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Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv/1

< Diskussion:Tron (Hacker)
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Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

  • Die Diskussion bis zum 02 Februar 2006 wurde archiviert. Neuere Diskussionen finden sich nun hier.

Aktueller Pressespiegel

Ganz aktuell: Verzögerung des Urteils über die einstweilige Verfügung

  • Wikimedia.de Entscheidung über einstweilige Verfügung vertagt
  • netzpolitik.org Entscheidung über einstweilige Verfügung vertagt
  • heise.de Juristisches Tauziehen um Wikipedia.de geht weiter
  • Golem.de Tron: Noch keine Entscheidung über einstweilige Verfügung
  • Lawblog.de Formale Karte

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Wer nicht auf manuell gepflegte Listen besteht, erhält eine automatisch erzeugte (evtl. aktuellere aber unvollständige, auf jeden Fall aber umfangreichere) unter [1]



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Der Name von Tron

Archivierung unter Verlust der Versionsgeschichte

Ich denke nicht, daß es sinnvoll war, hier unter Verlust der Versionsgeschichte zu archivieren. Ich halte es auch nicht für ein Versehen. Da das ganze so noch undurchsichtiger geworden ist, beginne ich mal mit einer kleinen Rekonstruktion.

Vorneweg einige Anmerkungen:

  • Ich bin Gegner einer fortgesetzten zukünftigen Namensnennung im Artikel, jedenfalls in den nächsten Jahren
  • Ich bin Gegner des juristischen Vorgehens seitens der Eltern Trons
  • Ich bin (mittlerweile) Gegner einer Löschung des Namens aus der History oder den Diskussionsseiten
  • Ich bin (und war) kein Mitglied des CCC (es gibt einige wenige Kontakte, Geld- und Sachspenden meinerseits)
  • Ich bin weder an dem Brief der Eltern und Freunde Trons beteiligt noch stehe oder stand ich in Kontakt mit Beteiligten
  • Ich stehe auch nicht in Kontakt mit Mitgliedern von Wikimedia oder Personen, die angeblich Insiderinformationen aus diesem Kreis haben
  • Ich stehe auch nicht in Kontakt mit eventuell interessierten Dritten, wie etwa Hörspielautoren, Freunden von Maulwürwen o.ä. ...
  • Ich bin Befürworter einer technischen Lösung, Erläuterung folgt später, mir fehlt die Zeit

-- Thomas Schmidt - cesimbra 11:19, 2. Feb 2006 (CET)

@Berlin-Jurist: War es notwendig, die Versionsgeschichte zu löschen!? Der Text dort war ein Bestandteil der Diskussion.--LaWa 13:10, 2. Feb 2006 (CET)

Sehe ich auch so, in meinen Augen ist es authentisch, eine Seite mit ihrem Zeitabschnitt und ihrer Versionshistorie zu verschieben. Das Auseinanderreissen der Inhalte finde ich ganz schlimm. -- Simplicius 21:59, 2. Feb 2006 (CET)

Die Versionshistorie sollte wieder hergestellt werden. Sie befindet sich derzeit unter dem (gelöschten) Titel Diskussion:Tron (Hacker)/Archiv II. Wenn hier weiter nichts zur Rechtfertigung kommt, werde ich sie morgen wieder herstellen.--Eloquence 19:51, 4. Feb 2006 (CET)

Der Fairneß halber sollten wir alle darauf hinweisen, daß dort Sachen drinstehen, die hiermit kollidieren könnten. Aber: Ich bin kein Jurist ;) --Henriette 02:02, 5. Feb 2006 (CET)
Da hast Du allerdings sehr recht. Mein Hauptproblem mit dieser Form der Archivierung ist nicht, daß sich Diffs für den Leser nicht wiederherstellen lassen, sondern die Zerstückelung eines Ablaufes. Ich habe nicht wirklich etwas gegen den Verlust der Diff-History, sondern primär etwas gegen den Verlust der ehemaligen Struktur. Ich möchte die Versionsgeschichte jedenfalls nicht von Rechtsverletzungen bereinigen müssen, daher hielte ich es für eine vernünftige Lösung, die alte Struktur wieder herzustellen, ohne Zugänglichkeit fraglicher Diffs. Aber sicher kommt dann das Argument "als ich das antwortete, stand da aber" usw, von daher ist das ein Dilemma. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 02:48, 5. Feb 2006 (CET)

Angesichts der möglichen juristischen Probleme lasse ich jetzt erstmal die Finger davon. Wenn jemand einen konkreten Vorschlag hat, wie die Versionsgeschichte wieder hergestellt könnte oder die Diskussionsseite sinnvoll wieder zusammen gebaut werden könnte, bitte melden.--Eloquence 04:19, 6. Feb 2006 (CET)

Eine kurze Vorgeschichte

Da aus der Versionsgeschichte von 'Tron (Hacker)' viele Details wegen Verschiebung und Lemmavereinigung nicht oder nur sehr indirekt oder vielleicht auch gar nicht mehr hervorgehen, ein kurzer Abriss, absichtlich ohne Links zu den ehemaligen Diffs; ich kann diese aber bei Bedarf jederzeit dokumentieren. Es kann sein, daß mir nicht alle Details zugängig waren. Warum ich das 'Aufwärmen' für notwenig in diesem Zusammenhang erachte, wird sich hoffentlich selbst erklären. Ich beschränke mich auf namensrelevante Edits.

