfalls antideutsche Ressentiments während des 1. Weltkriegs

Warum führe ich diese Beispiele an? Weil: Es sind politisch motivierte Vokabelverbote samt ausführlicher "Ersatzempfehlung", die exakt und bis ins Detail so funktionieren, wie "linke" Vokabelverbote mit den zugehörigen "Ersatzempfehlungen", die wir "politische Korrektheit" nennen. Es ist also exakt dasselbe Phänomen. Sie unterscheiden sich _nur_ durch die Ideologie, die damit transportiert werden soll, aber die ist unwichtig.

Was folgt daraus?

• PC ist keine linke Erfindung
• Anti-PC ist nicht anti-links
• Anti-PC ist nicht pro-rechts
• Anti-PC ist: Anti-Sprachkontrolle
• Die ganze Passage, die PC-Kritik ins rechte Lager stellen will, ist tendenziöser Unsinn.

Anorak 02:46, 29. Jan 2006 (CET)

Lieber Anorak, deine private Definition haben wir durchaus verstanden. Nur wirst du schwer beweisen können, dass das in der Wissenschaft genauso gesehen wird. Vielleicht täusche ich mich ja auch und freue mich auf deine Belege. Ansonsten muß ich annehemn, es handelt sich um Theoriebildung. --Barb 17:57, 29. Jan 2006 (CET)

Politische Korrektheit ist kein wissenschaftlicher Begriff, sondern ein politischer. Dafür ist keine Wissenschaft zuständig. Wir müssen hier selber eine neutrale Definition erarbeiten. Bisher ist das nicht gelungen.

Dein Anspruch, für alles Zitate aus der Akdademia zu bringen, ist grundsätzlich verfehlt. Was wir tun müssen ist, für Faktenbehauptungen saubere Belege bringen, und für daraus abgeleitete Aussagen saubere Logikketten ableiten. Diesen Anspruch erfüllt hier weiß Gott nur eine kleine Minderheit von Diskutanten, von wissenschaftlichen Zitaten will ich gar nicht reden.

Im übrigen ist zu bemerken, dass Du Deine "wissenschaftliche Zitate"-Forderung nur selektiv erhebst. Und zwar immer dann, wenn eine Aussage Dir politisch nicht in den Kram passt. Bei Aussagen, die auf Deiner politischen Linie liegen, lässt Du sämtliche formellen Forderungen fahren. Anorak 07:56, 30. Jan 2006 (CET)

Damit sind wir nach einem längeren Ausflug zum Begriff PC wieder am Anfang (und wenigstens beim Thema). Und nun? --Nick1964 16:04, 28. Jan 2006 (CET)

Ich erkenne, man sollte hier keine offenen Fragen stellen. --Nick1964 18:10, 28. Jan 2006 (CET)

Stimmt. Wir sollten zur Artikeldiskussion zurückkehren. --Tsui 18:33, 28. Jan 2006 (CET)

Ich wollte meine Bemerkung gerade entfernen, weil sie mit der Abkoppelung entbehrlich geworden ist. Sie bezog sich auf den vorangegangenen Abschnitt. Bei der Gelegenheit hätte ich allerdings die Bitte an GS, etwas weniger spontan vorzugehen und vor allem Nachträge ausreichend zu kennzeichnen. --Nick1964 18:39, 28. Jan 2006 (CET)

Was wäre der sittliche Wert eines solchen Vorgehens? --GS 18:47, 28. Jan 2006 (CET)

Da ich kein Sittlichkeitsexperte bin, kann ich dir darüber keine wissenschaftliche Abhandlung liefern. Ich könnte aber meinem Beitrag etwas hinzusetzen oder eine Überschrift über deinen Beitrag setzen, um dir den sittlichen Wert vor Augen zu führen. --Nick1964 18:58, 28. Jan 2006 (CET)

Das ist alles Artikeldiskussion. Wir müssen vermeiden, dass die Beschreibung des Begriffs die Interpretation eines bestimmten politischen Lagers enthält. Im Moment ist das der Fall, und die letzten Vorschläge von Benutzer andrax verschlimmern den Text (Das war mein Aufhänger für den Teil der Diskussion).

Die Ursache der Einseitigkeit im Text ist meines Erachtens, dass die Mehrzahl der Autoren offensichtlich aus dem "linken" Lager stammt. Wir können diese Zusammensetzung nicht unmittelbar ändern, aber wir können damit umgehen. Die "Linken" können ihr Schreibverhalten selbstkritisch hinterfragen und sich selbst daraufhin kontrollieren, dass sie ihre eigene politische Meinung herauslassen. Diese Selbst-Zurücknahme empfehle ich ausdrücklich.

Im zweiten Schritt können wir dahin arbeiten, dass die linke Mehrheit hier neutralisiert wird. Mein Verdacht ist, dass da gruppendynamische Prozesse eine Rolle spielen: "Nicht-Linke" werden durch das Diskussionsverhalten und die Löschung ihrer Beiträge vergrault. Deswegen also die zweite Aufforderung, das Diskussionsverhalten zu mäßigen, die Standpunkte anderer als legitim anzuerkennen, und die Edits von Nutzern mit anderer Auffassung nicht so massiv und unnachgiebig zu revertieren, wie das leider gelegentlich vorkommt. Anorak 03:09, 29. Jan 2006 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Und nochmals: Ich habe gar nichts gegen die Inhalte an sich, nur etwas gegen das reinklatschen von nicht wikigerechten und unenzyklopädischen Beiträgen. --robby 13:11, 29. Jan 2006 (CET)

Meine Anmerkungen und die Reaktion bezogen sich auf einen Großteil der Debatte, die ursprünglich zwischen meinen Anmerkungen stand. GS hat hier gestern einiges verschoben und nachträglich eingefügt, siehe Versionsseite, so dass jetzt nicht mehr zu erkennen ist, worauf ich mich bezogen habe. --- Dass von den Beiträgen einiges zur Verbesserung des Artikels beiträgt, will ich nicht bestreiten, es würde den Artikel allerdings noch mehr verbessern, wenn man sich in der Diskussion unterhalb eines Abschnitts zum jeweiligen Thema äußert und nicht das Thema auf andere Fragen lenkt und dabei immer wieder beim PC-Begriff landet. --Nick1964 19:52, 29. Jan 2006 (CET)

Was ist Political Correctness? Die Struktur eines Begriffes

Wir wollen nicht naiv sein. Political Correctness ist ein polemischer Begriff. Er diente den Liberals dazu, eine Deutungshoheit über Sprache und Begriffe zu gewinnen und wurde von der Rechten entsprechend bekämpft. Dabei geht es nicht um die Frage, ob es gut oder schlecht ist, politisch korrekt zu sein, sondern um die Frage, wer definiert, was politisch korrekt ist und was nicht. Die Demarkationslinie kann dabei auch innerhalb eines Lagers verlaufen. Beispiel Kopftuch: Ist es politisch korrekt, das Kopftuch zu verbieten, weil das Kopftuch ein Symbol der Unterdrückung der Frau durch den Mann ist, oder ist es politisch korrekt, jedes Wertsystem im Sinne des Multikulturalismus zu erlauben? Um solche Fragen tobt ein Kampf um Deutungshoheit ([14]m [15], [16]). Political Correctness ist ein Instrument im Kampf um kulturelle Hegemonie. Ist es gelungen, einen Begriff als politisch korrekt zu deuten, ist eine argumentative Asymetrie installiert. Derjenige, der gegen den Begriff argumentiert ist eo ipso in einer defensiven Position. Er wird nicht auf der Sachebene, sondern auf der Beziehungsebene attackiert. Dabei wirkt ein Ausgrenzungsmechanismus, der den Kritiker gesellschaftlich isolieren kann. Der theoretische Mechanismus ist simpel, leicht durchschaubar aber dennoch ungeheuer wirkungsvoll. So müssen politische Begriffe funktionieren. Sie ziehen eine scharfe Grenze und sanktionieren jede Abweichung. Die Hegemonie liegt bei demjenigen, der die Grenze definiert. Er schafft für sich einen begründungsfreien Raum scheinbarer Evidenz und verschiebt die Beweislast auf seinen politischen Gegner. Dabei arbeitet er mit Abwertungen und scheinbar eindeutiger moralischer Überlegenheit. Mag der Gegner auch die besseren Argumente haben, er ist in der Defensive. Political Correctness zielt nicht auf die argumentative Überzeugung des Gegenübers ab, sondern auf die Wirkung gegenüber einem Publikum. Der Gegenüber verliert nicht argumentativ, sondern moralisch, selbst dann, wenn er argumentativ gewonnen hat. Der Begriff zwingt jeden, der in seinem Wirkungsraum argumentiert, von der Ebene der Denotation auf die Ebene der Konnotation. --GS 16:21, 28. Jan 2006 (CET)

(mehrfacher Bearbeitungskonflikt - GS, entscheide dich, was du sagen willst ;))

Political Correctness ist ein Instrument im Kampf um kulturelle Hegemonie Richtig. Hatte das jemand bestritten? Worum es den Diskurtanten IMHO ging ist zu erläutern, warum die Linken/Liberals diesen Begriff gewählt haben ("Respekt", nichtdiskriminierende Sprache). Das ist natürlich die Eigensicht, zu der es aber auch diverse sprachwissenschaftliche Untersuchungen gibt. Aber eben deshalb ist es auch völlig logisch, dass die Rechte die Anti-PC-Diskussion als Kampfbegriff aufnimmt, um ihre eigene Deutungshoheit zu etablieren. Deshalb verstehe nicht, warum der im Übrigen belegte Absatz auf ein Minimum reduziert wurde. --Barb 16:35, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe nicht in Bezug auf irgendeinen Abschnitt argumentiert. Ich habe das alles garnicht gelesen. Ich finde die Struktur, gleichsam die Anatomie des Begriffes interessant (ähnlich wir bei Verschwörungstheorie). Ich muss mal nachlesen, ob das im Artikel sauber analysiert ist. Alles andere interessiert mich nicht so. Ich habe auf Tsui geantwortet, der meinte PC sei ein Kampfbegriff der Rechten. Das ist zuwenig. Der Begriff ist komplexer. Gruß --GS 16:42, 28. Jan 2006 (CET)

Er wird nicht auf der Sachebene, sondern auf der Beziehungsebene attackiert. Dieser Effekt tritt IMHO erst ein, wenn PC als Kampfmittel gegen einen Gegner eingesetzt wird. Um die "politische Korrektheit" erst einmal zu etablieren, werden schon IMHO sehr sachliche Argumente aufgeführt (der Versuch der Aufhebung von Diskriminierung). --Barb 16:40, 28. Jan 2006 (CET)

Sehe ich anders, das ist die inhärente Struktur und das politische Ziel. Schau Dir die Diskussion über die Kreuzberger Hoover-Schule an. Die Schüler in dieser Bildungsanstalt, die überwiegend von Jugendlichen mit Migrationshintergrund besucht wird, wollen deutsch sprechen, um gegenseitige Verständigung und gegenseitiges Verständnis zu fördern. Die Mulitikulturalisten wollen hier eine Definition der politischen Korrektheit durchsetzen, die die selbstbestimmte Übereinkunft der Schüler als "Zwangsgermanisierung" und Diskriminierung definiert. Es geht um Macht und Einfluss von Verbänden und nicht um Wohlergehen und Zukunft der Schüler. Ein Modelfall der Political Correctness als Waffe im Kampf um kulturelle Hegemonie. Ein Verein wird zitiert mit den Worten: "Dass alle einverstanden sind, heisst noch lange nicht, dass die Sache gut ist". Das ist eine bemerkenswerte Dialektik, die den Kern der Auseinandersetzung offenlegt: Diskriminierung ist nicht das, was als Diskriminierung empfunden wird, sondern das, was als solche definiert wird. Opfer von Gewalt und Diskriminierung müssen also nicht subjektiv leiden, um doch definitorisch Opfer zu sein. Gewalt und Diskriminierung werden also zu einem Kampfbegriff, der unabhängig vom subjektiven Erleben der Betroffenen definiert wird. Definitorische Opfer sind nicht Subjekt eines Befreiungskampfes, sondern Objekt eines Hegemonierkampfes. Der Vorteil der erfolgreichen Setzung von Werten und Normen ist eine Immunisierung gegen Kritik. Jede Kritik wird als unmoralisch qualifiziert und soll auf den Kritiker zurückfallen. --GS 17:25, 28. Jan 2006 (CET)

Schade GS, du bist gerade voll in die PC-Falle getreten. Das Konstrukt "PC" wird dem politischen Gegner (oder Gegenüber) unterstellt und schon läuft die Defamierungsmühle. (Schön oben bei Anorak zu verfolgen, im Gepräch zwischem ihn und Schwarze Feder muss er deshalb immer am Thema vorbei reden, solange, bis jemand dem Popanz den kleinen Finger gibt, dann wird das Korn gemalen) Was du hingegen problematisierst meint eher das Thema Moralisierung der Politik. Das ist aber ein anderes Thema. Und sehr interessant. Liebe Grüße, andrax 17:31, 28. Jan 2006 (CET)

Das ist kein Argument, sondern eine Behauptung. Die Behauptung soll die Argumente herabsetzen und als nicht erörterungsfähig deklarieren. Das ist eine Reaktion aus dem Diskursarsenal der politischen Korrektheit. Dass ich die PC-Debatte mit der Moralisierung der Politik verwechsele, ist nicht richtig. Es gibt keine Moral per se. Als Moral bezeichnet man diejenigen Grundsätze, die das zwischenmenschliche Verhalten in einer Gesellschaft regulieren und von ihrem überwiegenden Teil als verbindlich akzeptiert oder zumindest hingenommen werden. Die Political Correctness ist ein Programm zur Durchsetzung von Wertvorstellungen. Das ist übrigens eine rein diagnostische Behauptung. Ein Merkmal politische Begriffe ist ja der, dass eine sachliche Kritik an ihnen nicht möglich scheint. Kritik wird immer auf die politische Ebene gezogen und nach den Motiven, für die Aussagen gefragt. Ein unpolitisches Motiv wird dabei ausgeschlossen. Wer die Struktur der politischen Korrektheit analysiert und kritisch beschreibt, wird von den Anhängern sofort als politischer Gegner dechiffriert und entsprechend auf der politischen Ebene attackiert. Ich treffe aber rein Seins-Aussagen, keine Sollens-Aussagen. --GS 17:56, 28. Jan 2006 (CET)

Das ist ja gerade die Falle. Du - oder jemand anders - deklarierst einen Sachverhalt (Konflikt um Kopftücher, Diskussion um die Sprachregelung in der Hoover-Schule) als eine Frage der Political Correctness, und somit sind Themen wie Religionsfreiheit, Gleichberechtigung, Selbstbestimmung oder Diskreminierung vom Tisch und es wird nur noch über PC diskutiert. Dabei ist die Etikettierung genau das, was Du den so Bezeichneten vorwirfst: "kein Argument, sondern eine Behauptung. Die Behauptung soll die Argumente herabsetzen und als nicht erörterungsfähig deklarieren." --Tsui 18:06, 28. Jan 2006 (CET)

Die Struktur des Begriffes ist offenbar noch nicht klar. Die Zeit zählt weitere Dinge auf, die sie für Beispiele hält: [17]. Das mit der Falle ist übrigens eine Standardreaktion ihrer Befürworter auf die analytische Erörterung der Struktur. Bei diesem Hinweis handelt es sich um eine sog. Killerphrase. In der Tat geht es in den genannten Beispielen um schwierige Abwägungen unterschiedlicher Wertvorstellungen und konkreter sozialer Probleme. Der Analytiker wird sich in einer diffizilen und komplexen Gemengelage eindeutiger Urteile enthalten. Anders der Moralist, der klare und eindeutige Entscheidungen sucht, die eine konkrete Handlungsrelevanz haben sollen. Die politische Korrektheit versucht diese einfachen Handlungsanweisungen durchzusetzen und zu sanktionieren. Die ergebnisoffene Diskussion eben jener komplexen Probleme, die je nach Perspektive anders erscheinen, soll ja gerade unterbunden werden. --GS 18:13, 28. Jan 2006 (CET)

Was bei der Zeit als Beispiele genannt wird sind für mich einfach politische Themen. Interessant finde ich, wie konträr wir die Sache einschätzen. Für mich ist gerade die Etikettierung einer Diskussion als PC-Debatte "eine Standardreaktion ihrer" Gegner "auf die analytische Erörterung der Struktur" eines Problems. Ich halte "Political Correctness" für die Killerphrase.

Ich sehe da auch nicht zwingend einen Gegensatz zwischen "Analytikern" und "Moralisten". Was Du pauschal als Moralist - wohl im Sinn der Killerphrase "Gutmensch" - bezeichnest, sehe ich als jemand der eine umsetzbare Lösung sucht. Moral ist ja auch nicht unbedingt die schlechteste Handlungsbasis, wenn man's nicht übertreibt. Auch "klare und eindeutige Entscheidungen" zu treffen ist nicht abzulehnen - das ist, im Idealfall, wozu z.B. Politiker letztlich da sind.

Manchmal Frage ich mich, ob z.B. die Abschaffung der Sklaverei oder das Frauenwahlrecht heute noch eine Chance hätten, oder diese Ideen als P.C. deklariert und somit als gutmenschliche Attitüde abgetan würden ;-) --Tsui 18:33, 28. Jan 2006 (CET)

Nein, ich fühle mich missverstanden. Der Moralist sucht die Eindeutigkeit, der Analyst die Mehrdeutigkeit. Ich konstatiere hier nur. Der Begriff ist komplex. Zum einen dient er rechten als negativer Kampfbegriff, um Themen, die zurecht tabuisiert sind, wieder in das Zentrum der Debatte zu rücken. Zuvor war er aber der Versuch einer marxistischen Linken im Umfeld der Frankfurter Schule, eine Deutungshoheit zu gewinnen. Der Begriff ist äußerst schillernd und mehrdeutig, er hat aber als politischer Begriff eine klare Struktur. Der Begriff wird dabei positiv und negativ verwendet. Für mich ist nicht die Verwendung interessant, sondern diese Struktur. Und da scheint mir eindeutig zu sein, dass der Begriff eine eindeutige Festlegung durchsetzen will. Er will ja die Welt nicht zu interpretieren, sondern sie zu verändern. Diese Eindeutigkeit ist der begriffliche Kern, oder wie Judith Butler sagt: Unzweideutigkeit ("Ich glaube, daß 'political correctness' ein Begriff ist, den reaktionäre Kräfte der feministischen und linken politischen Bewegung entwendet haben. 'Poltical Correctness' wurde früher von der feministischen Bewegung als eine Art Selbstkritik benutzt. Es ist schwierig, diesen Begriff heute zu benutzen, um politisch fortschrittliche Bewegungen zu kritisieren, weil man konservativ oder reaktionär klingt, wenn man diesen Begriff benutzt. Und doch benutzen meine Freunde diesen Begriff privat, und sie benutzen ihn für eine Kritik am Moralismus in feministischen und progressiven kulturellen Bewegungen. Ich halte es für einen Fehler, künstlerische und kulturelle Praktiken, zu einem Vehikel für Moralvorstellungen zu machen, oder Arbeiten zu produzieren, deren politische Aussagen völlig unzweideutig sind. Politisch wirksame Kunst sollte ihr Publikum etwas Arbeit aufgeben, einige Mehrdeutigkeiten gegeneinanderstellen - sie sollte das Theater oder den Kunstraum mit offenen Fragen verlassen.") Es wundert mich, dass sich außer mir niemand für die analytische Struktur des Begriffs zu interessieren scheint. Dann bin ich weg. Denn mich interessiert allein selbiges. Gruß --GS 18:46, 28. Jan 2006 (CET)

Ich denke schon, dass ich mich für diese Struktur interessiere. Dafür müssen wir aber mal als erstes von der linken Lufthoheit weg, die im Moment hier vorherrscht. Dein Ansatz ist soweit OK, allerdings noch zu simpel gestrickt. Es gibt zum Glück nicht nur "Linke" und "Rechte". Einerseits gibt es noch andere Idologien, vor allem aber viele Menschen, die außerhalb ideologischer Raster denken. Die äußérn auch Meinungen zur politischen Korrektheit. Die Insassen der beiden Lager sind allerdings oft nicht in der Lage, das richtig einzuordnen. Sie nehmen jede Meinungsäußerung, die nicht ihr ihren eigenen Stallgeruch hat, als "vom feindlichen Lager" kommend wahr. Das ist ein großes Kommunikationsproblem, welches wir auch hier erleben dürfen. Anorak 02:52, 29. Jan 2006 (CET)

Auswirkungen von PC auf Sprechakte: unzulässige Trennung von Denotation und Konnotation eines Wortes. "Diese Unsicherheiten auf seiten der Sprecher sind u.a. zurückzuführen auf die auch von LAMPERT (1995, 250) angeführte unzulässige Trennung von Denotation und Konnotation eines Wortes bzw. dem ‚Versuch der Festlegung‘ der an sich subjektiv variablen Offenheit von Konnotationen. Die Durchsetzung der quasi subjektivistischen Sicht der betroffenen Minderheiten für die Interpretation von Wortbedeutungen hat ihre Folgen daher auch im allgemeinen Sprachgebrauch. Subjektive Assoziationen der Sprecher verlieren an Bedeutung, und die Hörer – hier die sogenannten Opfer – bestimmen die Bedeutung einer Aussage: Ein Hörer kann quasi „jeden beliebigen Sprechakt“ mit der „Perlokution ‚Verletzung‘“ besetzen [...]. D.h. der Sprecher kann nicht mehr davon ausgehen, daß der Hörer um eine wirkliche Verständigung, um eine ‚angemessene‘ Interpretation der Illokution im situativen Kontext bemüht ist." ([18]).

