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Sahne (mal keine Kategoriendisk;)

Können sich die hiesigen Mitarbeiter mal bitte dort auf der Disk. äußern? Ich denke, es ist an der Zeit, sich des Artikels mal anzunehmen. Von Oliver würde ich mir eine saubere Systematik wünschen, also Aussagen darüber, was nach den gängigen Nachschlagewerken als Sahn angesehen wird und was randständig ist, was nicht dazugehört. Erwähnen sollte man Dinge wie Mascarpone oder Dulce de leche auch im Artikel, um dem Leser den Weg zu den Einzelartikeln zu weisen. Kaffeesahne, Crème double, Crème fraîche, Sahnecreme oder Crème Chantilly usw. können aber alle im Sammelartikel abgehandelt werden. Schmand und Saure Sahne sind ja eigentlich identisch. Was meint ihr? Ähnlich wie bei Gulasch muß das gut strukturiert und vorher durchdacht werden. --Pölkky 21:40, 15. Mai 2014 (CEST) PS: Und von Dinah wünsche ich mir eine Recherche antiker Kochbücher zum Gebrauch der Sahne *träum*

Unter Benutzer:Oliver S.Y/Sahne hab ich mal eine Aufstellung gemacht. Zum Beispiel ist Schmand eine Form der Sauren Sahne, aber nicht jede Saure Sahne ist Schmand, die umgangssprachliche Gleichsetzung sollte man da nicht übernehmen. Logisch wirds für mich vor allem durch die Warengruppen, zu denen sie gehören. Ansonsten bin ich als Berliner eindeutig in der Sahneregion, wenn jedoch die Kombinierte Nomenklatur Rahm durchgehend verwendet, muß man nochmal das Handbuch der Außenhandelsstatistik überprüfen, und dann die jeweiligen Begriffe durch den Googlefight schicken. Argumente gibts für beide, nur denke ich, daß die Oberdeutschen durch die Trennung von Rahm und Obers etwas mehr Klarheit haben, wenn sie Rahm nicht nur als Ersatz für Sahne verwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 15. Mai 2014 (CEST)

Deine Seite ist schonmal ein guter Anfang. Es fehlt die Schweiz und Böhmen (historisch). Das Thema wird nicht einfach. Hier im Portal sollten wir grundlegende Gedanken sortieren und dann vielleicht nach dem Muster Portal:Finnland/Finnland Exzellent vorgehen? --Pölkky 22:57, 15. Mai 2014 (CEST)

@Oliver: Auf die Definitionen im österreichischen Lebensmittelbuch bin ich bereits bei meiner Beschäftigung mit Schlagsahne gestoßen. Man muß die Praxisrelevanz dieser Sorten in Frage stellen, denn es ist tatsächlich so, daß frisches Schlagobers i. allg. 36 %, H-Schlagobers 32 % Fett hat. Irgendeine Verordnung oder einen Standard dazu konnte ich nicht finden – ich hab mir einen Wolf gesucht.

Was ansonsten Legaldefinitionen angeht: Für die Schweiz maßgeblich ist Art. 48 der Verordnung des EDI über Lebensmittel tierischer Herkunft vom 23. November 2005 (Stand am 1. Januar 2014): deutsch, französisch, italienisch. Für Deutschland maßgeblich ist die Anlage 1 zur Milcherzeugnisverordnung. Wobei ich nicht weiß, wie praxisrelevant Begriffe wie Sahnesauermilch oder Küchensahne tatsächlich sind ... ist eine Zusammenstellung der Schweizer und deutschen Legaldefinitionen auch noch mal gewünscht? Wenn ja, wo soll die hin? --sko (Diskussion) 21:22, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich betrachte das DLMB und ÖLMB auch eher als "Wunschvorstellung" anstatt als DIN-Norm. Die nationalen Vorschriften können aber erstmal einen Einstieg liefern, da sie ja teilweise vergleichbar sind. Was Böhmen angeht Pölky, so müssen wir gar nicht so weit gehen. Bei meiner Oma (Altmark) hieß zB. das Fett, was sich bei Frischmilch oben absetzte Rahm, während man unter Sahne immer flüssigen Süßrahm betrachtete. Erst wenn man ihn aufschlug wurde der Begriff Schlagsahne verwendet. Problem kam dann mit den Syphons auf, wie man das Zeug nennen sollte^^, und dann gabs ja auch noch diesen Schlagschaum von Oetker. Und wenn wir über die gute alte Zeit sprechen [1] mal wieder was aus Mathilde Erhardts Ratgeber anno 1904. Der Abschnitt 2019 lautete "Sahne, Obers oder Rahm, Flott, Schmandt oder Schmetten". In ihm wird die Gewinnung von Sahne durch das zweimalige Abnehmen des Rahms von der frischgemolkenen Milch beschrieben, und die anschließende Pasteurisierung durch Kochen empfohlen. Kein Hinweis auf Säuerung. Berlin 1904... ich tendiere immer mehr zum Oberlemma Rahm, um die diversen Mißverständnisse schon strukturell zu vermeiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 16. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag

OK, damit das hier vorangeht, mein Vorschlag:

• 1. Sahne wird zur BKL umgeschrieben. Inhalt - als Sahne bezeichnet man a) Rahm, den fetthaltigen Teil von Milch, b) als Kurzform für Schlagsahne. Quelle Duden [2].
• 2. Schlagsahne wurde ja schon geschrieben, enthalte ich mich jeden Kommentars.
• 3. Für Rahm werden Teile von Sahne übernommen. Draußen bleiben die unbelegten Belehrungen, was es alles sei oder nicht sei.
• 4. Die Sauermilchprodukte sind unter Sauermilchprodukt gesondert zu erklären. Nur weil der Begriffsbestandteil Sahne enthalten ist, muß man es nicht überfrachten.
• 5. Für den Gesamtüberblick schlage ich eine Liste der Milchprodukte vor, in der vieleicht besser als im Schaubild die Struktur dessen erklärt werden kann.

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 19. Mai 2014 (CEST)

Einige Anmerkungen:

1. Das Lemma Rahm finde ich eine gute Idee. Es ist nah an fachsprachlichen Ausdrücken wie aufrahmen, entrahmen, Rahmstufe usw. und im Gegensatz zu „Sahne“ ist es überregional. Als Norddeutscher empfinde ich „Rahm“ als ungewöhnlich/fachsprachlich, aber nicht fremd. Dagegen vermute ich, daß „Sahne“ bspw. in Österreich als deutschländisch empfunden wird.
2. Auch eine Ausgliederung der Sauerrahmprodukte erschiene mir sinnvoll, aus systematischen Gründen. Die Achsen Milch/Sahne und ungesäuert/gesäuert verlaufen zwar rechtwinklig zueinander, aber die Verwandtschaft von verschiedenen Produkten definiert sich vermutlich eher über die spezifische Säuerungsart als über den Fettgehalt. Sprich: Kefir und Sahnekefir sind zwei Sorten des gleichen Grundproduktes, Milch und Kefir wohl eher nicht.
3. Wenn man aber die sauren Sachen ausgliederte, bliebe nicht sehr viel übrig. Zumal natürliche Aufrahmung, Zentrifugieren, Erhitzungsmethoden usw. zu Milch gehören und dort auch sind. Das wäre dann aber vermutlich nicht im Sinne desjenigen, der diese Diskussion angestoßen hat. --sko (Diskussion) 21:17, 26. Mai 2014 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Daß Sahne zur BKL wird, ist zwar nicht ganz so meine Idee aber ich vertraue mal euch beiden, von Systematisierung habt ihr mehr Ahnung. --Pölkky 21:25, 26. Mai 2014 (CEST)

OK, danke für die Zustimmung, mache mich ab Donnerstag an die Umsetzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:18, 27. Mai 2014 (CEST)

So, als ersten Schritt hab ich mal die Liste der Milchprodukte fertiggestellt. Schaut es Euch bitte mal an, ob Artikel oder wesentliche Fachbegriffe darin noch fehlen. Zum Style, angesichts der vielen vorhandenen Artikel finde ich solche Strukturübersicht besser, als wenn dahinter noch kurze Erläuterungen stehen. Außer selbsterklärenden Begriffen gerät man da zu schnell in Probleme mit dem Umfang, da die Dinge meist nicht so eindeutig sind, und besser in Artikeln erklärt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 29. Mai 2014 (CEST)

Sauermilch

Ich habe bei den Sauermilchprodukten mal einen Pflock eingeschlagen. Die dort verwendete Dreiteilung habe ich aus einem etwas älteren Fachbuch übernommen (L. Acker: Handbuch der Lebensmittelchemie) und wird in der Literatur nicht durchgehend verwendet, jedoch finde ich sie einleuchtend und außerdem paßt sie gut zur Einteilung in der deutschen Milcherzeugnisverordnung.