Im Oktober 2002 findet sich ein erster, kurzer Eintrag über Tron als Person in der deutschen Wikipedia, ohne jede Namensnennung.

Im Januar 2003 wird der Name in der gekürzten Form, Boris F., hinzugefügt.

Im Mai 2003 taucht der ungekürzte Name erstmals auf.

Im Juli 2003, knapp zwei Monate später, wird der Name (erstmals) wieder gekürzt, bereits mit der ausdrücklichen Bemerkung in Zusammenfassung und Quellen: bitte keine vollständige namensnennung (wunsch der familie)? (!).

Im Juni 2004, nach einem Jahr (!) ohne sogenannten Edit-War, wird der Name wieder ausgeschrieben.

Fünf Minuten (!) später wird dies rückgängig gemacht.

Am 31. Mai 2005 beginnt die Versionsgeschichte des Lemmas 'Tron (Hacker)', nach einem zweiten (!) Jahr ohne Edit-War. Das Lemma ist allerdings zu dieser Zeit noch nicht angelegt gewesen; die früher datierende Versionsgeschichte resultiert aus einer Verschiebung von einem anderen Lemma am 28. Juni 2005.

Am 1. Juni 2005, einen Tag später, wird der Name wieder ausgeschrieben.

Am 18. Juni 2005 wird der Name gekürzt.

Am 25. Juni 2005 wird der Name wieder ausgeschrieben.

Am 27. Juni 2005 wird von einem Gegner der Namensnennung der Vermittlungsausschuss angerufen, ohne (!) den Namen aus dem Artikel zu nehmen.

Am 28. Juni 2005, einen Tag später, wird der Name seitens eines Admin (!) herausgenommen. An diesem Tag wird das Lemma 'Tron (Hacker)' vom Admin auch eigentlich angelegt.

Hier beginnt nun also die eigentliche, mittlerweile jedenfalls mir scheinbar/anscheinend nicht mehr ordentlich zugängliche Versiongeschichte des hier existenten Lemmas. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es, jedenfalls nach meinem Verständnis des Begriffes, keinen Edit-War – hier erst begann der Edit-War.

Am 11. Juli 2005 kommt der Vermittlungsausschuss zu einem offensichtlich abgeschlossenen Stand – er spricht sich mit einer deutlichen Mehrheit gegen (!) Namensnennung aus. Der Name wird als Lemma zwar entfernt, jedoch im Artikeltext belassen. Der Edit-War beginnt und geht weiter.

So weit für den Moment, mir fehlt die Zeit, das jetzt weiterzuführen. In Anbetracht des Vorgehens des Verantwortlichen für die Verschiebungen, sysop-Admin Berlin-Jurist, verweise ich auf die "Freunde von Memmi dem Maulwurf" (deren Vorgehen ich in der Sache für feige, hinterhältig und sachlich falsch halte und daher nicht verlinke) und werde bei etwas mehr Zeit voraussichtlich einen Deadmin-Antrag stellen, da ich das für keinen Zufall halte. -- Thomas Schmidt - cesimbra 11:19, 2. Feb 2006 (CET) Disk bitte hier

Ich habe mich entschlossen, die Vorgeschichte nicht 'auszubauen'. Der wichtige Punkt, der Vermittlungsausschuss, ist drin.

Den Punkt, den ich noch für erheblich halte, möchte ich kurz nennen: die Tatsache, daß die Eltern ein Reisbüro führten, hatte im Artikel absolut nichts zu suchen („Seine Eltern betreiben gemeinsam ein Reisebüro.“, 28. Jun 2005), war aber lange im Artikel enthalten – das hohe Ranking von wikipedia dürfte bei Suchanfragen nach <Reisbüro F.> zu den Problemen entscheidend beigetragen haben. Eine technische Lösung möchte ich hier nicht mehr diskutieren, sie zielte in Richtung norobots, nofollow etc auf Diskussionsseiten und History für den Fall einer Namensstreichung im Artikel selbst, mit kurzem Nachdenken hätte ich aber auch früher zu dem Schluss kommen können, daß das hinsichtlich Suchmaschinenindizierung keinen wirklichen Sinn mehr macht und allenfalls Alibifunktion hätte. Für den Fall einer juristischen Niederlage (die ich für sehr unwahrscheinlich, aber nicht völlig ausgeschlossen halte) scheidet diese Variante vermutlich auch eher aus, da dann wohl History und Disks eh gelöscht werden müssten. -- Thomas Schmidt - cesimbra 11:44, 3. Feb 2006 (CET)

