Diskussion:Homöopathie

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Wissenschaftler sind wohl einfach nicht gründlich genug... (erledigt)

Hallo Rtc, momentan steht im Artikel - wie weiter oben von Luis schon befürchtet - eine Verwässerung der ursprünglichen Einleitung, die nun m. E. ein Homöo-POV ist, Zitat:

In mehreren den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopatischen Lösungen beobachtet. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

Na toll, dachte der Erstleser, diese Wissenschaftler machen einfach nur ein paar Überprüfungen, und dann legen sie das Ganze einfach "ad acta".

Tatsache ist jedoch:

• Die Wissenschaft hat - Achtung, starke Untertreibung - ziemlich viele Studien durchgeführt (bei methodisch sauberen Studien und ausreichender Teilnehmerzahl mit bekanntem Ausgang, der von Homöopathen regelmäßig wegdiskutiert wird).

• Eine Reproduktion der Ergebnisse unter wissenschaftlichen Bedingungen (zu denen übrigens auch eine ausreichende Teilnehmerzahl gehört) steht bis heute aus.

Die Einleitung enthält einen ziemlich krassen POV und sollte unter Berücksichtigung des aktuellen Standes (in 200 Jahren keine Reproduzierbarkeit der Ergebnisse unter wissenschaftlichen Bedingungen) geändert werden:

In keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopathischen Lösungen reproduziert.

Der nächste Satz:

Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

nennt damit im Gegensatz zur jetzigen Version einen der Gründe (fehlende Reproduzierbarkeit, aber das sind beileibe nicht alle), aus denen die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht zurückgewiesen wird. Momentan klingt dieser Nachsatz wie ein - im wahrsten Sinne des Wortes - fauler Standpunkt der Wissenschaft: "Wir schauen ein paarmal nach, und dann lassen wir's halt.") Das stimmt so nicht.

Auf die von Mautpreller wortreich wiederholten Argumente aus dem Diskussionsarchiv zu irgendwelchen Kleinststudien ist in eben diesem Diskussionsarchiv bereits eingegangen worden: Die Anzahl der Probanden war definitiv zu klein. Die Wikipedia sollte solche statistischen Minimalstschwankungen nicht irreführend für einen kleinen Minderheitenstandpunkt einspannen. Grüße, --RW 19:56, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo RW, gib doch bitte die Quellen an, auf die Du Dich jeweils beziehst. Denke daran, ich habe keine Ahnung von Homöopathie und bin einfach nur an einem guten Wikipedia-Artikel interessiert. Gute Artikel zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Quellen klar ersichtlich sind.

Ich kann Deine Einwände nicht vollständig nachvollziehen. Dein Vorschlag klingt für mich eher schwächer als meine Fassung. Welchen Unterschied erkennst Du zwischen 'beobachten' und 'reproduzieren'? Ich kann nachvollziehen, dass der Anfang des Satzes eventuell die Lage nicht korrekt beschreibt, aber das tut er auch in Deiner Fassung nicht. Vielleicht sollte es besser mit Verweis auf das Fazit der oben diskutierten Metastudie formuliert werden als

"Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien zur Wirksamkeit von homöopatischen Lösungen wurde insgesamt kein signifikanter Unterschied zur Einnahme eines Placebos festgestellt. Die Homöopathie ist deshalb keine wissenschaftlich anerkannte Heilmethode.

Zu "in 200 Jahren": Das klingt mir eher ein kleines bisschen polemisch. So lange gibt es die moderne Wissenschaft und wichtige Methodiken wie Doppelverblindung sicherlich noch nicht, dass man eine so weitgehende Aussage machen kann.

Eine Aussage bezüglich ein Beleg stünde noch aus, wie Du sie vorschlägst, halte ich ebenfalls für überflüssig bzw. eher schlecht. Damit implizierst Du, dass es bislang noch ungeklärte Aspekte gibt, die noch nicht erforscht sind und die eine Erwartungshaltung rechtfertigen würden.

Vielleicht sollte man die Anzahl der ausgewerteten Studien noch erwähnen, damit es wirklich klar ist, dass hier nicth nur "eine Studie und dann nie wieder" gemacht wurde. --Rtc 21:26, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo RW, einverstanden. Logisch und nachvollziehbar. Ändere das doch bitte in Deinem Sinne. Gruß --GS 20:03, 22. Nov 2005 (CET)

Schade, dass auf meine Argumente wiederum nicht eingegangen wurde. Ich halte die jetzige Fassung ebenso für schlecht wie die frühere. Selbstverständlich sind "qualitative" Studien, "kleine" Studien, retrospektive Studien usw. ebenfalls "wissenschaftliche Untersuchungen", die durch grpoße quantitative Studien keineswegs überflüssig oder überholt werden. Quantität und Erfassung des Kontexts stehen einander eben oft im Weg, was der Grund dafür ist, dass in allen Wissenschaften, die komplexe (vor allem soziale) Prozesse untersuchen, sehr unterschiedliche Arten von Studiendesign angewandt werden, die sich im Idealfall ergänzen sollten. In Punkto "seit 200 Jahren" gebe ich rtc Recht, vor 200 Jahren war weder an Doppelblindstudien noch an brauchbare Fallstudien nicht zu denken; und den Zustand der "wissenschaftlichen Medizin" vor 200 Jahren muss man sich erstmal vor Augen führen. Außerdem begreife ich nicht, was in rtcs Einleitungsfassung (der derzeitigen) "Homöopathen-Point of view" ist. Dass statt "Lösung" "Behandlung" stehen sollte, ist offenbar unwidersprochen? Ich habe bisher jedenfalls noch keinen Widerspruch gelesen.

Was ist an der von mir vorgeschlagenen Fassung verkehrt? Bitte um konkrete Antwort.

Dabei möchte ich die These aufstellen, dass ein Unternehmen wie Wikipedia nur funktioniert, wenn man beschreibende Sätze oder Anteile von Sätzen möglichst so formuliert, dass sich auch die Mitautoren in dieser Beschreibung wiederfinden (vielleicht sogar besser, als sie es vorher dachten). Bei den Bewertungen kann das naturgemäß nur in Grenzen so sein. Diese These geht auf eine alte rhetorische Regel zurück: Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach; helfe also der "Gegenpartei", ihren Standpunkt möglichst gut auszuformulieren, um ihn dann zu attackieren. Ein bisschen von diesem Geist würde ich mir hier in der Diskussion wünschen.--Mautpreller 09:01, 23. Nov 2005 (CET)

PS: rtcs neu vorgeschlagene Fassung: Das "deshalb" ist unglücklich. Ich stimme zu, dass Homöopathie als "wissenschaftlich nicht anerkannt" zu bewerten ist; aber dafür ist der Grund sicherlich nicht die neue Metastudie. Überhaupt hat dieser Vorschlag den Vorzug, dass er ein konkretes Ergebnis nennt, aber den Mangel, dass diese Studie gar nicht das wesentliche Argument für die Bewertung ist (sondern vielmehr, dass insgesamt (auch über diese Metastudie hinaus) weder ein reproduzierbarer Nachweis noch ein akzeptables Erklärungsmodell vorliegt). Könnten wir uns auf diesen Sachverhalt einigen? Dann brauchen wir nur die Formulierung dafür.--Mautpreller 09:21, 23. Nov 2005 (CET)