Weiteres interessantes Beispiel zwei konfligierende Paradigmen der Political Correctness (1. Multikulturalität, 2. Rechte der Frauen): Fragebogen zur Einbürgerung. Dialog einer Frauenrechtlerin und des Vorsitzenden des Zentralrats der Muslime: Ates: Nein, im Grunde habe ich keine Bedenken. Ich bin ja Frauenrechtlerin, und 17 der 30 Fragen des Gesprächsleitfadens betreffen die Frauenfrage. Das sind Fragen, die mich seit Jahren umtreiben. Ich finde es absolut legitim, Menschen, die sich einbürgern lassen wollen, mit diesen Fragen zu konfrontieren. Nadeem Elyas: Aus diesem Test spricht doch ein deutliches Misstrauen gegen die Muslime - und zwar gegen alle Muslime. Will man die Leute denn einbürgern oder verscheuchen? Man hat sich überhaupt keine Gedanken darüber gemacht, was das für einen Effekt auf die 3,2 Millionen Muslime haben wird, die in Deutschland leben. Moderator: Was befürchten Sie? Elyas: Wenn Muslime so pauschal verdächtigt werden, werden viele in ihrer Einschätzung bestätigt: Dieser Staat will uns nicht, und diese Gesellschaft macht sich keine Gedanken darüber, ob wir würdig behandelt werden. Was soll ich dann mit dieser Gesellschaft, mit diesem Staat? Diese Zurückweisung macht einige erst ansprechbar für Radikalismus. Es verschärft also eher das Problem, als dass es hilft. Ates: Dieser Einwand kommt doch bei jeder Maßnahme - egal, was wir machen. Wir können nicht jedes Mal die Rassismuskeule rausholen, nur wenn über Probleme gesprochen wird und über Instrumente, mit denen man sie bekämpfen will. Es gibt gute Gründe, warum dieses Misstrauen gegenüber Muslimen existiert. (TAZ). Beim Auftreten von Paradoxien läßt sich Struktur und Wirkungsweise eines Begriffes in der Regel gut studieren. --GS 15:04, 30. Jan 2006 (CET)

Mit Begriffen wie Gutmensch und PC wird Macht- und Interessensfragen in der politischen Kommunikation eine moralisch polarisierende Form gegeben. Die Kunst des Anti-PC, die hier Frau Seyran Ates anwendet, besteht hier darin, den politischen Gegner in eine Lage zu manövrieren, wo die Alternative ist: Meine Ansicht (Gesinnungstest für Einwanderer zum Schutz der Frauen) oder die vermeintlich tabuisierte („Rassismuskeule“: Soll heißen: Einwanderer darf man als „Gutmensch“ nicht kritisieren, das wäre Rassismus = eine boshafte Unterstellung!). – @GS Was ich an deiner Implikation problematisch finde, ist die zu hinterfragende Praxis, Diskurse um 1. Multikulturalität, 2. Rechte der Frauen mit Paradigmen der Political Correctness gleichzusetzen. Das sollten nicht wir tun, sondern das tun oder tun eben nicht die Akteure in der politischen Kommunikation - hinter denen Interessen stehen, nicht die Moral. Sie moralisieren. Die Chiffre "politisch korrekt" bemühen Führsprecher, die sich damit lächerlich machen würden, würden die so genannten "Opfer" laut stark selbst ihre Rechte, nicht diskriminiert zu werden, vertreten. Die Chiffre "politisch korrekt" als Beschreibung ihnen unliebsamer Politischer Meinungen bemühen zahllose „Tabubrecher“ wie Walser im Spiegel 45/1994: „Über freie und unfreie Rede“, wo er sich als Opfer (!) der finsteren Moralmächte bespiegelt. andrax 00:14, 31. Jan 2006 (CET)

Könnte man das insoweit wie folgt grob zusammenfassen? Ich meine, es könnte helfen, der Sache (dem Artikel) etwas näher zu kommen:

(1) Politische Korrektheit ist keine Selbstbeschreibung, sie wird von außen definiert.

(2) Die meisten(?) Begriffsverwender fassen damit unterschiedliche, auf Beseitigung von Diskriminierungen gerichtete Aktivitäten zusammen, um sie zu beschreiben und/oder zu bewerten.

(3) Einzelne Begriffsverwender betreiben politische Agitation, indem sie den Begriff dazu missbrauchen, vom Thema abzulenken und/oder ein Feindbild aufzubauen, wobei sie sich und ihre Anhänger als Opfer einer nicht näher bezeichneten moralischen Ächtung darstellen, welche Abwehrhandlungen provoziere. --Nick1964 01:18, 31. Jan 2006 (CET)

zu (1): Kann da ein "meist" rein? Es kommt schon gelegentlich vor, dass Menschen ihre eigene Position als "politisch korrekt" bezeichnen, wenn auch meist mit selbstironischem Unterton.

zu (2): Mir scheint die Zuschreibung "auf Beseitigung von Diskriminierung gerichtete Aktivitäten" falsch. Ich denke, die meisten Leute meinen nicht das, wenn sie "politisch korrekt" sagen.

• Deshalb Änderungsvorschlag: "politisch motivierte Vorschläge zur Änderung des Sprachgebrauchs im Alltag". Wie die Motivation im einzelnen aussieht, sollte da nicht rein, da umstritten. Das kann zu leicht eine Wertung pro/contra PC vorwegnehmen.
• Ergänzungsvorschlag 1: Wer den Begriff PC verwendet, möchte in der Regel negativ werten. Da diese Feststellung soweit wohl unumstritten ist, sollte das rein.
• Ergänzungsvorschlag 2: Die Gründe für die negative Wertung sollten nicht völlig unerwähnt bleiben. Da das mein eigener Standpunkt ist, fällt es mir schwer, ihn neutral zu beschreiben. Anderswo hab ich vieles dazu geschrieben, vielleicht gelingt es jemandem von Euch, das soweit deskriptiv hinzukriegen. Ganz unerwähnt bleiben sollten sie jedoch nicht.

zu (3): Meine Bauchschmerzen hab ich schon deutlich gemacht. Die Schubladisierung der Kritik an PC ist m.E. politisch motiviert und kann so nicht stehenbleiben. Auch in Deiner abgeschwächten Formulierung trifft das noch zu. Die Vokabeln missbrauchen, Agitation, Feindbild und die Formulierung um vom Thema abzulenken sind POV. Das sollte anders formuliert werden.

Gruß Anorak 07:47, 31. Jan 2006 (CET)

Doch, doch Political Correctness wurde schon als Selbstbeschreibung verwendet. Der Begriff hat sich dann später nur verselbständigt. Also ich würde sagen:

Political Correctness ist ein politischer Begriff, der durch klare und eindeutige moralische Leitlinien direkt handlungsrelevant sein will. Political Correctness zielt daher auf Unzweideutigkeit und klare Wertungen. Der Begriff ist nicht analytisch, sondern normativ, nicht deskriptiv, sondern präskriptiv. Er soll nicht Diskurse anregen, sondern unterbinden. Im erfolgreichsten Fall sollen die moralischen Setzungen in Gesetzesform gebracht werden (z.B. Antidiskriminierung). Political Correctness verschiebt Aussagen und Diskurse auf die Ebene der Konnotation. Denotationen sind ihr nicht anschlussfähig. Es wird systematisch danach gefragt, was Aussagen für Mitbedeutungen haben und gegen welche Gruppierungen sie sich richten können. Sprechakte werden also immer auf Perlokutionen, also die Wirkung, hin befragt, nicht auf die Illokution, also den Bedeutungsinhalt. Dadurch wird dem Redner eine tatsächliche oder vermeindliche Intention zugeschrieben. Da die Political Correctness mit klaren moralischen Zuschreibungen arbeitet, die von einer kulturellen Mehrheit unhintergfragt geteilt werden sollen, ist der mit dem Vorwurf der politischen Unkorrektheit belegte Sprecher automatisch in einer Defensivposition, auch wenn er inhaltlich recht haben sollte. Die Beziehungsebene zielt auf den Einschluss Dritter, wobei die Inhaltsebene zugunstenn der Beziehungsebene abgewertet wird. Der Begriff zielt nicht auf Realität, sondern auf einen erstrebten Zielzustand. Verschiedene Aspekte der Realität werden aus einer vorurteilsfreien Untersuchung ausgeklammert und gleichsam moralisch kontaminiert. Wer sich dennoch mit diesen Aspekten befasst, wird ein unlauteres Motiv unterstellt. Political Correctness arbeitet also systematisch mit einer Vermischung von Sein und Sollen, was in der Philosophie als Kategorienfehler bezeichnet wird.

Als Beispiel für die Wirkung des Political Correctness-Begriffs ließe sich folgendes anführen: Eine Studie will die Gewalt- und Machokultur in der schwarzen Bevölkerungsminderheit untersuchen. Die Political Correctness antwortet darauf: Der Film schürt Rassismus und spielt Rechtsextremen in die Hände. Es wird nicht nach dem Bedeutungsinhalt gefragt, sondern nach der Mitbedeutung. Der Autor ist in einer moralisch defensiven Situation, da er nun im Verdacht steht, ein Sympathisant rechtsextremer Gesinnung zu sein. Ob sein Argumente inhaltlich richtig oder falsch sind, spielt keine Rolle. Das Urteil der Political Correcntess ist klar, unzweideutig und lässt keinen Spielraum für Komplexität und Zwischentöne zu. Das Urteil zielt nicht auf Kontemplation, sondern auf Aktion. Es soll protestiert werden. Übersimplifizierungen werden dabei in Kauf genommen, etwa wenn wie im zitierten Fall der Autor selbst ein Schwarzer ist und einen sehr einfühlsamen Film gedreht hat ([19]). Das ist ein Schulbeispiel für Political Correctness.

Ich sage das, um ein Verständnis der Begriffsstruktur zu ermöglichen. Es kann sehr sinnvoll sein, bestimmte Themen auf diese Art aus einem gesellschaftlichen Diskurs herauszuhalten. Wichtigstes Beipsiel ist hier etwa das Existenzrecht Israels oder die Existenz des Holocausts. --GS 09:39, 31. Jan 2006 (CET)

Dein Beispiel bringt ausgerechnet einen Meister des Anti-Pc´s und des PC-Blubbs. Jürgen Krönig wurde zurecht dafür gescholten, das er David Irving verharmlost und " Irving, schreibt Krönig, glaube ja auch, dass »viele Juden umgebracht wurden«, er bestreite »nur die Zahl von 6 Millionen«." [20] - An deine und Frau Wirthgens Analyse läßt sich einiges Vermitteln - aber nur, wenn deutlich wird, wer hier wem was zuweist und mit welchem Rhetorischen Mitteln politische Kommunikation betrieben wird und welche Interessen dort vorliegen. "Auf dem Verschiebebahnhof mit Namen "scene - act - agent" gibt es viele Gleise, eine reiche Grammatik und eine noch viel reichere Rhetorik." (Knobloch) -- andrax 12:40, 31. Jan 2006 (CET)

Es geht nicht um das konkrete Beispiel, sondern um das Prinzip. Ich kenne weder Hernn Krönig, noch seinen Fall, noch wäre es für die Diskussion der Begriffsstruktur relevant. In dem Artikel wird Irving nicht genannt. Er steht für sich. Er ist polemischm, aber darum geht es nicht. Er bringt Beispiele und ich erwarte von der Zeit, dass diese dann auch stimmen. Es geht in der theoretischen Betrachtung schlicht nicht um die Interessen der Kommunikateure, sondern um die Art und Form eines Diskurses. Abstrahiere doch mal bitte von dem Fall. Was ich illustrieren will ist, wie Political Correctness funktioniert. Inhaltlich bin ich indifferent. Ich sage ja selbst, dass es gute Gründe geben kann, bestimmte Vorgehensweisen und Argumentationen als politisch unkorrekt zu qualifizieren. Wer was wem warum zuweist, ist mir aus theoretischer Sicht erstmal egal. Hier sollte man sich beschränken. Und eine persönliche Bitte: wir sollten hier nicht unkritisch linksradikale Publikationen zitieren. Soviel Distanz kann man wohl verlangen. Es ist vermutlich solche Kritiklosigkeit, die hier einige motiviert, gegen Gesinnungshegemonie anzuschreiben. Das muss ja nicht sein. Ich zitiere bewusst nur liberale Medien (Die Zeit etwa) und lasse radikale Publikationen außen vor. Ich würde mir auch verbitten, einfach aus der Jungen Freiheit zu zitieren. Das sollten wir hier alle so halten. --GS 13:06, 31. Jan 2006 (CET)

Der Autor ist Professor für Politologie an der FU Berlin, war Gutachter im Irving-Prozess. Siehe auch Hajo Funke / Thomas Skelton-Robinson: David Irving. Eine Karriere im braunen Netz. - Zu der Jungle World habe ich eine differenziertere Meinung und kann Autoren, Themen und Darstellungen, die sehr verschieden sind, dort gut auseinander halten. - Mit den Begrifflichkeiten, die du für die Darstellung des (?) Argumentes, das du dem PC zu schreibst, habe ich noch einige Unklarheiten - gibt mir Zeit. Vieles deckt sich mit Knobloch, den ich dazu lese. Allerdings stellt er den diskursiven Charakter von PC deutlicher heraus und bezieht den Zusammenhang mit ein, dass es sich hier um eine Form der politischen Kommunikation handelt. PC ist hier eine Chiffre in sehr verschiedenen politischen Diskursen. Ein rhetorisches Mittel der Moralisierung von Politik. Gerade vor dem Hintergrund, dass der Anti-PC-Diskurs bestimmte Diskurs als PC-Diskurse definiert, die damit nicht zwangsläufig etwas zu tun haben, macht mir Bauchschmerzen bei deinem Herangehen. Ich werde versuchen, dass noch mal genauer auf den Punkt zu bringen. Grüße, andrax 13:42, 31. Jan 2006 (CET)

Ich kenne Hajo Funke. Ich selbst hätte aber dazugeschrieben, dass es sich um einen Artikel von ihm in der vielfach als linksextrem eingeschätzten Jungle World handelt. Damit hätte ich das problematisiert. Merkwürdig genug, dass er sich dafür hergibt. Aber wir kommen uns näher. Ein rhetorisches Mittel der Moralisierung von Politik. Das ist ein guter Ausgangspunkt. Aus meiner Sicht ein Mittel der politischen Linken, ihre Themen in einem kulturellen Diskurs durchzusetzen. Negative Begleiterscheinungen der politischen Korrektheit führten dazu, dass sich eine Gegenbewegung formierte (so in dem Sinne des ZEIT-Artikels). Diese Gegenbewegung sucht die Rechte zu instrumentalisieren. Die durchsichtige Hoffnung ist, Themen, die aus gutem Grund aus dem Diskurs exemiert sind, als "Denkverbote" zu diffamieren. Die Rechte benutzt also nicht den Begriff, sondern die Gegenbewegung gegen selbigen. --GS 13:53, 31. Jan 2006 (CET)

Wir kommen voran. Ich werde mal versuchen die Problematik der moralisierenden Kommunikation dabei zu formulieren. Wo wir nicht daran vorbei kommen, sind die spezifischen Diskurse darzustellen. Also beginnend mit der USA, der Reaktion der Konservativen dort, der karrikierte Import dieses Diskurses durch die Medien (Herr König ist da noch immer ein gutes Beispiel). Die Entwicklung des Anti-PC-Kunstruk seitens der Rechten. Grüße, -- andrax 15:33, 31. Jan 2006 (CET)

Bevor du loslegst, eine kleine Formalität am Rande: Wir sind hier schon wieder sehr lang. Da ich meine Einteilung nicht durchdrücken will, schlage ich nur vor, dass wir das Thema Selbstbezeichnung, allgemeine beschreibende/kritische Bezeichnung sowie den Anti-PC-Diskurs in Unterüberschriften trennen, damit das für alle Benutzer gleich besser erfassbar ist. Beim ersten Punkt dürften wir schon ziemlich nahe am Ziel sein. Aber dazu würde ich auch gerne noch was sagen. --Nick1964 15:55, 31. Jan 2006 (CET)

Puh - ich muß sagen, das schiere Volumen der Debatte macht es allen, die sich nicht "hauptberuflich" der Wikipedia widmen können, schwer, hier noch mitzudiskutieren. Ich finde es aber erfreulich, daß die Diskussion wieder etwas sachlicher wird. Dennoch möchte ich nach dem Studium wenigstens eines Teils der Debatte meine Hoffnung ausdrücken, daß der Artikel nach Abschluß der Argumentation hier nicht allzu "hochtrabend akademisch" formuliert wird, damit er auch vom durchschnittlichen Nutzer noch verstanden wird.

@ GS: Mich irritiert es etwas, daß Du nun schon bei verschiedenen Gelegenheiten eine Auffassung ausdrückst, nach der es gut sei, daß durch die PC Themen tabuisiert worden sind und damit der Diskussion entzogen werden (habe ich Deine Äußerungen richtig verstanden?). Ich bin mir zwar der Problematik bewußt, die mit der möglichen Diskussion bestimmter Themen verbunden ist. Dennoch erscheint es mir sehr fraglich, ob Tabuisierung eine hilfreiche Lösung sein kann. Für einige ganz wenige Themen mag ein solches Tabu vielleicht auf unserem ganz speziellen Hintergrund hinnehmbar sein, grundsätzlich erscheint mir aber jegliches Tabu fragwürdig und einer aufgeklärten Gesellschaft nicht würdig. Insofern meine nachfragende Anmerkung zu Deinen Äußerungen.

Die PC-Bewegung scheint mir nun aber bemüht zu sein, zusätzliche Tabus aufzubauen. Nach meinem Eindruck versuchen die Vertreter der PC, die Wirklichkeit zu verändern, indem sie verkünden, daß bestimmte Begriffe als negativ einzustufen sind. Dabei ist eine (relativ) kleine Gruppe von gesellschaftlich aktiven Menschen bemüht, eine Atmosphäre zu schaffen, in der diejenigen (oft die gesellschaftliche Mehrheit), die sich der Deutung der PC-Anhänger nicht unterordnen, diffamiert werden. Dies wird von der Mehrheitsgesellschaft in den Anfängen häufig nur als kurios (ich erinnere mich noch gut an das Lächeln, das bei uns in Deutschland in den ersten Jahren der Diskussion über die Gesichter der meisten Menschen ging, wenn man Einzelheiten der US-Diskussion über die Unzulässigkeit des Wortes "Neger" darstellte), mit fortschreitender Durchsetzung dann aber von vielen als illegitim und antidemokratisch empfunden. Ich muß mir auf der Diskussionsseite zum Begriff Neger im Prinzip die Unterstellung anhören, Rassist oder gar Rechter zu sein, weil ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen und Sozialisation das Wort "Neger" nicht als herabwürdigend empfinde und diese Auffassung auch vertrete. Die von den Vertretern der PC gezielt benutzte Diffamierung derjenigen, die sich diesem Sprachdiktat nicht unterwerfen, ist es, die nach meinem Eindruck den Widerstand hervorruft. Dies ist damit kein rechter Widerstand, denn es ist ein Widerstand, der versucht sich gegen Sprachregelungen und damit gegen Bevormundung zu wehren. (Unabhängig davon mag es zutreffen, daß auch rechte Kreise zu diesem Widerstand gegen die PC-Bewegung gehören - unzweifelhaft - aber deswegen ist es dennoch nicht zutreffend, Widerstand gegen PC pauschal als "rechts" einzustuffen). Der Widerstand gegen Bevormundung ist meiner Sichtweise nach sicher kein rechter Widerstand - eher ein Versuch liberale Freiheiten zu erhalten, Zensur zu verhindern - die Freiheit der Wortwahl ohne Gefahr zu laufen, dafür diffamiert zu werden. --Raubfisch 22:04, 31. Jan 2006 (CET)

PC als Fremdbeschreibung

Es zeichnet sich ein Konsens darüber ab, dass PC keine Selbstbeschreibung ist, sondern dieser Begriff von außen definiert wird. Anorak hat insoweit Bedenken, als er in der Umgangssprache zumindest eine ironische Selbstbeschreibung erkannt hat, und GS verweist auf die Begriffsentwicklung. Im Artikel heißt es noch: »Linke, Schwarze und Feministinnen in den USA kämpften damals mit einer Kampagne für Political Correctness für die Veränderung von Sprache [...]«. --- Ich halte das für missverständlich und stelle dem Folgendes gegenüber:

»Unklar bleibt selbst, ob das Phänomen, welches Mitte bis Ende der 80er Jahre auf dem nordamerikanischen Campus auftrat und das Verhalten dort vor allem Anfang der 90er Jahre maßgeblich prägte, überhaupt als Political Correctness zu bezeichnen ist. Gerade diejenigen, die als politically correct gelten, würden dies vehement abstreiten. --- Klar ist also lediglich: In Nordamerika trat Mitte bis Ende der 80er Jahre ein Phänomen auf, welches gemeinhin als Political Correctness bezeichnet wird, von dem zuerst die Universitäten betroffen waren. Klar ist auch: Am stärksten waren zunächst die sogenannten Ivy League Schools betroffen, also die Top Universitäten, wie Harvard, Stanford, Berkeley und Columbia, und dort vor allem die Geisteswissenschaften. Diese Universitäten galten vor allem Ende der 80er als Vorreiter der Political Correctness.«

--Frederik Pleitgen: Aufkommen von Political Correctness in den USA. in: Susanne Nies (Hg.), Political Correctness in der (inter)nationalen Politik. Zu Genese und Verbreitung eines Konzepts. [21]

Danach sieht es so aus, als wenn selbst in den USA der Begriff nicht zur Selbstbezeichnung verwendet wurde. Der Einwand von Anorak könnte vorläufig durch einen Vorbehalt wegen der Umgangssprache berücksichtigt werden, soweit das noch nicht hinreichend untersucht worden ist. Jedenfalls sollten wir alsbald im Artikel für Klarheit sorgen, das wäre für die Diskussion sehr hilfreich. --Nick1964 21:28, 31. Jan 2006 (CET)

Zu der Feststellung komme ich auch: Die ganze Seminararbeit bringt keine Belege für eine Selbstbeschreibung. Peinlicherweise wird das fast durchgehend nicht für die eigenen Theorien der Studies berücksichtigt, das ist wissenschaftlich bedenklich. Fragen hinsichtlich politischer Rhetorik und politischer Kommunikation in den jeweiligen Diskurssenarien bleiben unberücksichtigt, somit werden die jungen Wissenschaftler Opfer ihrer eigenen Denkmuster und munitionieren den PC-Diskurs. Vor diesem Hintergrund kann man die Quelle für den Artikel auswerten. Danke, andrax 15:29, 4. Feb 2006 (CET)

Zum Thema Ironie: Der Begriff muss ursprünglich ironisch, vielleicht selbstironisch gemeint gewesen sein. "Politisch korrekt" ist ein Oxymoron. Keine Politik kann objektiv als "korrekt" bezeichnen werden, denn die Bewertung hängt von den Interessen und Werten dessen ab, der das beurteilt. Anorak

Kritik an der PC-Konstruktion und der Zuschreibungspraxis "Das ist PC" - Anmerkung zu Wirthgen

Lieber GS, danke für die interessante Arbeit von Frau Andrea Wirthgen ([22])

In linguistischer Hinsicht bietet Wirthgen einiges an Material. Wirthgen muss aber an den von ihr selbst vorgenommenen Konstruktionen kritisiert werden.