Diskussion zur Vorgeschichte

Moment. habe ich das gerade richtig verstanden? Der Vermittlungsausschuß hat sich gegen die Namensnennung ausgesprochen? Und ein paar Admins ignorieren das einfach, und setzen den Namen immer wieder rein? Und andere Admins laufen herum, und löschen die Änderungsgeschichte dieser Diskussionsseite? Ich bin sprachlos. Und so ein Haufen versteht sich als die Speerspitze der Demokratie und Wissensfreiheit. Leute, tut was, das kann doch so nicht weitergehen! Andreas Bogk 13:35, 2. Feb 2006 (CET)
Ja, das hast Du richtig verstanden. Ein Teil sollte sich von hier nachvollziehen lassen. Die alte Diskussion dazu findet sich hier (der Link in obigem Archiv funktioniert wegen Archivierung nicht mehr - ich habe im Moment auch keine Zeit für längere Disks). Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 13:55, 2. Feb 2006 (CET)
Naja, seit Sommer 2005 hat sich die Sachlage ja in einigen Punkten ein wenig verändert; nicht zuletzt hatten wir auf dieser Diskussionsseite ein entsprechendes Meinungsbild, von daher ist cesimbras Darstellung natülich im Kontext zu sehen, hilft aber, die Anfänge des Streits etwas besser nachzuvollziehen. Was die Frage der Versionsgeschichte angeht, stimme ich aber zu, das halte ich auch für einen handwerklichen Fehler; gerade hier ging es ja auch immer wieder darum, wer wann was geschrieben hat, etwa in der Frage der Nennung von Adressen, u.ä., das gehört sauber dokumentiert. "Admin-Willkür" sehe ich aber trotzdem nicht unbedingt. Man muss da auch nicht hinter allem und jedem böswillige Kampagnen vermuten, das meiste geschieht in der Absicht, eine sachliche NPOV-Enzyklopädie zu erstellen. Ebenso sollte man wohl auch der Gegenseite keine bösen Absichten unterstellen und denen zugute halten, dass ihnen tatsächlich am Persönlichkeitsrecht Trons und seiner Eltern gelegen ist und nicht an unlauteren Motiven, wie das hier auch unterstellt worden ist. Schauen wir mal, wie die gerichtliche Verhandlung läuft; gut möglich, dass sich dadurch die eine oder andere Frage erübrigt. Bin auch nicht immer ruhig und sachlich, trotzdem nehmt euch vielleicht auch mal den Hinweis oben auf dieser Seite ("Bitte recht freundlich") zu Herzen. Danke.--Proofreader 14:04, 2. Feb 2006 (CET)
Ahja. Ein Meinungsbild reicht also aus, um sich über die Entscheidung des Vermittlungsausschusses hinwegzusetzen? Gibt es dafür eine Regel irgendwo? Was soll ich da bitte wie im Kontext sehen? Andreas Bogk 14:50, 2. Feb 2006 (CET)
Wikipedia:Ignoriere alle Regeln -- Mathias Schindler 15:00, 2. Feb 2006 (CET)
Ich ziehe meine Frage zurück, zumal mir jemand mitgeteilt hat, daß der Vermittlungsausschuß wohl auch nicht ordnungsgemäß gearbeitet hat. Aber ich komme nicht umhin, festzustellen, daß die Wikipedia offensichtlich über keine geeignete Struktur verfügt, um mit solchen Konflikten umzugehen. Und im Zweifelsfall alle Regeln zu ignorieren, würde ich auch als Willkür betrachten. Andreas Bogk 16:05, 2. Feb 2006 (CET)
Wenn es Sinn ergibt, sind solche Regeln auch nützlich. Und dann sind wir wieder beim Problem: Im Artikel Cryptophon wäre ein Literaturhinweis mit "Floricic, Boris" betitelt. -- Mathias Schindler 16:10, 2. Feb 2006 (CET)
Darf ich kurz fragen, inwiefern der Vermittlungsausschuss damals nicht korekt gearbeitet habe, ich kenne die damaligen Modalitäten nicht und IIRC fand ich beim damaligen Vermittlungsausschuss nichts Entsprechendes? Ich möchte nochmals daraufhinweisen, wie bereits oben, daß mir womöglich nicht alle Details bekannt sind. Am Rande: Das Meinungsbild auf der Seite wurde bezüglich Korrektheit ebenfalls in Zweifel gezogen, soweit ich das mal nachvollzogen hatte, zurecht (fehlende Ankündigung bei wichtigen Fragen etc.) -- Thomas Schmidt - cesimbra 16:23, 2. Feb 2006 (CET)
Ich sehe, die Frage nach dem Vermittlungsausschuss kommt nicht ganz von ungefähr, da sie heute auch im Rechtsstreit vor dem Amtsgericht thematisiert wurde. Das heißt, innerwikipedianische Entscheidungsfindungsprozesse werden nun offenbar prozessrelevant. Angesichts dessen wäre es natürlich zu begrüßen, wenn hier von kompetenter Seite nochmal kurz und möglichst präzise referiert werden könnte, wie die maßgeblichen Regularien sind. Ist nicht einfach, da ("Ignoriere alle Regeln") nicht alle verfahrenstechnischen Fragen fixiert sind und es sich häufig eher um Richtlinien als um feste (und angesichts des Rechtsstreits "einklagbare") Normen handelt. Wir haben offenbar auch so etwas wie "wechselnde Mehrheiten", je nachdem, wer sich gerade an welchem Verfahren beteiligt oder wie sich bestimmte Dinge entwickeln. Da kann es dann sein, dass am Tag x die Mehrheit für eine Anonymisierung ist, am Tag y aber wieder dagegen. Wie geht man mit sowas um, ohne, dass es zu einem ewigen editwar kommt?--Proofreader 17:00, 2. Feb 2006 (CET)