Leider herrscht bei den Einzelartikeln zu Sauermilchprodukten einige Unordnung. Ich möchte daher folgendes anregen: Trinksauermilch, Dickmilch, Schmand, Sauerrahm und Crème fraîche, nicht aber Buttermilch werden in einem Sammelartikel abgehandelt, die Einzelartikel werden integriert und zu Weiterleitungen. Welches Lemma käme in Frage? Die MilchErzV nennt diese Gruppe „Sauermilcherzeugnis“, das ist aber dumm, weil natürlich vom Wortsinn her Sauermilcherzeugnis = Sauermilchprodukt, und dementsprechend verwendet auch die Literatur „Sauermilcherzeugnis“ teilweise als Oberbegriff für Sauermilch, Joghurt, Kefir usw. (z.B. Präve: Handbuch der Biotechnologie, oder auch, wer hätte es gedacht, Klupsch: Sauermilcherzeugnisse). Ich tendiere daher zu Sauermilch, auch weil gem. MilchErzV dieses Wort zumindest optional auch in vielen Bezeichungen vorkommt wie: „fettarme Sauermilch dickgelegt“ (Dickmilch) oder „Sahnesauermilch“ (saure Sahne). Wir könnten dem Problem aus dem Weg gehen, indem wir stattdessen alles nach Sauermilchprodukte integrieren, allerdings würde der Artikel dann ein bißchen aus dem Gleichgewicht geraten. Ymer, Filmjölk, Viili und möglicherweise weiteren regionalen Spezialitäten besitzen anscheinend bisher schon eigenständige enzyklopädische Relevanz. Ob diese auch integriert werden sollten, weiß ich nicht – eventuell protestieren dann die Skandinavien-Fans.

Was ist eure Meinung zu diesem Vorschlag? --sko (Diskussion) 20:14, 13. Jun. 2014 (CEST)

Sahne als BKL

Hallo Benutzer:Oliver S.Y., Du hast am 15. Juni 2014, 13:09 Uhr das Lemma Sahne zu eine Begriffsklärungsseite gemacht. Dabei hast Du offenbar vergessen, die bestehenden Verlinkungen auf Sahne zu korrigieren. Siehe dazu bitte die Richtlinie WP:BKL#Verlinkung:

„Wer eine Begriffsklärungsseite neu angelegt hat, sollte sich mit der Funktion „Links auf diese Seite“ anzeigen lassen, ob eventuell bereits Artikel auf die Seite verlinken, und die entsprechenden Links in diesen Artikeln korrigieren, sodass sie den Leser direkt auf ihr Ziel führen. Es sollten möglichst alle Links aus Sachartikeln auf die Begriffsklärungsseite korrigiert und somit präzisiert werden“

Bitte die Verlinkungen entsprechend korrigieren. Wenn Du Dir die einzelnen Verlinkungen ansiehst, dann wirst Du schnell feststellen, dass die Ausgestaltung von Sahne als BKL nicht gerade glücklich ist. Ich bin der Meinung, dass Sahne richtigerweise eigentlich eine Weiterleitung auf Rahm sein müsste. Viele Grüße --Divka (Diskussion) 15:50, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ohne Kenntnis der Quellen ist eine klare Zuordnung der Links nicht möglich, teilweise wird der Begriff auch synonym für beide Bedeutungen verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das ist schon alles ok so, wie es jetzt wird. --Pölkky 16:12, 8. Jul. 2014 (CEST)

Die Links im Imagemap für die Übersicht der Milchprodukte sind hier. --Hans Haase (有问题吗) 23:23, 8. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Mate-edit-A-thon

Alle Portal-Aktivisten sind herzlich eingeladen zum ersten Wikipedia:WikiProjekt Mate-edit-A-thon am Mittwoch, den 16. Juli, 19:30 bis 22:00 Uhr in der Geschäftstelle von Wikimedia Deutschland e.v., Tempelhofer Ufer 23–24 ... Dtuk (Diskussion) 09:37, 26. Jun. 2014 (CEST)

Verstehe ich das richtig? Ein Projekt zur Durchführung einer Löschprüfung für ein Getränk? --Pölkky 09:37, 10. Jul. 2014 (CEST)

Lexikon als ebook

Herings Küchenlexikon gibt es ja nur in gedruckter Form (mit CD). Gibt es eine brauchbare Alternative als ebook (epub oder notfalls pdf)? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:20, 3. Jul. 2014 (CEST)

Siehe unsere Literaturliste. Ich hab hier danben noch den Gorys, Brockhaus Kochkunst und die Küchenbibel, vieleicht gibt es die. Hering ja vor allem als Nachschlagewerk für Gerichte nötig, und damit einer der Rückhalte bei Löschdiskussionen für LAE.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

u.a. da hatte ich schon gesucht, gibt's aber wohl alles nur als print -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:56, 3. Jul. 2014 (CEST)

The Oxford Companion to Food gibt es als Kindle Edition. Eine „brauchbare Alternative zum Hering“ ist das wohl nur selten (aber für sich genommen auch lesenswert). --sko (Diskussion) 00:35, 4. Jul. 2014 (CEST)

Henriette Davidis gibts als E-Buch, ich hab es mir trotzdem auf Papier bestellt, hat das Gleiche gekostet. Ansonsten ist 2,99 natürlich sehr günstig. --Pölkky 09:35, 10. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag: Kategorie:Grillen

für Methoden, Zubehör, etc. analog dem Artikel Grillen. Sollte der Vorschlag Zustimmung finden, würde eine Verschiebung der jetzigen Kategorie:Grillen nach Kategorie:Echte Grillen gem. Lemma Echte Grillen beantragen. Danke für Meinungen.--Wheeke (Diskussion) 21:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ähm, welche Artikel willst Du denn da reinstellen? Neben Grillen fallen mir nur Schwenkgrill, Elektrogrill, Grillkamin, Grillplatz, Grillzange und Grillgabel ein. Was dort nicht hingehört sind Assoziationen wie die Schnellimbissketten, die Serie "Drei Damen vom Grill" oder "Grill den Henssler". Ansonsten kommst schon beim Barbecue-Smoker in einen Konflikt, denn das ist ein Ofen, kein Grill. Also mal wieder der Rat, schreib erst ein paar Artikel, bevor Du solche Kategorie erstellst. Zumindest 10 sollten es wie gesagt hier immer sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ein paar mehr Artikel zu Grillgeräten, Zubehör und Herstellern kommen schon noch zusammen: Kugelgrill, Anzündkamin, Drehspieß, Weber-Stephen Products, ... Auch über Grillgerichte könnte man nachdenken. Was den Smoker (Ich nenne seit Kurzem einen mein Eigen. Lecker!) angeht: Die Grenze zum Ofen ist wohl nicht ganz eindeutig zu ziehen. Der Artikel Grillen führt jedefalls das Indirekte Grillen und Barbecue als Variante des Grillen auf, obwohl es eigentlich der Definition in der Einleitung des Artikels widerspricht. --TETRIS L 23:27, 7. Jul. 2014 (CEST)

Dann hätten wir schon 11? im Übrigen lesen wir unter „Barbecue“: Im englischen und zunehmend auch im deutschen Sprachraum wird Barbecue synonym mit dem Wort Grillen verwendet.. Was stünde also entgegen, diesbezügl Artikel mit einzuordnen?--Wheeke (Diskussion) 08:14, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das Problem hast Du Dir selbst zuzuschreiben mit Deinen regelwidrigen Assoziationscontainern. Wir haben ja schon vor 2 Jahren drüber gesprochen, die Gargeräte etwas anders zu ordnen. Wenn es wie Tetris zeigt noch mehr Artikel gibt, kein Veto von mir zur Anlage. Nur eben die Mahnung, darauß keinen Assoziationscontainer zu machen, sondern gemäß einer klaren, fachlich eindeutigen Definition. Methoden und Zubehör - auch da kein Veto. Bei dem Grillgerichten bin ich skeptisch, da man fast alles grillen kann, was sonst geschmort oder gebraten wird, sogar Speiseeis. Der Begriff wird bislang in der Wikipedia lediglich für 3 Gerichte verwendet, die als Ausnahme, kein Problem. Aber ansonsten möchte ich da gern etwas Fachliches haben, und nicht Assoziationen von Hobbygrillern und Stammgästen im Steakhaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 8. Jul. 2014 (CEST)

…Grillbratwurst? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:07, 8. Jul. 2014 (CEST)

Sowas läuft bei mir eher unter Grillgut, lt. Lebensmittellexikon.de auch Grillade als Begriff gebräuchlich. "Grillgericht" für mich noch eine Verarbeitungsstufe höher.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:44, 8. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Grillen ist freigemacht, viel Spaß damit. --Muscari (Diskussion) 12:25, 9. Jul. 2014 (CEST)

Krautfleckerl

Ich wage mich mal an diesem Leuchturm der Österreichischen Küche, und stelle diesen Artikel in Frage. Als regionale Spezialität in keinem von meinen Lexika enthalten, erscheint mir diese sehr detailierte Beschreibung dann doch wie eine Theorieetablierung. Mal die Punkte:

• 1. nach dem heutigen Edit - ich hab noch nie gehört, daß man mit Essig ablöscht, und da ich das Gericht kenne, bezweifel ich stark diesen sauren Charakter
• 2. ich hab mich nun wirklich durch das ganze Web gewühlt, das Schnittlauch und Schwarzbrot typischerweise dazu gehören, halte ich für ein Gerücht. Kann ebenso Petersilie und Graubrot sein
• 3. Worüber sich Köche streiten ist wohl nicht für Wikipedia interessant.
• 4. Wenn die Variante so selten ist, warum wird sie dann erwähnt? Gibt sicher unzählige Abwandlungen dieses Gerichts.
• 5. Bei Fleckerl wird behauptet, daß dies eine öst. Nudelspezialität sei, unbelegt. Dafür wird aber auch die Verwendung in Bayern und Böhmen beschrieben. Mir ist aber auch so, daß diese Nudeln zur Ungarischen Küche gehören. Kann das jemand referenzieren? Also nicht Essen in XYZ, sondern Essen aus XYZ.
• 6. Das Denkmal, nichts gegen die Tante Jolesch, das Buch kenn ich sogar in Berlin. Aber ist es nicht allzu hochgestochen, eine Erwähnung in einer Anekdotensammlung zum enz. Denkmal hochzujubeln?

Also kein Angriff auf den Artikel, aber wenn ich diese Kritik umsetze, bleibt kaum was übrig, darum erstmal hier die Bitte um Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:40, 13. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht kann ich etwas aufklären: Der Begriff "Graubrot" ist in Bayern (wahrscheinlich auch in Österreich) unüblich. "Schwarzbrot" meint wohl "Graubrot". Zum Punkt 3: Zustimmung. Zum Punkt 5: Die als Fleckerl beschriebenen Nudeln sind zumindest in der Oberpfalz nicht bekannt - evtl in Niederbayern - damit aber keine Verwendung in ganz Bayern. Zu Punkt 6: Zustimmung --GiordanoBruno (Diskussion) 22:53, 13. Jul. 2014 (CEST)

Graubrot ist in Thüringen die Bezeichnung für Mischbrot. Ob es die Krautflecken in Böhmen gibt, schaue ich nach. --Pölkky 22:55, 13. Jul. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Deine Anmerkungen bringen leider keinerlei Aufklärung. »Der Begriff "Graubrot" ist in Bayern (wahrscheinlich auch in Österreich) unüblich« - Wo ist die Aussage belegt? »"Schwarzbrot" meint wohl "Graubrot"« - Wo ist die Aussage belegt? »Die als Fleckerl beschriebenen Nudeln sind zumindest in der Oberpfalz nicht bekannt - evtl in Niederbayern - damit aber keine Verwendung in ganz Bayern« - Wo ist die Aussage belegt? Generell sind Begriffe wie wahrscheinlich, wohl und evtl bei Wikipedia nicht zur Aufklärung geeignet. @Pölkky: »Graubrot ist in Thüringen die Bezeichnung für Mischbrot« - Wo ist die Aussage belegt? --204.14.77.229 04:33, 14. Jul. 2014 (CEST)

Hallo 204.14.77.229, bitte die Diskussionsseite nicht mit Artikelseiten verwechseln. Hier kann jeder seine Meinung äußern, auch ohne Belege. Viele Grüße ---46.114.41.45 10:57, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die Referenzitis ist das Schlimmste, was Wikipedia hervorgebracht hat. Manch einer nimmt diesen Unfug auch noch für voll. Es war einmal ein Artikelchen "Nordsee", der begann im Mai 2001 so:

neuer Artikel 2001

Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland.

Heute würde man das natürlich viel besser, eleganter und informativer machen:

neuer Artikel 2014

Vorlage:Regionsbezogen

Die Nordsee ist ein Mehr^{[1][2][3][4][5]}, ein teil der Atlant^[6], zwischen Grossbritannien^[6], Skandinavien^[7], und Friesland^[8]. Siehe auch Kattegatt^[9], die Niederlanden^[10], Deutschland^[11][12][13].

So muß ein Artikel aussehen! Wo kämen wir denn hin, wenn jeder behaupten würde, die Nordsee sei ein Meer! Wo ist die Aussage belegt? --Pölkky 12:11, 14. Jul. 2014 (CEST)

Also manchmal verstehe ich Dich nicht. Ich hab doch ziemlich deutlich gemacht, was ich für nicht nachvollziehbar halte. Krautfleckerl sind erstmal lediglich ein Gericht aus geschmortem Weißkohl und vorgekochten Fleckerl. Das bestreitet niemand. Aber Kochen besteht nunmal auch aus Chemie, und da ist es ein Unterschied, ob Zwiebeln angebraten und karamelisiert werden, oder rohe Zwiebeln in Karamel gegeben wird. Genauso ist es ein Unterschied, ob man mit Essig "ablöscht", oder würzt. Das sind keine Randnotizen, sondern für den Charakter eines Gerichts wesentlich. Und das man zum Abschlüss über Speisen Kräuter gibt, und dazu in vielen Regionen Brot gegessen wird, "etabliertes" Wissen, nur je höher der Detailgrad, umso intensiver die Nachfragen nach dem Woher. Denn ganz ehrlich, nach all den Jahren hier hab ich genug von Artikeln mit dem Inhalt "wie bei Muttern".Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 14. Jul. 2014 (CEST)

@Oliver: Mein Beitrag war an IP 204.14... adressiert ;) --Pölkky 15:49, 14. Jul. 2014 (CEST)

Man muss nicht jedem Troll eine Bühne bieten. Löschen und ggf Halbsperre ist da angesagt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:17, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zum Thema Schwarz/Graubrot geb ich Pöllky recht, im Grenzbereich Niederbayern/Oberösterreich wird mit Schwarzbrot ein relativ dunkles Brot mit hohem Roggen oder auch Vollkornanteil bezeichnet, Graubrot ist kein Wort, dass ich jemals bewusst gesehen habe. Und Fleckerl gibts hier in Ndb. schon, allerdings sehr selten, und mit Kraut normalerweise nicht. Was nicht heißen will, dass wir nicht auch mal was vom Nachbarn übernehmen. Woher der Satz mit der Suppeneinlage kommt, keine Ahnung, gibt vielleicht auch Gebiete, wo das zutrifft. Aber ein allgemein bekanntes, viel gegessenes Gericht sind die Fleckerl hier nicht. (alles ganz ohne Beleg, nur Erfahrung ;-) ) 195.140.123.23 17:29, 15. Jul. 2014 (CEST)

Hallo zusammen! Schade, dass hier Stimmen den wichtigen WP-Grundsatz der Belegpflicht anzweifeln, ins Lächerliche ziehen und mit Löschung/Sperrung drohen. Dennoch möchte ich versuchen, hier einen kleinen Beitrag in Sachen Fleckerl bzw. Krautfleckerl zu leisten. Meine Suche nach Belegen zu diesem Thema resultierte in zwei Funden. Ein Buch aus Wien von 1829 ^B1) belegt m.E. "österreichisch", "Nudel" und "traditionell". Eine weitere Quelle von 1916 ^B2) belegt "österreichisch-ungarisch". Es grüßt Euch aus o.g. Gründen als IP 217.160.90.202 07:02, 16. Jul. 2014 (CEST)

•  

  F. G. Zenker: Allgemeine Kochkunst für jede bürgerliche Haushaltung überhaupt, und insbesondere für Köchinnen. Carl Haas'sche Buchhandlung, Wien 1829, S. 8, 182 (Google Books). 
•  

  Josephine Bonné: Tausend und ein Rezept von selbst-erprobtem und gelobtem der Oesterreichisch-Ungarischen Kueche. Saalfield Publishing Co, Chicago 1916, S. 325, 331 (Hathi Trust). 

Wo siehst Du hier Lächerliches? Es bestreitet doch niemand die große Verbreitung in Österreich, sondern deren ausschließliche Verbreitung bzw. die Herkunft von dort wird angezweifelt, und auch Deine Werke widerlegen nicht die Zweifel. Österreich liegt nunmal im "Süddeutschen" Raum, gerade was die Zeit vor 1871 betrifft, und es fällt sehr schwer, die Regionalküchen in Österreich-Ungarn und seinen Nachfolgestaaten klar zu trennen. Da ist es es eben meist Essen in XYZ, und nicht Essen aus XYZ. Gerade bei solch einfachem Gericht wie diesem sind Details wichtig, da sie es von Ähnlichem unterscheiden. Denn zB. in Allemannien sind ja auch Spätzle mit Weißkohl bekannt, nur trägt das keinen so bekannten Namen. Und wenn man Sauerkraut mit Teigwaren sucht, wird man auch Vielerlei finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:09, 16. Jul. 2014 (CEST)

Palette (Bäckerei)

Hallo! Wir hatten ja mal drüber gesprochen, daß solch Artikel fehlt. Aber so halte ich es für blanke Theoriefindung sowohl was Form als auch Verwendung angeht. Jemand was an Literatur, daß über Herstellerangaben hinausgeht?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mir erscheint der Artikel vielleicht etwas ungeschickt formuliert, aber im wesentlich richtig. Gut zitierbare Literatur kann ich nicht bieten, aber beispielsweise C. Teubner, A. Wolter: Backvergnügen wie noch nie. 8. Auflage. Gräfe und Unzer 2008 meint:

Palette: Das lange, breite, aber dünne Metallblatt am Stiel soll möglichst stabil und scharfkantig sein. Die Palette brauchen Sie zum Anheben von Kleingebäck und Plätzchen vom Backblech und zum Glattstreichen von Füllungen und Glasuren.