Widerspruch: Ich kann aus den bisher diskutierten Studien nicht erkennen, dass die homöopathische Behandlung schlecht abgeschnitten hat. Es geht stets um den Test von homöopathischen Arzneimitteln (bzw. Lösungen oder wie auch immer man das hier bezeichnen darf) und zwar nach schulmedizinischen Aspekten. Aus einem negativen Ausgang einer Untersuchung von hom. Arzneimitteln kann man doch nicht einfach schließen, dass die ganze Methode nicht funktioniert. Und außerdem weise ich gern noch einmal darauf hin, dass hom. Arzneimittel nicht nach schulmed. Aspekten (also: für Krankheit A benötige ich Medikament X) wirken. Eine solche Verordnung widerspricht dem Grundprinzip der Homöopathie, Arzneimittel nach Ähnlichkeit auszuwählen. Genau aus diesem Grund wäre es ziemlich verwunderlich, wenn diese Studien einen Wirksamkeitsnachweis erbringen könnten. Denn untersucht wird immer nur die Wirkung hom. Arzneimittel auf die im Versuch festgelegten Krankheiten. Und genau das ist aus homöopathischer Sicht Unsinn und kann nicht gelingen.
Von mir aus kann in der Einleitung gern stehenbleiben, dass aus heutiger wissenschaftlicher Sichtweise nach den gängigen Standards ein Wirksamkeitsnachweis nicht erbracht worden ist und das die Homöopathie deshalb in bestimmten wissenschaftlichen Kreisen nicht anerkannt wird. Aber mehr ist POV und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 12:05, 23. Nov 2005 (CET)

Auch für herkömmliche Behandlungen schwerer Krankheiten ist aus heutiger wissenschaftlicher Sichtweise nach den gängigen Standards ein Wirksamkeitsnachweis im Sinne von Heilen nicht erbracht. Da verschwinden allenfalls Symptome, wobei (oft schlimme) Nebenwirkungen in Kauf genommen werden (sollen/müssen). Dennoch wird in den entsprechenden WP-Artikeln die kritische Messlatte nicht annähernd so hoch gelegt wie für die hier diskutierte Therapieform. Darüber hinaus werden in dieser Diskussion von Anfang an verschiedenste ganz konkrete Fragen aufgeworfen, zum Teil an definierte Diskussionsteilnehmer gerichtet, Fragen, die einfach nur unbeantwortet bleiben. Jede Seite beharrt auf ihrem (Aber-) Glauben. 84.156.189.246 12:27, 23. Nov 2005 (CET)

• Lol* Nur die IP hat ihren eigenen... ;-)--GS 13:10, 23. Nov 2005 (CET)

(Zitat Anfang) "...Genau aus diesem Grund wäre es ziemlich verwunderlich, wenn diese Studien einen Wirksamkeitsnachweis erbringen könnten. Denn untersucht wird immer nur die Wirkung hom. Arzneimittel auf die im Versuch festgelegten Krankheiten. Und genau das ist aus homöopathischer Sicht Unsinn und kann nicht gelingen. ..." (Zitat Ende)

Wie weiter oben von Hob Gadling schon erwähnt: verwunderlich ist daran eigentlich nur eines, nämlich daß die Homöopathen solchen "Unsinn" als Bestätigung der Homöopathie feiern, solange die Ergebnisse aus ihrer Sicht positiv ausfallen, und das ganze nur dann mit Begründungen wie "Eine solche Verordnung widerspricht dem Grundprinzip der Homöopathie, Arzneimittel nach Ähnlichkeit auszuwählen." vom Tisch wischen, wenn das Ergebnis ihrer Sichtweise widerspricht. Verwunderlich ist in diesem Zusammenhang auch, warum Versuche an einem isolierten Rattendarm als Bestätigung für die Wirkung homöopathischer Lösung gefeiert werden. Wäre ja mal interessant zu erfahren, was dabei das Symptombild des Rattendarms war, und wie dieses erhoben wurde. Ansonsten fragt man sich nämlich, warum die Homöopathen diese Untersuchung mit Preisen ausgezeichnet haben, statt sie entrüstet als ungeeignet zurückzuweisen. Ein Schelm, wer jetzt vermutet, daß Bedenken hinsichtlich des Studiendesigns nur dann vorgebracht werden, wenn das Ergebnis nicht passt. --Uwe 13:34, 23. Nov 2005 (CET)

Es wär nicht schlecht, Studien nach der Hypothese zu unterscheiden, die sie testen wollten. Studien zur klinischen Wirksamkeit von Homöopathie sind prinzipiell was anderes als Studien zur Wirksamkeit irgendwelcher Hochpotenzen auf Rattendärme. Letztere kann, wenn überhaupt, nur Aussagen zu der Frage bieten, ob "ultramolekulare" Verdünnungen biologisch messbare Wirkungen haben können; zur Frage der Wirksamkeit der Homöopathie kann so eine Studie nichts beitragen, egal was deren Ergebnis ist. Wer sind übrigens "die Homöopathen"?--Mautpreller 13:45, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, die Unterscheidung ist sehr sinnvoll. Das bestätigt auch, dass UW mit seiner Kritik recht hat. Das ist schon ein wichtiger Punkt. Und genauso verläuft ja hier auch die Diskussion. Schau Dir mal den Beitrag an, auf den UW geantwortet hat. Gegen eine differenzierte und ergebnisoffene Diskussion hat ja niemand etwas. "Die Homöpathen" wären dabei übrigens diejenigen, die entsprechende Untersuchungen mit Preisen ausgezeichnen... Gruß --GS 14:01, 23. Nov 2005 (CET)

Nur mal einige Schlagzeilen zur besagten Studie an der Uni Leipzig, zusammengegoogelt aus dem WWW: "Der Beweis der Wirksamkeit durch die Universität Leipzig"... "Wirksamkeitsstudie der Universität Leipzig sollte Homöopathie entlarven... und hat diese dann doch bestätigt!"... oder meine Lieblingsversion aus der Originalpressemitteilung der Uni Leipzig: "Preis für Wirkungsnachweis homöopathischer Mittel". Mit diesen kurzen und knackigen Worten überschrieb deren Pressestelle, daß Frau Prof. Nieber das Weltbild von Chemie und Physik umgestoßen hat. Und "die Homöopathen" sind in diesem Zusammenhang beispielsweise (aber nicht nur) die Internationale Gesellschaft für Homotoxikologie und die Internationale Gesellschaft für Biologische Medizin, die Frau Prof. Nieber noch vor Veröffentlichung ihrer Arbeit(!) den Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis 2003 verliehen haben, oder das Meißner Hahnemannzentrum und die Gesellschaft homöopathischer Ärzte, die ihren Mitautor Herrn Prof. Süß mit dem Hahnemann-Preis ausgezeichnet haben. Und alle anderen, die eine nicht reproduzierte In-vitro-Studie an einem isolierten Stück Rattendarm, die schon vom Studien-Design her homöopathischen Grundprinzipien widerspricht, für den Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie halten und entsprechend verbreiten. --Uwe 14:25, 23. Nov 2005 (CET)

Wer "die Homöopathen" sind hätte ich auch gern gewußt. Und vom Rattendarm kann jeder halten was er will. Mit Homöopathie hat das nur so viel zu tun, als beim Versuch hom. Arzneimittel verwendet wurden. Die Vorwürfe von Uwe sind jedenfalls für die Diskussion nicht von Nutzen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 14:29, 23. Nov 2005 (CET)

Das sagt ausgerechnet derjenige, der die dürftigsten "Argumente" bringt... Mein Tipp: read and learn. Dir wird hier einiges geboten... --GS 14:30, 23. Nov 2005 (CET)