Wenn ich gewußt hätte, daß dies vor Gericht verwendet wird, was mich sehr überrascht (ich sehe keinerlei juristische Relevanz, aber IANAL; allerdings halte ich es für die Community für relevant), hätte ich den Beitrag nicht in dieser Form verfasst. Ich halte in diesem Fall vor allem die damaligen Regeln für relevant, sollten sich diese geändert haben. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 17:08, 2. Feb 2006 (CET)
Es tut sich immerhin etwas hier, nun wurde die Änderungsgeschichte entfernt, die anonyme Persönlichkeitsrechtsverletzungen sogar gegen den Vater Ivo F. enthielt. Mag sein, dass das gar nicht von den Wikipedia-Leuten selber kam, aber was hätte das geändert, wenn es noch zugänglich wäre? Jetzt aber bitte nicht auf halben Wege stehenbleiben und daher den Rest auch noch löschen. Danke.--Persönlichkeitsrechtsbewahrer 14:03, 2. Feb 2006 (CET)
Hallo Leute! So wie ich den Vermittlungsausschuss zur Namensnennung von Tron verstehe, kommt er eigentlich zu keinem Ergebnis. Einige Beteiligte waren für die Namensnennung (MA5, Kju, Hafenbar), einige andere dagegen (DX12, Eike sauer, PaulaK, Unscheinbar, Henriette Fiebig, Dirk33). Ich finde dort eigentlich nur Meinungsäußerungen und Argumente für und gegen die Namensnennung, aber nichts weiter. --Stefan Knauf 23:08, 2. Feb 2006 (CET)
Die ist insofern richtig, als daß kein Kompromiss gefunden wurde. Allerdings zeigt der Vermittlungsausschuss einen abgeschlossenen Stand mit Mehrheit gegen Namensnennung, man beachte den zeitlichen Ablauf (Hierauf folgen trotz Edit-War monatelang keine weiteren Argumentationen). Das würde ich nicht "nichts weiter" nennen, insbesondere nicht, wenn ein Admin die Meinung vertritt, bei einer Mehrheit sei der Name zu löschen. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 11:44, 3. Feb 2006 (CET)
Kurz zur Info: Es gibt in Wikipedia keine Abstimmung. Nur Meinungsbilder. Meinungsbilder haben nur dann Bestand, wenn eine überwiegende Mehrheit sie unterstützt. Sie dienen nur dazu sich abzustimmen und einer kleinen aber lautstarken Minderheit zu zeigen, dass sie lautstark aber eben nicht mehr ist. Ich hoffe damit wird die Relevanz eines uralten nicht eindeutigen Meinungsbildes klarer. RA Kurz hätte sich da mal schlau machen können als er im Gericht sagte es hätte da eine Abstimmung gegeben. Arnomane 12:56, 3. Feb 2006 (CET)
Ich sehe in einer Zwei-Drittel-Mehrheit durchaus eine Relevanz, wenn man die nicht wirklich 'Stimmberechtigten' (je nach Regularien zur dammaligen Zeit, ich habe diese nicht recherchiert) Beteiligten hinzurechnen würde, ergäbe sich eine noch deutlichere Mehrheit. Ich finde jedenfalls deutliche Kritikpunkte an der praktischen Umsetzung dieses Entscheides. Das spätere Meinungsbild stammte vom 15. Januar 2006, also deutlich nach den eVs, einen Vermittlungsausschuss eines Alters von einem halben Jahr als „uralt“ zu bezeichnen, halte ich für mindestens unglücklich. Mir sind in der Zeit dazwischen jedenfalls keine Versuche bekannt, eine 'reguläre' Mehrheit für einen Eintrag des ungekürzten Namens 'herbeizuführen', insofern kann ich die Formulierung im letzten heise-online-Arrtikel nicht ganz nachvollziehen („Als Beleg zieht Kurz einen Vermittlungsausschuss heran, bei der sich die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer für die Streichung des Nachnamens ausgesprochen habe. Dieser war aber nur einer von vielen Diskussionen innerhalb der Wikipedia, wo um die Nennung des Namens zum Teil heftig gestritten wurde.“ – heise-online: „Juristisches Tauziehen um Wikipedia.de geht weiter“, Torsten Kleinz, 02.02.2006), ich sehe nun mal einen Unterschied darin, ob in einem laufenden Edit-War sich Personen in der Diskussion oder Zusammenfassung und Quellen äussern oder ob zielgerichtet versucht wird, daß Problem zu klären...
Was Rechtsanwalt Kurz da versucht, interessiert mich ehrlich gesagt hingegen ziemlich wenig, ich halte es auch für fruchtlos; sehr hingegen interessiert mich dieser Vorgang in Bezug auf die Community selbst. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 15:54, 4. Feb 2006 (CET)