Und B. Schermer: Das große Buch vom Backen. Gräfe und Unzer 2012 meint:

Egal, ob eine Torte in Sahne, Creme [...] gehüllt wird, zum Arbeiten unabdingbar ist eine Palette. Mit ihrer Hilfe lassen sich die Tortenoberfläche und der Tortenrand sauber mit Buttercreme oder Sahne bestreichen und Cremeüberschüsse einfach abziehen.

Weiter unten auf der Seite wird auch die Verwendung zum Tortenheben erwähnt. Daß es gerade und gekröpfte Versionen gibt, stimmt auch, siehe Onlineshops wie den hier. --sko (Diskussion) 01:59, 19. Jul. 2014 (CEST)

Hallo! Danke für die Antwort, die bestätigt aber meine Befürchtungen. Denn es ist Theoriefindung, daß diese Geräte für das Backen bzw. die Bäckerei erfunden wurden. Sie werden allgemein in der Lebensmittelherstellung verwendet, egal ob in Konditorei, Fleischerei, Fischerei, Gastronomie der unterschiedlichsten Stufen und Ausrichtungen und auch bei der Speiseeisherstellung. Natürlich werden sie in der Bäckerei verwendet, aber nicht nur. Und "Kuchenheber" klingt für mich logischer als Tortenheber, der eigentlich eher zum Tisch- bzw. Tafelbesteck gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 19. Jul. 2014 (CEST)

Theoriefindung ist dann doch hauptsächlich das „Bäckerei“ im Lemma (ohnedies würde Konditorei besser passen). Verschieb's nach Palette (Küchengerät) und dann kann man ja inhaltlich mal schauen, aus Sicht der Konditorei ist das, was da jetzt steht, jedenfalls meines Wissens mehr oder minder korrekt. Mit irgendeinem Heber hat das Ding meiner Meinung nach gar nichts zu tun, das ist verzichtbare TF, eine Palette ist, was sie ist. --sko (Diskussion) 13:52, 19. Jul. 2014 (CEST)

Doch, das Ding wird auch als Heber verwendet. S.o. angegebene Quelle von C. Teubner, A. Wolter. Insofern keine TF. --Divka (Diskussion) 16:06, 19. Jul. 2014 (CEST)

Artikel ist erweitert, bequellt, verschoben … denke das Thema sollte erstmal durch sein. --sko (Diskussion) 23:48, 30. Jul. 2014 (CEST)

Es führt wie in jedem Berreich nichts an der Fachliteratur vorbei, bzw. in Ermangelung dieser an möglichst dem nahekommendes Material. G+U liefert da imo a la lounge eher Hobbyqualitäten ab. Α.L. 15:44, 31. Jul. 2014 (CEST)

Die im Artikel verwendeten Quellen sind aber bei Matthaes und bei Trauner erschienen. --sko (Diskussion) 18:41, 31. Jul. 2014 (CEST)

Also es gibt im Bereich EuT genügend Fachliteratur, nur steht die nicht bei Googlebooks, was manchen zu falschen Rückschlüssen führt. Ich denke auch, daß wir hier an unsere Grenzen zwischen Fachsprache der Hochgastronomie und der allgemeinen Fachsprache der Lebensmittelherstellung bewegen. Da werden etablierte Begriffe häufig übertragen, in Berlin sagt man dazu "auf vornehm machen". Mein Lehrbuch nannte 1988 zwei Varianten noch plumb deutsch Pfannkuchenwender und Bratenwender. Bei Küchengeräten ist halt auch oft der Name des Herstellers bedeutsam, also man nennt es so, wie es auf dem Etikett steht. Egal ob Konditormesser, Pfannenmesser, Crepewender oder Hebe-Palette, ich hab hier noch nie solche Vielfalt an Bezeichnungen für ein solch vermeintlich simples Gerät gefunden. Denn bei Messern kennt man ja die Vielfalt, das hier war aber eher so Typ Kelle für mich, obwohl ich da auch noch ein weites Feld sehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:59, 31. Jul. 2014 (CEST)

Eine der beiden von mir herangezogenen Quellen ist von 1983, das Große Internationale Konditoreibuch (übs. von Walter Bickel) kennt die Palette schon 1970. So neu scheint mir der Ausdruck nicht zu sein. Und nein, bei Googlebooks gibt's diese Werke in der Tat nicht :) --sko (Diskussion) 21:14, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich meinte eigentlich auch nicht "neu" für dieses Streichinstrument, sondern das auch "Wender" mit ähnlicher Form irgendwann so genannt wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:56, 31. Jul. 2014 (CEST)

Grundsatzfrage Namenskonvention bei EuT

Hallo! Ich hab mal wieder eine Endlosdiskussion am Hals, die ich hier nicht auswalzen will, über meine Edits sieht man ja, worum es geht. Warum ich hier aber um Rat bitte ist die Frage, ob wir nun portalintern eine Regelung haben, oder ich mir diese nur einbilde. Es geht um Lebensmittel mit geschützter Herkunftsbezeichnung. Meiner Auffassung nach haben wir uns darauf verständigt, bei denen als Lemma die geschützte Bezeichnung in der Form als Lemma zu wählen, wie sie in der jeweiligen nationalen bzw. internationalen (EU) Regelung festgelegt ist. Das hat den Vorteil, daß man über [3] jederzeit zumindest die EU-weit geschützten Produkte nachvollziehen kann. Ohne Spezialkenntnisse oder Fachliteratur, und vor allem auf Deutsch, allgemeiner kann ein Zugang für Quellen wohl kaum sein. Das ganze hab ich mir natürlich nicht aus Spaß ausgedacht, sondern ist für mich die Anwendung von WP:NK:

• "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."

wird dadurch Anwendbar, daß diese EU-Verordnunge sowohl in Deutschland als auch Österreich rechtlich verbindlich sind, also solange man nicht das Gegenteil nachvollziehen kann, der legale Gebrauch in dieser Weise anzunehmen ist.

• "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Das sind die 3 Merkmale, welche zu überprüfen sind, und die gleichrangig nebeneinanderstehen:

• allgemeine Gebräuchlichkeit im deutschen Sprachraum wird durch den Eintrag im Duden, einem gleichwertigen Wörterbuch (ÖWB) oder bei älteren Begriffen auch Werke wie Grimm nachgewiesen. Die Listung im Leipziger Wortschatz mit einer HK von 15 oder besser gilt als Entsprechung.
• verbindliche amtliche Bezeichnung im deutschen Sprachraum wird durch die nationale Gesetzgebung inklusive nachfolgender Rechtsnormen, der EU-Gesetzgebung und internationalen Verträgen festgelegt (die Schweiz lass ich da mal außen vor)
• anerkannte Fachterminologie ist durch Einträge in Fachbüchern wie Lexika, Lehrbüchern und den verbindlichen Veröffentlichungen der Fachverbände nachvollziehbar

Für mich klang das bislang logisch, bis nun eine Gruppe von Benutzern meint, daß die Bezeichnung in einer Regionalsprache der geschützten Bezeichnung vorzuziehen ist. Wer mich kennt weiß, ich hab nichts speziell gegen einzelne Sprachen oder Nationen, sondern mir geht kleingeistiger Küchenpatriotismus vom Ural bis zum Atlas auf den Geist.

Zur Ergänzung - bei allgemeinen Bezeichnungen ist es genauso. Zuerst wird geprüft, ob es bereits im DACH eine fachliche, rechtliche oder allgemeine Bezeichnung für das Thema gibt, wenn nicht, wird die Amtssprache des jeweiligen Landes oder die international übliche Bezeichnung gewählt. Also Nasi Goreng, und nicht Gebratene Nudeln, da es so in deutschsprachigen Nachschlagewerken steht.