Es ist für die Diskussion sehr wohl von Nutzen, wenn gezeigt wird, daß die Behauptung "Denn untersucht wird immer nur die Wirkung hom. Arzneimittel auf die im Versuch festgelegten Krankheiten. Und genau das ist aus homöopathischer Sicht Unsinn und kann nicht gelingen." kein stichhaltiges Argument ist, sondern nur zum Wegwischen unpassender Ergebnisse genutzt wird. Ansonsten müssten nämlich von Seiten der Homöopathie-Befürworter alle Studien, die nach EBM-Kriterien durchgeführt wurden, ohne Rücksicht auf das Ergebnis allein aufgrund ungeeigneter Methodik generell abgelehnt werden. Und das geschieht eben nicht. Ganz im Gegenteil werden die wenigen Studien, die irgendein positives Ergebnis erbracht haben, nur zu gern und immer wieder ins Rampenlicht gerückt. Und wer in diesem Zusammenhang "die Homöopathen" sind, habe ich weiter oben bereits ausgeführt - nämlich alle die, die bei der Bewertung von wissenschaftlichen Studien zur Homöopathie selektiv vorgehen und bei denen Eignung der Methodik vom Ergebnis der Studie abhängt. --Uwe 16:38, 23. Nov 2005 (CET)

Das Argument des "Wegwischens unpassender Ergebnisse" ist zwar ein schöner, schlagkräftiger Einwand, doch das Ähnlichkeitsprinzip ist nun einmal das Grundprinzip der Homöopathie. Wenn man darauf verzichtet (auch bei einer wissenschaftlich korrekten Wirksamkeitsstudie), dann hat das, was man macht einfach nichts mehr mit Homöopathie zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:53, 23. Nov 2005 (CET)

Dann kannst Du sicherlich auch erklären, warum dieses "Argument" nur vorgebracht wird, wenn es um (aus homöopathischer Sicht) negative Ergebnisse geht. Für alle Studien mit positiven Ergebnissen müsste dann ja ebenso gelten, daß sie mit Homöopathie nichts zu tun haben, ergo müsste sie mit gleicher Vehemenz abgelehnt werden. Komisch nur, daß genau das nicht passiert. Ganz im Gegenteil, Untersuchungen an Rattendärmen werden zum "Beweis der Wirksamkeit" der Homöopathie hochgejubelt und mit Preisen ausgezeichnet. --Uwe 17:14, 23. Nov 2005 (CET)

Na klar, ist ganz einfach: Homöopathen sind auch nur Menschen. In anderen Bereichen der Wissenschaft passiert so was doch auch. Aber deshalb muss man sich doch nicht auf dieses Niveau begeben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 17:40, 23. Nov 2005 (CET)

Von solchen Schlagzeilen halte ich auch nichts. Dennoch finde ich den Hinweis auf die externe Validität nicht unberechtigt. Eine Untersuchung der Wirkungen homöopathischer Behandlung sollte die reale Behandlungspraxis möglichst zutreffend abbilden, sonst ist die externe Validität dieser Untersuchung gering. Natürlich kann das auch als Ausrede genutzt werden, muss aber nicht a priori eine sein.

Können wir aber zur Einleitungsformulierung zurückkehren? Das fände ich produktiver.--Mautpreller 14:43, 23. Nov 2005 (CET)

Genau, seid doch mal konstruktiv. Auf meinen letzten Vorschlag kam noch kein konkreter verbesserter Vorschlag. --Rtc 20:14, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, bei mir lag (und liegt) das am Zeitmangel. Folgende Fassung gibt die Tatsachen am besten wieder (bevor jemand schreit: Ja, diese Version gab es bis vor ein paar Tagen bis auf das Wörtchen "reproduziert" schon einmal und wurde m.E. aus unzureichenden Gründen relativiert):

Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen reproduziert werden. Die Homöopathie gilt wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft.

Ich kommentiere kurz Deine Einwände gegen meinen letzten Vorschlag (von denen ich einfach mal annehmen darf, dass sie auch für diesen Vorschlag gelten):

Hallo RW, gib doch bitte die Quellen an, auf die Du Dich jeweils beziehst. Denke daran, ich habe keine Ahnung von Homöopathie und bin einfach nur an einem guten Wikipedia-Artikel interessiert. Gute Artikel zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Quellen klar ersichtlich sind.

Ich kann eine Menge Quellen heraussuchen, bei denen die Homöopathie nicht besser aussieht als ein Placebo. Aber das beweist nur, dass die Homöopathie nicht bewiesen ist und stellt streng genommen keine Widerlegung dar. Das Problem ist hier gerade, dass es keine positiven Quellen zu reproduzierten Versuchen unter heutigen wissenschaftlichen Anforderungen zu geben scheint. Genau das müssten die Homöopathen aber liefern.

Zu "in 200 Jahren": Das klingt mir eher ein kleines bisschen polemisch.

Ist aber leider wahr. Erfährt man wohl nur von Skeptikern. Dazu ein passendes Zitat (Quelle: Skeptiker 3/05, S.97): Schon früh wurden klinische Versuche mit Homöopathika durchgeführt: 1834 wurde in Petersburg Holzkohle D60 gegen Placebo an zwölf Patienten erprobt - die ersten Placebo-Versuche überhaupt!

Weiter schreibst Du:

So lange gibt es die moderne Wissenschaft und wichtige Methodiken wie Doppelverblindung sicherlich noch nicht, dass man eine so weitgehende Aussage machen kann.

Irrtum, genau in dieser Zeit (und bei der Überprüfung von Lehren wie der Homöopathie und des "tierischen Magnetismus") liegen sogar die Wurzeln der von Dir angesprochenen Methoden, insbesondere der Verblindung. Sicher, die zitierte Studie war aus heutiger Sicht zu klein für eine endgültige Widerlegung (nur 12 Fälle), und sie war meines Wissens nur einfach verblindet (Quelle müsste ich heraussuchen). Aber sie zeigte schon vor 171 Jahren (okay, nicht ganz 200), dass Homöopathie in ernsthafte Erklärungsnot kommt, wenn man sie gegen die Nullhypothese antreten lässt. Last not least wurden die Irrtümer der damaligen Medizin nicht zuletzt durch solche Tests ausgemerzt. Dazu gehörte natürlich, dass man diese Irrtümer anerkannte und behob, anstatt die Hypothese gegen Widerlegungen schrittweise zu immunisieren und damit unfalsifizierbar zu machen. Den damaligen Forschen, die von einem beleidigten Samuel Hahnemann als "Mediziner der Schule" denunziert worden waren, ist diese ehrliche Anerkennung früherer Irrtümer gelungen.

Eine Aussage bezüglich ein Beleg stünde noch aus, wie Du sie vorschlägst, halte ich ebenfalls für überflüssig bzw. eher schlecht. Damit implizierst Du, dass es bislang noch ungeklärte Aspekte gibt, die noch nicht erforscht sind und die eine Erwartungshaltung rechtfertigen würden.

Das ist natürlich nicht meine Absicht. Ich weise in meiner Version lediglich darauf hin, dass eine Widerlegung unfalsifizierbarer Hypothesen (wie der Homöopathie) unmöglich ist. Die aktuelle Formulierung ist in dieser Hinsicht unvollkommen, weil sie der Tatsache ausweicht, dass unfalsifizierbare Lehren weder widerlegt werden können, noch irgendeinen Erklärungswert haben. Die kleine Änderung von "nachgewiesen" zu "reproduziert" ist übrigens lediglich so gemeint, dass bis heute keine Studie zur Homöopathie unter wissenschaftlich relevanten Bedingungen reproduziert werden konnte; ich möchte keiner Studie zur Homöopathie unterstellen, dass sie nicht methodisch sauber gewesen sein kann. Sobald man aber eine ausreichende Anzahl von Probanden verwendet, verschwindet der Effekt. Leider. Wäre ja schön, wenn er das nicht täte. Grüße, --RW 00:06, 24. Nov 2005 (CET)

Ich finde die Version nicht gut, die Du zur Wiedereinstellung vorschlägst, aus den bereits dargelegten Gründen, insbesondere folgende beiden:

1. Ich zweifele an, dass Homöopathie die formalen Kriterien einer Pseudowissenschaft erfüllt. Denn Pseudowissenschaft bedeutet 'nicht falsifizierbar'. Dies würde bedeuten, die ganzen Studien wären sinnlos, sie würden nichts aussagen. Das halte ich doch für ausgesprochen unwahrscheinlich, da sie immerhin in seriösen wissenschaftlichen Journalen erschienen. Nicht alles, was als 'Quack'-Medizin bezeichnet wird, muss Pseudowissenschaft sein.
2. Ich finde die Aussage zu missverständlich. Du bezeichnest sie als stärker als die aktuelle; ich finde das nicht. Wenn ich Deinen Vorschlag lese, hört sich das zu sehr danach an, als sei die Lage viel zu unklar, als dass die Wissenschaft sich ein Urteil über die Homöopathie erlauben wollte.