Also jetzt noch einmal langsam und ausführlich: Vermittlungsausschüsse sind bei Wikipedia dazu da, Streit zwischen zwei oder mehr Benutzern durch Hilfe eines Vermittlers gütlich zu lösen. Sie sind definitiv nicht dazu da, um die Artikelgestaltung betreffende Fragen auf Dauer zu entscheiden und ihr Ausgang kann keineswegs als "Votum der Community" interpretiert werden - zumal bei Vermittlungssausschüssen meist eine breite Öffentlichkeit gar nicht erwünscht ist, um die Atmosphäre nicht zusätzlich anzuheizen (manchmal werden sogar Unbeteiligte explizit gebeten, sich nicht auf der Vermittlungsausschuss-Seite zu äußern und den/die Vermittler in Ruhe machen zu lassen).
Es hilft auch, sich die einleitenden Sätze auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss mal in Ruhe durchzulesen:
Der Vermittlungsausschuss dient der Lösung von Konflikten zwischen Wikipedianern. Falls Du Probleme mit anderen Benutzern hast, kannst du hier Hilfe suchen (und hoffentlich auch finden). Vorher solltest du allerdings den Dialog mit dem entsprechenden Benutzer gesucht haben, nach Möglichkeit auch per Mail. Unter Umständen hilft hierbei die Methode der Mäeutik. [...] Ziel ist, die Liste der vermissten Wikipedianer möglichst klein zu halten.
Es geht also vor allem darum, emotionale Konflikte zwischen Personen zu entschärfen, damit nicht am Ende zu viel böses Blut fließt und produktive Mitarbeiter der Wikipedia den Rücken kehren. Bei den Streitfällen geht es oft einfach um als nicht tragbar empfundene Verhaltensweisen, etwa Äußerungen, die als beleidigend empfunden wurden, oder kommentarlose Reverts (Diskussionsverweigerung). Natürlich drehen sich die Konflikte teilweise auch um inhaltliche Fragen, aber auch dann kann der Vermittlungsausschuss nur bewirken, dass sich die Kontrahenten auf eine gemeinsame Lösung einigen - Unbeteiligte bzw. später Hinzukommende sind an diesen Konsens zwischen zwei oder drei Benutzern nicht gebunden. Schon gar nicht gibt es "den Vermittlungsausschuss" als oberste Wikipedia-Instanz, wie das Andreas Bogk oben anzunehmen schien.
Einen allgemeinen und dauerhaften Konsens der Community kann man, wie Arnomane ganz richtig bemerkte, höchstens mittels eines Meinungsbilds erreichen; auch dieses Verfahren ist übrigens nicht unumstritten. Ein neues Meinungsbild wird (ganz im Gegensatz zu einem neuen Vermittlungsausschuss) auf dem Mitarbeiterportal für alle sichtbar angekündigt (in der Vorlage:Beteiligen). (Insofern war das Ad-hoc-Meinungsbild von Stern auf dieser Diskussionsseite auch nicht ganz tragfähig; man hätte allerdings wohl argumentieren können, dass zu dem Zeitpunkt ausnahmsweise auch auf dieser Diskussionsseite schon eine hinreichend große Wikipedia-interne Aufmerksamkeit vorhanden war). Für ein langfristig akzeptiertes Ergebnis sollten dabei erheblich mehr als 6 Stimmberechtigte abstimmen.
grüße, Hoch auf einem Baum 07:14, 5. Feb 2006 (CET)

Anmerkung zum Artikel

Nach meinem Kenntnisstand ist nicht die Hasenheide der Fundort des Leichnams. Ich halte die genauere Lokalität auch für wenig erwähnenswert. (vgl. ggf.: Verbrecher, Opfer, Tatorte – Kriminelles aus Berlin, Peter Brock (Hg.), Jaron Verlag 2004, ISBN: 3-89773-118-5) -- Thomas Schmidt - cesimbra 11:44, 3. Feb 2006 (CET)

Diesem taz-Bericht zufolge [2] war es ein Park in Britz, also nicht die Hasenheide. In diesem Fall muss man wohl wirklich umformulieren, vielleicht "in einem Neuköllner Park" oder "einem Berliner Park". Das sollte als Ortsangabe reichen.--Proofreader 16:57, 3. Feb 2006 (CET)