Ist das so auch Eure Meinung, oder welchen Standpunkt vertretet Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ganz ehrlich: Mir persönlich ist das im vorliegenden Fall Wurst. Ob nun ein oder zwei "s" - für beide Varianten gibt es Quellen, die man als seriös bezeichnen kann, da sehe ich für mich persönlich keinen Grund, mir eine Meinung zu bilden. Prinzipiell stimme ich Dir natürlich zu, dass Küchenpatriotismus in der Wikipedia nix zu suchen hat, und eine einheitliche Regelung wäre zu begrüßen. Wie eine solche Regelung auszusehen hätte, darüber gibt es offenbar einen Meinungspluralismus, soll ja schon mal vorgekommen sein in der Wikipedia - ich sehe da Schwierigkeiten, genug Unterstützer für einen Konsens zusammenzukriegen. Cheers, Grueslayer Diskussion 18:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es geht mir erstmal um die einheitliche Schreibweise im Fachbereich. Das gilt sowohl für EU-Regeln, als auch die Einträge bei Register der Traditionellen Lebensmittel und Kulinarisches Erbe der Schweiz. Wir sind eben kein Wörterbuch, sondern eine Enzyklopädie. Der Konflikt bei der Wurst scheint mir ja eher das Bestehen auf die katalanische Schreibweise gegenüber der spanischen Schreibweise zu sein. Nur werde ich bockig, wenn ich merke, daß ein Flashmob versucht, eine Entscheidung zu erzwingen, ohne die Argumente zu widerlegen. Mein Kompromiss, ein Artikel zur allgemeinen Wurstsorte Sobrassa wird ja ebenso ignoriert wie die inhaltliche Kritik. Und wenn fachlicher Blödsinn nicht erkannt wird, sondern nur demonstrativ auf ein Lemma bestanden wird, ist das der Nationalismus, den ich bei jeder Landesküche verhindern will. Dafür als "Deutsche Kartoffel" beschimpft zu werden zeigt mir, daß es dort nicht wirklich um Sachargumente geht. Dafür sollen Lokalzeitungen, Anzeigen und Etiketten von katalanischen Herstellern als Argument dienen, wo klar ist, daß die katalanisch schreiben... Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 5. Aug. 2014 (CEST)

bei lebensmitteln mit geschützter namensbezeichnung sehe ich es wie oliver, dass wir die in diesen registern verwendete schreibweise übernehmen sollten. andere schreibweisen können dann über redirect eingebunden werden. lg,--poupou review? 19:43, 5. Aug. 2014 (CEST)

Lebensmittel mit geschützter Namensbezeichnung werden klar unter der registrierten/amtlichen Schreibweise lemmatisiert, oder gibt es wirklich ernsthafte Argumente dagegen? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 19:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

@Mayo - dann doch der Direktlink Diskussion:Sobrasada de Mallorca, für die Argumente bzw. Argumentationen. Dipl-Ingo hats ja aufs für mich korrekte Lemma verschoben, darum ist das hier kein Hilferuf, aber nach den letzten Erfahrungen hab ich paar Selbstzweifel, was meine persönliche Meinung ist, und was hier allgemein üblich war und bleiben sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:13, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bei Artikeln über Lebensmittel, die eine g.U. oder g.g.A. haben, sollte diese auch das Hauptlemma in der Wikipedia sein, wenn der Artikel explizit von dem geschützten Lebensmittel handelt, denn es sind Eigennamen und praktisch immer auch Marken (jedenfalls in Deutschland, § 126 usw. MarkenG). Allerdings sind manchmal mehrere Varianten geschützt. Zum Beispiel, angenommen es gäbe einen Streit, ob das Hauptlemma Hessischer Handkäse oder Hessischer Handkäs lauten soll (weißgott kein unrealistischer Gedanke, oder?), dann hülfe das EU-Register nicht weiter, denn die Hessen haben sich beide Varianten besiegeln lassen. Das EU-Register ist ein besonders eindeutiger Fall, weil wie gesagt im Dunstkreis des Markenrechts angesiedelt. Für andere Dokumente wie das Deutsche Lebensmittelbuch oder bspw. die Käse-, Kakao- oder Milcherzeugnisverordnung gilt das meiner Meinung nach so nicht, das nur zur Vorsicht. --sko (Diskussion) 20:25, 5. Aug. 2014 (CEST)

Stimme ich Dir voll zu, nur bevorzuge ich das DLMB und die KN (Gesetzstatus) bei mehreren Kandidaten, wenn die Argumente Verpackungen, Reiseführer und Zeitungsartikel sind. Die Verordnungen haben zumindest in Deutschland gemäß WP:NK maßgeblichen Einfluss auf die Lemmawahl, es müssen aber da immer die Argumente und Alternativen abgeklärt werden, hast Recht. Geht da aber nur um paar Buchstaben, wichtiger sollten die Inhalte sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Serbische Küche

Erbarmt sich mal jemand von euch Fachleuten? Bin durch Dritte Meinung darauf gestoßen. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:49, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab schon geantwortet, aber das ganze Problem ist so gigantisch, daß man es eigentlich nur gemeinsam mit sehr vielen Benutzern klären kann. Ansonsten wird sowas immer wieder losbrodeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Japanische Süßigkeiten

Eigentlich wollte ich nur fragen, ob wir das auf Wagashi verschieben sollten, aber der Inhalt, unbelegt und für mich so grottig, das ich eigentlich eine QS anregen würde, was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:38, 14. Aug. 2014 (CEST)

Ich wäre für Verschiebung, aber wenn keiner Literatur ranschafft, könnte eine Qualitätssicherung wohl nur in radikalem Einkürzen der eigentlich vermutlich nicht mal falschen Inhalte bestehen. Auch die ganzen schon vorhandenen Einzelartikel sind durch die Bank komplett unbelegt. Da tun sich ja Abgründe auf. Wundert mich immer wieder, gibt's denn so wenig Literatur über die asiatische Küche? --sko (Diskussion) 19:40, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ersatzlebensmittel im Ersten Weltkrieg

"Als Folge insbesondere der britischen Handelsblockade" - könntet Ihr Euch bitte dort mal einklinken, wenn mir Hubertl schon Filibusterei vorwirft, sehe ich die nächste VM schon wieder kommen. Für mich ist das einfach ein Machwerk, welches auf der Grundlage eine falschen bzw. unzureichenden Quelle antibritisch, oder man kann auch sagen, deutschnational die Schuld der Deutschen Führung verschweigt, und ein falsches, da einseitig negatives Bild dieser Lebensmittelgruppe zeichnet. Da ich nicht auf die Autoren schaue, hab ich mir nun den Lebensmittelexperten Machahn zum Gegner ausgesucht, was die Entscheidung der Löschdiskussion zwar schon vorwegnimmt, aber ich wollte/durfte dort nicht den gröbsten unbelegten Unfug entfernen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:11, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nur so als Beispiel für den Uneingeweihten, Deutschland war bis 1914 Zuckerexporteur, nicht Importeur, was durch ein Embargo begrenzt worden wäre. Der Bedarf an Saccarin entstand durch eine überflüssige Verknappung durch die staatliche Reduzierung der Anbauflächen für Zuckerrüben, und somit der selbstverschuldeten Reduktion der Jahresproduktion, sowie zweier Mißernten 1915 und 1916, wofür auch nicht die Briten verantwortlich waren. Das Embargo war eher bei kriegswichtigen Produkten wie Kautschuk, Erdöl aber auch Metallen und Grundstoffe der chemischen Industrie wirkungsvoll. Der Verzicht auf Kaffee, Kakao und Apfelsinen war spürbar, aber nicht so elementar für die Versorgung, wie viele es darstellen wollen, um die deutsche Schuld kleinzureden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:18, 24. Aug. 2014 (CEST)

Kategorie:Brauerei

fachlicher rat zur wirtschaftssystematik „unternehmen nach wirtschaftszweig“ erbeten. mfg --W!B: (Diskussion) 12:19, 31. Aug. 2014 (CEST) (ping @Oliver S.Y.:)

Kategorie:Fleischgericht

Keine Sorge, keine weitere Endlosdiskussion, nur eine klare A/B Frage, da ich es sowieso gemäß WP:KAT teilen werde, da es zu unübersichtlich und teilweise fachlich fragwürdig ist. Wie soll man diese Kategorie aufteilen:

Variante A: Fleischsorte

• Kategorie:Fleischgericht (Schwein)
• Kategorie:Fleischgericht (Rind)
• Kategorie:Fleischgericht (Kalb)
• Kategorie:Fleischgericht (Schaf)
• Kategorie:Fleischgericht (Geflügel)
• Kategorie:Fleischgericht (Kaninchen)
• Kategorie:Fleischgericht (Wild)
• Kategorie:Fleischgericht (Innereien)
• Kategorie:Fleischgericht (Hackfleisch)

Variante B: Garverfahren

• Kategorie:Gekochte Fleischgericht
• Kategorie:Sautierte Fleischgericht
• Kategorie:Gegrillte Fleischgericht
• Kategorie:Frittierte Fleischgericht
• Kategorie:Schmorbraten und Große Braten
• Kategorie:Kleinfleischgericht und Portionsstücke
• Kategorie:Hackfleischgericht
• Kategorie:Inneriengericht