Deshalb hatte ich auch meinen Verbesserungsvorschlag gemacht (s.u.). Ich finde diesen aussagekräftiger und eindeutiger als die momentane Fassung und Deinen neuen alten Vorschlag.

Bezüglich Palacebo-Hypothese brauchst Du keine Quellen mehr rauszusuchen, weil diese Metastudie inzwischen ja erwähnt wurde, auf der auch mein aktueller Vorschlag basiert:

Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien zur Wirksamkeit von homöopatischen Lösungen wurde insgesamt kein signifikanter Unterschied zur Einnahme eines Placebos festgestellt. Wegen dieses Sachverhalts war die Homöopathie bereits vorher keine wissenschaftlich anerkannte Heilmethode.

(auch als Korrektur auf die Kritik bezüglich Missverständlichkeit des Bezugs des vorher verwendeten 'deshalb'.) Was Du über die Experimente vor 171 Jahren schreibst finde ich interessant, aber zu speziell für die Einleitung. Vielleicht kannst Du es aber an anderer Stelle einarbeiten. --Rtc 00:50, 28. Nov 2005 (CET)

"ich möchte keiner Studie zur Homöopathie unterstellen, dass sie nicht methodisch sauber gewesen sein kann" - das ist ein wichtiger Punkt. Es ist ja statistisch zu erwarten, dass 5% aller Studien, die nach der Existenz von nicht existierenden Zusammenhängen fragen, signifikant sind. Im Klartext: falls Homöopathie keine über Placebos hinausgehende Wirkung hat, sagen 5 von 100 einwandfreien, tadellosen Doppelblindstudien dennoch: "ja, sie hat eine Wirkung." Unter anderem deshalb ist unabhängiges Reproduzieren von Studien wichtig - mit neuen Daten wegen der 5% und mit neuen Forschern wegen eventueller Fehler im Design. --Hob 16:05, 24. Nov 2005 (CET)

P.S.: Zwischenfrage an mitlesende Homöopathen: Sorgt solch eine erdrückende Beweislage quer durch die Jahrhunderte eigentlich bei irgendeinem von Euch irgendwelche Zweifel? (Einfaches Ja oder Nein genügt, ich kann auch mit kurzen Statements umgehen...) Grüße auch an Euch, --RW 00:06, 24. Nov 2005 (CET)

Ich glaube es nicht ;-) Gegen Einwände immunisiert man sich, wenn man unfalsifizierbaren Hypothesen anhängt. Ist ja auch leicht. Man fordert einfach Belege für eine Falsifizierung. --GS 09:46, 24. Nov 2005 (CET)

Lass es mich so ausdrücken: ich persönlich glaube, dass ich mit sorgfältig ausgewählten Homöopathika sinnvolle Erfolge erziele; eine Erklärung für diesen Effekt kann ich nicht geben. Mir ist bewusst, dass dies eine subjektive Betrachtung ist, die nur einen sehr kleinen Ausschnitt der Welt zeigt, die ich nicht im Ganzen überblicken kann. Dafür sind die Wissenschaftler zuständig, die für so etwas Studien anfertigen. Bisher hat meines Wissens keine Studie einen wissenschaftlichen Nachweis für die Wirksamkeit der Homöopathie erbracht. Da die WP ein wissenschaftliches Werk sein will muss sich auch die Homöopathie in diese Betrachtungsweise einbeziehen lassen. Und da, wie gesagt, der Wirksamkeitsnachweis für den Mainstream nicht erbracht werden konnte muss sie zwangsläufig als Pseudowissenschaft gelten. Eigentlich ganz einfach, wenn man persönliche Beweggründe ausklammert und wissenschaftliche Vorgehensweise akzeptiert. Gruß, der Unscheinbar 10:43, 24. Nov 2005 (CET)

Gut, aber ich hätte auch gerne einen Kommentar von Rtc, bevor wir das wieder so einstellen können, damit wir nicht von vorne anfangen. Rtc, haben wir noch irgendwas übersehen? Grüße an alle und danke für die Zustimmung. --RW 22:58, 24. Nov 2005 (CET)

P.S.: Unscheinbar, von Deiner Haltung kann sich so mancher noch eine Scheibe abschneiden. Chapeau! --RW 22:58, 24. Nov 2005 (CET)

Nur ne ganz kleine Anfrage: Ich hatte ebenfalls einen Vorschlag gemacht. Ist es ausgeschlossen, dazu einen Kommentar zu kriegen?--Mautpreller 17:15, 26. Nov 2005 (CET)

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Hallo Rtc, ich antworte mal hier unten, sonst wird das zu unübersichtlich.

Ich finde die Version nicht gut, die Du zur Wiedereinstellung vorschlägst, aus den bereits dargelegten Gründen, insbesondere folgende beiden:

Okay, reden wir darüber.

Ich zweifele an, dass Homöopathie die formalen Kriterien einer Pseudowissenschaft erfüllt. Denn Pseudowissenschaft bedeutet 'nicht falsifizierbar'.

Richtig, das tut es. Es ist den Homöopathen bis heute schon oft gelungen, zu argumentieren, warum diese ganzen Studien der letzten knapp 200 Jahre "nicht gegolten" haben. Es ist den Homöopathen jedoch bis heute nicht gelungen, eine falsifizierbare Hypothese aufzustellen. (Wenn Du eine hast, her damit!)

Dies würde bedeuten, die ganzen Studien wären sinnlos, sie würden nichts aussagen.

Nein, das bedeutet es aus verschiedenen Gründen nicht:

• Bevor man etwas untersucht, weiß man ja nicht, was dabei herauskommt. An der Homöopathie hätte ja etwas dran sein können.
• Studien über Homöopathie haben uns sehr viel Erkenntnisgewinn über den Placebo-Effekt gebracht.
• Man weiß vor der Veröffentlichung einer Studie nie, wie die Befürworter des untersuchten Gegenstands mit den Ergebnissen umgehen; niemand hat die Homöopathen gezwungen, die negativen Ergebnisse der Studien durch weitere ad-hoc-Hypothesen zu "entkräften" (und gleichzeitig die Homöopathie unfalsifizierbar zu machen). Das alles hat wie gesagt eine fast 200jährige Geschichte, und die Einleitungssätze kommen um diese Tatsache bis auf weiteres nicht herum, tut mir leid.

Das halte ich doch für ausgesprochen unwahrscheinlich, da sie immerhin in seriösen wissenschaftlichen Journalen erschienen.

Ich glaube, Du hast da etwas überlesen: Niemand unterstellt einer Studie, dass sie nicht seriös gewesen sein kann. Lies bitte nochmal die Antwort von Hob Gadling auf mein Posting, der ich mich voll und ganz anschließe. (Steht direkt unter Deiner.) Wir halten fest, dass die wenigen methodisch sauberen Studien, die einen Effekt rein statistisch für möglich halten, mit einer viel zu kleinen Probandenanzahl durchgeführt wurden.

Nicht alles, was als 'Quack'-Medizin bezeichnet wird, muss Pseudowissenschaft sein.