Eien Skizze des Fundorts ist online schon seit Jahren verfügbar http://www.burks.de/grafik/fundort.jpg Burks
Und wer sagt, daß die authentisch ist? Skizzen kann jeder anfertigen. Viele Grüße --Crohweder 00:26, 5. Feb 2006 (CET)
Öhm bitte ein bischen recherchieren. Burks ist nicht irgendwer. Und komplett falsche Informationen hat man seinem (unten im Artikel genannten Buch) meines Wissens noch nicht vorgeworfen, höchstens dass er ein paar in gewissen Kreisen beliebte Theorien für höchst unwahrscheinlich hält und einige angebliche Fakten nicht genügend berücksichtigen würde (und vielleicht seine angeblich angewandten Recherchemethoden). Arnomane 00:48, 5. Feb 2006 (CET)
Ich empfehle etwa den eMail-Verkehr auf Burks' Webseite mit NDS zur 'Angeblichkeit' seiner Recherchemethoden. Das ist mal eine in dieser Hinsicht jedenfalls 'unverdächtige' Quelle. Falls Mehrheitenmeinungen zählen, könnte ishc auch ein Blick auf google lohnen. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 02:06, 5. Feb 2006 (CET)
Die Zeichnung von Burks widerspricht meinem Kenntnisstand nicht. <zyn> Danke, Herr Burks, sehr wichtiges Detail, Kompliment, Herr Burks. Ganz wichtig, daß das in den Artikel aufgenommen wird. </zyn> -- Thomas Schmidt - cesimbra 01:22, 5. Feb 2006 (CET)
Ich komme bei aller aufrichtigen Anstrengung nicht darauf, was Du eigentlich ausdrücken wolltest. Ist die Zeichnung nicht authentisch? Und wenn doch, hättest Du dann keinen günstigeren Zeitpunkt für Burks-Bashing abwarten können? ↗ Holger Thölking  ♄ 01:37, 5. Feb 2006 (CET)
Zunächst: Mein Kenntnisstand ist schlicht ungenauer als Burks Zeichnung. Der Park und die Region des Parks entspricht meinen Informationen, die aus zweiter, wenn nicht dritter Hand stammen.
Zum Thema Burks-Bashing: nein, das hat mit so etwas nichts zu tun. Ich denke, aus meinem Posting ging klar hervor, daß ich einen genaueren Ort nicht benennen wollte und diesen auch für den Artikel für völlig vernachlässigbar halte. Eine Aussage, wie Eloquence sie in dem taz-Artikel trifft oder sie sich auch in dem von mir genannten Buch findet, hätte IMO (wenn denn überhaupt) völlig ausgereicht. Daher war ich sauer, daher die Formulierung 'Murks' in 'Zusammenfassung und Quellen'. Ich habe mich nie an Burks-Bashing beteiligt (wohl an Burks-Kritik), allerdings (und dieser Satz geht nun au contraire zugegebenermaßen als mein erster ihm gegenüber genau in Richtung Bashing) kenne ich kaum eine Person, die ob ihrer Recherche-'Techniken' und den späteren Umgang mit deren Ergebnis ein solches Verhalten eher verdient hätte. Dies sagt nichts aus über Korrekt- oder Inkorrektheit von ihm vorgebrachter Inhalte. Gruß, -- Thomas Schmidt - cesimbra 02:01, 5. Feb 2006 (CET)
Von fragwürdigen Recherchemethoden Burks’ hörte ich stets nur aus Kreisen, die in Sachen Tron noch nie als besonders objektiv auffielen und gerade in den letzten Wochen erneut einiges an Glaubwürdigkeit eingebüßt haben – wir müssen das hier aber nicht vertiefen.
Du selbst brachtest die Frage auf, ob der im Artikel befindliche Hinweis auf den Fundort korrekt sei, und Burks trug zur Klärung dieser Frage bei – detaillierter als nötig, mag sein, aber was tut’s? Ich erkenne nicht, was an dieser Skizze problematisch sein sollte; es handelt sich schließlich nicht um ein Autopsiephoto. ↗ Holger Thölking  ♄ 02:45, 5. Feb 2006 (CET)
Antwort auf Deiner Diskussionsseite -- Thomas Schmidt - cesimbra 03:04, 5. Feb 2006 (CET)

Im Text steht immer noch Hasenheide. Skizze hin oder her (den Hinweis auf den exakten Fundort halte ich auch für nicht so glücklich), aber der Artikel gehört ja doch offenbar in dem Punkt geändert.--Proofreader 14:58, 5. Feb 2006 (CET)