• Sie vereinfacht, in dem sie selbst eine "PC-Bewegung" konstruiert und im Verlauf ihrer Arbeit mit diesem Begriff allzuvieles subsumiert. Fairerweise gibt sie ja schon einleitend den Hinweis darauf:

W:PC wird im folgenden, je nach Kontext, als Synonym für die Bewegung oder ihre Inhalte verwandt. Im Laufe der Arbeit wird häufiger von den sogenannten PC-Vertretern gesprochen, ohne sie näher zu spezifizieren. In den USA sind hiermit die Begründer der Bewegung und ihre Verfechter in der universitären und außeruniversitären Gesellschaft gemeint. In Deutschland wird eine Zuordnung schwieriger, da Inhalte der Bewegung hier von verschiedenen Bereichen übernommen werden. Allgemein sind hier also Personen gemeint, die die Inhalte der PC-Bewegung vertreten.

Besonders absurd und unanalytisch werden diese Konstruktionen in solchen Feststellungen: Die attributive Verwendung von PC selbst ist vermutlich weitaus gebräuchlicher als viele durch die PC-Bewegung hervorgebrachten sprachlichen Veränderungen. - Nicht zuletzt bei ihr selbst, hätte sie selbstkritisch hinzufügen müssen. Allzuoft macht sie ganau das, sie verwendet PC attributiv - für Äpfel und Birnen, immer wieder abstrahierend von den Diskursen. Sie macht eine Linguistische Untersuchung - mit einigem Materialgewinn -, es ist aber wissenschaftlich unredlich, einen Sachverhalt einem konstruierten und eben umstrittenen Begriffs zuzuordnen, um den Sachverhalt anschließend als mit diesem Begriff identisch zu analysieren.

• Beispiel für eine unzulässige Konstruktion von pc bei W.: Als Erfolg sieht es PUSCH (1998) resümierend allerdings schon, daß die Beidbenennung z.B. in der politischen Sprache unabhängig von der Einstellung der SprecherInnen quasi zwingend (politisch korrekt) geworden ist. Obwohl es in ihrem Exkurs nur um feministische Sprachkritik geht, wird von W. Sprachkritik - hier von der Einsicht und Verhandelbarkeit dieser Kritik im Diskurs ("zwingend") - mit ihrem "politisch korrekt" gleichgesetzt.

• "Regulierungen des Sprachgebrauchs" sind diskursiv beschreibbare Vereinbarungen. Wer benötigt oder benutzt für diese komplexe Geschichte das Konstrukt: "das ist politisch korrekt"? Und wozu und warum dieser Vereinfachung und Reduzierung mit einem wie die Autorin selbst und zurecht feststellt, je nach Diskurs-Kontext, Sprechort, Intention ... unterschiedlich gefülltem und füllbarem Begriff. Dass wir in der WP nicht das Binnen-I verwenden, ist auch eine diskrusive und letztlich politische Entscheidung. Aber wer würde behaupten, dass wir als WP-Community damit "politisch korrekt" verfahren, nur, weil sich in dem Diskurs über den Sprachgebrauch auf bestimmte bestehende Gesellschaftliche Normen bezogen wird?

Grüße, andrax 11:36, 29. Jan 2006 (CET)

Ist das eine analytische Betrachtung oder eine reflexhafte Erwiderung von Kritik mit Gegenkritik? Mir scheint letzteres der Fall zu sein. Du beziehst Dich nur auf Konnotationen, nicht auf Denotationen. Ich habe oben einen Satz zitiert, der analytisch völlig zutreffend ist. --GS 18:28, 29. Jan 2006 (CET)

Schau mal bei "Grenzen der Linguistik und Sprachwissenschaft bei der Analyse Politischer Kommunikation" vorbei [23] Grüße, andrax 19:58, 31. Jan 2006 (CET)

Hab's gelesen. Weiss aber nicht genau, was derjenige da schreibt. Magisch und logisch ist ja nicht wissenschaftlich gemeint, oder? Die Sprechakttheorie ist ja ebenso formal wie unstrittig. Natürlich gibt es eine Bedeutungs- und eine Beziehungsebene. Nur als Anmkerkung: wenn Du neutrale Wissenschaft willst, würde ich das DISS Duisburg nicht als allererste Adresse verwenden. Sebstbeschreibung: "Durch diskursanalytische und ideologiekritische Untersuchungen weist es auf restaurative und undemokratische Tendenzen hin und betreibt so 'Wissenschaft gegen den Strich'". Das ist eher präskriptiv, als deskriptiv. Kritische Theorie eben. Man weiss vorher, was rauskommen soll. Mal im Ernst. Du scheinst einer etwas eintönigen theoretischen Monokultur zu frönen, wenn diese flapsige Bemerkung mal erlaubt ist ;-) --GS 16:49, 1. Feb 2006 (CET)

Clemens Knobloch ist Kommunikationswissenschaftler und bezieht sich stark auf Kenneth Burke. Das DISS bezieht sich auf die Diskurstheorie vgl. [24], [25] und ist für seine Medienanalysen bekannt. Als einigermaßen kritischer Medienwissenschaftler, kommt man um die Diskursanalyse nicht herum. Diskursanalytiker würden übrigens nie behaupten, dass Wissenschaft neutral sein kann. Mir ging es mit dem langem Zitat vor allem darum, darauf hinzuweisen, was uns bei einer Enzyklopädie bei der Darstellung von Begriffen aus der politischen Kommunikation sehr betrifft: "Wer behauptet, es zu wissen, der munitioniert den Streit, er analysiert ihn aber nicht." Das halte ich für ein generelles Problem hier. Knobloch Kritik an der Linguistik und der Sprechakttheorie etc. in dieser Sache finde ich da sehr berechtigt. Mir ist es aus diesem Grunde auch wichtig, insbesondere bei politischen Begriffen die historischen Diskurse und die ideengeschichtlichen Hintergründe in der Darstellung zu vermitteln. Die logische Darstellung eines Arguments in einem linguistischem Modell gerade bei politischen Begriffen ist nur durch das "Abschneiden von Fäden" möglich, die z.B. verkennen lassen, dass sich dieses Modell von Argument unter anderen Bedingungen des politischen Diskurses ganz anders verhalten können. Knobloch behauptet sogar, dass diese in der Linguistik notwendig abgeschnittenen Fäden der wesentlichste Zugang für das Verständnis dieser Begriffe sind. Grüße, andrax 00:54, 2. Feb 2006 (CET)

Revert durch Benutzer Barb

Hallo Barb, könntest Du bitte Deinen Revert-Vandalismus unterlassen? Du machst es Dir etwas einfach. Ich habe insgesamt 5 begründete Änderungen vorgenommen, z.T. auf dieser Seite ausführlich durchgekaut. Was ist ALLES diskutiert und beschlossen??? Ich würde mir auch von Dir 5 EINZELNE Begründungen wünschen. --robby 23:00, 28. Jan 2006 (CET)

Du hast lange Textpassagen aus dem Artikel gelöscht ([26]) und schlichtgtweg falsche Sachen in den Artikel geschrieben. Für von Dir gelöschte Teile gab es Belege, für deine Aussage nicht. Und wo bitte finde ich die Gründe für die Löschung? Erschließt sich mir nicht. --Barb 23:04, 28. Jan 2006 (CET) P.S. Wieso fünf einzelne Begründungen von mir? Du hast von mehreren Nutzern erstellte und belegte Passagen gelöscht und unbelegten ...äh IMHO Unfug reingeschrieben - das solltest du bitte begründen. --Barb 23:10, 28. Jan 2006 (CET)

Siehe auch die Edit-History und Sperrungszustand von: Antifeminismus und Feminismus. Anorak 03:14, 29. Jan 2006 (CET)

Also nochmal von vorn zu meine Änderungen in chronologischer Reihenfolge:

1. war keine Löschung sondern Wiederherstellung. Aber so genau hinzuschauen war Dir offenbar die Mühe nicht wert. Du löscht den Neutraltätsbaustein und unterstellst mir, ich würde meine eigene Meinung hier einbringen. Etwas inkonsequent. Siehe Diskussionspunkt "Neutralität".
2. wurde lange und breit diskutiert, blieb aber im Nebel hängen. Siehe Abschnitt "Diskussionsbedarf Robert Huber". Tatsache ist doch, daß der schlecht formulierte Abschnitt anders gefaßt werden muß.
3. Ist wohl eindeutig gegen die Wikikonvention mitten in den Artikel eine Spoilerwarnung zu klatschen. Das gehört da schlicht weg nicht hin. Oder ist da wer anderer Meinung?
4. Der Abschnitt unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist sollte eigentlich geläufig sein: Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen wie ganzer Bücher, historischer Dokumente, Briefe, Zitate oder Lied- oder Gesetzestexte. Für freie Texte gibt es Wikisource, für Zitatsammlungen existiert mit Wikiquote ein eigenes Wiki.
5. war eine vergessene Überschrift.

Jetzt bin ich gespannt, was da falsch ist. --robby 23:17, 28. Jan 2006 (CET)

@robby Ich habe die Nicht-Löschung dort sehr wohl begründet. Wenn du nicht darauf eingehst, erzeugst du Nebel bzw. dir ist nebelig. Kannst damit aber nicht die Legitimierung ableiten, erneut zu löschen. andrax 12:18, 29. Jan 2006 (CET)

Leider war Dein Text bis zum Schluß nicht konsensfähig. Darum habe ich eben nicht erneut gelöscht, sondern eine verbesserte Textänderung vorgenommen. Sie ist auch oben nochmals zu finden. Lieder nehmen weder Du noch Barb dazu Stellung, so daß es Euch wohl eher um einen Alleinvertretungsanspruch zu gehen scheint als darum, daß der Artikel endlich verbessert oder wenigstens nicht schlechter wird. --robby 13:18, 29. Jan 2006 (CET)

• Der Neutralitätsbaustein war durch den Nutzer nicht begründert und war deshalb von GS gelöscht worden (genau hinschauen!)
• Die Form der Aussagen gefällt mir auch nicht. Die sollte, da sind wir uns einig, geändert werden. Aber einfach löschen bzw. Inhalte in deinem Sinne (z.B. von "rechts" auf "extrem rechts") verkürzen ist nicht der Weg.
• Nachdem ich die massiven Löschungen gesehen hatte, ist mir die vergessene Überschrift entgangen. Sorry. --Barb 23:23, 28. Jan 2006 (CET)

@Barb - Zustimmung --andrax 12:13, 29. Jan 2006 (CET)

• • Also ist der Artikel jetzt neutral oder nicht. Dann muß er auch von der Beobachtungsseite runter, bevor der Baustein hier entfernt wird. --robby 23:28, 28. Jan 2006 (CET)
  • Dann wäre es an Dir, Verbesserungsvorschläge zu machen. Den Verbesserungsversuch einfach zu reverten ist gewiß nicht besser. Jedenfalls kann es so nicht bleiben, da sind wir uns einig. Da Dir meine Lösung nicht gefällt, bist Du jetzt dran, die bessere zu liefern. Grüße --robby 23:28, 28. Jan 2006 (CET)

• Neutralitätsbausteine sollten explizit begründet sein. Die Probleme hatte ich selbst schon, sehe inzwischen aber den Grund. Mich hat an Deiner Änderung (grad noch in dem gelungeneren Teil) die Verschiebung der Aussage gestört. Morgen guck ich mir das gern mal an, gute Nacht. --Barb 23:35, 28. Jan 2006 (CET)

Sonstiges

@andrax: GS hat es schon formuliert, aber ich hänge mich da auch noch mal mit rein. Du ziehst hier die Diskussion auf eine andere Ebene und zwingst mich in die Defensivposition. Du unterstellst mir Motive, die ich nicht habe. Ich kann mich gegen die Unterstellung nicht effektiv verteidigen, weil Deine Behauptung nicht falsifizierbar ist. Meine eigentlichen Argumente werden dabei gar nicht erst beachtet, die Beschäftigung damit hast Du von vornherein weggedrückt. Anorak 10:20, 31. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich nicht zu einem konkreten Fall geäußert. Ich halte es auch für sehr unglücklich, persönliche Diskussionen mit inhaltlichen zu vermischen. Das solltest Du nicht tun. Wenn Du Deine Argumente alle sauber belegst, wirst Du kein Problem haben, Dir auch Gehör zu verschaffen. Denn letztlich gilt hier, was belegbar ist. Alles, was einer reputablen Instanz zugeordnet und belegt werden kann, kommt in den Artikel. So will es WP:NPOV. Es gibt also kein Problem. --GS 10:26, 31. Jan 2006 (CET)

Die Vermischung stammt nicht von mir :). Ich bin allerdings angegriffen worden und halte es für mein Recht, mich zu verteidigen. Es wurde mir konkret unterstellt, ich wolle eine "PC-Falle" auslegen.

Probleme sich Gehör zu verschaffen kann es auch bei der tadellosesten Argumentation geben, nämlich dann wenn die Meinungsmehrheit beschließt, die Argumente zu ignorieren, lächerlich zu machen, oder zu diffamieren.

Ich behaupte, dass man alle diese Taktiken regelmäßig in jenen Seiten finden kann, in denen eine Gemeinde aus weltanschaulich geprägten Autoren den Inhalt definieren möchte. Das sind typischerweise Seiten mit politisch, religiös oder weltanschaulich umstrittenen Themen. Ich verstehe nicht, wieso Du glaubst, dass Argumente allein dagegen helfen können. Anorak 10:37, 31. Jan 2006 (CET)

Ich bin mit Argumenten und Belegen bislang gut gefahren. Stell doch bitte Dein Gejammer ein. --GS 10:43, 31. Jan 2006 (CET)

Vielleicht hattest Du nur Glück, viele andere haben negative Erfahrungen. Anorak 10:47, 31. Jan 2006 (CET)

Sperrung

Artikel wegen Editwars gesperrt. Bitte erst diskutieren, dann revertieren!--Berlin-Jurist 23:07, 28. Jan 2006 (CET)

Déjà-vu! :-) Anorak

Themenerweiterungen

Folgendes zur Diskussion für die Aufnahme in den Haupttext. Die Formulierungen sind noch uns Unreine, und ich weiß auch dass manches in der Form POV ist. Man müsste die Sachverhalte neutral umformulieren, das wäre noch zu leisten.

Das gehört in Sprachregelung und Sprachkritik. Sprachkritik wird zuweilen ein Objekt der Zuschreibung von pc. Unser Job ist es darzustellen, wie PC funktioniert und nicht, PC zur Anwendung zu bringen. Da verwechselst du etwas grundsätzlich. andrax 14:34, 4. Feb 2006 (CET)

Wie jetzt, das ist doch ein Beispiel wie PC funktioniert. Anorak 08:19, 5. Feb 2006 (CET)

Falsch. Das sind Beispiel aus der Sprachkritik. Wo sind die Belege, dass sie mit PC begründet worden sind. Also bitte keine Theoriefindung und PC-Selbstanwendung. andrax 02:11, 6. Feb 2006 (CET)

Und das sagst Du mit Deinen kilometerlangen Selbstbeweihräucherungstraktaten.

ad 1: Ich beschreibe Mechanismen von PC-Begründungen, also gehört's zum Thema PC.

ad 2: Möglicherweise kann es auch in andere Themen gehören, die mich hier aber weniger interessieren. Das widerlegt jedoch nicht, dass es auch zu PC gehört. Ein Faktum kann ja zu mehr als einen Lemma passen, newohr?

ad 3: Quellen für vorgebliche, aber falsche PC-Etymologie finden sich z.B. im schon verlinkten en:womyn. Für die deutschen PC-Argumentation kann ich noch Quellen suchen, finden sich ja genug im Netz. Quellen für die tatsächlichen Etymologien sind die schon angegebenen Wörterbücher.

Anorak

Nachgetragen ein Beispiel für PC-Behauptungen bzgl. "man" http://www.frauensprache.com/man.htm

Vorsicht beim Lesen. Dieser Text vermischt auf vertrackte Weise Zutreffendes mit herrlichem Blödsinn, die Abgrenzung ist für den Laien nicht offensichtlich.

Soll ich auch noch Belege für falsche Etymologien von "Zigeuner" und "Neger" bringen, oder reicht das für's erste? Anorak 11:05, 6. Feb 2006 (CET)

Falsch. Du konstruierst Mechanismen von PC-Begründungen. Was du mit deinem "Beleg" auch sehr schön vorführst. Dort findet sich keine Begründung, die mit pc argumentiert. Es ist offensichtlich, dass du auf Sprachkritik mit pc reagierst. Komm da mal von runter. andrax 16:47, 6. Feb 2006

Ich habe nichts ausgedacht, das ist alles real, und meine Analyse ist - bei aller Bescheidenheit - brilliant und scharfsinnig. :) Was Du mit Deinem "Konstrukt"-Vorwurf meinst, ist völlig unklar. Vielleicht möchtest Du Dein Argument noch mal ins Reine schreiben, es ist nichtmal klar was Du damit überhaupt meinst. Anorak 17:40, 6. Feb 2006 (CET)

@andrax nachgehakt wegen "konstruiert".

Ich behaupte:

• Sprachliche Kontrollphänomene wie z.B. das "Binnen-I", die Ersetung von Vokabeln wie "Neger", "Zigeuner" usw. sind real.
• Ebenfalls real ist, dass bestimmte Menschen auf andere Menschen Druck ausüben, diese sprachlichen Veränderungen mitzumachen.
• Diese Erscheinungen haben einen gemeinsamen Ursprung: Sie kommen aus denselben sozialen Gruppen und haben vergleichbare Motivation.
• Es macht deshalb Sinn, dieses Phänomen, mit einem gemeinsamen Begriff zu bezeichnen.
• Der etabllierte Begriff dafür ist, ob es uns gefällt oder nicht, "politische Korrekteit".

Welche dieser Aussagen bestreitest Du?

• 1. Du bist der Meinung, dass niemand das "Binnen-I" oder Ersatzvokabeln für "Neger" und "Zigeuner" benutzt.
• 2. Du bist der Meinung, dass niemand auf andere Menschen Druck ausübt, diese Sprachänderungen mitzumachen.
• 3. Du bist der Meinung, dass diese Phänomene zwar existieren, aber verschiedenen Ursprungs sind, also nicht aus denselben sozialen Gruppierungen stammen und/oder verschiedene Motivation haben.
• 4. Du bist der Meinung, dass sie existieren und denselben Ursprung haben, dass aber eine gemeinsame Bezeichnung nicht sinnvoll sei.
• 5. Du bist der Meinung, dass eine gemeinsame Bezeichnung sinnvoll sei, lehnst aber den Begriff "politische Korrektheit" ab und bevorzugst einen anderen. Wenn ja welchen?