Hmm. Hättest Du vielleicht mal ein paar Beispiele für 'Quack'-Medizin, die nicht auf Pseudowissenschaft beruhen? Dann nehmen wir natürlich in der Einleitung der entsprechenden Artikel darauf Rücksicht. Aber nicht in dieser hier, denn: Solange ich diesen Artikel auf der Liste habe, wird er niemals Homöopathie z.B. als 'Quack'-Medizin bezeichnen. Das würde ich sofort revertieren.

Ich finde die Aussage zu missverständlich. Du bezeichnest sie als stärker als die aktuelle; ich finde das nicht.

Kein Wunder: Du bist nicht auf meine sachdienlichen Hinweise eingegangen, dass Deine Fassung den falschen Eindruck erweckt, die Unfalsifizierbarkeit der Homöopathie und die daraus resultierende Ablehnung durch die Wissenschaft sei eine neuere Entwicklung. (Dein Neuvorschlag tut das noch immer.)

Wenn ich Deinen Vorschlag lese, hört sich das zu sehr danach an, als sei die Lage viel zu unklar, als dass die Wissenschaft sich ein Urteil über die Homöopathie erlauben wollte.

Im Gegenteil. Die Lage ist sehr klar. Die Wissenschaft wartet mehr oder weniger gespannt auf eine den heutigen Standards entsprechende Studie, die mit einer genügend großen Anzahl Probanden reproduziert werden kann. Wissenschaft kann sich jedoch nie ein endgültiges Urteil erlauben, sondern immer nur ein vorläufiges; schon morgen oder nächsten Monat könnte eine solche Studie kommen, und dann wäre in Physik, Chemie und Medizin die Hölle los.

Deshalb hatte ich auch meinen Verbesserungsvorschlag gemacht (s.u.). Ich finde diesen aussagekräftiger und eindeutiger als die momentane Fassung und Deinen neuen alten Vorschlag.

Er ist immer noch POV, tut mir leid.

Bezüglich Palacebo-Hypothese brauchst Du keine Quellen mehr rauszusuchen, weil diese Metastudie inzwischen ja erwähnt wurde, auf der auch mein aktueller Vorschlag basiert:

Schön, dass wir wenigstens das geklärt haben.

Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien zur Wirksamkeit von homöopatischen Lösungen wurde insgesamt kein signifikanter Unterschied zur Einnahme eines Placebos festgestellt. Wegen dieses Sachverhalts war die Homöopathie bereits vorher keine wissenschaftlich anerkannte Heilmethode.

(auch als Korrektur auf die Kritik bezüglich Missverständlichkeit des Bezugs des vorher verwendeten 'deshalb'.)

Leider ist dieser Vorschlag sachlich falsch, denn er verschweigt, dass die erste Studie dieser Art fast 200 Jahre alt ist. Und er spricht explizit von einer Studie unter heutigen Anforderungen. Das ist ein sehr offensichtlicher Homöo-POV, auch wenn das vielleicht nicht in Deiner Absicht liegt.

Was Du über die Experimente vor 171 Jahren schreibst finde ich interessant, aber zu speziell für die Einleitung. Vielleicht kannst Du es aber an anderer Stelle einarbeiten. --Rtc 00:50, 28. Nov 2005 (CET)

Mit dieser Info habe ich Dich lediglich beglückt, weil Du irrtümlich annahmst, meine Bemerkung mit den 200 Jahren sei polemisch gewesen. (War leider die bittere Wahrheit.) Was Du darüber schreiben möchtest, dass auch eine (!) neueste Studie immer noch zu den gleichen Ergebnissen kommt wie die zahllosen Studien in knapp 200 Jahren, finde ich interessant, aber zu speziell für die Einleitung. Vielleicht kannst Du es aber an anderer Stelle einarbeiten. In der Einleitung klingt das nämlich in etwa so, als würde man über die Erde schreiben (Achtung, jetzt wird's zur Verdeutlichung wirklich mal polemisch): "In einer neuesten Untersuchung konnte festgehalten werden, dass die Erde annähernd eine Kugel ist. Wegen dieses Sachverhalts war die Hypothese von der flachen Erde bereits vorher keine wissenschaftlich anerkannte Theorie." (Polemik schon wieder beendet.)

Ich klebe nicht an den exakten Worten der ursprünglichen Formulierung. Ich versuche daher eine Synthese aus Deiner und meiner Formulierung, von der ich hoffe, dass sie auch Dich zufrieden stellt:

In den 30er Jahren des 18. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Ein Unterschied konnte nicht festgestellt werden. Auch wissenschaftliche Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestieren homöopathischen Lösungen eine mit Placebos vergleichbare medizinische Wirksamkeit. Homöopathie gilt wegen dieses Sachverhalts und wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft.

Die Formulierung mit der Reproduzierbarkeit ist damit draußen, aber das ist für die Einleitung eigentlich okay, da Reproduzierbarkeit ja ohnehin ein wesentliches Merkmal wissenschaftlicher Untersuchungen ist. Ich hoffe, das ist als Einleitungssatz jetzt klar genug. (Den praktizierenden Homöopathen wird es wahrscheinlich wieder mal zu klar sein, fürchte ich.) --RW 10:43, 28. Nov 2005 (CET)

Hast Du meinen Vorschlag genau gelesen? Er spricht nicht von einer Studie, sondern von einer "wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien", also über die Metastudie.

Du betonst immer wieder die fehlende Nachweisbarkeit. Eine fehlende wissenschaftliche Nachweisbarkeit ist in meinen Augen nicht gegeben -- denn immerhin sind Nullresultate im gewissen Rahmen nachweisbar! Sie falsifizieren gewisse Aspekte der Homöopathie. Deshalb kann die Homöopathie keine Pseudowissenschaft sein. Du musst unterscheiden zwischen

• etwas, das prinzipiell nicht falsifizierbar ist (Pseudowissenschaft, z.B. Teile der Psychoanalyse),
• etwas, das falsifizierbar ist, aber bisherigen Falsifizierung standgehalten hat (wissenschaftliche Theorie: Relativitätstheorie),
• etwas, das falsifizierbar ist und falsifiziert wurde, jedoch einer Falsifizierung lange standgehalten hat und als gute Annäherung angesehen wird (Newtonsche Physik)
• etwas, das falsifizierbar ist, der Falsifizierung in den Kernaspekten aber nicht standhält (Homöopathie).

Die letzten beiden haben falsifizierbare Aspekte, sind also eindeutig keine Pseudowissenschaft. Auch, dass Homöopathie über Placebo hinaus keine Wirkung hat, ist eine wissenschaftliche Erkenntnis, wenn auch nicht im Sinne des Erfinders. Man könnte es vielleicht als Pseudomedizin bezeichnen, aber der Begriff Pseudowissenschaft sollte wirklich nur dort benutzt werden, wo er definitionsgemäß anwendbar ist. Ich hoffe, Du verstehst meinen Einwand. Auch die Formulierung ist wieder schwammig. Warum nicht: "Es wurde festgestellt, dass kein Unterschied besteht." statt "Ein Unterschied konnte nicht festgestellt werden"? ersteres ist stärker als das zweite. --Rtc 20:16, 28. Nov 2005 (CET)