Ich würd's ja gerne einfügen, nur kenne ich mich mit Berliner Parks nicht aus. Also soll ich "Britzer Park", "ein Park in Britz" oder "ein Park im Berliner Stadtteil Neukölln" schreiben? Arnomane 08:37, 6. Feb 2006 (CET)
Alle drei Alternativen wären wohl richtig und vertretbar. "Britzer Park" würde ich dabei persönlich weniger favorisieren, weil das Assoziationen/Verwechslungen mit dem "Britzer Garten" hervorrufen könnte, das ist ein anderer Park. Ansonsten ist Britz ein Ortsteil von Berlin-Neukölln; für Leser, die das nicht wissen und mit "Britz" nichts anfangen können, wäre die Version mit dem "Berliner Stadtteil Neukölln" vielleicht die beste.--Proofreader 12:55, 6. Feb 2006 (CET)
hier sieht man evtl. noch etwas mehr. [3] Das sieht nach einem Bahnbetriebsgelände aus oder zwischen diesem und dem Anton Schmaus Haus (Neukölln) Leider nicht meine Gegend. --KS D 13:39, 6. Feb 2006 (CET)
Ich hab es mal dahingehend [4] abgeändert. Hoffe es fällt auf allgemeine Zustimmung. Wusste erst nicht wie ich es formulieren sollte, das dieser Park ja scheinbar keinen Namen hat und wohl wie Proofreader sagt sonst leicht verwechselt werden kann. Wenn ich Burks Karte mit dem Stadtplanlink von KS vergleiche ist der Park ja ein schmaler Streifen zwischen Bahnbetriebsgelände und einem JUZ und ner Straße und Tron befand sich gerade noch im Park und nicht auf dem Bahngelände (auf dem Plan in Ocker). Aber für den Artikel wären das unnötige Details (höchstens die Nähe zu dem JUZ könnte man noch erwähnen). Will damit nur untermauern, dass die Bezeichnung Park korrekt ist. Grmpfl, dass man da auch immer als Außenstehnder erst mit dem Fokus der eigentlich unnötigen Detailvergrößerung drauf muss, bevor einer der mitlesenden Experten da mal ne Info bestätigt und dann noch mit Zynismus. Hätte man ja gleich so sagen können, dann häts glaub ich keinen gejuckt im Stadtplan nachzuforschen, aber so allgemeines Angedeute und Geraune weckt erst den Ergeiz. Naja meine Meinung... Arnomane 16:10, 6. Feb 2006 (CET)
Das Anton Schmaus Haus ist ja dieses Jugendzentrum soweit ich auf Berlin.de sehen konnte. Die Karten bzw. Kartenlinks müssen auch mMn da nicht rein. Die waren nur zur Prüfung und falls jemand die Örtlichkeit kennt und nen Namen für den Park, Windschutzstreifen oder was auch immer kennt. Das kann dann auch hier wieder raus. --KS D 16:35, 6. Feb 2006 (CET)

Allerlei Senf zu den aktuellem Gerichtsgeplänkel

Ich hoffe mal es ist noch erlaubt darüber zu reden.... Sollte es aus dem folgendem Text oder meinen Beiträgen unter [5] nicht klar werden, ich bin für die Beibehaltung des Namens in der Wikipedia, alles andere wäre im Gegensatz zu ihrem Sinn (als Enzyklopädie) und auch vollkommen zwecklos aufgrund der zahlreichen anderen Quellen in denen der Name ohnehin schon genannt wird. Und selbst wenn,.. ich sage selbst wenn man denn nicht versteht was eine Enzyklopädie ausmacht (u.a. umfassendes Wissen - und warum gehört der Name da nicht dazu), dann sollte man den Namen trotzdem beibehalten allein um einen Dominoeffekt zu verhindern, bei dem jeder dem die Wahrheit über sich oder sonstige Inhalte nicht passt versuchen will, das Wissen der Welt mittels Gerichtsklagen zu kontrollieren.

Es wäre interessant zu Wissen wie viel Geld diese Niedertracht der Gegenseite der Wikimedia gekostet hat. Insbesondere ob die Gegenseite auch sämtliche Gerichts- und Anwaltskosten übernehmen muss; ich gehe jetzt einfach mal von ein wenig verbliebenen Sinn für Freiheit und Gerechtigkeit der deutschen Gerichte aus, wenngleich beide einstweiligen Verfügungen nicht gerade davon zeugen.

Auch wäre es interessant ob nach deutschem Recht einen Schadensersatzanspruch geltend gemacht werden kann (zwecks Ausfall der Weiterleitung durch die Verfügung) - vermutlich eher nicht. Leider haben es OpenSource Projekte immer recht schwer einen Schaden zu belegen, obwohl dieser nicht weniger vorhanden ist als bei kommerziellen Organisationen.

Was den Fall an sich betrifft: Ich denk immer noch es geht der Familie und womöglich auch Herrn Müller-Maguhn nur um Aufmerksamkeit beziehungsweise sich wichtig zu machen - würde es ihnen wirklich um die postmortalen Rechte gehen, dann hätten Sie wissen müssen, wie kontraproduktiv sie handeln.