Danke Anorak 06:35, 7. Feb 2006 (CET)

Es ist völlig Wurst was du für real hältst - es geht nicht um deine Zusammenreimungen. Ich kann dir leider mal nur das Niveau eines 8jährigen, der seine Eltern nerven will bescheinigen. Wann kommen die Inhalte samt Belege? --Barb 18:11, 6. Feb 2006 (CET)

Arrogant, patzig, ignorant. Kümmer dich mal lieber um die von die von Dir verursachte Seitensperrung. Anorak 06:09, 7. Feb 2006 (CET)

Politische Korrektheit und Etymologie

Ich beschränke mich bei der Etymologie auf Deutsch und Englisch als den meisten Lesern vermutlich geläufige germanische Sprachen. Zunächst eine kurze Darstellung der Fakten:

man

Der Wortstamm man geht zurück auf germanisch *mannaz "Mensch";. Die vermutete indoeuropäische Wurzel ist *men "denken", daraus u.a. auch dt. mahnen, lat mens "Geist", (daraus entlehnt div. Fremdwörter im Dt. wie z.B. Mentalität, Mentor). Urverwandt ist auch frz. mentir "lügen", daraus wiederum entlehnt dt. dementieren (wörtl. "ent-lügen"). Man wäre demnach zu deuten als "denkendes Wesen".

Die Urbedeutung "Mensch" ist in vielen aus diesem Stamm abgeleiteten Wörtern im modernen Deutsch und Englisch erhalten. Deutsch u.a. den Pronomen man, jemand, niemand, dem Substantiv Mensch selbst (verschliffen aus der adjektivischen Ableitung *männisch). Im Englischen z.B. im Substantiv man, in mankind, sowie woman (aus Altenglisch vif-man, wörtlich "weiblicher Mensch").

Das ebenfalls aus dieser Wurzel stammenden dt. Substantiv Mann hat abweichend eine Bedeutungsverengung erfahren, und bedeutet seit geraumer Zeit nur noch "männlicher Mensch". Im Englischen ist parallel dieselbe Entwicklung bei man passiert, dort jedoch nur teilweise vollzogen, so dass man dort noch beide Bedeutungen hat.

Der Wortstamm wer (nicht verwandt mit dem Fragepronomen) aus germanisch *were "Mann" hat indoeuropäische Verwandte u.a. in lat. vir (daraus entlehnt u.a. viril). In älteren Stufen des Englischen wurde daraus die Zusammensetzung waep-mann "Mann" symmetrisch zu vif-mann (s.o.) gebildet. Im modernen Deutsch ist dieser Wortstamm fast ausgestorben, da er durch die Bedeutungswandlung von Mann überflüssig wurde. Erhalten ist er noch im Werwolf und in Welt (Im Deutschen ist das r weggefallen, erhalten ist es noch in engl. world und niederl. wereld).

(Quellen: Kluge Etymologisches Wörterbuch der Deutschen Sprache, Duden Herkunftswörterbuch)

In manchen politisch korrekten Texten im Deutschen wurde nun das Pronomen man durch neugeprägte Pronomen ersetzt, teilweise durch frau, teilweise durch mensch. Die Begründung lautete, dass man Überbleibsel einer männerdominierten Sprache sei. Das ist jedoch falsch, wie die skizzierte Etymologie zeigt.

Im Englischen wurde teilweise woman durch womyn ersetzt. Als Begründung wurde angeführt, dass woman eine Ableitung von man sei (was zutrifft), und damit die Frau als Abwandlung des Mannes charakterisiere (was angesichts der wirklichen Etymologie nicht zutrifft). Tatsächlich wurde durch diese Veränderung derjenige Wortbestandteil eliminiert, der Frauen als menschliche Wesen bezeichnet, was sicher nicht in der Absicht der Erfinder lag.

In beiden Fällen sind also die Zuschreibungen der politischen Korrektheit irrig und sogar kontraproduktiv.

Umgekehrt interessant ist, dass Welt auf ein altes Wort für "männlicher Mensch" gebildet ist. Die Erfinder des Wortes scheinen der Meinung gewesen zu sein, dass die Welt dem Manne gehöre, aber nicht der Frau. Dies wäre im Sinne der politischen Korrektheit als Ausdruck eines männerdominierten Weltbildes deutbar, dieses Mal mit unzweifelhaft zutreffender Etymologie. Merkwürdigerweise gilt Welt jedoch nicht als politisch unkorrekt. Hier ist eine gewisse Inkonsequenz zu bemerken. --Anorak

Scheint mir auf der Spezialseite Feministische Linguistik besser aufgehoben. Aus deiner Sicht in einem Abschnitt, der sich mit der Kritik beschäftigt. Hier könnte man das zwar andeuten, aber nicht en détail ausführen. --Nick1964 23:26, 31. Jan 2006 (CET)

Wissenschaftliche Weltanschauung ist ein Oxymoron, davon möchte ich mich fernhalten. :) Es geht mir um den Kontext "falsche Etymologien der PC", das man-Beispiel war nur der erste Aufhänger. Die weiteren Beispiele haben nichts mit Mann/Frau zu tun, wären bei feministischen Themen also ohnehin falsch aufgehoben. Aber zu politischer Korrektheit würden sie passen, das ist das verbindende Oberthema. Anorak 07:12, 1. Feb 2006 (CET)

Weitere Beispiele

Falsche Etymologien behauptet PC teilweise auch für Zigeuner, Neger u.a. inkriminierte Vokabeln. Die Details wären noch nachzutragen, sobald das Thema an sich akzeptiert wird.

anorak: "behauptet PC". wir sind doch schon sehr viel weiter hier. wie soll das gehen, dass ""PC behauptet"? ärgerlich. --Schwarze feder 10:59, 1. Feb 2006 (CET)

Extra for you: s/behauptet PC teilweise/behaupten manche Anhänger politisch korrekter Sprache/g;

Muss man/frau denn jedes Wort auf die Goldwaage legen? Das Gemeinte geht doch klar aus dem Kontext hervor. Was gibt es da zu ärgern? Anorak 11:18, 1. Feb 2006 (CET)

es geht darum, dass es kein einheitliches subjekt gibt, welches mit "pc" übersetzbar wäre. dieses konstruierst du aber, wenn du schreibst: "pc behauptet". es geht nicht darum wörter auf die goldwaage zu legen, sondern darum, zu ergründen, wie der anti-pc-diskurs funktioniert. --Schwarze feder 17:01, 1. Feb 2006 (CET)

Wie alle gesellschaftlichen Strömungen ist PC ein diffuses Phänomen, das keine klare Abgrenzung hat. Das heißt aber nicht, dass solche Strömungen nicht existieren würden, oder dass sie eigenschaftslos seien. Natürlich erfordert die Beschreibung solcher diffusen Eigenschaften eine Verallgemeinerung, die Typisches von Untypischem trennt. Das allein macht die Beschreibung aber weder falsch noch zum "Konstrukt". Verallgemeinerung ist notwendiger Teil jedes Erkenntnisprozesses, das ist also kein gültiger Vorwurf.

Ein gültiger Vorwurf könnte sein, dass ich falsch verallgemeinere, indem ich Untypisches betone.

Dazu: In vielen PC-Diskursen wird gar nicht etymologisch argumentiert. Es kommt aber teilweise vor, und zwar häufig genug dass es signifikant ist.

Ich habe deshalb bereits abgeschwächt formuliert: "manche Anhänger behaupten ...". Wenn aber etymologisch pro-PC argumentiert wird, wird aus meiner Erfahrung fast immer von falschen oder verfälschten sprachwissenschaftlichen Behauptungen ausgegangen. Das ist sehr auffällig. Diese Beobachtung war überhaupt Ausgangspunkt meines Erweiterungsvorschlags.

Anorak 17:53, 1. Feb 2006 (CET)

Politische Korrektheit und Grammatik

Folgende Prägungen können in freier Wildbahn beobachtet werden, alle ernstgemeint und ohne Ironie:

• Mitgliederinnen: Das Mitglied ist natürlich Neutrum und hat weder eine weibliche noch eine männliche Ableitung
• Abgeordnetinnen: Der Abgeordnete, die Abgeordnete sind gebildet auf das Partizip Perfekt von abordnen
• Studierendinnen: Der Studierende, die Studierende sind gebildet auf das Partizip Präsens von studieren, übrigens selbst bereits eine politisch korrekte Vermeidungsform für Studenten

Diese Prägungen sind alle ungrammatisch und offenbar gedankenlos geprägt nach der impliziten Regel, dass an jeden Plural auf -er eine feminine Form auf -erinnen bildbar sei.

Anorak 21:19, 31. Jan 2006 (CET)

Das überschneidet sich mit Satire. Ich vermute, dass damit eine Art Reflex, in der Abkehr vom Genus möglichst überall das "in" einzuführen, von manchen übertrieben wird. In der Politik ist bekanntlich am Rand kein Mittel zu primitiv. Ob das jedoch ein Argument gegen eine Bewegung ist, die das möglicherweise mit ähnlicher Vehemenz wie du ablehnt und sich ansonsten ernsthaft mit Problemen beschäftigt, die es tatsächlich gibt? Wir brauchen das wahrscheinlich auch hier nicht zu diskutieren, weil das ebenso wie dein Beispiel oben besser im Zusammenhang mit der feministischen Sprachforschung betrachtet wird. --Nick1964 23:38, 31. Jan 2006 (CET)

http://www.google.de/search?hl=de&q=studierendinnen

http://www.google.de/search?hl=de&q=abgeordnetinnen

Die Mehrzahl der Hits ist nicht satirisch gemeint.

http://www.dir-info.de/literatur/begreifen/r53.html

Ein (anscheinend) Insider mokiert sich über die sprachliche Gedankenlosigkeit seiner Mitmenschen aus der "Szene".

Ich verstehe nicht, warum Du die Diskussion ablehnt. Das gehört meines Erachtens zum Kernthema. Anorak 06:57, 1. Feb 2006 (CET)

Worin siehst du das Kernthema? Sprachliche Gedankenlosigkeit von Mitmenschen aus/in einer Szene? Wir hatten uns inzwischen darauf geeinigt, dass PC eine Fremdbezeichnung ist und so etwas wie ein Phantom. Ob und wie man das Phantom innerhalb von Wikipedia mit Leben füllen kann, wird an anderen Stellen erst erarbeitet. Du hast die Bewertung (Kernthema) vorweggenommen. Die Debatten an anderer Stelle müsste man, wenn man deine Diskussion jetzt aufgreifen wollte, alle hier zwischenschieben. --Nick1964 18:20, 2. Feb 2006 (CET)

Das Kernthema bei politischer Korrektheit ist Sprache als politisches Werkzeug. Die Details der Werkzeuganwendung und ihre innere Mechanik darzustellen und einige Widersprüche aufzuwerfen ist deshalb relevant. Ein Phantom ist PC sicherlich nicht, unabhängig davon wer das Wort erfunden hat. Alle Phänomene vom Binnen-I bis "Sinti und Roma" sind real und haben denselben Ursprung, deswegen ist es sinnvoll sie mit demselben Wort zu bezeichnen. Anorak 06:57, 3. Feb 2006 (CET)

Dem Begriff auf den Grund gegangen: Faktische Korrektheit versus politische Korrektheit

Was irgendwie in der ganzen Diskussion untergeht ist, warum man überhaupt den Begriff "politische Korrektheit" erfinden musste bzw. den Gegensatz zur (faktischen) Korrektheit.

Im normalen Sprachgebrauch gilt das als korrekt, was durch empirische Methoden ermittelt wurde. (Zumindest seit der Aufklärung)

Im Gegensatz dazu leitet sich die politische Korrektheit nicht durch die Empirie ab, sondern durch Wunsch- und Idealvorstellung der momentan dominierenden Gruppen in Politik, Gesellschaft und vor allem Medien.

Das hat auch überhaupt nichts mit "Links" oder "Rechts" zu tun, denn in der Geschichte gab es sowohl in links als auch in rechts dominierten Kulturen Propaganda, die zwar politisch aber eben nicht faktisch korrekt war.

Das wichtigste Thema der politischen Korrektheit ist ja die Rasse in Zusammenhang mit Intelligenz, egal ob von links oder rechts.

Faktisch korrekt ist, dass, wenn Europäer im Durchschnitt einen IQ 100 haben, Schwarzafrikaner 70, Nordostasiaten (China, Korea, Japan) ca. 100-105, Juden europäischer Abstammung ca. 110, Mulatten ("Afro-Amerikaner" in USA, "Coloreds" in Südafrika) ca. 85. (Alles Durchschnittswerte)

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_and_race

http://sq.4mg.com/RaceIQ.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_and_intelligence

http://www.geocities.com/race_articles/intell_civilization.html

Diese Ergebnisse stehen auch im Einklang mit anderen Dingen (z.B. Gehirnmasse, Erfindungen) und es gibt dazu hunderte von Referenzen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence_(References)

Politisch Korrekt während der Nazizeit war es zu behaupten, Germanen hätten mit Abstand die höchste Intelligenz und allen anderen weit überlegen.

Diese damals politisch korrekte Sichtweise kollidierte mit der faktisch korrekten Tatsachen - auch schon damals, denn auch schon damals gab es IQ-Tests.

Politisch Korrekt heute ist es zu behaupten, alle Gruppen wären durchschnittlich gleich intelligent oder z.B. die Fakten unterdrücken zu wollen: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Race_and_intelligence "Delete Unbelievably POV article filled with racist stereotypes."

Auch hier kollidiert die politisch korrekte Sichtweise mit den empirisch ermittelten Fakten, deswegen wird versucht diese zu biegen oder zu unterdrücken.

Aus dieser Sicht finde ich die links/rechts Zuordnung nur aus der heutigen Zeit richtig, im Laufe der Geschichte haben alle möglichen Gruppen von rechts/links/religiös/liberal/konservativ ihre eigene "politische Korrektheit" verbreitet.

Im Endeffekt ist das was wir heute unter "politische Korrektheit" kennen überhaupt nichts neues sondern nur ein Euphemismus für "Propaganda".

Manfred Ferna

• ad 1: Die Korrektheit der Zahlen ist umstritten, die Quellen sind oft rechtslastig und daher mit Vorsicht zu genießen.
• ad 2: Die von jedem Vorwissen losgelöste reine Intelligenz ist eine Fiktion. "Intelligenz"-Tests setzen bestimmte Bildung voraus, um die Aufgabenstellungen zu verstehen. Es ist nicht auszuschließen, dass Korrelationen von IQ-Messungen mit Hautfarben durch unterschiedlichen Zugang zu Bildung und unterschiedliches soziales Umfeld zu erklären sind. Dass letztere Faktoren in den USA mit Hautfarbe korrelieren ist unbestritten. Das aber ist ein soziales Phänomen und kein biologisches.
• ad 3: Es gibt keine "IQ"-Messungen in Korrelation mit Haarfarbe, Augenfarbe, Schuhgröße oder beliebigen anderen körperlichen Merkmalen. Warum die Fixierung auf Hautfarbe? Warum empfinden manche Forscher diese Fragestellung als interessanter?
• ad 4: Das Thema hat mit PC nichts zu tun. Anorak 06:45, 3. Feb 2006 (CET)

ad 1: Die Rechten behaupten sie wären linkslastig weil die Ostasiaten so gut abschneiden, die Linken und manche Christen behaupten sie wären rechtslastig weil es überhaupt Unterschiede gibt was dem christlichem Ideal, dass alle Menschen gleich sind wiederspricht. Das beste wäre, mehr Tests durchzuführen, aber das versuchen ja auch die politisch Korrekten zu verhindern.

ad 2: Woher die Unterschiede kommen, ist näher zu untersuchen. Gleich vorweg ohne jegliche wissenschaftliche Untersuchung zu behaupten, das wäre ein rein soziales, kulturelles oder genetisches Phänomen ist völlig unseriös. Aber dass Unterschiede da sind, ist nun mal eine Tatsache, egal woher diese Unterschiede kommen. Und um diese Tatsache ging es.

ad 3: Wäre sicherlich interessant solche Tests durchzuführen und ich werde sicherlich nicht versuchen Dich zu zensieren, wenn du deren Ergebnisse veröffentlichst. Nur so nebenbei ist das Unterscheidungskriterium nicht die Hautfarbe sondern die ethnische Herkunft, die in den USA meistens übrigens eine Selbstangabe ist.

ad 4: Doch, denn PC ist Zensur, Ignorieren, Verfälschung oder Veränderung von empirisch festgestellten Fakten. Mein Kommentar zu löschen ist Zensur und somit PC.

• ad 1: Das Thema ist so oder so ideologielastig, welche Richtung ist fast egal. Bei "Rasse"-Themen darf man allerdings davon ausgehen, dass der Impetus rechtslastig ist. Jedenfalls sind alle Zahlen fragwürdig, die irgendeine politisch orientierte Fraktion dazu behauptet.

• ad 2: Es ist ganz und gar nicht egal, wie die vorgeblichen Unterschiede erklärt werden. Ich habe nichts dazu behauptet, sondern dargelegt dass soziale Faktoren nicht ausgeschlossen werden können. Die Zahlen stammen alle aus den USA, von denen bekannt ist, dass soziale Stellung und Hautfarbe wegen der dort herrschenden Vorurteile eng verknüpft sind. Die Gegenprobe sollte gemacht werden, z.B. Vergleichstest aus Gesellschaften wo Rassenvorurteile eine geringe Rolle spielen. Noch spannender wäre ein Test in einer Gesellschaft, wo Schwarze privilegiert und Weiße sozial benachteiligt sind.

• ad 3: Mich interessiert die Korrelation von Haarfarbe zu IQ so wenig wie die der Hautfarbet. Der Punkt ist, dass solche Untersuchungen nicht gemacht oder veröffentlicht werden, aber zu Hautfarbe schon. Das lässt Rückschlüsse über das kulturelle Umfeld zu, die die Forscher dazu veranlast. Man muss sich klarmachen, dass die Einteilung in "ethnische Herkunft" ein kultureller Artefakt ist. Gerade in den USA, Selbstbezeichnung hin oder her. Deren "ethnische Herkunft"-Schubladen sind schon recht fremdartig für Europäer, die amtliche Anerkennung derselben noch mehr.

• ad 4: Das ist ein bisschen beliebig. PC im engen Sinne ist Sprachregelung aus politischer Motivation. 13:37, 3. Feb 2006 (CET)

(ad 1) Aha "darf man davon ausgehen", soso. Also gegen solche wissenschaftlich fundierten Argumente (LOL) kann man natülich nichts mehr entgegnen.

(ad2) Typisch politisch Korrekt: Zuerst zugeben, dass die Unterschiede "unbestritten" sind, dann auf einmal meinen sie seien "vorgeblich". Amnesie? Die Zahlen stammen nicht alle aus den USA sondern aus der ganzen Welt (siehe Referenzen).

(ad3) Auch ein Merkmal der politischen Korrektheit: Bei den politisch Korrekten ist es unglaublich wichtig persönliche Angriffe durchzuführen (bzw. den Forschern "Rückschlüsse über das kulturelle Umfeld" anzudichten.) Das ist unwissenschaftlich, denn für faktische Korrektheit ist es völlig egal aus welchen "kulturellen Umfeld" Fakten kommen. - Im Gegensatz zur politischen Korrektheit, dort ist es das allerwichtigste eine Freund/Feind Erkennung durchzuführen.

(ad4) Willst du etwa leugnen, dass versucht wurde mein Kommentar zu zensieren?

Manfred

• ad 1: Vorgebliche Rassenunterschiede sind ein typischerweise "rechtes" Thema. Normale Menschen interessieren sich dafür nicht.
• ad 2: Politisch korrekt, und das mir! Das "linke" Volk pöbelt mich hier die ganze Zeit als verkappter Rassist an, weil ich am Wort "Neger" nüscht Schlimmes finde, und jetzt nennst Du mir PC weil ick nich glooben will dass Neger doofer als Bleichgesichter sind. Vielleicht einigt ihr euch erstmal mal untereinander, was ihr mir eigentlich vorzuwerfen gedenkt, und kommt dann nochmal wieder.
• ad 2 Zum Thema: Soziale Unterschiede sind unbestritten (jedenfalls in den USA, aber nicht notwendigerweise anderswo) . Biologische Unterschiede sind vorgeblich. Spot the difference.
• ad 3: Kein persönlicher Angriff, sondern Beleuchtung kultureller Hintergründe. Welche Fragen überhaupt gestellt werden und welche nicht ist eines von mehreren Merkmalen, wie Ideologie auf Wissenschaft Einfluss nehmen kann. Das gilt auch dann, wenn sogenannte Linke versuchen, ihre Ideologie wissenschaftlich zu verbrämen. Aber es gilt eben auch für sogenannte Rechte, und nicht zu knapp.
• ad 4: Politische Korrektheit ist, wenn man nicht "Neger" sagen darf, oder wenn das Binnen-I grassiert. Löschen von Beiträgen hat nix damit zu tun, das ist einfach Intoleranz. Sogenannte Linke sind typischerweise intolerant, aber das unterscheidet sie nicht von sogenannten Rechten, denn die sind's auch. Der einzige Unterschied zwischen den beiden Haufen ist, dass das Brett vorm Kopp in einer anderen Farbe lackiert ist.

Anorak 08:49, 5. Feb 2006 (CET)

Unabhängig davon, ob es politisch korrekt ist, festzustellen, daß es Unterschiede im IQ verschiedener Menschengruppen gibt oder zu behaupten, daß es solche Unterschiede gäbe (um den politisch nicht korrekten Begriff "Rasse" zu vermeiden), ist es doch wohl richtig und korrekt, diese Diskussion vom Diskurs über Politische Korrektheit wieder zur Begrifflichkeit selber zurückzuführen.