Fehlende Falsifizierbarkeit ist eines von mehreren möglichen Merkmalen von Pseudowissenschaften. Sie ist aber nicht das einzige Kennzeichen einer Pseudowissenschaft. Ein anderes ist das Postulieren von Annahmen ohne Belege durch experimentelle Befunde, ein weiteres die selektive Auswahl von experimentellen Befunden. Beide Kriterien sind bei der Homöopathie erfüllt: dafür, daß sich das Ergebnis des Potenzierens in irgendeiner Weise von einem einfachen Verdünnungsprozeß unterscheidet, gibt es keinerlei belastbare Belege, trotzdem sind das Potenzieren und die damit verbundenen unbelegten Behauptungen seit Hahnemanns Zeiten fester Bestandteil der Homöopathie. Zum Thema selektive Auswahl braucht man eigentlich kaum noch was sagen, wenn man sich den Umgang der Homöopathie-Befürworter mit "positiven" Studien vs. "negativen" Studien anschaut. Die einen belegen die Wirksamkeit der Homöopathie, und die anderen sind - bei gleicher Methodik wie die positiven - aus methodischen Gründen prinzipiell ungeeignet, eine Wirksamkeit nachzuweisen. Selektiver gehts kaum. Schon diese beiden Aspekte für sich allein machen die Homöopathie ganz ohne Berücksichtigung der Falsifizierbarkeit zu einer Pseudowissenschaft. Aber auch das Kriterium der fehlenden Falsifizierbarkeit trifft auf die Homöopathie zu, zumindestens auf ihr zentrales Prinzip. Es sei denn, Du kannst ein durchführbares Experiment vorschlagen, mit dem das Simileprinzip prinzipiell widerlegt werden könnte, mit dem schlüssig gezeigt werden könnte: es ist grundsätzlich falsch, einen Krankheitszustand durch eine Arznei zu heilen, die bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft. Ein Experiment, dessen Ausgang auch Homöopathie-Befürworter anerkennen würden, indem sie im Falle einer Widerlegung sagen: okay, Hahnemann hat sich geirrt, wir packen ein. --Uwe 20:47, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich am Artikel Pseudowissenschaft orientiert, das primär von Falsifizierbarkeit spricht. Vielleicht kannst Du diesen Artikel entsprechend anpassen? "Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate" ist dort nur als ein Indikator aufgezählt, es wird aber nicht gesagt, dass dies notwendigerweise Pseudowissenschaft impliziert.

Bei der prinzipiellen Falsifizierbarkeit muss ich Dir widersprechen, es definiert sich nicht daraus, dass damit Menschen überzeugt werden oder nicht. Etwas ist prinzipiell nicht falsifizierbar, wenn jeder Ausgang jedes Tests selbst dann im Rahmen der Theorie interpretiert werden kann, wenn diese nicht zutrifft. Wer von einem negativen Ergebnis überzeugt wird, ist völlig egal. Im allgemeinen reicht es, wenn eine wissenschaftliche Arbeit darüber veröffentlicht wird und diese Anerkennung findet. Vergleiche flache Erde: Das ist widerlegt, obwohl die Anhänger der flachen Erde nicht überzeugt wurden. --Rtc 21:56, 28. Nov 2005 (CET)

Um es mit Deinen Worten zu sagen: eine Theorie ist dann prinzipiell falsifizierbar, wenn es mindestens einen Test gibt, der mindestens ein mögliches Ergebnis hat, das nicht im Rahmen dieser Theorie interpretiert werden kann. Dann schlag doch mal ein durchführbares Experiment vor, mit dem das Simileprinzip prinzipiell falsifiziert werden könnte. --Uwe 22:18, 28. Nov 2005 (CET)

Dass ich das nicht kann hat nichts zu sagen, da ich mich wie bereits erwähnt mit der Materie nicht auskenne. Aber wenn Du einen entsprechenden Quellenverweis dafür liefern kannst, wo dieses Prinzip als nicht falsifizierbar dargestellt wird, wäre das doch eine gute Begründung für die Bezeichnung als Pseudowissenschaft. Ich habe nichts gegen eine Bezeichnung als Pseudowissenschaft, wenn eine solche Bezeichnung belegt wird und nicht mit der falschen Begründung bzw. allein aus Gründen der Meinung der Autoren des Artikels erfolgt. --Rtc 22:33, 28. Nov 2005 (CET)

Es ist immer wieder beeindruckend, mit welcher Geduld, Kompetenz und Eloquenz hier seitens der "Artikel-Autoren" auf alle Kritik am Artikel eingegangen wird. Das ist vorbildlich. Die "Kritiker" sollten sich hier mal eine Scheibe abschneiden. Eine bitte aber: RW, äußere Dich mal zu Mautprellers Vorschlag zur AMP. Da fehlt die Reaktion irgendwie, obgleich ich den Vorschlag diskutabler finde, als die vielen Vorurteile, die immer wieder variiert werden. --GS 11:43, 28. Nov 2005 (CET)

Kann mir nicht verkneifen zu sagen: Hier klopft sich selbst jemand schwer auf die Schulter. Meine Oma hat immer gesagt: Eigenlob stinkt. Ganz nebenbei: Die Stiftung Warentest muss das in dieser Diskussion da und dort erwähnte und auch in den Weblinks zum Artikel aufgeführte Buch "Die andere Medizin" vom Markt nehmen. (mehr hier in einer Pressemitteilung des Zentralverein homöopathischer Ärzte). Eine Frage drängt sich mir seit langem auf: Warum geht es eigentlich so um "pseudo"? Ist das was Schlimmes, wenn etwas nicht in die (Natur-) Wissenschaftskiste passt? Riesenbereiche des (Er-) Lebens, die allgemein sehr bedeutend sind, entziehen sich nach meinen Erfahrungen dem (Natur-) Wissenschaftlichen. Ich strenge mich gar nicht an, immer ins wissenschaftliche Weltbild zu passen. Lasst das mit der Pseudowissenschaft doch ruhig drin. Mich stört nur, dass mit dem letzten Satze der Einleitung einfach ein falscher Schluss gezogen wird. In dem Zusammenhang möchte ich aber dennoch (wie gesagt: ohne Eifer) die Frage in die Runde werfen: Kennt jemand zufällig den vor etwa 15 Jahren an der Uni Freiburg von Gerhard Schwab im Rahmen einer medizinischen Dissertation geführten Nachweis über die Wirksamkeit von Hochpotenzen? (Allein die Existenz einer solch sensationellen Arbeit würde im vergleichbaren Fall in anderen Wissenschaftszweigen, zum Beispiel in der Physik, eher intensiven weiteren Forscherdrang provozieren.) Jetzt aber möchte ich allen hier Beteiligten fröhliche Weihnachten sowie Gesundheit im Jahr 2006 wünschen und empfehle für die womöglich stillen Stunden zwei Lektüren: Fromms "Märchen, Mythen, Träume" und Watzlawicks (von Edwin A. Abbott entliehene) Geschichte (Flatland, 1884) von "Strichland, Flachland und Raumland" (in: "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" , Piper Verlag). Das, lieber GS, war vielleicht nicht so eloquent, dafür aber wieder weniger beeindruckend, setzte allerdings áuch ne Menge Geduld voraus und was die Kompetenz angeht - das mögen andere beurteilen. Cookie ^SuperMario 13:08, 24. Dez 2005 (CET)

Neuer Vorschlag (erledigt)

Neuer Vorschlag basierend auf dem letzten von RW:

In den 30er Jahren des 18. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Es wurde festgestellt, dass kein signifikanter Unterschied besteht. Auch die Gesamtbetrachtung der wissenschaftlichen Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestiert homöopathischen Lösungen eine der Placebogabe entsprechende medizinische Wirksamkeit. Da Homöopathen auf einer Wirksamkeit bestehen und angesichts dieses Sachverhalts auf teilweise unwissenschaftliche Behauptungen ausweichen, gilt sie als Pseudowissenschaft.

Sicher noch nicht perfekt, aber ich habe das gefühl, wir nähern uns dem Ziel. Ich warte auf die nächste Verbesserung und bin optimistisch, dass wir uns bald geeinigt haben. --Rtc 22:25, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, sorry für die späte Antwort, chronischer Zeitmangel, zwei Anmerkungen dazu:

• "Gesamtbetrachtung" lässt offen, ob wissenschaftliche Untersuchungen mit positivem Ausgang für die Homöopathie zu finden sind.
• "teilweise unwissenschaftlich" suggeriert, Homöopathen hätten wissenschaftlich relevante Behauptungen vorzuweisen. Meines Wissens ist das nicht der Fall.

