Diskussion:Priester (Christentum)

Frühes Christentum

Der Abschnitt "Frühes Christentum" ist extrem wertend geschrieben. Das ist eine Deutung, keine Beschreibung der neutestamentlichen Umstände! -- Seppo89 13:53, 28. Mai 2009 (CEST)

Könntest Du das anhand von Beispielen etwas konkretisieren? --WAH 14:06, 28. Mai 2009 (CEST)

Baustein wieder entfernt bis diese Einschätzung präzisiert worden ist. --WAH 19:09, 28. Mai 2009 (CEST)

Christengemeinschaft

Was hat denn die Christengemeinschaft hier zu suchen, die erstens eine winzige Sekte ist und zweitens nur mit äußerst weitgehender Auslegung christlich genannt werden kann? -- 84.180.220.201 18:31, 18. Dez. 2010 (CET)

Priesterinnen

die Löschbegründung "(Änderung 61751149 von Gakuro wurde rückgängig gemacht. Bei der Initiative "Weiheämter für Frauen" handelt es sich nicht um Priesterinnen.) ist subjektiv und sicherlich mit der Meinung der Amtskirche ident. Dies hier ist kein Organ der Amtskirche. Rückgängigmachen ohne Begündung war im Wiki-Mittelalter üblich, willkommen im 21. Jh. --Gakuro 14:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

Auf der Website geht es um Weiheämter allgemein, dazu explizit eingeschränkt auf die römisch-katholische Kirche und die dortige Problematik der ausschliesslichen Weihe von Männern. Im Artikel Frauenordination (Christentum) ist der Link gut aufgehoben (und erscheint dort auch), hier ist er zu wenig lemmaspezifisch und widerspricht damit den hiesigen Richtlinien für Weblinks. Adrian Suter 14:48, 1. Jul. 2009 (CEST)

Gakuro, wenn Du Dir die Inhalte der Website Weiheämter für Frauen Weiheämter für Frauen in der römisch-katholischen Kirche (nicht etwa, wie von Dir geschrieben, Website der von der katholischen Kirche derzeit nicht anerkannten Priesterinnen einmal anschaust, wirst Du feststellen, daß diese Frauen weder die Bedingungen für eine gültige Weihe erfüllten noch auch - und das ist nicht zu vernachlässigen - überhaupt die formalen Ausbildungskriterien für das Priesteramt erfüllen. Die Seite ist voller verschwurbelter Aussagen wie „Das Ausbildungsprogramm ist kein theologisches Ersatzstudium, sondern ein "training on the job"“ oder „geweihte Personen im diakonalen und priesterlichen Dienst, die nicht öffentlich bekanntgemacht werden“. Vor dem Hintergrund einer derart schlechten Kenntnis der Begrifflichkeiten, deren Inhalten und deren Wiedergabe brauche ich mir den Mittelaltervorwurf wegen des begründeten Reverts von Dir sicherlich nicht gefallen lassen. Die falsche Wiedergabe des Titels der Website hatte auf Frauenordination (Christentum) schon beanstandet. Dort gehört sie übrigens hin, diese Initiative derer von eigenen Gnaden. Zu einer Berufung gehört auch deren Annahme durch die Amtskirche. --Turris Davidica 14:59, 1. Jul. 2009 (CEST)

RIP. Wissen sie schon, was sie tun, die Amtskirche und ihre Hilfstruppen. Andererseits schätze ich meine katholischen Schwestern und Brüder sehr, und möchte mich auch deshalb eurem etwas engen, gegenreformatorischen Eifer nicht mehr entgegenstellen. Wenn in der katholischen Seelsorge die Hälfte des Himmels leer bleibt, werden wohl andere den Job übernehmen müssen. (Übrigens besser "eigene Gnade" als "gnadenlose Eigentümlichkeit" ;) --Gakuro 15:52, 1. Jul. 2009 (CEST)

LOL, mich als Hilfstruppe der römisch-katholischen Amtskirche zu sehen, ist zugegebenermassen originell. Adrian Suter 21:21, 1. Jul. 2009 (CEST)

Lutherische Theologie

Ich habe das erste Zitat aus der Apologie verbessert. Ausgelassene Bestandteile eines Zitates sollten grundsätzlich gekennzeichnet werden, z.B. durch [...] o.ä. Außerdem war ein sinnentstellender Rechtschreibfehler enthalten ("So wird nun die Predigt ..." statt "So wir nun die Predigt ..."). Die anderen Zitate habe ich nicht überprüft, das sollte noch getan werden. Zudem wäre es interessant, aus welcher Quelle hier zitiert wird, denn die gängigen Ausgaben folgen noch der alten Rechtschreibung. Anpassungen, wenn auch nur geringfügige, sollten grundsätzlich vermerkt werden. Fazit: Mehr Sorgfalt!--Theolobias 13:29, 15. Jan. 2011 (CET)

Foto eines Priesters in der römisch katholischen Heiligen Messe

Antwort auf die Frage von Turris Davidica: "Das Bild ist doch sehr schön, warum wurde das ausgetauscht?"