Ob etwas politisch korrekt ist, wird daran gemessen, welche Maßstäbe derjenige hat, der glaubt die Maßstäbe setzen zu dürfen. Es gibt Menschen, die glauben den Maßstab setzen zu dürfen, daß man nicht sagen dürfe, eine Gruppe von Menschen hätte eine durchschnittlich niedrigere Intelligenz als eine andere Gruppe. Diese maßstabsetzende Gruppe wird den oben stehenden Beitrag daher evtl. in Kürze löschen. Zumindest wird sie aber ein Klima erzeugen, das andere Menschen davon abschrecken soll, ähnliche Auffassungen zu äußern oder sich damit in Verbindung bringen zu lassen. Insofern ist Politische Korrektheit weder Fremd- noch Selbstbeschreibung, sondern die Formulierung des Anspruchs auf das Recht, wertende Maßstäbe zu setzen (und diese durch Diffamierung und Isolation von Abweichlern durchzusetzen). --Raubfisch 19:40, 2. Feb 2006 (CET)

Das klingt doch nach Herrn Philipp. Was soll denn diese Kampagne? --GS 20:52, 2. Feb 2006 (CET)

Die unterschiedliche Intelligenz bei den Rassen war nur ein Beispiel, das ich gewählt habe weil es so wunderbar zeigt, dass es für dieses Thema (mindestens) 2 verschiedene "politische Korrektheiten" gibt, es also beweist, dass alle politische Richtungen (insbesondere die Extremisten) eigene politische Korrektheiten haben - Und vor allem wollte ich den Gegensatz zur faktischen Korrektheit aufzeigen. Ausserdem reden wir ja über politische Korrektheit, oder? Da muß man ja eine heisse Kartoffel anpacken anstatt über irgendein Wald- & Wiesenthema zu reden.

Ein anderes Beispiel, das mir einfällt wäre z.B. die katholische Kirche, die sich geweigert hat die Gallileischen Monde anzuerkennen und die die politisch korrekte These vertrat, dass sich alles um die Erde dreht. Aber dieses Beispiel ist langweilig, weil es in der Vergangenheit liegt und heute kaum jemand mehr eine politische Korrektheit in der Astronomie durchsetzen will. Ein aktuelles Beispiel zeigt die Zusammenhänge doch viel besser.

Zu dem Rest volle Zustimmung, die Methoden der "politischen Korrekten" waren und sind immer ähnliche, egal ob's jetzt katholische Inquisitoren, Blockwarte oder die Gutmenschen von heute sind.

Daher denke ich, dass es für uns als (noch immer einigermaßen) aufgeklärte Gesellschaft wichtig ist, zu erkennen, dass politische Korrektheit eigentlich immer im Gegensatz zur faktischen Korrektheit ist.

Manfred Ferna

Politisch korrekt und aufgeklärt wie ich bin, würde ich da gleich mal fragen, wer denn ein ideologisches Interesse hat, die Menschheit erst in gerade diese speziellen Kategorien zu unterteilen und dann so zu hierarchisieren; dann natürlich die Klassiker: Was für ein Intelligenztest sollte denn da zur Anwendung gekommen sein, welche befragten Kulturkreise waren denn an seiner Erstellung beteiligt, welche nicht; auf welchen kulturellen Vorstellungen beruht er, welche Kultur lieferte die Definition für "intelligent sein", welche dem aktuellen Forschungsstand entsprechende Messmethode sollte denn da zum Einsatz gekommen sein, wie verrechnet man die unterschiedliche Bildung in reichen und armen Ländern, unter welchen Bedingungen und (Macht)-Vorraussetzungen soll denn da getestet worden sein, und welche Art von Intelligenz soll da wie gemessen werden und wer erkennt aktuell diese Methode an, etc, etc, und genau davon spricht ja auch der en:-Artikel. Du dagegen suggerierst hier, das sein Fakten. Aber trotzdem danke für die schöne Demonstration davon, welche Interessen Rechtsextreme mit der Diskussion um den Begriff "PC" verbinden. Nur eben faktisch - um in deinen Worten zu sprechen - unkorrekt. Aus dem von dir zitierten - reichlich traurigen - Artikel: "In 2005, the scholarly debate continues on the question of "whether the cause of group differences in average IQ is purely social, economic, and cultural or whether genetic factors are also involved" (Rushton and Jensen 2005a)." Und für mich als passionierten Gutmenschen sagt das alles natürlich weniger über "Rassen", "Afrika" und dergleichen aus, sondern mehr über die Peinlichkeit deines Kulturkreises und den offensichtlichen Mängeln seiner aufdringlichen Wissenschaft mit ihren "psychometrischen Intelligenzstrukturmodellen" etcpp. --62.180.160.187 00:33, 3. Feb 2006 (CET)

Du kannst gar nicht gleichzeitig politisch korrekt und aufgeklärt sein, denn die Aufklärung stützt sich auf die empirische Methode, die mit von der dogmatischen Methode der politischen Korrektheit die von links/rechts/sonstwo vorgegegben wird nicht vereinbar ist. Genau das ist ja der Punkt.

Ein Faktum ist übrigens auch, dass ich nirgends behauptet habe wie stark der IQ von genetischen Faktoren abhängt, denn - und das ist für die Empirie ganz entscheidend und wichtig - man muß sich auf eine Aussage konzentrieren und die Aussage war, dass IQ-Unterschiede existieren, woher diese Unterschiede herrühren, ist ein anderes Thema. Wenn du mir also zustimmst, dass Unterschiede bei den IQ-Tests existieren, so ist die Debatte bereits zu Ende, denn der Grund für diese Unterschiede ist eine andere Debatte.

Was Intelligenztests betrifft, so möchte ich mich gar nicht auf Offtopic-Diskussionen einlassen, sondern sage nur das was vielfach belegt ist: Bei diesen Tests gibt es Unterschiede zwischen den Menschen und völlig unabhängig davon ob diese Tests jetzt böse, politisch inkorrekt oder unfair sind, korreliert dieser Wert mit vielen Dingen (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient#Economic_development_and_IQ) und ist also alleine schon deswegen eine interessante Metrik. (Ich wiederhole nochmal, falls du es schon vergessen hast: Egal ob der IQ jetzt von sozialen, ökonomischen, kulturellen und/oder genetischen Faktoren beeinflußt wird.)

Übrigens interessant, dass du versuchst mich ins rechtsextreme Eck zu stellen, denn die Ergebnisse passen den "white supremacists" überhaupt nicht, wegen der hohen Werte für Ostasiaten und Juden, die sind genauso politisch korrekt wie du und lehnen diese Tests genauso ab wie du.

Wenn die politisch korrekten der Meinung sind, die Tests wären schlecht oder würden Intelligenz nicht wiedergeben, so wäre der aufgeklärt/wissenschaftliche Weg bessere Tests vorzuschlagen - aber weder die politisch korrekten von links noch die politisch Korrekten von rechts tun das. Der Grund ist natürlich, dass weder die Linken noch die Rechten an einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung interessiert sind und nur ihre Dogmen durchdrücken wollen.

Und genau deswegen ist es unvereinbar gleichzeitig aufgeklärt und politisch korrekt zu sein. Das ist ein Widerspruch.

Manfred

Ergebnisse dieses Beitrages für die Arbeit an diesem Artikel

Einige WPs verteidigen den rassistischen Gehalt dieses Beitrags. Bitte akzeptiert, dass ich nicht dazu beitragen möchte, Rassismus in der WP zu lancieren, zu tolerieren oder gar zu verteidigen und schlage vor, diesen Beitrag zu löschen. Wenn jemand dennoch etwas für die Artikelarbeit relevantes aus diesem Beitrag extrahieren kann, bitte ich ihn, das ohne rassistischen Gehalt für die Arbeitsdiskussion zusammenzufassen. Bitte beachte dabei auch, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. -- andrax 20:15, 6. Feb 2006 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen. Allerdings war das schon von Anfang an eine Frage, die bis heute nicht beantwortet wurde. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 20:17, 6. Feb 2006 (CET)

Ich halte es bald nicht mehr aus, wie hier Zusammenhänge diffamierend verdreht werden.

Die von Dir (andrax) oder Euch (andrax und Braveheart) hier genannten "einige WPs" verteidigen nicht den rassistischen Gehalt dieses Beitrags, sondern die Freiheit einzelner Menschen, ihre Auffassung sagen zu dürfen. Seid ihr denn nicht in der Lage diesen Unterschied zu erkennen?

Wenn Du nicht dazu beitragen möchtest was hier geschieht, dann laß es. Keiner zwingt Dich zur Mitwirkung. Ich finde es schwer ertragbar, mit welcher Intoleranz Du den Anspruch erhebst, daß Du bewerten dürftest, was zulässige Beiträge sind! Mit beginnender Ungeduld --Raubfisch 20:51, 6. Feb 2006 (CET)

Danke. Du bestätigst: du wolltest allein die Freiheit einzelner Menschen, ihre Auffassung sagen zu dürfen (Diskusionsforum?) verteidigen und siehst in dem Beitrag keine Ergebnisse für die Artikelarbeit. Okay. -- andrax 21:01, 6. Feb 2006 (CET)

Nochmal: Die Diskussionsseite ist dafür da, um Änderungen am Artikel zu besprechen. Zeig mir mal in welcher Form der Artikel geändert werden sollte mit Hr.Ps Behauptungen. Anscheinend ist er selbst dazu nicht in der Lage. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 21:09, 6. Feb 2006 (CET)

Vor Kenntnis dieser Debatte habe ich unten schon erläutert, was ich davon halte. Die Diskussion ist überflüssig und muss weg. Wenn ein ordentlich angemeldeter Nutzer das Thema ohne weitere Ausschweifungen als Beispiel für ein Tabu-Thema zur Offenbarung eines von ihm beanstandeten Mechanismus angerissen hätte, wäre das noch eventuell diskutabel gewesen. So ist das der verzweifelte Versuch eines offensichtlich gesperrten Benutzers, an jeder möglichen Stelle Rassentheorien zu verbreiten, wobei noch gar nicht erörtert wurde, welche Prämissen dabei zu Grunde gelegt werden. Ich habe das auch nicht vor und will das nur zusätzlich zu bedenken geben. Das hat hier alles nichts verloren, das lehnen »Inkorrekte« genauso ab wie »Korrekte«, jedenfalls soweit sie den Sinn der Grundrechte verstanden haben. Thema verfehlt, Versuch missglückt. Sitzenmachen! --Nick1964 23:55, 6. Feb 2006 (CET)

Zensur? - Protest!

Ich glaube, daß manche Aussagen falsch sind, ich denke auch, daß falsche Aussagen aus den Artikeln zu löschen sind, ich halte es aber für unerträglich, wenn einzelne Mitnutzer Aussagen die sie nicht für richtig halten, aus den Diskussionen herauslöschen. --Raubfisch 19:49, 2. Feb 2006 (CET)

Zitat: "Ihre Meinung ist mir zwar widerlich, aber ich werde mich dafür tot schlagen lassen, daß Sie sie sagen dürfen." François Marie Arouet genannt Voltaire (1694-1778) --Raubfisch 19:51, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist hier aber kein Meinungsforum, sondern ein Arbeitsforum. Intelligensforschung wird an anderem Orte betrieben. *Das war jetzt kein Intelligenztest* -- andrax 19:56, 2. Feb 2006 (CET)

Wie das Forum sich schimpft ist völlig unerheblich. Unterdrückung von Meinungen anderer geht auf gar keinen Fall. Dürfen wir das Löschen als Live-Demonstration "linker" Toleranz verstehen? Anorak 06:50, 3. Feb 2006 (CET)

Wenn du Probleme damit hast, Wikipedia von einem Forum unterscheiden zu können, wäre vielleicht ein anderer Ort im Internet für dich besser geeignet, um deinem Ego die notwendige Pflege zukommen zu lassen. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:51, 3. Feb 2006 (CET)

• Sieh an, sieh an, Anorak. Jatzt sind es schon drei User (GS, Bravehart und ich), welche Dir bereits (aus völlig unterschiedlichen Gründen übrigens) nahelegen, Dir ein anderes (richtiges) Forum zu suchen. --KarlV 09:54, 3. Feb 2006 (CET)

Das wäre auch dadurch erklärbar, dass ihr das Vorhandensein abweichender Meinungen als störend empfindet.

Am bemerkenswertesten find ich immer noch, dass ihr die versuchte Löschung mit keinem einzigen Wort erwähnt. Anorak 10:01, 3. Feb 2006 (CET)

Zu HrPhilipp gibts auch nix mehr zu sagen, sein Rassismus ist selbsterklärend. Ich denke auch nicht, dass Wikipedia eine Plattform für Rassismus sein soll, ich find das immer toll wenn man dann mit der Meinungsfreiheit-Keule kommt. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:10, 3. Feb 2006 (CET)

Bearbeitungskonflikt, bitte nochmal versuchen wem ich da in die Quere gekommen bin. Anorak 10:03, 3. Feb 2006 (CET)

• In der Diskussion weiter oben, fühltest Du Dich in eine gewisse Ecke gerdängt. An dieser Stelle hier nimmst Du offenbar Partei für jemanden, der rassitisch argumentiert. Man muss übrigens nicht zwangsläufig Rechtsextremist sein, wenn man Rassist ist. --KarlV 10:17, 3. Feb 2006 (CET)

Ich nehme Partei gegen ihn, vielleicht liest Du mal meine Ausführungen unter Dem_Begriff_auf_den_Grund_gegangen ... (fängt an mit "ad 1" ...).

Ich nehme ebenso Partei für sein Recht, das zu verbreiten, auch wenn ich inhaltlich schärfstens widerspreche.

Das ist kein Widerspruch. Extreme aller Couleur sind jedoch regelmäßig nicht in der Lage, Parteinahme von der Einhaltung von Fairness zu trennen, offensichtlich kannst auch Du das nichct differenzieren.

Damit kommen wir übrigens gleich wieder zum Thema zurück. Eine Kritik an PC ist es, dass ihre Anhänger die unfairen Methoden dadurch legitimieren möchten, dass sie ja "gute Ziele" haben. Es gilt einzusehen, dass "gute Ziele" keine schlechten Mittel rechtfertigen. Anorak 10:23, 3. Feb 2006 (CET)

• Du Anorak - wusstest Du, dass der genetische (biochemische) Vergleich zwischen Angehörigen verschiedener Völker nur einen winzigen Unterschied in Form von verschiedenen Basenpaaren (sondern eher einen gemeinsamen genetischen Ursprung) ergeben hat? Die Basenzusammsetzung korreliert übrigens nicht mit dem IQ-Wert. Allerdings gibt es wissenschaftliche Untersuchungen, die Rassisten einen extrem niederigeren IQ bescheinigen. --KarlV 10:33, 3. Feb 2006 (CET)

Was willstu jetzt damit sagen? Anorak 10:36, 3. Feb 2006 (CET)

• Das - überlasse ich gerne Dir. --KarlV 10:37, 3. Feb 2006 (CET)

Du möchtest beleidigen ohne zu verstehen? Anorak 10:41, 3. Feb 2006 (CET)

• Durch was fühlst Du Dich beleidigt? --KarlV 10:44, 3. Feb 2006 (CET)

Ich hab immer noch den Eindruck, dass Du mich angreifst, als Rassisten darstellst oder sonstwas. Wenn das so ist, hast Du was grundsätzlich falsch verstanden. Hast Du meine Antwort auf Dem Begriff auf den Grund gegangen ... gelesen? Anorak 10:47, 3. Feb 2006 (CET)

• Yep - und mein Kommentar oben bezog sich auf den Beitrag dort über Dir. --KarlV 10:49, 3. Feb 2006 (CET)

Dann Missverständnis sorry. Anorak 10:50, 3. Feb 2006 (CET)

Ich pflichte Benutzer:Raubfisch bei und danke ihm für die engagierte Umsetzung seiner Auffassung im Artikel Rassentheorien bzw. der dazugehörigen Diskussionsseite.

@Andrax: Eine "Arbeit" an der Wikipedia ist ohne vorherige Meinungsbildung bei den Benutzern bzw. unter den Benutzern schlechthin nicht möglich.

Deswegen sollte freier Meinungsaustausch soweit wie möglich zugelassen werden (Äußerste Grenze ist natürlich das Strafrecht - Volksverhetzung etc.). Auch "falsche" oder "abwegige" Ansichten sollten geduldet werden. Einmal kann ohnehin niemand mit letzter Sicherheit ausschließen kann, dass der so Geschmähte nicht vielleicht am Ende doch Recht hat; erinnert sei etwa an die "abwegigen" Ansichten des Herrn Galilei. Vor allem aber tragen auch tatsächlich falsche Thesen gerade durch ihre Widerlegung dialektisch zur Wahrheitsfindung bei. Nur in einem ständigen Prozess von trial-and-error kommen wir der Wahrheit auf die Spur. Ich verweise insofern auf den kritischen Rationalismus Karl Raimund Poppers sowie auf seinen geistigen Stammvater John Stuart Mill. Die Wikipedia-Gemeinde sollte daher jedem, der auf Diskussionsseiten selbstherrlich irgenwelche Textbeiträge löscht, mit der gebotenen Konsequenz entgegentreten und dafür das gesamte verfügbare Instrumentarium einschließlich Benutzersperrung nutzen. --Dr. Meierhofer 21:15, 2. Feb 2006 (CET)

Was ist das denn für ein Edit? Ist hier jemand im falschen Film? --GS 21:22, 2. Feb 2006 (CET)

yep! der film heißt Internet-Krieg: The Empire Strikes Back! -- Schwarze feder 21:34, 2. Feb 2006 (CET)

Ja, ich dachte mir sowas. Die Postings oben haben auch mich an Herrn Philipp erinnert. Mir scheint Raubfisch ist Herr Philipp. Wäre dem so, könnte man sich fragen, warum ein sog. Dr. Meierhofer hier so nachhaltig und völlig aus dem Kontext gerissen lobt. --GS 21:41, 2. Feb 2006 (CET)

Einschub - und erheblicher Protest!

@GS, zunächst - und da ich leider nicht beliebig viel Zeit in diese Diskussionen investieren kann leider knapp - möchte ich mich gegen die Unterstellung verwahren, Raubfisch sei Herr Philipp. Eine solche Unterstellung ist ein Angriff auf meine Integrität! Und es ist einfach Unsinn; ich bin ich. Ich halte es für unter meiner Würde, dies nachweisen zu sollen. Wer mag, kann sich durch einen Blick auf meine bisherigen Beiträge ein eigenes Urteil dazu bilden. Wer das nicht mag und diese Zeit nicht aufbringen will oder kann (wofür ich Verständnis hätte) soll sich aber solcher Unterstellungen enthalten!

Zum Inhalt: Mein Beitrag zur Unterüberschrift "Zensur" stand in Beziehung zu einem Vorgang im Unterkapitel davor. Dort hat Manfred Ferna Zusammenhänge beschrieben, von denen er behauptet hat, sie seien Fakten. Ich bezweifle die Richtigkeit der Zahlen, habe aber weder Zeit und Gelegenheit diese zu verifizieren. Das ist auch nicht der Punkt. Er hat diese Behauptungen benutzt, um die Mechanismen Politischer Korrektheit darzustellen. Noch während ich dazu einige Zeilen schrieb hat Herr Andrax diesen Beitrag gelöscht. Ich bezweifle zwar die Richtigkeit der von Manfred Ferna angegebenen Zahlen und teile das Gefühl, daß es sich um Herrn Philip handeln könnte, halte es aber dennoch für unerträglich, wenn solche Beiträge von der Diskussionsseite gelöscht werden. Dies ist Zensur. Ich halte derartige Denktabus für unerträglich. Liege ich damit so falsch?

Leider muß ich nun weg und kann die Diskussion nicht wie gewünscht erläutern. Gruß --Raubfisch 10:23, 3. Feb 2006 (CET)

Ich weiß zwar nicht wer Herr Philipp und Herr Meierhofer sind, und warum das wichtig sein soll. Die interessante Frage unter der Überschrift "Zensur" ist doch eigentlich, was von Löschung der Beiträge anderer Diskutanten zu halten ist. Dazu hat sich keiner von Euch geäußert. Auch das Schweigen dazu ist eine Stellungnahme. Anorak 06:53, 3. Feb 2006 (CET)

@Anorak: Raubfisch und ich haben uns hier in diesem Abschnitt ausschließlich zur Problematik "Löschen von Beiträgen anderer Diskutanten" geäußert und teilen insofern offenbar Deinen Standpunkt. GS wollte dagegen hier aus unerfindlichen Gründen die obige IQ-Thematik fortführen und eine Sockenpuppen-Diskussion beginnen. Kein Wunder, dass die Diskussion etwas zerfasert ist und die Beiträge nicht mehr so recht zusammenpassen.--Dr. Meierhofer 16:43, 3. Feb 2006 (CET)

Raubfisch ist nicht Herr Philipp. Er war schon lange da, bevor Herr Philipp gesperrt wurde (vgl. Diskussionsseite Rassentheorien). Auch verbreitet Raubfisch anders als Herr Philipp kein rassistisches Gedankengut. Er hat sich lediglich (wie ich auch) mehrfach gegen selbsternannte Zensoren wie Benutzer:Schwarze feder und Benutzer:Braveheart gewandt. Nunmehr hat er es erstmals auf der Political-Correctness-Seite getan und ich habe ihm aus gegebenem Anlass zugestimmt - was mein gutes Recht ist; von "nachhaltigem Loben" kann keine Rede sein.