Wenn wir diese beiden Punkte noch ausräumen (und noch 100 Jahre draufschlagen, sorry, mein Fehler), wären wir d'accord. Frohes Fest! --RW 15:54, 23. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Dir zu, aber ich würde einfach vorschlagen, wir lassen die momentane Version in der Einleitung stehen. Sie ist nicht zu lang, sagt das wesentliche sehr deutlich und hat sich offenbar doch ganz gut gehalten. Nach erneuter Betrachtung heute mit etwas Abstand fand ich sie angemessen und passend. Du kannst ja die obige Version um missverständliche Dinge bereinigt und ausführlicher beschrieben in einen Abschnitt des Hauptteils einarbeiten, wenn Du möchtest. --Rtc 21:31, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc, die momentane Version lautet so:

In mehreren den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopathischen Lösungen beobachtet. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

Es tut mir leid, aber da stecken gleich mehrere sachliche Fehler drin:

• "mehrere Studien" suggeriert, die Wissenschaft habe mehrmals nachgeschaut und nichts gefunden. (Zur Erinnerung: Diese Riesenuntertreibung hat den Diskussionsstrang losgetreten, in dem wir uns gerade befinden.) Der einzige Grund, warum man nicht schreiben kann "in allen Studien", liegt in der Tatsache, dass eine Studie methodisch sauber sein kann und trotzdem einen minimalen Effekt findet. (Haben wir schon anderswo auf dieser Seite diskutiert.) Reproduzierbarkeit ist ein notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium wissenschaftlicher Arbeit, u.a. um solche statistischen Ausreißer zu verhindern. Damit stünden wir für diesen Satz in etwa so da:

In keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopathischen Lösungen reproduziert.

• "Wirksamkeit widerlegt" ist ebenfalls verkehrt, siehe Diskussionsabschnitt "Unlogisch". Die Fehlerhaftigkeit dieser Formulierung liegt darin, dass alle (!) früheren Widerlegungen von Behauptungen der Homöopathie zu Selbstimmunisierungen und damit zur Unfalsifizierbarkeit geführt haben. Die H. gilt aus diesem Grund (und noch aus anderen Gründen) innerhalb der scientific community schon seit ziemlich geraumer Zeit als Pseudowissenschaft. Ich weiß, das ist ein hartes Urteil. Aber es ist von der Wissenschaft oft genug gefällt worden und gehört zu den Dingen, die man über die Homöopathie wissen sollte, bevor man sich den kompletten Artikel zu Gemüte führt. Momentan liest sich das jedoch so, als habe diese Selbstimmunisierung nicht stattgefunden oder wäre von der Wissenschaft unkommentiert geblieben. (Die anderen Gründe für die Pseudowissenschaftlichkeit der H. können wir gerne außerhalb der Einleitung einbauen, um sie nicht unnötig aufzublähen, da gebe ich Dir Recht.) Damit wäre der zweite Satz in etwa hier:

Aus wissenschaftlicher Sicht gilt die Homöopathie u.a. aus diesem Grund als Pseudowissenschaft.

Einverstanden? --RW 19:06, 17. Jan 2006 (CET)

Vergiss doch bitte nicht das, was wir bereits diskutiert haben. 'In keiner' sagt nicht aus, dass überhaupt welche stattgefunden haben, das ist das Kernproblem Deiner Version. Deshalb hatte ich ja das 'In mehreren' gewählt, um es positiv auszudrücken. 'reproduziert' könnte implizieren, dass es einmal Anzeichen einer Wirksamkeit gab, diese nur 'noch nicht' wiederholt werden konnten. Ich bin ratlos, wie eine eindeutige aber knappe formulierung aussehen könnte. --Rtc 00:57, 18. Jan 2006 (CET)

Ich habe es nun mal probiert. Die neue Fassung sollte hoffentlich alle Kritik von Dir umgesetzt haben, ohne die Schwächen Deiner Vorschläge zu übernehmen. --Rtc 14:56, 26. Jan 2006 (CET)

Gerade gesehen. Gelungene Synthese und völlig in Ordnung, vielen Dank! --RW 23:27, 26. Jan 2006 (CET)

Abschnitte mit Ratschlägen (erledigt)

Störende Faktoren (erledigt)

Dieser Abschnitt gibt Ratschläge:

Homöopathische Arzneimittel sollten nicht unmittelbar im Zusammenhang mit Mahlzeiten eingenommen werden. Zu einer Mahlzeit sollte ein Abstand von 15-30 Minuten eingehalten werden. Außerdem wird der Genuss einiger Stoffe (insbes. Campher, Kamille und Minze, bei einigen Mitteln auch Kaffee und starke pflanzliche Säuren) während der homöopathische Behandlung als störend erachtet.

Nicht: Ratgeber. Bitte umarbeiten, Mindestform "Wegen X empfiehlt Y ..." --Rtc 04:53, 20. Nov 2005 (CET)

Ein Vorschlag für die Änderung des Absatzes:
Neuer Titel

• Heilungshindernisse

Diesen Begriff habe ich in der hom. Fachliteratur inzwischen schon öfter gelesen. Hahnemann erwähnt in § 260 Organon auch "Hindernisse der Heilung".

Außerdem habe ich einen Vorschlag für einen neuen Text:

• "Wegen der Kleinheit der Gaben homöopathischer Arzneimittel weist schon Hahnemann darauf hin (Organon §§ 259 ff.), dass bestimmte Nahrungsmittel und starke Gerüche die homöopathische Behandlung stören.
  Dazu gehört der Genuss / Geruch von Kampfer, Kamille und Minze, bei einigen homöopathischen Mitteln auch der von Kaffee und starken pflanzlichen Säuren. Aus diesem Grund wird auch von vielen Homöopathen empfohlen, homöopathische Mittel auch nicht unmittelbar im Zusammenhang mit Mahlzeiten einzunehmen. Als Abstand zwischen Arzneimittelgabe und Mahlzeit wird meist ein Zeitraum zwischen 15 und 30 Minuten angegeben."

--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:54, 20. Nov 2005 (CET)

Super, dann lies es nochmal durch (mir fiel da ein doppeltes 'auch' auf) und stell es doch einfach in den Artikel! --Rtc 20:14, 20. Nov 2005 (CET)

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Nina monierte hier noch, dass der Abschnitt POV ist. Möglicherweise. Darum ging es mir garnicht. Ich habe mich nur drum gekümmert, dass der Abschnitt keine Ratschläge gibt, das war mein anliegen. (Siehe überschrift dieses Diskussionsabschnittes.) Ob er durch die Änderung neutraler wurde (ich nehme es nicht an), ist eine ganz andere Frage. Ich habe die POV-diskussion daher in einen eigenen Abschnitt verschoben. --Rtc 19:22, 23. Nov 2005 (CET)

Gefahren der Homöopathie (erledigt)

Gleiches Problem bei folgendem Absatz:

Aus schulmedizinischer Sicht sollten ernsthafte Erkrankungen nur durch belegt wirksame Arzneimittel behandelt werden. Die Verschleppung einer zielführenden Therapie bei akuten, schweren Beschwerden kann lebensgefährlich sein, so dass hier von eigenen Behandlungsversuchen oder Behandlungsversuchen von ungeeigneten Personen dringend abzuraten ist. Insbesondere die Selbstmedikation von Laien sollte nur in begrenzten Fällen eingesetzt werden.