Ich tendiere klar zu Variante A, da das eindeutig und für "Jedermann" gemäß Artikelinhalt zu bestimmen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 31. Aug. 2014 (CEST)

+1. Ergänzend: Worunter fällt Hammel, worunter fallen Exotika? Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 20:55, 31. Aug. 2014 (CEST)

Warum nicht beides? Nach Fleischsorte (Tiergattung bzw. -gruppe) und nach Garverfahren. Werden Innereien und Hackfleisch zusätzlich nach Tierart kategorisiert? Es ist doch auch ein Unterschied, ob Hackfleisch zu Königsberger Klopsen, Bouletten oder Hackbraten verarbeitet wird. --Erell (Diskussion) 21:11, 31. Aug. 2014 (CEST)

@Grueslayer, in meinem Lehrbuch steht auch noch Hammel als Begriff für Schafsfleisch. Gemäß Lehrbuch fasst man unter Schaffleisch sowohl Lamm, Hammel als auch sonstige Schafe zusammen. Ich ändere es darum auf Schaf, danke für den Hinweis. @Erell, Kategorien dienen ja keinen Selbstzweck, sondern nur der Sortierung. Ich glaube nicht, daß alle Leser wissen, was der Unterschied zwischen Kochen, Schmoren, Dünsten und Sautieren ist. Die Einteilung stammt aus einem Lehrbuch für Köche, aber ich hab erst 5 Jahre nach meiner Ausbildung das erste Mal ein als "Sautee" bezeichnetes Gericht gegessen. Das mit den Garverfahren würde ich nur für sinnvoll halten, wenn wir ein Grundsystem für Garverfahren aufstellen. Ich wollte trotzdem erstmal die Möglichkeit aufzeigen, das wäre dann nur der zweite Schritt vor einem nötigen Ersten. Ich versuche mich immer möglichst an Bücher zu halten, was aber nicht immer möglich ist. In meinem Lehrbuch wurden nur die Kurzgebratenen Portionsstücke nach Tierart unterschieden, was aber nicht auf die Realität unserer 260 Artikel passt, da die eher zufällig entstanden, und nicht gemäß Lehrplan.

• 7.2. Zu und Nachbereitung von Fleischspeisen
  • 7.2.2. Zubereitung von gekochten Fleischspeisen
  • 7.2.4. Zubereitung geschmorter und gedünsteter Kleinfleischspeisen und Portionsstücke
  • 7.2.5. Zubereitung kurzgebratener Portionsstücke
  • 7.2.8. Zubereitung von Speisen aus Hackfleisch
  • 7.2.9. Zubereitung von Speiseb aus Innereien

Das nur als Beispiele für die Widersprüchlichkeit dieser Stoffaufarbeitung. Also Innereien und Hackfleisch tatsächlich ohne Beachtung der Tierart, da die Zubereitung ähnlich ist, und die Anzahl der Gerichte überschaubar. Und ich befasse mich ja schon ziemlich lange damit, die meisten Gerichte werden aus Mischhack Schwein/Rind oder Rind/Lamm hergestellt, wirklich standardmäßig eine Art ist sehr selten. Selbst bei den Königsbergern verwendet man heute Schwein und nicht Kalb, und es wird mehr auf die Zusammensetzung der Sauce geachtet. Eine doppelte Kategorisierung halte ich da als Ausnahme für nebensächlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 31. Aug. 2014 (CEST)

Fleischgericht 2

Eigentlich wollte ich Euch an dieser Stelle die Umsetzung verkünden, und bitten, den Rest (60 Einträge) nochmal zu kontrollieren. Aber wie so oft, fielen mir etliche Probleme auf:

• 1. Man unterscheidet Fleisch- und Wurstwaren, darum sollten dort keine Gerichte mit Würsten stehen. Ich kennen den Begriff "Wurstgericht", und würde für diese darum gern die Kategorie:Wurstgericht anlegen, falls es keinen Widerspruch gibt.
• 2. Viele Artikel sind unbelegt, daß ist bekannt. Was mich erstaunte war aber die Vielzahl schlechter unbelegter Artikel. Um keine Löschorgie zu veranstalten werde ich darum erstmal ÜA-Bausteine setzen, und Euch an dieser Stelle eine Liste zeigen, wo man in den nächsten Monaten sich dran reiben kann.
• 3. Redundanz - wie befürchtet, auch bei den Fleischgerichten auf dem Balkan bzw. im Nach-Osmanischen Reich. Was bei Belegen nicht schlimm wäre, aber siehe Punkt 2.
• 4. Eine eigene Kategorie für Kaninchen ist wegen fehlender Artikel nicht möglich. Für Wild gibt es lediglich 3 Artikel, wollen wir zumindest 3 weitere Artikel schreiben, oder soll ich die Kategorie wieder löschen?
• 5. Garverfahren - in vielen Artikeln wird das nur sehr unzureichend bzw. verschwurbelt beschrieben. Mit "Braten" meinen manche auch "Backen" wie zB. beim Wiener Schnitzel, andere aber auch Schmoren, wo nach dem Anbraten das Garen in Flüssigkeit folgt. Und auch "Kochen" ist nicht immer passend, da es teilweise eben geschmort wird, teilweise nur pochiert oder in Sauce gart. Darum halte ich lediglich die bestehende Kategorie Grillgericht für sinnvoll.
• 6. Schreibweisen - Bei Diskussion:Tavuk Göğsü machte jemand einen Fehler geltend, was eben auch das Problem ist, wenn solche unbekannten Gerichte in den Herkunftssprachen belemmat werden. Ich plädiere darum erneut dafür, möglichst die etablierten Begriffe aus deutschen Fachbüchern zu wählen, wenn sie vorhanden sind. Ansonsten aber weiterhin keine TF durch Transkription, aber mehr Druck, wenigstens das Lemma zu belegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 3. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1: Ist das denn trennscharf? Oder nimmt man im Zweifelsfall (Ist Bigos einer, oder eher falsch als Fleischgericht kategorisiert?) beides?

Zu 2+3: Wäre super, wenn Du eine Liste zusammenstellen könntest.

Zu 4: Ich vermute, Conejo en Solmorejo hätte als Fast-Nationalgericht der Kanaren einen eigenen Artikel verdient, aber weitere spezifische Karnickelgerichte fallen mir auch nicht ein.

Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 12:14, 3. Sep. 2014 (CEST)

Zu 1: Ich denke ja. Geht immer um die wesentlichen Anteile. Bigos ist ein Fleischgericht mit Würsten, Pottwurst ist ein Wurstgericht mit Fleisch (Speck). Schlachtplatte wird allgemein als Fleischgericht verstanden, auch wenn Würste drauf sind. Zu Wurstgericht gehört aber auch Currywurst, Jägerschnitzel mit Jagdwurst, Blutwurst lose, und die diversen Imbissgerichte. Da kommt man auch auf 10 Kandidaten.

Zu 4: Der Hering nennt allein 27 Kaninchengerichte. Nun würde ich für die nicht jeweils einen Artikel schreiben, aber im Konzept ist der Platz sicher angemessen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:08, 3. Sep. 2014 (CEST)

Goldener Windbeutel

Wann vergibt eigentlich jemand mal eine Goldene Gurke für diese Bullshitprämierung? Ich bin jedes Jahr gespannt, ob wirklich mal was Innovatives kommt, aber Thilos Geisteszwerge sind offenbar in ihrem Stall der Selbstverliebtheit und Beschränktheit versackt. Da zu erwarten ist, daß die Themen hier bald Artikelarbeit ankurbeln, die diesjährigen Kandidaten, vieleicht macht ja einer von Euch mit Abstimmung bei Foodwatch

• Kandidat 1: Coca Cola Vitaminwater; O-Ton Foodwatch: "Wasser mit überflüssigen Vitaminzusätzen, teuer vermarktet wie Wundergetränke"

Nun sind 3,60 für den Liter Wasser nicht billig, aber wissen die Herrschaften, was "edle Mineralwasser" kosten? Letztens Voss besorgen müssen, die wollen selbst in der Großpackung 5 Euro den Liter. Was ist für die schon ein "Wundergetränk"? Und das Design? Mich erinnerts eher am Mundwasser als an ein hochwertiges Medikament. Zu Vitaminwasser gabs schonmal Ärger, nehmt das bitte auf die BEO.

• Kandidat 2: Knorr activ Hühnersuppe; O-Ton: "Hühnersuppe ohne Fleisch, stattdessen nur mit 1% Hühnerfett".