Das Foto "MissaTraditionalis.jpg" ist für die bildliche Darstellung des Priesteramtes in der römisch-katholischen Kirche wenig brauchbar, weil es nur einen veralteten Sonderritus darstellt. Es geht in diesem Artikel doch nicht um eine Sammlung „sehr schöner“ Rückenansichten von Priestern – oder? -- maiplatz 19:36, 5. Mär. 2011 (CET)

Es stellt einen Priester bei der Ausübung seines Amtes dar. Ich werde jetzt keinen Editwar um ein Bild lostreten, aber nur mal so zum Stil: Zuerst ist das Bild drin, mit der Unterschrift „Heilige Messe in der RKK“. Du änderst die Unterschrift und baust in die Unterschrift ein „vorkonziliar“ mit einen Link auf die Liturgiereform ein, die mit dem Bild nicht das mindeste zu tun hat. Ich mache aus der vorkonziliaren die außerordentliche Form. Du bringst ein neues Bild an, mit einer Sicht sprachlich kruden Unterschrift. Dazu (und ich habe keine speziellen Vorlieben für die außerordentliche Form): weder ist die Zelebration ad orientem jemals abgeschafft gewesen (auch nicht in der ordentlichen Form), noch ist die außerordentliche Form „ein veralteter Sonderritus“, wie du suggerieren willst. Das von dir entfernte Bild zeigt einfach mehr und ist aus meiner Sicht auch ästhetischer. Etwas mehr Sachlichkeit und Fachkenntnis wünsche ich mir schon.--Turris Davidica 20:44, 5. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt "Evangelische Theologie"

Hier sollte m.E. dieser Satz

"Ein evangelischer Pastor ist kein Priester." durch folgenden ersetzt werden: "Ein evangelischer Pfarrer ist kein Priester."

Begründung: "Pastor" ist nur eine mittel- und norddeutsche Bezeichnung für "Pfarrer", siehe auch im Wiki-Eintrag "Pfarrer"!!!

Danke! (nicht signierter Beitrag von 84.182.124.248 (Diskussion) 21:26, 23. Mär. 2011 (CET))

M.E. kann dieser Satz ganz gestrichen werden, denn die Ordination einer/eines Geistlichen heißt z.B. in der lutherischen Kirche Schwedens (wie überall in den nordischen lutherischen Kirchen) ganz offiziell prästvikning - Priesterweihe. --Altkatholik62 23:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitt "Amtsverständnis "

Das ist ja in weiten Teilen platteste reformatorische Polemik des 16. Jahrhunderts. Dieser Artikel enthält so viel POV, dass man ihn am liebsten löschen möchte, aber nun gut, als Altkatholik ist man ja Kummer gewohnt. Jedenfalls ist das theologisch so auf gar keinen Fall haltbar. --Altkatholik62 23:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein entfernt. Der Abssatz beginnt mit "Im Verständnis". Genau dieses Verständnis wird im folgenden Absatz mit m. E. zutreffenden Worten wiedergegeben. Wo siehst du da die reformatorische Polemik?

„Im Verständnis der orthodoxen, katholischen und anglikanischen Kirchen sind die christlichen Priester durch die Weihe (Ordination), die ein Sakrament ist, aus den Christgläubigen ausgesondert und innerhalb des Volkes Gottes von den Laien unterschieden - das sogenannte Weihepriestertum. Innerhalb des dreistufigen Weihesakraments (Bischof - Presbyter („Priester“) - Diakon) bilden die beiden ersten die priesterlichen Ämter, während die Diakone nicht zum Priestertum, sondern zum Dienst bestellt sind.“

(nicht signierter Beitrag von Turris Davidica (Diskussion | Beiträge) 09:35, 28. Jun. 2011 )

Genau in dieser Formulierung: „...sind die christlichen Priester [...] aus den Christgläubigen ausgesondert und innerhalb des Volkes Gottes von den Laien unterschieden ...“. Das trifft jedoch mindestens für die altkatholische und die anglikanische Position nicht zu. Selbst der römische Katholizismus sagt im Anschluss an das II. Vaticanum (Presbyterorum Ordinis 5):

„Nach katholischer Überzeugung erhalten die Bischöfe, Priester und Diakone im Weihesakrament (der Priesterweihe) von Gott für immer eine besondere Prägung, die sie zu einem Dienst bevollmächtigt, der sich von den Aufgaben und Diensten der übrigen Gläubigen (Laien) wesentlich unterscheidet.“