Was das Ganze mit Kontext und Film zu tun hat bleibt ebenso Benutzer:GS's Geheimnis wie die Verwendung von "sog." vor meinem Namen. Vielleicht ist Dir einfach entgangen, dass Raubfisch mit "Zensur? Protest!" einen neuen Abschnitt der PC-Seite angelegt hat, der mit dem Vorangegangenen nicht zwingend in Verbindung stehen muss. --Dr. Meierhofer 21:53, 2. Feb 2006 (CET)

Das mag sein. Du hättest Dich aber distanzieren können. Was das hier mit Galilei und John Stuart Mill zu tun hat, will mir schwerlich einleuchten. --GS 22:06, 2. Feb 2006 (CET)

Lies einfach mal Mill's Gedanken zur Meinungsfreiheit in seinem Klassiker On liberty. Oder Poppers Die offene Gesellschaft und ihre Feinde. Beide betonen die Bedeutung des freien Diskurses für die Wahrheitsfindung. Und dann schau Dir mal etwa in der Historie zur Diskussionsseite Rassentheorien an, was die Herren Schwarze feder und Braveheart davon halten! Leider gibt's noch ein paar mehr von der Sorte, z.B. fluss.

Ich persönlich gehe auch davon aus, dass Herr Philipp mit seinem IQ-Gerede falsch liegt. Definitiv ausschließen, dass er Recht hat, können wir aber nicht: Galileis heliozentrisches Weltbild erschien den Zeitgenossen auch als Unfug - und heute ist es unangefochtener wissenschaftlicher Standard. Schon deswegen sollten wir Herrn Philipp zumindest auf der Diskussionsseite zu Wort kommen lassen und ihm nicht einfach einen Maulkorb verpassen.

Dass es problematisch wäre, wenn sich Herrn Philipps Thesen eines Tages als wahr erweisen würden, ist mir natürlich auch klar: Die Anerkennung von Intelligenzunterschieden zwischen den Rassen würde nur allzu leicht zu Rassismus und zur Gefährdung des sozialen Friedens usw. führen. Wie wir als Wikipedia-Community mit einem derartigen Befund umgehen würden, wäre aber eine ganz andere Frage. Letztlich wäre wohl das idealistische Streben nach wissenschaftlicher Wahrheit gegen eine an den Folgen orientierte politische Verantwortungsethik Max Webers abzuwägen. Überspitzt gesagt: Ein "nicht ganz korrektes" Lexikon kann u.U. das kleinere Übel sein gegenüber der Gefahr von Mord, Totschlag und Bürgerkrieg. --Dr. Meierhofer 22:39, 2. Feb 2006 (CET)

zu deiner aktuellen löschung eines ip-beitrags: wie du siehst, kommen wir uns näher. ;-)

können wir jetzt vielleicht wieder, wie schon mehrfach eingefordert, zur inhaltlichen arbeit übergehen und die ganze diskussion hier löschen oder ins archiv verschieben? -- Schwarze feder 19:22, 4. Feb 2006 (CET)

Habe mir schon gedacht, dass das jetzt kommt ;-). Da sehe ich aber schon einen Unterschied, ob ich einen Beitrag lösche, weil er eine Straftat darstellt (§ 185ff. StGB), oder ob mir bloß die Ansicht nicht passt. Von mir aus können wir die Diskussion ins Archiv verschieben. Der größte Blödsinn ist mittlerweile ja dank Robert Huber aus dem Artikel getilgt. Wenngleich ich Gerbils Textvorschlag noch besser finde.--Dr. Meierhofer 20:10, 4. Feb 2006 (CET)

yep, das wird dringend zeit, da ja einige teilnehmer schon gar nicht mehr wissen, unter welchem lemma sie hier diskutieren. also ende dieser diskussion. -- Schwarze feder 23:07, 4. Feb 2006 (CET)

Hab die in der deutschen Wiki jetzt schon dazu gebracht, dass sie die politisch inkorrekten Artikel
wegen derer ich geflogen bin ständig zur Bearbeitung absperren müssen. Wenn ich meinen Kram da nicht 
reinschreiben kann, soll es zukünftig auch niemand anders, ich hau denen sonst jedes mal mein Zeug 
da aufs Neue rein ;-) --Mr Phil 01:48, 2 February 2006 (UTC)

-- Schwarze feder 23:32, 2. Feb 2006 (CET)

Das ist doch mal eine klare Strategie. Üblicherweise formuliert man ja eine Hidden Agenda nicht, jetzt, wo wir sie allerdings kennen, sehen wir, wie konsequent er sich daran gehalten hat. Da die Strategie so offensichtlich war, ist es ja auch so überraschend, dass sich angemeldete Benutzer für ihn stark gemacht haben. Stark machen heisst nämlich, die Strategie zu flankieren. --GS 10:38, 3. Feb 2006 (CET)

Die Strategie geht nur nicht ganz auf, da die Artikel Rasse und Rassentheorien nur für IPs und neue Benutzer gesperrt sind (AFAIK). --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:40, 3. Feb 2006 (CET)

Achso, und er kennt den Unterschied nicht *kicher*. Dann müssen wir aufpassen, dass er es nicht erfährt... --GS 13:18, 3. Feb 2006 (CET)

Da sich die Debatte ja abgekühlt hat, bitte ich die Flankierer die Punkte, die für den Artikel relevant sind kurz zusammenzufassen und die Rassismen ordentlich zu entsorgen. mbg. andrax 18:35, 3. Feb 2006 (CET)

Keine Relevanz auszumachen? andrax 07:51, 4. Feb 2006 (CET)

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, mich bei Herrn Philipp zu bedanken, dass er sein kleines "Komplott" gleich selbst enttarnt hat. Jetzt muss ich mich wenigstens nicht mit Dr. Meierhofer über die Sperrbegründung streiten. Gruß, Budissin - Disc 11:37, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Herr Andrax, Du schreibst mir:

Zitat "pc" Zensur? - Protest! - IQ

Hallo Raubfisch, hast du dich aus der Arbeit ausgeklinkt? Ich bitte dich hier noch mal direkt, die Relevanz der von mir und dir angesprochenen Beiträge herauszustellen und die rassistischen Äußerungen ordentlich zu entsorgen. Du hast dich mit Vevre ins Zeug gelegt, deshalb verstehe ich nicht, dass von dir dazu kein Beitrag kommt. Oder ist dir die Arbiet zu "dreckig", beschwerlich ...? Mach einfach mal. mfg. --andrax 07:58, 4. Feb 2006 (CET) Falls du die Sach gar nicht mehr auf dem Zettel hattest, hier: [1], [2]

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Raubfisch"

Nein, "ausgeklinkt" habe ich mich nicht, aber es gibt auch ein anderes Leben außer der Wikipedia. Ich habe neben der Wikipedia auch noch Familie und Beruf und sitze nicht jeden Tag gleich viel vor dem PC - an manchen Tagen sogar überhaupt nicht. ;-) Wenn ich mich also an manchen Tagen nicht einmische, dann nicht, weil ich mich ausgeklinkt hätte, sondern nur weil ich gerade anderen Dingen nachgehe. Ich hoffe das ist zulässig? ;-)

Zum Thema - ich dachte ich hätte meine Position in der Diskussion hinreichend deutlich gemacht und weiß nicht, ob Wiederholungen die meisten Leser nicht nur langweilen würden. Dennoch wegen Deiner Aufforderung hier nochmal: Ich zweifle die faktische Richtigkeit der von Manfred Ferma (?) genannten Zusammenhänge an, bin auch der Meinung, daß die Ergebnisse von IQ-Tests sehr vorsichtig bewertet werden sollten - bin aber dennoch der Auffassung, daß es nicht zulässig ist, derartige Beiträge von der Diskussionsseite zu löschen. Jede Tabuisierung von bestimmten Auffassungen halte ich für unerträglich. Dabei unterscheide ich zwischen dem, was in einem Artikel stehen sollte (das sollte faktisch stimmen und wertneutral sein) und der Argumentation auf Diskussionseiten.

Manfred Ferna hat mit seinem Beitrag versucht, einen neuen Ansatz in die Diskussion zu bringen und auf den Unterschied von faktischer und politischer Korrektheit hingewiesen. Das hat er anhand eines fragwürdigen Beispiels getan. Ich bezweifle zwar, daß das was er in seinem Beispiel als faktisch korrekt bezeichnet tatsächlich faktisch korrekt ist, aber darum geht es hier nicht. Denn das von ihm eingeführte Beispiel und die Reaktion verschiedener Teilnehmer zeigt die Mechanismen der Politischen Korrektheit nahezu mustergültig auf. Auf einen Beitrag wird zunächst wertend (abwertend) reagiert. Der Beitrag wird für unzulässig erklärt. Dann wird er entfernt. Schließlich werden diejenigen isoliert und diffamiert, die der Entfernung des Beitrags nicht zustimmen. Dies geschieht, indem Verdächtigungen ausgesprochen werden, in dem von denjenigen, die noch mitduskutieren, verlangt wird, sie hätten sich wenigstens von dem kritisierten Beitrag zu distanzieren, in denen ihnen gar unterstellt wird, sie hätten sich unter falschem Namen wieder eingeschlichen. Diese kurze Episode hat damit erhebliche Relevanz für das Verständnis des Begriffs (des Mechansimus) der politischen Korrektheit. Meiner Meinung nach sehr viel mehr als die ellenlangen, zum Teil hoch abstrakten Diskussionen über Entwicklung und Verlauf des PC-Diskurses.

Gruß --Raubfisch 14:44, 5. Feb 2006 (CET).

Also ich finde es doch befremdlich mit was für einer Hartnäckigkeit versucht wird mich falsch/nicht zu verstehen. (Und da muß ich dich leider mit einschließen, Raubfisch) Was ich geschrieben habe ist, dass es gewisse bekannte Ergebnisse bei IQ-Tests gibt und dass diese Ergebnisse der politische Korrektheit der Nazis genauso wie die politische Korrektheit der Kommunisten wiedersprachen und deswegen beide IQ-Tests verboten haben.

Das sind Fakten. Inwieweit diese Unterschiede genetisch bedingt oder von der Umwelt verursacht sind, ist umstritten und daher auch kein Faktum, deswegen habe ich eine mögliche Antwort auf diese Frage auch nie als "faktische Korrektheit" bezeichnet und auch keine auf diese Antwort gegeben, weil dazu kann man nur Vermutungen anstellen, die man keinesfalls als "faktische Korrektheit" bezeichnen kann.

Also was genau du (Raubfisch) jetzt meinst mit "Ich bezweifle zwar, daß das was er in seinem Beispiel als faktisch korrekt bezeichnet tatsächlich faktisch korrekt ist", würde ich gerne wissen. Denn das einzige was ich in diesen Zusammenhang als "faktisch korrekt" bezeichnet habe, waren die unterschiedlichen IQ-Werte und sonst überhaupt nichts.

Manfred

Ich habe dir auf deiner Diskussionsseite geantwortet. Da gehört die Diskussion auch hin. Dies ist eine Arbietsseite, keine Forum für rassistische Postings, keine Diskussionsseite, keine Seite zum austragen irgendwelcher Probleme mit mir oder anderen. Wenn du mit mir ein Problem hast, dann kannst du das auch an diversen anderen Orten - außer dieser Arbeitsseite - tun. mfg. andrax 15:27, 5. Feb 2006 (CET)

Als nächstes kommt wohl auch noch eine Lektion zu "Ist die Todesstrafe Opfer der politischen Korrektheit geworden?". Ich finde es gerade zu lächerlich, Rassismus hier als Opfer der PC hochzustilisieren, da kannst du genauso gut die Menschenrechte als "Utopie" anprangern. Ich habe solche Beiträge (und @Hr. Meierhofer: auch die daraus resultierende Diskussion, bei denen du mir immer noch den Beweis schuldig bist, dass sie eine gewisse Relevanz für den Artikel vorweisen könnte) deshalb gelöscht, weil ich der Auffassung bin, dass solche haarsträubenden Beiträge nichts als Zeitverschwendung sind (und wie man hier bei dieser wochenlangen Schlammschlacht auch gut sieht). --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 18:26, 5. Feb 2006 (CET)

hallo braveheart: weißt du noch? don't feed trolls ;-) -- Schwarze feder 19:09, 5. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis :-) --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 22:28, 5. Feb 2006 (CET)

Nur ist Deine "Auffassung" insofern völlig unmaßgeblich. Du bist ein Wikipedia-Benutzer wie jeder andere auch und hast Dich nicht zum Richter darüber aufzuschwingen, was "haarsträubend", "lächerlich" etc. ist. Wenn die Meinung Herrn Philipps falsch sein sollte, dann dürfte es Dir ja ein leichtes sein, sie argumentativ zu widerlegen. Dieser Mühe kann Dich dann aber niemand entheben. Sollte ich noch einmal feststellen, dass Du auf irgendeiner Diskussionsseite Beiträge löschst, werde ich Vandalensperrung beantragen.--Dr. Meierhofer 19:02, 5. Feb 2006 (CET)

Meierhofer. Du respektierst hier noch immer nicht mit einem Wort, dass das hier keine Meinungsforum und schon gar nicht ein Posting-Forum für Rassismus ist. Trotz deutliche Ermahnung dazu. Das stört die Arbeit und ich traue dir zu, dass du dir dessen bewusst bist. Wir können hier als Arbeitsergebnis festhalten: Postings zum Verbreiten von Rassismen haben nichts mit der Artikelarbeit hier zu tun. Auch dies ist eine Arbeitsseite und kein Meinunsforum. Mitgebrachter Müll ist selbstständig wegzuräumen oder auf der Diskussionseite der zum Recykling willigen Benutzer abzulegen. andrax 02:25, 6. Feb 2006 (CET)

Deine "Argumente" habe ich bereits mit Posting vom 2. Februar, 21.15 Uhr stringent widerlegt. Wenn Du es nicht gelesen hast, kann das nicht mein Problem sein. Wie Du auf die Idee kommst, dass ich von Leuten wie Dir "Ermahnungen" entgegennehme, bleibt Dein Geheimnis.--Dr. Meierhofer 18:00, 6. Feb 2006 (CET)

Dies ist ein Diskussionsforum, das zum Herausbilden eines Konsenses zum Inhalt des Artikels dient. Zu dem Zweck ist es notwendig, Meinungen auszutauschen, es ist also ein Meinungsforum. Meinungsaustausch funktioniert nur unzensiert. Es steht deshalb keinem Nutzer zu, die Beiträge anderer Nutzer zu entfernen, egal mit welcher Begründung, insbesondere nicht unter inhaltlichen Kriterien. Die Bezeichnung der Beiträge anderer als "Rassismus" oder "Müll" sind subjektive inhaltliche Kriterien und daher als Löschbegründung nicht statthaft. Hier hast Du beispielhaft gleich den Grund, warum Zensur nicht statthaft ist: nämlich weil die inhaltliche Begründung notwendigerweise subjektiv und beliebig ist, und als Freibrief für beliebiges Rumlöschen herhalten kann. Ist Dir das denn wirklich nicht klar, andrax? Denk doch mal für 5 Pfennig nach darüber was Du hier eigentlich sagst. Anorak 07:36, 6. Feb 2006 (CET)

@andrax: Du schreibst: "Dies ist eine Arbietsseite, keine Forum für rassistische Postings, keine Diskussionsseite, keine Seite zum austragen irgendwelcher Probleme mit mir oder anderen. Wenn du mit mir ein Problem hast, dann kannst du das auch an diversen anderen Orten - außer dieser Arbeitsseite - tun. mfg."

Wie verstehe ich das? Dies ist keine Diskussionsseite? Wenn ich ganz oben auf meinen Bildschirm schaue steht bei mir "Bearbeiten von Diskussion:Politische Korrektheit (Absatz)" Ich habe bisher daraus geschlossen, daß dies eine Diskussionsseite sei? Aber offensichtlich bin ich da einem Irrtum aufgesessen? Mein bisheriges Verständnis dieser Seite war, daß dies eine Seite ist, auf der Mitarbeiter der Wikipedia darüber diskutieren, wie sie den jeweils im Artikel zu behandelnden Begriff verstehen. Insbesondere, wenn sie unterschiedlicher Auffassung darüber sind, was im Artikel stehen sollte.

Ich möchte mal versuchen den Dissens (so wie ich ihn verstehe) ganz kurz (und damit leider natürlich vereinfacht) darzustellen:

• Es gibt Teilnehmer an unserer Diskussion (ich zähle mich zu dieser Gruppe), die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Strategie beschreibt, mit der eine Gruppe von Menschen diese unsere Gesellschaft über die Sprache im Sinne ihrer Ideen verändern wollen. Dabei werden durch die Vertreter dieser Ideen bestimmte traditionelle ’’’Sprachgewohnheiten’’’ oder bestimmte ’’’Aussagen’’’ als politisch nicht korrekt angegriffen, ihr weiterer Gebrauch wird diffamiert. Nach der Auffassung dieser Diskussionsteilnehmer gehört zu dieser Strategie die Diffamierung bestimmter Ausdrücke und bestimmter Aussagen, in fortgeschrittenem Stadium der Politischen Korrektheit vielleicht auch die Zensur bestimmter Aussagen - und die Isolation (als Folge der Diffamierung) derjenigen, die sich den durch die Vertreter der Politischen Korrektheit gesetzten Normen nicht unterordnen. In der Gesellschaft gibt es aber auch Kräfte, die diese Versuche zur Änderung der Sprachgewohnheiten als Bevormundung verstehen und die die Versuche, bestimmte Aussagen zu tabuisieren, als Zeichen von Intoleranz bekämpfen. Insofern gibt es gegen die Bewegung der Politischen Korrektheit auch Widerstände.
• Dann gibt es Teilnehmer an unserer Diskussion, die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ ein Kampfbegriff rechter Kräfte ist, mit der fortschrittliche Ideen diffamiert werden sollen. Diese Kräfte leugnen häufig, daß es sich bei der Politischen Korrektheit um eine intolerante Strategie zur Durchsetzung des eigenen Weltbildes handelt. Manchmal leugnen diese Diskussionsteilnehmer, daß es sich überhaupt um eine Strategie handeln würde und behaupten, das der Begriff ausschließlich in „konterrevolutionärer Absicht“ erfunden wurde. In diesen Zusammenhang würde ich die Diskussion darüber einordnen, ob der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Fremdbeschreibung sei.

Wie gesagt, ich bin mir bewußt, daß diese Darstellung des Dissenses arg vereinfachend ist. Aber es geht mir nur darum, dies auf den Punkt zu bringen. Manfred Ferma (er mag Herr Philipp sein oder nicht) hat das versucht, indem er versucht hat, faktische Korrektheit von politischer Korrektheit zu unterscheiden. Es ist ihm mit seinem Beitrag vorzüglich gelungen, die Funktionsweise der Politischen Korrektheit vorzuführen. Insofern ist der Vorgang von Relevanz (der Vorgang ist von Relevanz für diese Diskussion - nicht die von ihm behaupteten Fakten).

Auf dieser Diskussionsseite sollte entweder Einvernehmen darüber hergestellt werden, welche der beiden Sichtweisen die zutreffende ist oder wenn das nicht gelingt, - was ich nach der bisherigen Diskussion vermute - dann sollten die beiden Sichtweisen dargestellt werden.

Schließlich: @ andrax, ich gebe Dir darüber hinaus recht, daß dies kein Forum für rassistische Postings ist. Die Aussage von Manfred Ferma, es gäbe die von ihm behaupteten wissenschaftlichen Erkenntnisse, ist aber in meinen Augen nur eine Aussage über angebliche wissenschaftliche Erkenntnisse. Die mag man widerlegen wenn man will, die mag man für falsch halten (so wie ich sie für falsch halte), die sollte man aber nicht zensieren. Und irgendwelche Probleme mit Dir habe ich eigentlich auch nicht. Wenn, dann habe ich höchstens Probleme mit den von Dir vertretenen Auffassungen. Ich bemühe mich da sauber zu unterscheiden. Die unterschiedlichen Auffassungen zu diesem Thema sollten wir aber hier austragen. Wo denn sonst? (Zu einigen anderen Themen werden wir vermutlich in Zukunft auch auf anderen Diskussionsseiten aneinander geraten - dem sehe ich aber sehr gelassen entgegen.) --Raubfisch 17:50, 6. Feb 2006 (CET)

Auch hier nochmal bitte die Frage: Welche Erkenntnisse hälst du für falsch? Manfred.

@Braveheart - nein, ich würde nie behaupten, daß der Rassismus das Opfer der Politischen Korrektheit werden würde. So etwas wird der Politischen Korrektheit nicht gelingen. Aber vielleicht wird die Gedankenfreiheit, die Meinungsfreiheit, die Toleranz zum Opfer? --Raubfisch 17:53, 6. Feb 2006 (CET)

Toleranz ist keine Toleranz, wenn man sie nur für sich selber einfordert. Toleranz ist zunächst immer die Toleranz gegenüber der Meinung des anderen. Ich hoffe es gelingt mir immer wieder mal, auch mein eigenes Denken und Handeln an dieser Weisheit auszurichten. ---Raubfisch 17:55, 6. Feb 2006 (CET)

Prägnanter kann man es kaum ausdrücken. Volle Zustimmung! --Dr. Meierhofer 18:09, 6. Feb 2006 (CET)

@Raubfisch - Es muss natürlich heißen keine Diskussionsforum - nicht keine Diskussionsseite.