Ähm, das dürfte auf die meisten Tütensuppen zutreffen. Wirkt mal wieder so, als ob es eher um Kritik an dieser Art Produkte geht, und man sucht sich den Größten Anbieter raus, damit man Aufmerksamkeit erregt. Übrigens bei uns kommt in die Hühnersuppe auch kein Fleisch, das wird einen Tag später als Frikasse gegessen, also auch Ansichtssache, was man darunter erwartet. Mir fällt da aber auf, das unser Artikel Instantsuppe unbelegt ist. Sollten wir vieleicht mal als Anlass nehmen, intern zu verbessern, ehe es Andere tun

• Kandidat 3: Coop "Unser Norden Apfelsaft naturtrüb"; O-Ton "Regionalwerbung "Unser Norden" Äpfel kommen aber gar nicht alle aus Norddeutschland

Gut, das ist wirklich eine "Werbelüge", wenn es nicht eine der genannten Scheuklappenerwartungen von Foodwatch ist. Unter der Marke wird auch Orangensaft angeboten, sicher auch nicht aus Norddeutschland, genauso Multivitamin mit Guave, Kiwi, Banane und Maracuja. Genauso wird unter der Marke Kaffee und Schokolade angeboten. Und auch in der Markenbeschreibung wird klar gesagt, daß es um die Erzeuger geht. Denke, falsches Beispiel für richtige Kritik an einer mißglückten Kampagne, die aber nicht wirklich ne Lüge ist.

• Kandidat 4: Mondelenz Belvita Frühstückskeks, "Beworben als empfehlenswertes Frühstück, in Wahrheit eine Süßigkeit".

Auch wieder so ne Sache, wenn ich Kekse kaufe, sollen die ja süß sein, denn das unterscheidet sie von Zwieback und Knäckebrot. Wo ist da die Lüge? "4 belVita Frühstückskekse + ein Joghurt + ein Apfel + eine Tasse Tee oder Kaffee = ein ausgewogenes Frühstück" Das sind übrigens 50g Keks, was bei den kritisierten Zuckeranteil von mehr als 20% gerade mal 10 Gramm ausmacht. Soll man Foodwatch wirklich die Inhaltstoffe eines normalen Frühstücks mit ner Schale Müsli, gesüßtem Kaffee und nem Brötchen mit Marmelade/Nutella vorrechnen? Übrigens da ist unser Artikel Keks ziemlich gut, denn wir sagen, daß in einem Hartkeks 20 bis 30% Zucker zu erwarten ist, hätten FW vieleicht mal lesen sollen^^.

• Kandidat 5: Nestle Alete Trinkmahlzeit ab dem 10.Monat; O-Ton: Kinderärzte warnen vor den kariesfördernden Kalorienbomben, Nestle empfiehlt sie für Säuglinge

Naja, Trinkmahlzeit wird bislang nicht erklärt, was mich erstaunt, denn Babynahrung ist sogar nen Lesenswerter Artikel. Ist das was für uns oder den Bereich Medizin? Offenbar sind sich die Experten da auch nicht so einig, und vor allem die Verbraucher kaufens für ihre Kinder, weils denen schmeckt. Klingt für mich wieder mal nach den Verbotsgrünen, wo es mehr um Ideologie geht. Also bissl Arbeit für uns, und die Frage, sollen wir sowas unterstützen, oder seht Ihr das auch ähnlich kritisch? Oliver S.Y. (Diskussion) 02:23, 2. Sep. 2014 (CEST)

Man kann alles schön- oder schlechtreden. Und dabei muß man nicht mal lügen. Foodwatch habe ich noch nie als seriös empfunden. --Pölkky 07:01, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ich sehe das ähnlich. Das Geschäftsmodell von Foodwatch besteht darin, den Menschen den Abschnitt mit den Inhaltsstoffen vorzulesen. Wer sich getäuscht fühlt, weil er Tütensuppe kauft in der kein Huhn drin ist, dem ist nicht mehr zu helfen. Es ist meines erachtens nicht so, dass der Verbraucher getäuscht wird. Der Verbraucher weiss, dass er Dreck kauft. Er will es nur nicht wahrhaben und benötigt daher Foodwatch, die ihn als Opfer darstellt und die Produzenten kriminalisiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:46, 2. Sep. 2014 (CEST)

In der Rechtsprechung bzgl. irreführender Werbung oder Aufmachung gibt es ja unterschiedliche Ansichten darüber, welche Vorbildung und Aufmerksamkeit man dem Verbraucher unterstellen muß. Insbesondere geht die deutsche Rspr. traditionell von einem „flüchtigen Verbraucher“ aus, der EuGH dagegen von einem etwas aufmerksameren. Foodwatch scheint von einem strunzdummen Verbraucher auszugehen, der sich erst dann gesund und sinnvoll ernähren wird, wenn jeder Keks eine schwarz-weiße Banderole hat, auf der steht „ZUCKER UND FETT MACHEN DICK“. Mein Lieblings-Windbeutel bleibt aber der Sieger des Jahres 2011, nämlich die Milchschnitte mit dem Slogan: „Schmeckt leicht. Belastet nicht. Ideal für zwischendurch“. Wenn das die „dreisteste Werbelüge“ war, die dem deutschen Verbraucher im Jahre 2011 zugemutet wurde, leben wir in wahrhaft ehrlichen Zeiten. --sko (Diskussion) 18:39, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ist schon klar, dass das dreist ist. Aber auch auf der Milchschnittenpackung stehen die Kalorien. Ein neutraler Anhaltspunkt wäre eine Klage mit anschließender Unterlassung - diese gibt es aber meist nicht. Ist aber auch klar: Auch Foodwatch muss irgendwie Geld einnehmen. Das geht besser mit "Mitmachen" und "Spenden" (siehe Foodwatch Seite) als wie mit wenig publikumswirksamen Einzelklagen, die Geld kosten und evtl. auch noch verloren werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:48, 2. Sep. 2014 (CEST)

Foodwatch traue ich es auch zu, daß sie sich ein Produkt vornehmen und über die bösen Zusatzstoffe herziehen. Was da so alles drin ist: E300/E330, mit E150 wird gefärbt (Iiihhh, Farbe) und dann mit E901 überzogen. Das kann ja nur schlecht für den Menschen sein! --Pölkky 12:29, 3. Sep. 2014 (CEST)

Kategorie:Brauerei nach Kategorie:Brauereiunternehmen

(von Kategorie Diskussion:Essen und Trinken verschoben)Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 2. Sep. 2014 (CEST)

auf wunsch eines projektmitarbeiters nochmal hier, cf. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/August/30 #Kategorie:Brauerei nach Land nach Kategorie:Brauerei nach Staat: wie geklärt ist "Braurei" (wie fast alle anderen begriffe von "Hotel" über "Gasthaus" bis irgendwo) in sinne des kategorisierens disambig und meint entweder ein unternehmen, oder eine betriebsätte, odder ein gebäude: daher gibt es Kategorie:Gasthof (in Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb) und Kategorie:Gasthaus (in Kategorie:Bauwerk nach Funktion). wie oft sollen wir das denn noch diskutieren? die drei begriffe zusammenstopfen führt nur zu falscheinordungen und verbreiten von fehlinformation: so hat die allererste willkürliche stichprobensichtung ergeben: Lapin Kulta, das ist eine Kategorie:Biermarke, untermehmen ist es keines mehr, ob die brauanlage noch in betrieb ist oder abgerissen (oder ob es gar nie eine gab, weil es immer nur ein firmen- und markenname war), muss man ausrecherchieren: Kategorie:Unternehmen ist jedenfalls das letzte, wo der artikel hingehört. und wie oft noch: lieber früher als später, schon jetzt sind 800 kategorien durchzuklauben mühsam, noch zwei jahre brodeln, und es sind weit über 1000.
gibt es denn noch immer keinen entwurf der gesamtsystematik, wo die betriebsformen des gastgewerbes hinsollen, damit man das gleich nachschlagen kann, statt jedes mal von vorn anzufangen? --W!B: (Diskussion) 10:23, 2. Sep. 2014 (CEST)

Hallo! Das Ursprungskonzept von 2004 war schon überhohlt, als ich hier 2006 anfing. Ich hab Euch hierhergebeten, weil es für mich eine Grundsatzentscheidung ist. Wir verwenden sehr häufig doppeldeutige Begriffe, und wundern uns dann, daß es im Alltag zu Zuordnungsproblemen kommt. Brauerei bezeichnet für mich sowohl die Braustelle, das Unternehmen als auch häufig die Marke (unabhängig vom Schutzstatus). Das Problem hierbei ist auch noch, daß es mit dem Portal:Bier mal ein Spezialprojekt gab, was inaktiv ist, aber laufend werden in dem Bereich Veränderungen vorgenommen, ohne das jemand sie konzipieren will. Was das Gastgewerbe angeht, so habe ich ne bitterböse Mail bekommen, daß ich angeblich Theorieetablierung betreiben würden, wenn ich auf der Grundlage meiner Quelle arbeite. Darum pausiere ich da erstmal. Unternehmen sind eigentlich Sache des FB Wirtschaft, die sich da aber nicht so richtig begeistern. Bei der Wartung der Fleischgerichte fielen mir auch etliche Zweifelsfälle auf, aber meist nicht bösartig, sondern eher auf der Grundlage von Assioziationen. Darum halte ich den Schaden bislang für nicht zu groß. Zum Problem: Molkerei, Fleischerei und Bäckerei sind wohl die naheliegensten Vorbilder: Kategorie:Molkereiunternehmen, Kategorie:Fleischwarenhersteller, Kategorie:Backwarenhersteller. Daneben haben wir die Mittelkategorien Kategorie:Lebensmittelhersteller und Kategorie:Agrarunternehmen. Eine abschließende Festlegung halte ich nicht für zielführend, da die Vielfalt doch relativ groß ist. Ein erklärender Zusatz ist aber üblich. Der Googlefigth bei mir:

• Brauereiunternehmen: 47.000 Hits
• Bierhersteller: 15.200 Hits

Also beide relativ weit verbreitet, aber bei 3:1 ist WP:NK eindeutig. Denke auch bei Biermarke ist die Sache einfach, wenn wir da in Zukunft tatsächliche und scheinbare Marken nebeneinanderstellen, was bislang auch eigentlich üblich ist. Im übrigen betreibe ich keine TF, auch wenn es manchmal so scheint, sondern halte mich nur an den Duden ^^. Eintrag Brauerei. "Bierherstellung, das Brauen" - das klingt für mich irgendwie so, als ob wir das als Hauptkategorie nehmen könnten, da "Bierkultur" eigentlich nicht die Ökonomie, sondern meist den Verzehr umfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 2. Sep. 2014 (CEST)

danke fürs verschieben, hab das "aufgelassen" übersehen: bitte auf Portal:Essen und Trinken den satz oben "Eine Übersicht der bisher angelegten Kategorien und Tipps dazu gibt es unter Kategorie Diskussion:Essen und Trinken." anpassen, so bin ich dort gelandet, brav wie ich bin, den besten platz zu suchen ;)

ja, schön, hier immer gleich eine kompetente antwort zu bekommen. jedenfalls ist es wichtig, die kategorien so schnell wie möglich anzulegen (auch mit interimistisch mehr fehlsortierungen): nur so wird in der artikelarbeit auch saniert, denn es fällt auf, wenn ein konkreter artikel in Brauereiunternehmen | Biermarke | und Braueiergebäude steht, nicht aber, wenn eine davon fehlt

• "Bierhersteller" ist gut, wir sollten aber auf "unternehmen" fokussieren, um die echten (rechtlichen) unternehmen von produktionsstätten (betrieben) abzugrenzen: langfristig müssen wir auch die trennen: nicht jedes eisenwerk ist ein unternehmen, nicht jedes kaufhaus eines, und eben auch nicht jeder gastbrieb - diese ausbaustufe ist aber in weiter ferne: wenn für EuT "hersteller" besser ist, drauf los. sonst ists eher die pragmatische frage ob auf "nBrau-" oder auf "Bier-", wenn man tippstelt
• und wie sollen die gebäude heissen?
  • Brauhof klingt eher historisch, passt nicht unbedingt zu modernen chemisch-großtechnischen anlagen inklusive abfüllstraße, aber in österreich sagt man auch Milchhof zu Groß-Molkereien: andererseits wär das ein guter name für die betriebsstätten
  • Braugebäude oder Brauereigebäude gilt es zu vermeiden, die meisten solchen anlagen sind mehr als "ein gebäude", also vielleicht Brauanlage oder Brauereianlage: nicht dahinein gehören dann alle Gasthausbrauereien, Klosterbrauereien usw. mit nur einem Braukeller (als unselbständiges gebäudeteil ohne architektonischen eigenwert)

PS übrigens: wo genau liegt das problem bei der monierten TF? wäre schade, wenn dich da was abschreckt, du bist inzwischen tragender systemerhalter, was sauberes kategorisieren betrifft --W!B: (Diskussion) 11:52, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es geht mal wieder um meine Stellung zu Österreich. Wie bereits festgestellt ist "Gaststätte" zwar üblich, aber fachlich nicht definiert. Ich hatte mich ja wegen der aktuellen Situation bei den Bauwerken zuerst mit dem Thema Gasthaus/Gasthof beschäftgt. Und fand die Lösung, zuerst nach Eigenbezeichnung der Betriebe vorzugehen nachvollziehbar. Für mich sind das halt erstmal eigenständige Bauwerke des Gastgewerbes (mit und ohne Beherbergung). Es meinte aber nun jemand, ich würde Kulturbarbarei betreiben, da auch Restaurants und Lokale in Gewerberäumen sehr wohl als Gasthaus/hof anzusehen sind, wenns dort nur schön patriotisch urig zugeht, und kein Fraß von Jugos, Italienern oder anderen Asiaten gäbe. Siehe Kategorie:Gasthof, für mich war das eigentlich ne Nebensächlichkeit. Aber da scheints auch um paar andere Gründe zu gehen, aus der Zeit vor meiner Aktivität. Ansonsten steht das Benutzer:Oliver S.Y./Konzept Gastgewerbe immer noch aus meiner Sicht zur Debatte. Also bei Bier wäre ich auch für Brauereiunternehmen, klingt für mich vertrauter. Mit der Kategorie:Brauereityp hatte ich ja 2010 schonmal zumindest eine theoretische Teilung begonnen, ansonsten scheints mir da aber aktuell mehr um hyperaktive Randgruppen (Craftbeer, Hausbrauen) und die üblichen Lokalbrauereien samt ihrer Kundschaft zu gehen, nicht um enz. Bedeutung oder gar ein Konzept für ein Ziel, was am Ende stehen sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 2. Sep. 2014 (CEST)

verstehe. auf jeden fall könnte man -- gewerblich -- eine Kategorie:Braugasthof einrichten, als schnittgebiet. die angelegte Kategorie:Bierlokal ist auf jeden fall interessant: das heisst ausschank, Kategorie:Biergarten wäre dann art der betriebstätte/"bauwerk", nicht unternehmen (was die EuT-systematik dann aber eh kaum betrifft, dort können sie weiter nebenenanderstehen, es ist die unternehmens-systematik, die sich nur teile davon herausgreift: allfällig wäre vielleicht Biergarten ein unterbegriff von Bierlokal).

die gasthaus/-hof-frage kriegen wir aber durch die trennung bauliches vs. betriebsart eh in den griff ("urig" oder "ausländer" sind da weniger ein kriterium), aber prinzipiell schiebt man die zickigen fälle (die in der praxis dann doch probleme machen) an den schluss, und macht die einfachen zuerst, um erfahrungen und methoden zu sammeln: ich werd mir was zu bauwerksklassen im sektor "cervisiologie" überlegen (resp. im baubereich abklären), und nochmal die wirtschaftsystematik konsultieren, ob die sauberes vokabular bei der hand hat --W!B: (Diskussion) 15:53, 2. Sep. 2014 (CEST)

Für die Kombination aus Brauerei und Gastgewerbe kenne ich den Begriff "Brauhaus". Für ein Gastgewerbe innerhalb einer Brauerei "Braustube". "Braugasthof" scheint bei mir da dem ersten von beiden Typen zu entsprechen. Hab ich nichts dagegen, es so zu benennen. Nur die Definition sollte dann klar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:27, 2. Sep. 2014 (CEST)

Gasthaus

Hallo! Die dortige Diskussion befasst sich mit dem Charakter als Bauwerk. Für mich gemäß Duden weiterhin ein "Gebäude mit Gaststätte", wobei der Gastbetrieb gegenüber anderen Nutzungen überwiegen muß. Niemand hält ein Fußballstadion oder ein Shoppingcenter für ein Gasthaus, weil es darin Restaurants gibt. Also wird auch ein normales Wohn- und Geschäftshaus nicht dazu. Wie letztes Jahr bereits geschrieben, halte ich dieses Merkmal als Kategorieinhalt für eine von unseren Pfleglingen für entbehrlich. Das Problem was ich heute nun bemerkte ist jedoch, daß einige Artikel damit völlig aus dem Kategoriebereich Essen und Trinken verschwunden sind. Beispiel Sandwirt oder Elsterwerdaer Rautenkranz. Ich weiß, für viele kein Problem, aber wenn man das Kategoriesystem ernst nimmt, ist das ein vermeintlicher konzeptioneller Fehler. Warum für mich vermeintlich?

• Kategorie:Bewirtungs- und Verpflegungsbetrieb für Artikel mit Thema Gastronomie als Schwerpunkt
• Kategorie:Bauwerk (Gastgewerbe) für Artikel mit Thema Architektur als Schwerpunkt

In letztere könnte man theoretisch die komplette Kategorie:Gasthaus einstellen, wenn es Eure Zustimmung findet. War erstmal nur als Platzhalter gedacht, wenn ich sehe, wie es sich entwickelt hat, vieleicht die beste von allen Lösungen, wenn klar ist, daß wir nur sortieren, aber das nicht betreuen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:46, 3. Sep. 2014 (CEST)