Man beachte den feinen Unterschied: Der Priester wird nicht "ausgesondert", sondern erhält eine "besondere Prägung" (character indelebilis), und nicht der Priester unterscheidet sich von den "Laien", sondern seine Aufgaben und Dienste sind andere. --Altkatholik62 12:13, 28. Jun. 2011 (CEST)

Meines Wissens taucht die Formulierung "ausgesondert" tatsächlich in kirchlichen Dokumenten wörtlich auf. Ich suche mal Belege. Durch den Charakter indelebilis unterscheidet sich derjenige, der ihn trägt, tatsächlich dauerhaft von denen, die ihn nicht tragen. Das ist ja eben der Punkt: man kann einen Priester seines Dienstes oder Amtes entbinden, aber eine Handlung, die dauerhaft verändert, wie eine Ordinatio oder eine Consecratio kann nicht rückgängig gemacht werden. Das ist die dauerhafte Unterscheidung.--Turris Davidica 13:57, 28. Jun. 2011 (CEST)

Schau mal weiter unten im Artikel - der Begriff "ausgesondert" wird in der lutherischen Ordinationsliturgie der SELK gebraucht. Mit der "dauerhaften Unterscheidung" hast du natürlich Recht. Nur begründet das keine "Aussonderung" (was für ein unschönes Wort, im Übrigen), sondern, wie die Konzilsväter in Presbyterorum ordinis festgehalten haben, eine Unterscheidung nach den Aufgaben. --Altkatholik62 14:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab's gefunden:

„Die Priester des Neuen Testamentes werden zwar aufgrund ihrer Berufung und Weihe innerhalb der Gemeinde des Gottesvolkes in bestimmter Hinsicht abgesondert, aber nicht um von dieser, auch nicht von irgendeinem Menschen, getrennt zu werden, sondern zur gänzlichen Weihe an das Werk, zu dem sie Gott erwählt hat.“

– Zweites Vatikanisches Konzil: Dekret Presbyterorum ordinis, Nr. 3

Klingt m.E. sehr einschränkend und zurückhaltend. --Altkatholik62 14:18, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ausgesondert stimmt meines Erachtens. Ich war einen Moment verwirrt, ob mir das nicht doch aus der Liturgie der Konsekration in Erinnerung war, wo in den Praenotanda ebenfalls das Wort ausgesondert (im Englischen "set apart") verwendet wird. Ich habe jetzt aber ohne weiteres noch Quellen für das Ausgesondertsein der Priester, etwa den hl. Gregor:

„Durch die Neuheit der Weihe ist der Priester ausgesondert von der großen Menge. Er war gestern und vorgestern noch einer von vielen, einer im Volk. Mit einem Mal wird er Führer, Vorsteher, Lehrer der Frömmigkeit, Vollzieher der verborgenen Mysterien und das, ohne daß er Leib und Gestalt ändert. Dem Äußeren nach bleibt er derselbe, der er war, aber durch eine unsichtbare Kraft und Gnade ist seine unsichtbare Seele zu etwas Höherem geworden“

Dann hätten wir noch Paul VI. in Sacerdotalis caelibatus:

„Denn, ausgesondert aus der Welt, ist der Priester dennoch keineswegs vom Volke Gottes getrennt, er ist ja für die Menschen bestellt, gänzlich der Übung der Liebte geweiht und dem Werk, zu dem ihn Gott erwählt hat.“

Ich habe das jetzt im Artikel referenziert.--Turris Davidica 12:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

Nächste Frage

Im Abschnitt „Frühkirchliche Entwicklungen“ heißt es: „Der deutsche Begriff des Priesters hat sich zwar etymologisch aus dem griechischen Begriff „presbyteros“ entwickelt, wird aber in der katholischen und in der orthodoxen Kirchengemeinschaft im „kultisch-mittelnden“ Sinne (hiereus) verstanden. Hier liegt ein wesentlicher Unterschied zwischen katholischem und evangelischem Amtsverständnis.“

M.E. liegt hier wieder eine reformatorische Engführung vor. Jedenfalls ist m.W. der altrömische Begriff "Pontifex" (der „Brückenbauer“ zwischen Diesseits und Jenseits) nur auf die Bischöfe, nicht auf die Presbyter übertragen worden. --Altkatholik62 20:48, 2. Jul. 2011 (CEST)