• Generell: was ich denke oder meine, oder du oder sonst wer, in dem Sinne, was wir zu "PC" im Kopf haben, interessiert hier null. Wer das exzessiv betreibt, dem kann nur als Vandale begegnet werden. Unser Job ist es allein, belegbares Wissen darzustellen. Es ist auch nicht unser Job den Gegenstand unserer Arbeit hier pk zu reproduzieren oder zu demonstrieren.
• Herr P. hat hier seine persönlich und unbelegte These formuliert – deutlich: ohne Beleg für diese These. Das passiert hier zugegebenermaßen recht häufig. Insbesondere dir und Meierhofer hätte es auch auffallen können, dass Herr P. mal wieder eine Gelegenheit gesucht hat, seine rassistisch missionarisches Hobby der IQ-Forschung zu praktizieren. Er verteilt – wie du weißt – diese Dinge en gros durch die WP und wurde dafür auch begründet gesperrt. Niemand muss sich an unbelegten Thesen abarbeiten. Ich habe kein Problem damit, Artikelarbeit zu Themen zu machen, die menschenverachtend, weil rassistisch sind – Ich habe aber zu Recht damit ein Problem, dass meine Mitarbeit dazu missbraucht wird rassistische Propaganda zu lancieren, rassistische Propaganda zu decken und zu verteidigen. Das muss ich nicht tolerieren und ich bitte euch das auch zu akzeptieren. Wenn dazu keine deutlichen Worte fallen und Handlungen erfolgen, muss ich das als gezielte Störung an meiner Mitarbeit hier verstehen. Wer hier weiterhin dazu aufruft, Rassismus zu tolerieren, hat seine Ernsthaftigkeit hier mitzuarbeiten reichlich verspielt. Wer dabei mir auch noch unterstellt, ich argumentiere PC – deutlich, dass habe ich noch nie in meinem Leben gemacht – der hat überhaupt nicht begriffen, an welchem Thema hier gearbeitet wird. -- andrax 19:39, 6. Feb 2006 (CET)

Du verdrehst in diffamierender Weise die Zusammenhänge. Du hast nicht das Recht, zu definieren, was Rassismus ist und wer Rassismus verteidigt. Die Wikipedia ist nicht das Projekt nur einiger. Keiner zwingt Dich zur Mitarbeit. Aber anderen zu unterstellen, sie würden Dich gezielt stören wollen, zeigt nur, daß Du Dich offenbar für wichtiger hälst als Du bist. Du bist aber nicht derjenige, der hier entscheidet, was hier stehen darf und was nicht. --Raubfisch 21:00, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn hier jemand sich durch Rassismen gestört fühlt, kannst du das bitte auch so akzeptieren. Ich muss mir von dir nicht sagen lassen, dass ich menschenverachtende Äußerungen zu dulden habe. Das geht zu weit. andrax 21:14, 6. Feb 2006 (CET)

Ich denke auf Anregung von Anorak mal für »10 Pfennige« nach und stelle fest, dass das nicht reicht, um auszumachen, worüber in diesem Abschnitt Konsens gefunden werden soll oder könnte. Rassentheorien? Das war wohl die Provokation und der Aufhänger der Freunde der beinahe grenzenlosen Freiheit. Zensur? Dafür gibt es einen eigenen Artikel. Funktionsweise von Politischer und Faktischer Korrektheit? Beim Löschen haben wir beide Seiten beobachten können, über die Politische Korrektheit habe ich dabei nichts erfahren, im übrigen ist das ohne weiteren Hinweis Theorienbildung. Sollen wir auf die Begründungen der beiden Seiten eingehen? Da finde ich »lächerlich« gegen »unerträglich«, »haarsträubend« gegen »strafbar«. Beliebige Auswahl, gebe ich zu, aber so geht das dauernd. Sollen wir die Vorfrage stellen, wo die Grenzen zum Vandalismus liegen? Ab wann man einschreiten soll oder darf? Was Wikipedia nicht ist? Wikipedia ist zumindest kein Forum zum Tabubruch an jeder beliebigen Stelle, an der man etwas ganz anderes beweisen will, was dazu noch von vornherein absehbar ist. Für viele heikle Themen gibt es einen speziellen Platz, das ist alles schon gesagt. Wo die Grenze zum Vandalismus anfängt, darüber kann man im Einzelfall lange streiten, hier ist die Schmerzgrenze zu deutlich überschritten, als dass man für die Löschung noch einen ausführlich begründeten Antrag stellen müsste, das wäre gar nicht möglich, ohne die Provokation aufzunehmen und in das Thema einzusteigen. Anstandsregeln kann man auch akzeptieren, wenn man meint, im übrigen »politisch unkorrekt« zu handeln und der grenzenlosen Wissenschaft zum Durchbruch verhelfen will. Unter http://www.myblog.de/politicallyincorrect kann sich jeder informieren, dass es kein Widerspruch sein muss, politisch unkorrekt zu sein und einige Grundregeln zu beachten. Trotz aller Polemik dort wird man nichts dergleichen finden und ich vermute, dass die Erörterung des aufklärerischen Werts von Rassentheorien dort in wesentlich schärferer Form zurückgewiesen würde, als das hier der Fall ist. Ich rate schon deshalb nicht zum ausprobieren, weil ich das den Betreibern der Seite und dem Publikum nicht antun will. Das Gleiche gilt für Wikipedia, deshalb kann es nur eine Antwort geben. --Nick1964 23:06, 6. Feb 2006 (CET)

Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstehe, hältst Du es unter bestimmten Umständen für gerechtfertigt, die Beiträge anderer Benutzer aus inhaltlichen Gründen zu löschen. Dem muss ich scharf widersprechen. Die einzige Ausnahme sind strafbare Handlungen. Anorak 06:38, 7. Feb 2006 (CET)

Ich zitiere hier mal (sein Einverständnis stillschweigend voraussetzend) Dr. Meierhofer, der an anderer Stelle folgendes geschrieben hat:

"Im Übrigen bin ich persönlich durchaus mit Euch der Meinung, dass Herr Philipp mit seinen IQ-Thesen falsch liegt. Die bloße Annahme von Intelligenzunterschieden zwischen den Rassen ist mE aber noch nicht rassistisch. Rassismus ist eine politisch-moralische Kategorie, keine wissenschaftliche. Bloße Behauptungen wissenschaftlicher Tatsachen können daher (auch wenn sie falsch sind) per se niemals "rassistisch" sein. Zumal niemals ausgeschlossen werden kann, dass sich die These eines Tages doch als wahr herausstellt - und dann müssten wir mit ihr leben, egal ob sie uns politisch in den Kram "passt" oder nicht.

Rassismus läge vielmehr erst dann vor, wenn aus den körperlichen oder mentalen Unterschieden Folgerungen für den "Wert" oder die Rechte der Betroffenen gezogen würden, wenn zu Ausgrenzung, Diskriminierung, Gewalt oder Völkermord etc. aufgerufen würde etc. Dass HP das getan hätte, kann ich nicht erkennen. Fazit: Seine Beiträge sind allenfalls falsch, aber nicht rassistisch. Deswegen ist eine Löschung oder "Zusammenfassung" (auch eine Form der Zensur) nicht statthaft.--Dr. Meierhofer 21:13, 6. Feb 2006 (CET)

Ich stimme ihm (Dr. Meierhofer) völlig zu und bin überzeugt, daß nunmehr alles gesagt ist. Ich betrachte die Diskussion zu diesem Thema für mich eigentlich als abgeschlossen. Von nun an sind wohl nur noch Wiederholungen möglich. Ich bleibe beim Widerspruch gegen jede Zensur in Form von Löschungen.

In diesem Sinne wiederhole ich mich zum Schluß auch noch einmal selber: ":Toleranz ist keine Toleranz, wenn man sie nur für sich selber einfordert. Toleranz ist zunächst immer die Toleranz gegenüber der Meinung des anderen." --Raubfisch 08:45, 7. Feb 2006 (CET)

Wir stimmen größtenteils überein, aber in einigen Punkten sehe ich das anders.

• Ich bin der Meinung, dass die Behauptung von IQ-Unterschieden in der Nähe rassistischer Vorurteile liegt. Auch wenn Wissenschaftler sich damit beschäftigen. Sozialwissenschaften sind eingebunden in herrschende Denkmoden und echoen sie zum Teil. Manche Leute sprechen ihnen deswegen sogar den Status als Wissenschaft ab. Auf jeden Fall lassen sie sich sehr leicht auch als Werkzeug für eine Ideologie missbrauchen. Deswegen kann die hingeworfene Vokabel "Wissenschaft" allein diesen Verdacht nicht ausräumen.
• Aber: Meinungsfreiheit ist unteilbar. Sie gilt definitionsgemäß unabhängig vom Inhalt des Gesagten. Das ist absolut. Sie gilt also auch für jede verdammte Extremmeinung, einschließlich Altstalinisten, Rechtsextreme, ja sogar für Politisch Korrekte, auch wenn's manch einem schwerfällt das zu akzeptieren.
• Zudem: Die Bewertung, was z.B. als Rassismus einzuordnen wäre, kann nicht objektiv getroffen werden. Sie muss notwendigerweise subjektiv seinn, verschiedene Beobachter werden daher verschieden urteilen (wir erleben das gerade zwischen uns beiden). Was Rassismus ist oder nicht ist also nicht objektiv messbar, und kann allein schon deswegen kein "Erlaubnis"-Kriterium sein.
• Außerdem: Die Nichtobjektivierbarkeit bedeutet Beliebigkeit. Ob jemand einen Beitrag aus "Rassismus"-Gründen ablehnt, oder ob er das nur vorschiebt um unliebsame Meinungen aus ganz anderen Gründen zu unterdrücken, wäre nicht erkennbar. Dem Missbrauch so einer Regel zu Zensurzwecken wäre Tür und Tor geöffnet.

Anorak 10:17, 7. Feb 2006 (CET)

• Die Genetik sagt uns: es gibt kein Rassengen oder gar einen Gensatz für Rasse. Und - es gibt auch kein Intelligenzgen oder gar einen Gensatz für Intelligenz. Das heißt übrigens nicht, dass IQ Unterschiede negiert werden sollten. Aber die Frage warum in den USA Asiaten an den Universitäten überrepräsentiert und Schwarze nur schwach vertreten sind, ist mit Sicherheit nicht mit der Genetik zu beantworten. Rassistisch ist übrigens meistens die "Lesart" solcher IQ-Messungen. Und im Übrigen kann auch die Art und Weise einer solchen Erhebung "rassistisch" motiviert sein. Als Lektüre zum Thema empfehle ich hier folgendes: [27]. Zu den widersprüchlichen Aussagen einger User hier oben, möchte ich mich im Moment nicht auslassen. --KarlV 12:08, 7. Feb 2006 (CET)

Zustimmung zu Karl, Lektüreempfehlung auch hier. --GS 13:04, 7. Feb 2006 (CET)

Die von GS soeben eingestellte Lektüreempfehlung ist meines Erachtens eine gute, angemessene und auch ausreichende Antwort auf den hier angegriffenen Beitrag (mag er nun von Herrn P oder von Manfred F kommen). --Raubfisch 13:20, 7. Feb 2006 (CET)

Toll, Herr P hat diesen Beitrag aber schon ein paar Mal in Diskussion:Rassentheorien eingestellt, wo ihm zur Genüge entgegnet wurde (was ihn aber nicht davon abgehalten hat, weitere Tiraden loszulassen). Das wiederholte Einstellen solcher Beiträge in sachfremden Artikeldiskussionen erfüllt den Tatbestand des Vandalismus, oder irre ich mich? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 13:24, 7. Feb 2006 (CET)

Ich plädiere für Gelassenheit! Damit wir die Zeit finden wieder zu inhaltlicher Arbeit zurückzufinden. Es gibt noch einige Artikel, an denen etwas verbessert werden könnte. --Raubfisch 13:28, 7. Feb 2006 (CET)

Darf ich mal versuchen einen inhaltlichen Teil dieser Diskussion hervorzugraben, der uns vielleicht zur sachlichen Diskussion zurückführt? Ich zitiere mich selber:

"Ich möchte mal versuchen den Dissens (so wie ich ihn verstehe) ganz kurz (und damit leider natürlich vereinfacht) darzustellen:

• Es gibt Teilnehmer an unserer Diskussion (ich zähle mich zu dieser Gruppe), die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Strategie beschreibt, mit der eine Gruppe von Menschen diese unsere Gesellschaft über die Sprache im Sinne ihrer Ideen verändern wollen. Dabei werden durch die Vertreter dieser Ideen bestimmte traditionelle ’’’Sprachgewohnheiten’’’ oder bestimmte ’’’Aussagen’’’ als politisch nicht korrekt angegriffen, ihr weiterer Gebrauch wird diffamiert. Nach der Auffassung dieser Diskussionsteilnehmer gehört zu dieser Strategie die Diffamierung bestimmter Ausdrücke und bestimmter Aussagen, in fortgeschrittenem Stadium der Politischen Korrektheit vielleicht auch die Zensur bestimmter Aussagen - und die Isolation (als Folge der Diffamierung) derjenigen, die sich den durch die Vertreter der Politischen Korrektheit gesetzten Normen nicht unterordnen. In der Gesellschaft gibt es aber auch Kräfte, die diese Versuche zur Änderung der Sprachgewohnheiten als Bevormundung verstehen und die die Versuche, bestimmte Aussagen zu tabuisieren, als Zeichen von Intoleranz bekämpfen. Insofern gibt es gegen die Bewegung der Politischen Korrektheit auch Widerstände.
• Dann gibt es Teilnehmer an unserer Diskussion, die sind der Auffassung, daß der Begriff „Politische Korrektheit“ ein Kampfbegriff rechter Kräfte ist, mit der fortschrittliche Ideen diffamiert werden sollen. Diese Kräfte leugnen häufig, daß es sich bei der Politischen Korrektheit um eine intolerante Strategie zur Durchsetzung des eigenen Weltbildes handelt. Manchmal leugnen diese Diskussionsteilnehmer, daß es sich überhaupt um eine Strategie handeln würde und behaupten, das der Begriff ausschließlich in „konterrevolutionärer Absicht“ erfunden wurde. In diesen Zusammenhang würde ich die Diskussion darüber einordnen, ob der Begriff „Politische Korrektheit“ eine Fremdbeschreibung sei.

Auf dieser Diskussionsseite sollte entweder Einvernehmen darüber hergestellt werden, welche der beiden Sichtweisen die zutreffende ist oder wenn das nicht gelingt, - was ich nach der bisherigen Diskussion vermute - dann sollten die beiden Sichtweisen dargestellt werden. "

Könnten wir mal versuchen auf diese Beschreibung der Auffassungsunterschiede einzugehen und von dort aus weiterzuarbeiten ? --Raubfisch 13:33, 7. Feb 2006 (CET)

So nicht Leute. >Rasse< bzw. das engl. >race< ist und war bezogen auf MENSCHEN immer ein Konstrukt, einer Kategorie aus der Zoologie, das auf MENSCHEN angewandt wurde. Es war und ist – trotz aller gegenteiligen Behauptungen – immer ein Kriterium um Menschen nach ihnen zugeschriebenen Eigenschaften bewertend zu unterscheiden. [28] Herr P. benutzt nicht nur das Konstrukt >Rasse<, er setzt es wie es Rassisten eben tun, in Beziehung zu einer Wertung. Ich muss nicht noch weiter ausführen, wie er diese Ideologe mit der Behauptung von Faktizität auch noch versucht festzuschreiben. – Ich habe deutlich bei der Löschung auf den Rassismus hingewiesen. Es folgte weder ein Nachfragen und schon gar nicht eine Akzeptanz darauf, dass ich weder einen Bezug zur Arbeit hier sehe, noch dazu, dass ich Rassismen hier nicht akzeptieren möchte und muss. Stattdessen wurde eine heuchlerische Zensurdebatte aufgeworfen, in der dieser Rassismus auch noch - „hämisch grinsend“ (?), wenn ich mal GS SZ-Zitat zitiere – unreflektiert weiter betrieben wurde. Statt auf meine Wahrnehmung und auf meine Argumente einzugehen, geht dieses Spiel hier ungerührt weiter, in dem mir auch noch PC unterstellt wird, in dem Meierhofer und andere nicht einen Funken Respekt zeigen, während sie gleichzeitig von Toleranz heucheln. Leckt mich doch mit eurer ekelhaften Toleranz. Mein Anspruch ist es, jeden Menschen zu akzeptieren: als Mensch, mit seinen Gefühlen und Wahrnehmungen und gleichberechtigt. Wer gibt euch das Recht unter dem Motto "Zensur" und "Protest" gedankenlos oder bewusst Ausgrenzungsideologien vertreten zu dürfen? -- andrax 21:58, 7. Feb 2006 (CET) P.S. Ich haben die folgende Überschrift gesetzt, weil ich es peinlich finde, von diesem ungeklärten Punkt einfach zur Tagesordnung überzuwechseln.

Niemand unterstellt Dir PC. Meine Toleranz ist weder "geheuchelt" noch "ekelhaft", sondern echt. Ich würde sie mir auch von anderen Diskussionsteilnehmern wünschen. Auch betreibe ich hier weder Rassismus noch Ausgrenzung, sondern bin lediglich stets für eine freie und vor allen Dingen ergebnisoffene Diskussion eingetreten. Auch erweise ich Dir durchaus Respekt, ich geb Dir bloß nicht Recht - das ist ein Unterschied. Es kann nunmal nicht angehen, dass jeder auf den Diskussionsseiten die Beiträge, die er persönlich für rassistisch, linksextremistisch, rechtsradikal, atheistisch, klerikal-fundamentalistisch, reaktionär, frauenfeindlich, männerfeindlich, kinderfeindlich, tierschutzwidrig, ökologisch bedenklich, häretisch, gemeingefährlich oder sonstwie verdammenswert hält, einfach löscht. Vielleicht sehen das andere ja ganz anders? Wer gibt ihm das Recht, seine Einschätzung zum allgemein verbindlichen Maßstab zu erheben?--Dr. Meierhofer 22:16, 7. Feb 2006 (CET)

Was jeder so zu PC im Kopf hat

• Ich weiß nicht, was andere dazu sagen, also spreche ich ersteinmal nur für mich. In Deutschland ist die gesamte "PC-Diskussion" von "rechtsgerichteten" Kreisen auf die Tagesordnung gesetzt worden - und zwar nachdem die Strategie der bundesrepublikanischen sogenannten "Neuen Rechte" Ende der 80er Jahre, nämlich deren Kampf um Erlangung einer "Kulturellen Hegemonie" (und dazu gehörte natürlich die sogenannte "Endtabuisierung" ganz bestimmter Themen), einigermaßen gescheitert ist. Seitdem schließen deren Protagonisten von sich auf andere, und bezichtigen den Rest der Welt sie mit "Faschismus- und anderen Keulen" zu verfolgen. Die ganze Sache funktioniert ähnlich(!) wie der "Opferreflex" verschiedener Rechtsextremisten nach 1945, die ihre Bedeutungslosigkeit nicht etwas aufgrund historischer Tatsachen, sondern aufgrund "jüdischer Verschwörungstheorien" oder anderer Verschwörungen herleiten. Wenn also die "PC-Keule" geschwungen wird, ist also natürlich höchste Vorsicht geboten. Und wie man sieht ist der PC-Vorwurf sehr wohl eine Strategie, nur anders als das Raubfisch etwas verwirrend darstellt. --KarlV 14:29, 7. Feb 2006 (CET)

Dann gehörst Du wohl zu Raubfischs Gruppe #2.

Um mal zu demonstrieren, wie unterschiedlich Wahrnehmungen und Urteile sind, hier meine Fassung:

Ich habe zuerst in den 1980er Jahren in der Uni mitgekriegt, dass bestimmte Leute anfingen, die Binnen-I-Sprache zu kultivieren. Diese Sprache trat insbesondere auf Flugblättern zu linksgerichteten Themen auf. Das war nur eine Minderheit, die Mehrheit der Studis fand das eher befremdlich. In den elektronischen Medien begegnete einem das auch irgendwann, z.B. in einer Talkshow wo linksgerichtete Studenten zu Gast waren und einen anderen Talkshow-Gast zurechtwiesen, dass er gefälligst "Studenten und Studentinnen" zu sagen habe. Im linksalternativen "Radio100" das damals existierte, war diese Sprache auch recht üblich. Aus diesem Sender erinnere ich einige der Stilblüten, die ich hier erwähnt habe. Etwa in derselben Ära gab es 1 oder 2 Artikel im Spiegel etc., die sich auch ein bissl über diese "neue Marotte" in akademischen Kreisen lustig machten.

Das Wort "politisch korrekt" ist mir zuerst im Internet in den 1990ern begegnet, und zwar in US-Diskussionsforen. Ich habe es damals nicht verstanden, das Wort schien mir widersinnig gebildet zu sein, die Bedeutung erschloss sich nicht aus dem Kontext. Die Amis mussten erst den Europäern erklären, was es damit auf sich hatte.