Was das postmortale Recht an sich betrifft: Ich finde das alles sehr suspekt. Insbesondere bei einer Person von öffentlichem oder geschichtlicher Bedeutung (die bei Tron sicher gegeben ist) gibt es denk ich keine Legitimation dafür eine Nennung des Namens zu verbieten. Was Suizidanten speziell betrifft (ungeachtet dessen ob Tron nun Suizid beging - was einfach am wahrscheinlichsten ist, oder, wie es sich viele wohl sehnlich herbeiwünschen, einen unrechten gewaltsamen Tod starb): Warum sollte bei einer Person die Suizid beging das Recht erlöschen darüber zu berichten? Angehörige und Freunde wissen es in der Regel sowieso; und der Rest? Nach einigen Tagen interessiert es ihn eh nicht mehr. Und wenn man es mal ganz logisch - und vielleicht gefühlslos wirkend - betrachtet: In der Regel, schadet ein Mitglied der Gesellschaft der selbigen mit seinem Suizid; nicht nur den Angehörigen und Freunden. Allein schon die Rettungskräfte und Polizeikräfte die damit umgehen müssen (deren Gefühle) und der Steuerzahler, der für Kriminaluntersuchungen aufkommen muss. Ich selbst habe einen Selbstmörder, ich meine Suizidanten (siehe Wikipedia warum Selbstmörder ein falscher Ausdruck ist), bereits erlebt: Als ich mit der S-Bahn vom Hbf zum Marienplatz (München) fahren wollte sprang er ca. 5 m von mir entfernt vor den einfahrenden Triebwagen. Der, wenn auch nur kurze, Anblick (es zieht so einen Körper der gegen eine einfahrende S-Bahn prallt recht schnell darunter) verursacht doch mehrere schlaflose Tage, die Zugführer tragen i. d. R. erhebliche psychische Probleme davon, der gesamte Verkehr kam für mehrere Stunden komplett zum erliegen, nicht zu vergessen die entstehenden Kosten für Reparatur und Reinigung (zusätzlich zu den bereits erwähnten Untersuchungskosten).

Mit anderen Worten: Suizid ist, kühl betrachtet, eine Schädigung der Allgemeinheit. Warum sollte der Allgemeinheit das Recht verwährt werden die Namen jener zu erfahren die sie schädigen?

Zwar habe ich durchaus Mitgefühl für Angehörige und Freunde, jedoch rechtfertigt dies keines Wegs eine Eischränkung der Informationsfreiheit.

--Calestyo 03:28, 5. Feb 2006 (CET)

Hallo Calestyo - oh mann die alte Diskussion, können wir nicht aufhören damit. Du hast es wie die meisten nicht verstanden; Es gibt Leute die machen den Eltern die Hölle heiß - und zwar schon vor der Sperrung bei wikipedia. Solange den Eltern Nachteile entstehen in ihren Persönlichkeitsrechten aufgrund der Namensnennung ist das nicht gut. -- Jarling 12:36, 5. Feb 2006 (CET)
Ja, wir könnten mit diesem Scheinargument wirklich mal aufhören. Fakt ist wohl, dass die Belästigung der Eltern erst mit derem Vorgehen gegen Wikipedia begonnen hat (Gegenbeweise wurden bislang nicht präsentiert). Die Eltern verhalten sich mehr als undurchschaubar: Sie gehen gegen den falschen Beklagten vor (nämlich uns und nicht den Verlag), sie wählen Aktionen die ihr eigenes Anliegen völlig torpedieren und schlussendlich haben sie uns möglicherweise die ganze Zeit angelogen. Man hat ja bis vor wenigen Monaten damit argumentiert, dass ihr Reisebüro wirtschaftlich durch die Namensnennung geschädigt würde. Doch hat sich ja jetzt herausgestellt, dass sie es gar nicht mehr besitzen. Dadurch dass sie es dennoch immer und immer wieder ins Spiel gebracht haben (bzw. ihre Sprachrohre), hat man die jetzt aufgetretenen Belästigungen der Betreibernachfolger wohl erst verursacht. Was bleibt? Selbst verursachte Belästigungen und eine nicht existierende wirtschaftliche Schädigung. Irgendwie sehe ich immer weniger Grund, den Namen noch herauszunehmen und die Glaubwürdigkeit der Eltern nachhaltig beschädigt. -- Rechtslehrling 22:11, 5. Feb 2006 (CET)
Hallo Calestyo! Du kalkulierst den durch Selbstmord entstehenden gesellschaftlichen Schaden nur über die „Unkosten“. Der eigentliche Schaden besteht aber darin, dass die Gesellschaft ein Mitglied verliert, das noch einen wertvollen Beitrag für die Gesellschaft hätte verrichten können.
Andererseits finde ich, dass der Name einer Person die wichtigste Angabe zu ihr ist. Wenn eine Person relevant genug ist, gehört ihr Name in die Wikipedia – ansonsten gehört kein Artikel zu ihr hier irgendwo rein. --Stefan Knauf 15:13, 5. Feb 2006 (CET)

Bitte auch bei Vokabeln wie "Niedertracht" an die Bitte um einen menschlichen Umgangston denken. Ich traue im Übrigen dem Gericht zu, eine sachlich begründete Entscheidung auch über die Motivlage beteiligter Parteien zu treffen, warten wir das einfach mal ab. --von Proofreader 14:58, 5. Feb 2006 Nachgetragen von --KS D

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