Priester in der luth. Kirche

Zunächst geht es in diesem Artikel um den "christlichen Priester" und darum, wie ihn christliche Konfessionen sehen. Zu behaupten, in der luth. Kirche gäbe es ihn überhaupt nicht, stimmt einfach nicht. Das geben die Texte schlicht nicht her. Darum ist sind ja die Texte auch beigebracht. Es ist ja möglich, dass die Mehrheit (aber, die muss nicht immer recht haben, gelle?) das nicht gut heißt, heute ablehnt oder was auch immer im Einzelnen. Darum geht es aber - wenn man sachgemäß beschreiben will zunächst überhaupt nicht. Man kann/soll erwähnen, dass dieser Begriff in unseren Breiten für einen luth. Pfarrer eher unüblich ist. Dann gilt es sorgsam zu unterscheiden zwischen luth. Priesterbegriff und luth. Priesterverständnis. Weiteres dazu auch: Benutzer_Diskussion:Pfarrer#Artikel_Priester

man(n) kann vom Priesteramt suspendiert werden

Mir fehlt im Artikel ein Hinweis darauf. Bekanntes Beispiel: Eugen Drewermann. Auch evangel. Pfarrer können suspendiert werden google.

--Neun-x 23:10, 26. Nov. 2011 (CET)

Character indelibilis in den Ostkirchen?

Gibt es die Lehre vom "Character Indelibilis" tatsächlich, wie im Artikel behauptet wird, auch in den Ostkirchen? -- 92.226.89.245 17:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt sollte "Katholische Theologie" heißen

Viele Angaben in dem Abschnitt "Orthodoxe, katholische und Anglikanische Theologie" treffen auf Orthodoxe und/oder auf Anglikaner nicht oder nur teilweise zu. Daher möchte ich den Titel des Abschnitts in "Katholische Theologie" ändern. Zustimmung? -- 92.226.89.245 17:33, 3. Dez. 2012 (CET)

Welche Abschnitte sollen das sein? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 17:47, 3. Dez. 2012 (CET)

"Evangelisch" vs. "Lutherisch"?

Diese Scheidung ist doch arg seltsam, nicht nur weil "evangelisch" die erste Bezeichnung war für die Bewegung, die später gegen Luthers Willen als "lutherisch" bezeichnet wurde. Sondern vor allem, weil damit die Lutheraner als Nicht-Evangelische, quasi Kryptokatholiken hingestellt werden. Sollte hier nicht vielmehr für alle Evangelischen, ob nun lutherisch, calvinistisch, zwinglianisch oder neucalvinistisch-evangelikal, als gemeinsames Element betont werden, daß auch der "geweihte" Geistliche ein normaler Mensch ist und eben nicht durch eine Weihehandlung herausgehoben aus der Menschheit? Auf jeden Fall müßte nachgedacht werden über die Begriffsverwirrung zwischen ordinatio und consecratio, unterschieden werden zwischen Priestertum im katholischen Sinn und Priestertum im evangelischen Sinn (wie im Artikel unter "lutherisch" genannt) - mithin zwischen allgemeinem Priestertum und dem kirchlichen Amt. Als Hinweise seien genannt, daß die römische Kirche in Frankreich von "ordination" spricht für die Priesterweihe, Calvin dagegen für die Ordination der Pastoren von "consécration". Sind nun französische römische Priester ungeweiht? Und reformierte Pastoren geweiht wie (deutsche) römisch-katholische Priester?

Sollte der Begriff "evangelisch" allerdings nur den freikirchlichen Raum meinen, müßte das genannt werden - und ebenfalls, welche freikirchliche Richtung gemeint ist, denn auch da ist sowohl das Priester- als auch das Amtsverständnis ein weites Feld. --109.215.227.76 16:55, 4. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt "Lutherische Theologie" ist stark aus dem Blickwinkel des altkonfessionellen Luthertums geschrieben, wie es etwa in der SELK organisiert ist. Er ist sehr gut auf die lutherischen Bekenntnisschriften bezogen, entspricht aber in manchen Augen nicht so sehr dem Selbstverständnis des "Mainstream"-Luthertums, wie es in den lutherischen Landeskirchen der EKD vertreten ist. Das würde sich eher unter der Sammelbezeichnung "evangelisch" zuhause fühlen. Der Abschnitt zur evangelischen Theologie müsste allerdings dringend mit dem vorigen verbunden und erweitert werden, ich schiebe es mal auf der To-do-Liste weiter nach oben. Die Begriffsverwirrung zwischen ordinatio und consecratio verstehe ich nicht. Die Begriffe "consecratio" oder "Konsekration" komen doch gar nicht vor. Ordination ist ein Begriff, der auch die Priesterweihe nach katholischem Verständnis einschließt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:39, 4. Mär. 2013 (CET)

Frauen als anglikanische Bischöfe

http://orf.at/#/stories/2237632/ Abstimmung ob auch in der anglikanischen Kirche von England, wie seit Jahrzehnten schon in den USA Frauen Bischöfe werden können. --Helium4 (Diskussion) 19:27, 11. Jul. 2014 (CEST)

Und was sagt uns das hier? Priesterinnen gibt es in der Kirche von England schon längst.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:59, 11. Jul. 2014 (CEST)