Später habe ich "politisch korrekt" auch in Deutschland auf Phänomene angewendet gehört, die ich schon kannte, aber für die mir bisher ein Wort fehlte, wie z.B. eben die Innenhintendran-Sprache. Die Übernahme dieser Bezeichnung schien mir sinnvoll, da es vergleichbar war mit dem, was die Amis damit bezeichnen.

Meine Erfahrungswelt sind das akademische Milieu und bürgerliche Medien.

Wie Du Dir schon denken kannst, gehöre ich zur Gruppe #1 in Raubfischs Beschreibung. Anorak

Dabei ist aus meiner Sicht beides richtig. Der Begriff stammt m.W. aus progressiven Kreisen des amerikanischen Anti-Dikriminierungsdiskurses und wurde im Sinne dieses Konzeptes auch nach Europa importiert. Dort war das Konzept recht erfolgreich bei der Besetzung von Begriffen. Es formierte sich eine Gegenbewegung, die dann von rechten Kräften zu instrumentalisieren versucht wurde. Rechte versuchten im Fahrwasser der Kritik nicht nur Auswüchse zu korrigieren, sondern auch ihre Themen hoffähig zu machen. Das ist mein Verständnis. --GS 18:32, 7. Feb 2006 (CET)

@GS, das lässt sich so nicht für Deutschland belegen. Der Antidiskriminierungsdiskurs hat hier nie belegbar mit PC argumentiert. Ich beschäftige mich schon sehr lange mit diesem Diskurs und kennen keinen Beleg dafür. Ich bin dabei auch ein leidenschaftlicher Sammler auch von Flugschriften und Broschüren – aber auch da nichts. Maximal Diskussion die sich meist sehr intern mit Politiken beschäftigen, in denen auf linke Diskussionen in den USA anhand sehr konkreter Fälle bezuggenommen wird, sowie ironische und satirische Repliken auf den Begriff. Aber selbst die hatten niemals die Relevanz, dass sie den seit 1991 einsetzenden Diskurs irgendwie hätten bestimmen können. – Auch der Diskurs in der USA ist sehr speziell, dazu kennen wir hier fast nur Anekdoten, die den Diskurs hier medial sehr geprägt haben. Das dieser politische Begriff über die Medien – siehe Huhnke u.a. unten – eine besondere Dynamik für die politische Kommunikation bekommen hat und zur Stigmatisierung der Antidiskriminierungsdiskurse geführt hat, ist dagegen reichlich belegbar. -- andrax 22:19, 7. Feb 2006 (CET)

Entwicklung und Verlauf der PC-Diskurse, Wie funktioniert PC

@GS hat den interessanten Vorschlag und Versuch gemacht, die Funktion – das Argument – des Begriffs PC darzustellen. Dagegen wird in der Diskussion behauptet, so gibt es überhaupt kein PC. Mir vermittelt sich vor allem der Eindruck, relevant für die deutsche pc-debatte ist, dass PC heute ein Mittel in der politischen Kommunikation ist und dort einen Anti-Diskurs beschreibt, der eine erstaunliche Entwicklung genommen hat, und sich sicher immer noch weiter wandeln kann. Mir liegt es daran, insbesondere bei politischen Begriffen die historischen Diskurse und die ideengeschichtlichen Hintergründe in der Darstellung zu vermitteln. Dazu mache ich hier einen Versuch und schließe GS Argumentation dort zur Diskussion an.

Kurzfassung der Definition wie ich sie nach der Literatur für den Diskurs in Deutschland seit dem Import aus der USA für einigermaßen gegeben halte:

PC ist eine Stigmawort in der moralisierenden politischen Kommunikation, das als Chiffre fast beliebig auf die den gewünschten politischen Konsens störenden Meinungen angewandt wird. Oft mit Verweisen auf absurd anmutende und selten belegbare Beispielen wird es pauschal und diffamierend gegen „die“ ausgemachte Bewegung und deren Denkrichtungen und Einstellungen angeführt: Feminismus, Multikulturalismus, Friedensbewegung, „die“ Linke, „die“ Liberalen etc. Als „Argument“ beschwört es Denkverbote und Zensur. Ein konkrete politische Auseinandersetzungen in der Sache wird sich dabei entzogen. Heute dient der Begriff dazu, um Verachtung gegen über den Bemühungen von Liberalen, Linken, Feministinnen, Vertretern von Minderheiten und Befürwortern von Multikulturalismus um eine Öffnung der Gesellschaft auszudrücken. (Komprimiert vgl. insb. Knobloch, Huhnke, Dietrichsen, Dieffenbach, Dietzsch, Anton Maegerl.)

Entwicklung in den USA

Ursprünglich als Loyalitätsbekundung in den politischen Parteien der USA entstanden, durchlief der Begriff zunächst in der undogmatischen Linken der 60er und 70er-Jahre in den USA eine kontroverse Auseinandersetzung und Praxis. Hier wurde er sowohl als Loyalitätsbekundung für die politischen Ziele, z.B. der Solidarität mit diskriminierten Gruppen der Gesellschaft, also auch ironische Wendung gegen Ultramoralismus, Humorlosigkeit und autoritäre Strukturen angewandt. Eine kritische Diskussion in der US-amerikanischen Linken kritisierte mit diesem Begriff die Führsorgehaltung mancher Linker und forderten statt dessen Selbstkritik z.B. weißer Linker und eine Politik der Selbstbestimmung und Selbstermächtigung diskriminierter Gruppen. Ausgehend von einer zu erkämpfenden Gleichberechtigung, wurde von Teilen der Bürgerrechtsbewegung der Begriff in einer Kampagne mit dem Ziel angewandt, auf semantischer Ebene einen Abbau von rhetorischer Diskriminierungen aller Art und eine Gleichberechtigung auch in weiteren Lebenslagen zu erlangen. Obwohl das Recht auf Gleichberechtigung bereits Bestandteil der Verfassung der Vereinigten Staaten war, wurden die Forderungen nach Gleichbehandlung auch in Vorschriften und Anweisungen umgesetzt. PC wurde hier bei ein Begriff für diesen Prozess: Es entstand ein Diskurs, in dem Politiker diese Umsetzung nach Gleichbehandlung weniger oder gar nicht mit der Verfassung begründeten, sondern mit der „political correctness“. Das traf nicht nur auf Politikerinnen und Medien zu, die die Forderung widerwillig bis ablehnend gegenüber standen, sondern auch bei Politikern, die sich als Führsprecher dieser Teile der Bürgerrechtsbewegung verstanden. Als Stigmawort in der moralisierenden politischen Kommunikation wurde der Begriff vollends Ende der 1980er-Jahre von der konservativen Gegenbewegung entwickelt und angewandt.

Entwicklung in den deutschen Printmedien – Anschließende Diskurse

In Deutschland wurde der Begriff vor allem karikierend in den Medien ab 1993 merkbar importiert und konnte an einer Sprachkritik gegen Linke Begriffe wie „Demokratisierung“ und vermeintliche „Denkverbote“ anknüpfen, die ihren Ursprung bereits in den 1970er Jahren hatte: So in einer programmatischen Rede Kurt Biedenkopfs auf dem CSU-Parteitag 1973: „Statt der Gebäude der Regierungen werden die Begriffe besetzt, mit denen sie regiert, Begriffe, mit denen wir unsere staatliche Ordnung, unsere Rechte und Pflichten und unsere Institutionen beschreiben. Die moderne Revolution besetzt sie mit Inhalten, die es uns unmöglich machen, eine freie Gesellschaft zu beschreiben und – auf Dauer – in ihr zu leben“.

Einer der ersten Artikel zu dem Begriff „political correctness“ stammte aus der FAZ aus dem Jahre 1991: am 6. März 1991 berichtet Jörg v. Uthmann über einige „Blühten“ der „political correctness“ aus dem US-Medien. Der Artikel handelt im Wesentlichen von „verfolgte Professoren, unverschämten Minderheiten und aus dem Ruder laufende Frauen“ (Huhnke). Der Artikel ist noch recht anekdotenhaft. Am 12.6.91 folgt ein zweiter Artikel von Jeffrey Herf, der erstmals durchgehend die deutsche Form „politisch korrekt“ bzw. „Politisch Korrekt“ verwendet und erstmals einen deutschen Bezug herstellt. Ohne Namen zu nennen, berichtet er zunächst von Professoren in den USA, die keine Stelle mehr bekämen. Die „Politische Korrektheit“ habe sich ein „ausgefeiltes begriffliches Instrumentarium“ angeeignet, „um Intoleranz zu rechtfertigen“. Mit dieser Feststellung leitet er auf Deutschland über und spielt mit auf den von der FAZ und Nolte inszenierten Historikerstreit an: „Angesichts der moralischen Empörung, die im Historikerstreik aufflammte.“ Das „Klima der Intoleranz und des Konformismus“ grenze hier an diktatorischen Zuständen: „Die Wahrheitssuche wird preisgegeben, wenn aus Furcht vor politischer Rache und Verweigerung der Anstellung Kontroversen unterbleiben.“ In dem Artikel, der ohne Recherchen auskommt, bleibt die „Politische Korrektheit“ ein anonymes Feinbild. „Lediglich zwei Namen fallen: Herbert Marcuse und Jürgen Habermas. Mit Anspielungen versehen, werden sie zu einer Art geistiger Urväter des „pc“ inszeniert.“ (Hunke) Nach Hunke gilt Habermas der FAZ als der „prominenteste Buhmann“ im Historikerstreit und als „Anti-Nationaler“.

In den liberalen Medien war es die SZ, die mit einem Beitrag von Christine Brink am 3.11.1991 titelte: „Muli-kultureller Joghurt. In amerikanischen Universitäten greift ein neuer Sprach-Terror um sich.“ Strukturell und von der Intension ist der Artikel vergleichbar mit dem von Richard Bernstein in der New York Times, „der Ende 1990 das inter-media-agenda setting in den amerikanischen Medien in Gang gesetzt hatte“ (Huhnke 1997). Auch dieser Artikel besteht wie die FAZ Artikel vor allem aus Anekdoten und Geschichten „ohne klare Orts-, Raum- oder Personenbezeichnungen. Eigenständige Recherchen, die auch Befragungen der Gegenseite enthalten müssten, kann die Leserin nicht erkennen. … der SZ-Leser (wird) systematisch - wie in der New York Times ein Jahr zuvor mit den Hyponymen von PC, dem Kanon der Schreckensmetaphorik, vertraut gemacht, mit der ganzen Palette paramilitärischer und martialischer Bezeichnungen: Die „Pc-Brigaden“ nutzen die Universitätenasl „Hauptschlachtfeld“.Diese Sprachpolizisten würden wie McCarthy’s Kommunistenjäger agieren. Zu lesen ist von „PC-Verbot“, „PC-Gespenst“, „PC -Schützen“, „Thought-Police“, „Gedankenpolizei“, „Orwell’sche Sprachauswüchse“, „Unrechtsregime“, „PC-Schützen“, „PC-Hohepriester“, „PC -Polizei“, „Kultur-Separatismus“, „akademische Ayatollas“. Nach Meinung von Brinck habe „pc“ auch schon die Kindergärten „infiltriert“. Brink erklärt auch die „Ideologie des PC“, sie lebe aus Theorien der Literaturwissenschaft, von dem Dekonstruktivismus Jacques Derridas.

Der Spiegel reagiert auf das Thema erst 1993. Matthias Matussek sieht in einer New Yorker Ausstellung der Fotografin Nan Goldin einen „Schauprozeß“. Der Artikel ist durch gehend antifeministisch und „martialisch“ (Huhnke) gehalten: „Ein Kampfbegriff der Black-Power-Bewegung aus den sechziger Jahren macht erneut Karriere „political correctness“. Die politisch Korrekten, eine Sprach- und Denkpolizei radikaler Minderheiten, kontrollieren nicht nur Vorlesungsverzeichnisse oder Feuilletons- sie beherrschen jetzt eine New-Yoker-Museeumsschau.“(Spiegel) Huhnke: Wie die ‚Feministinnen“, denen Spiegel-Männer mit Verve und Haß beharrlich seit den Anfängen der zweiten Frauenbewegung nachstellen, werden auch andere imaginierte „pc“-Befürworter als lust- und lebensfeindlich vorgeführt: „Allerdings: Lust, Witz und Ironie sind den politisch Korrekten ohnehin fremd. Im Whitney Museum an der Madison Avenue, dem Trendsetter-Tempel, ist eine Sammlung von verbiesterten Rechthabern und larmoyanten Dilettant/Innen zu besichtigen, ein Sammelsurium von feministischen und ethnozentristischen Bekenntnissen …“ (Spiegel) Die Ausstellung kommt 1997 nach Deutschland. Über ihr wird in fast allen Medien – außer dem Spiegel – „positiv berichtet“.

Der erste Artikel, der „pc“ in der Zeit thematisiert, stammte von Dieter E. Zimmer: „PC oder: Da hört die Gemütlichkeit auf“. Die Redaktion schickt dem Artikel die Bemerkung voraus, dass die Zimmer-„Thesen“ in der Redaktion sehr umstritten seien.

Eine Ausnahme in der Berichterstattung über gesellschaftliche Prozesse in den USA sei, so Huhnke, in der taz bei der US-Korrespondentin Andrea Böhm für diese Zeit zu beobachten: „Ihre analytische Schärfe, mit der sie auch komplexeste Themen behandelt, ist ungewohnt. Fakten und fundierte Recherchen machen sie für Sprachmoden unempfindlich.“

Entwicklung ab 1993/95:

Der Rest ist bekannt: PC spricht vor allem mittel Alte Männer, insb. auch frustrierte linke Männer an (vgl. Huhnke). PC etabliert sich als politische Metapher im Extremismus der Mitte (vgl. Lohmann). PC verbreitet sich als Kampfbegriff wie ein Lauffeuer in der sich radikal gebenden Rechten (vgl. Diss).

Resümee: Zuschreibung, Herkunft, Art der Verwendung

In Deutschland gab und gibt es keine politische Bewegung, die von sich behauptet, behaupten kann, behaupten will oder behaupten könnte oder müsste „Politische Korrektheit“ zu vertreten – schon gar nicht die Frauenbewegung, weil es kein von ihr geprägter Begriff ist. Auch in den zumeist emanzipatorisch agierenden Diskursen, auf die der Begriff von außen angebracht wird, existiert der Begriff „pc“ vorrangig ironisch und natürlich ebenso ausgrenzend als stigmatisierendes Schlagwort (Vgl. Angriffe von Entzensberger auf die Friedensbewegung etc. – die in der Regel über NS-Analogien geführt werden. Durch die Gleichsetzung Saddam=Hitler wurde der Friedensbewegung „Gutmenschentum“ vorgeworfen.).

Dazu kontrovers: PC-Argument, PC-Argument als Selbstbeschreibung?

GS hat nun versucht das PC-Argument als Selbstbeschreibung darzustellen.

Nach meinem Verständnis müssten wir

• Belege finden, die das Vorhandensein einer solchen Selbstbeschreibung nachweisen
• Stellt sich die Frage nach Relevanz und Funktion für den Diskurs in Deutschland
• Läßt sich pc als Mittel der politischen Kommunikation in einem je spezifischen Diskurs anhand dieser Darstellung des Arguments von GS beschreiben? Wo liegen die Grenzen?

Versuch einer Beschreibung von @GS – du kannst das sicher noch besser ergänzen.

@GS: Doch, doch Political Correctness wurde schon als Selbstbeschreibung verwendet. Der Begriff hat sich dann später nur verselbständigt. Also ich würde sagen:

Political Correctness ist ein politischer Begriff, der durch klare und eindeutige moralische Leitlinien direkt handlungsrelevant sein will. Political Correctness zielt daher auf Unzweideutigkeit und klare Wertungen. Der Begriff ist nicht analytisch, sondern normativ, nicht deskriptiv, sondern präskriptiv. Er soll nicht Diskurse anregen, sondern unterbinden. Im erfolgreichsten Fall sollen die moralischen Setzungen in Gesetzesform gebracht werden (z.B. Antidiskriminierung). Political Correctness verschiebt Aussagen und Diskurse auf die Ebene der Konnotation. Denotationen sind ihr nicht anschlussfähig. Es wird systematisch danach gefragt, was Aussagen für Mitbedeutungen haben und gegen welche Gruppierungen sie sich richten können. Sprechakte werden also immer auf Perlokutionen, also die Wirkung, hin befragt, nicht auf die Illokution, also den Bedeutungsinhalt. Dadurch wird dem Redner eine tatsächliche oder vermeindliche Intention zugeschrieben. Da die Political Correctness mit klaren moralischen Zuschreibungen arbeitet, die von einer kulturellen Mehrheit unhintergfragt geteilt werden sollen, ist der mit dem Vorwurf der politischen Unkorrektheit belegte Sprecher automatisch in einer Defensivposition, auch wenn er inhaltlich recht haben sollte. Die Beziehungsebene zielt auf den Einschluss Dritter, wobei die Inhaltsebene zugunstenn der Beziehungsebene abgewertet wird. Der Begriff zielt nicht auf Realität, sondern auf einen erstrebten Zielzustand. Verschiedene Aspekte der Realität werden aus einer vorurteilsfreien Untersuchung ausgeklammert und gleichsam moralisch kontaminiert. Wer sich dennoch mit diesen Aspekten befasst, wird ein unlauteres Motiv unterstellt. Political Correctness arbeitet also systematisch mit einer Vermischung von Sein und Sollen, was in der Philosophie als Kategorienfehler bezeichnet wird.

Grüße, --andrax 01:43, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Andrax, gut wiedergegeben. So würde ich das sehen. Feilen an Formulierungen kann man natürlich immer. Gruß --GS 17:23, 2. Feb 2006 (CET)

Fein. Ich hätte bei den vorausgestellten Fragen ja mit einer Kontroverse gerechnet. Fragen: Teil 1: Würde deine Argumentations-Darstellung nicht generell auf jede moralisierende politische Äußerung zutreffen? Trifft sie nicht genauso auf die Argumentation derjenigen zu, die die Chiffre "pc" tatsächlich benutzen? - Meiner Meinung nach ist sie a) verallgemeinerbar b) kann nicht eine moralisierende Argumentation mit "pc" gleichgesetzt werden. Teil 2: Muss dabei nicht zwischen einer moralisch berechtigten Argumentation und eine moralisierenden Argumentation unterschieden werden? (Beispiel: In der Anti-Vietnam-Bewegung wurde moralisch argumentiert, Gegen Habermas argumentiert die FAZ mit "pk" moralisierend, weil damit ein völlig sachfremdes Interesse (Selbstbewuß!te Nation / Historikerstreit) angesprochen ist.) Grüße, andrax 19:51, 2. Feb 2006 (CET)

Naja, der Terminus "Correct" verweist ja schon auf ein normatives Urteil. Du kannst PC als Anwendungsfall einer politischen Moralisierung verstehen. Es funktioniert aber nicht jede Moralisierung so. Eine andere Moralisierung könnte lauten: jeder darf seine Meinung sagen, es ist nicht gut, wenn jemand vorschreibt, was ein anderer zu sagen hat. Moral liegt immer vor, wenn stark gewertet wird. Die spezifische Variante der PC ist die der Kontaminierung von Begriffen. Gruß --GS 20:42, 2. Feb 2006 (CET)

Kontaminierung ist in diesem PC-Diskurszusammenhang schon ein zwielichtige Zuschreibung. So ließe sich sagen, eine Sprachkritik wird mittels Zuschreibung "pc" kontaminiert. Die Äußerung, ein Begriff sei kontaminiert kann als Klage eines Rassisten verstanden werden, der dafür die Sprachkritik verantwortlich macht, statt seinen eigenen Denkmustern. Es ließe sich auch sagen, der kritisierte Begriff ist durch eine damit verbundene rassistische Praxis etc. kontaminiert. Wird das gesagt? Wie willst du dabei ausschließen, dass das Argument der Spezifizierung vor allem nur eine weitere Mutmaßung und Zuschreibung bleibt, die das Konstrukt "PC" verstärken? -- andrax 21:07, 2. Feb 2006 (CET)

Du denkst offenbar in genuin politischen Kategorien. Ich denke theoretisch. Diese Fragen stellen sich mir nicht, wenn ich untersuche wie Begriffe wirken. --GS 21:15, 2. Feb 2006 (CET)

Politische Rhetorik wie "pc" wirkt in einem politischen (oder auch entpolitisierten) Szenarium - irgendwann auch nicht mehr. Deshalb können wir das Szenarium nicht ausblenden. Dein theoretisches Modell ist logisch, aber auch funktional. Und da stellt sich wieder die Frage: für wen, was, wo und wozu? Ohne Antworten auf diese Fragen, wird das Modell zum willkommenen Bestanteil des "pc"-Diskurses, kann ihn aber nicht tiefer erklären. --andrax 21:33, 2. Feb 2006 (CET)

Die Funktionsweise kann auch selbstbezüglich werden, wenn Du das meinst. Sorry, dass ich nicht mehr mitdiskutiere, aber ich habe völlig den Überblick auf dieser Seite verloren. Gruß --GS 22:56, 4. Feb 2006 (CET)

• Gibt es Argumente, die dagegen sprechen, „pc“/“pk“ als politisch besetzten Begriff in der moralisierenden politischen Kommunikation anhand seiner Diskurse darzustellen? andrax 14:22, 4. Feb 2006 (CET)

Nein, im Gegenteil, ich fände es richtig und wichtig! Gruß --GS 13:03, 7. Feb 2006 (CET)