Bis "so dass" ist es nur grenzwertig, dahinter aber gibt es eindeutig Ratschläge. --Rtc 20:20, 20. Nov 2005 (CET)

Wenn dieser Absatz erhalten bleiben sollte, dann kann es eigentlich in diesem Zusammenhang nur darum gehen, dass durch die hom. Behandlung eine KH unbehandelt bleibt. Schließlich geht ja die Kritik davon aus, dass eine hom. Behandlung völlig unwirksam ist.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:12, 22. Nov 2005 (CET)

Wir geben hier keine Ratschläge. Der Abschnitt sollte weg. --GS 15:02, 23. Nov 2005 (CET)

...woraufhin Benutzer 212.23.126.1 gleich ein paar Beispiele aus der Regenbogenpresse beisteuerte, um den Artikel zu verbessern.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:51, 23. Nov 2005 (CET)

Scherben aufsammeln

Ich bereu es schon, mich auf den Editwar mit Luis DeLirio eingelassen zu haben. Es wäre allerdings einfacher zu lösen gewesen, wenn Luis schlicht mit Quellenangabe zitiert hätte, und zwar vorher auf der Diskussionsseite. In meiner Aufregung habe ich mich auf Luis' (falsche) Interpretation konzentriert und seine korrekte Änderung am Zitat übersehen. Da ich kurz zuvor eine ähnliche Erfahrung mit falschen bis irreführenden Veränderungen durch Luis gemacht habe, habe ich rot gesehen. Das mach ich bestimmt nicht wieder, es schadet dem Artikel ganz offensichtlich.

Dennoch meine ich, dass wir gucken sollten, tatsächlich jede Änderung vorher abzuklären; insbesondere jede, die auf die Bewertung der Homöopathie Einfluss hat. Einseitige Änderungen, egal ob durch Freunde oder Gegner der Homöopathie, führen offensichtlich in die Sackgasse und sollten daher grundsätzlich unterbleiben. Das muss allerdings für alle gelten.

Wir könnten doch mal gucken, welche Änderungen halbwegs konsensuell möglich sind. Einige sind es bereits. Wenn wir darüber eine Einigung haben, ist das besser als nichts. Okay?--Mautpreller 12:52, 20. Nov 2005 (CET)

Neutralität

Störende Faktoren

Der gesamte Abschnitt ist irrelevant. Wo keine Heilung, da keine Hindernisse. Daher habe ich ihn gelöscht. --Nina 14:39, 23. Nov 2005 (CET)

So geht das nicht, Nina! Ich kenne Deine Ansichten, aber dennoch muss es in diesem Artikel möglich sein, die Homöopathie zunächst sachlich zu beschreiben, so wie sie sich versteht, und aus Sicht der Homöopathen gibt es natürlich Heilung und Hindernisse dabei. Du kannst ja dann anfügen, dass man aus der Sicht der Mechanisten ruhig Kaffe trinken darf während der hom. Behandlung, da diese eh nicht an deren Wirksamkeit glauben. Ich bin daher dafür, den Abschnitt wie von H-S Müller vorgeschlagen und von Rtc gutgeheißen einzustellen, falls dir ein schulmed. Zusatz nötig scheint, kannst du den dann anfügen. Dominik Hundhammer 14:51, 23. Nov 2005 (CET)

Was fehlte, war der Zusatz: "Homöopathen glauben, dass..". So wie der Abschnitt drin stand, war er POV, weil er unkommentiert die Meinung von Homöopathieanhängern als Tatsache ausgegeben hat, was laut NPOV nicht zulässig ist. Eine Löschung halte ich dennoch für sinnvoll, wir wollen hier die relevanten Grundsätze der Homöopathie darstellen, nicht jedes pseudowissenschaftliche Detail. --Nina 14:55, 23. Nov 2005 (CET)

Das geht nicht, Nina. Eine Bewertung der Homöopathie im Artikel ist notwendig, okay. Das Lemma verlangt aber eine korrekte Darstellung dieser Praxis. (Auch eine vernichtende Kritik bleibt auf die Kenntnis des kritisierten Gegenstandes angewiesen.) Eben wurde ein How-to-Abschnitt in eine sachliche Darstellung umgeschrieben, die zur genaueren Kenntnis des Gegenstandes beitrug.--Mautpreller 14:58, 23. Nov 2005 (CET)

Nina hat völlig recht, wir zitieren ja nicht das komplette Organon und wir geben auch keine medizinischen Ratschläge. Der Abschnitt hat im Artikel nichts verloren... --GS 15:01, 23. Nov 2005 (CET)

Ich nenn das Editwar, ausgelöst von Nina.--Mautpreller 15:03, 23. Nov 2005 (CET)

Nenn das, wie Du willst. --GS 15:06, 23. Nov 2005 (CET)

Die Heilungshindernisse sind keine irrelevanten Details, ihre Beachtung und Vermeidung ist aus hom. Sicht (und die ist hier darzustellen, um sie ggf. kritisieren zu können!) essentiell, um den (möglichen) Erfolg der Behandlung nicht zu gefährden? Nach neuesten Studien (University of Michigan über Placebos, o.a. NewScientist) aktivieren Placebos die vermehrte Produktion u.a. von Endorphinen. Und wenn man, wie du, alle Wirkungen der H. als mögliche Placeboeffekte darstellen möchte, muss man auch Faktoren berücksichtigen, die möglicherweise hemmend oder fördernd auf das Zustandekommen des Placeboeffektes wirken. Wer weiß, vielleicht hemmen die "Heilungshindernisse" die optimale Entwicklung des Placeboeffektes? Kannst du das ausschließen? Du kannst diesen wichtigen Abschnitt nicht einfach eliminieren, no way! Neuer Vorschlag:

Heilungshindernisse

Wegen der Kleinheit der Gaben homöopathischer Arzneimittel wies schon Hahnemann darauf hin (Organon §§ 259 ff.), dass bestimmte Nahrungsmittel und starke Gerüche die homöopathische Behandlung stören.
Nach Ansicht der Homöopatie sollte der Genuss / Geruch von Kampfer, Kamille und Minze, bei einigen homöopathischen Mitteln auch der von Kaffee und starken pflanzlichen Säuren während der homöopathischen Behandlung vermieden werden. Außerdem wird von vielen Homöopathen empfohlen, homöopathische Mittel nicht unmittelbar im Zusammenhang mit Mahlzeiten einzunehmen. Als Abstand zwischen Arzneimittelgabe und Mahlzeit wird meist ein Zeitraum zwischen 15 und 30 Minuten angegeben.

Dominik Hundhammer 15:23, 23. Nov 2005 (CET)

Was Nina und GS da mit dem Text anstellen ist völlig absurd. GS weiß wahrscheinlich gar nicht was im Organon steht und Nina versucht wieder mal alles zu löschen, was sie nicht versteht. Was als letzte Version von GS dasteht ist jedenfalls so allgemein, das der Informationsgehalt dieses Satzes nicht mehr zu erkennen ist.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:40, 23. Nov 2005 (CET)

Relation einer D78 zur Teilchenanzahl des Universums (erledigt)

Ich hatte gestern die Tabelle der Verdünnungen um eine Position erweitert, um die Relation einer D78 zur Teilchenanzahl des Universums zu verdeutlichen. Diese Änderung wurde prompt mit dem Argument es gäbe doch bestimmt sogar mehr als 10^78 Sterne am Himmel rückgängig gemacht. Weit gefehlt! Wie im verlinkten Artikel zum Universum nachzulesen geht man von einer Teilchenanzahl von 4·10^78 - 6·10^79 Teilchen im gesamten Universum aus. Meine Änderung ist also absolut korrekt und wissenschaftlich anerkannter Fakt.Der prompte Revert zeigt, daß meine Änderung durchaus sinnvol und wichtig ist, weil Sie ein häufiges mathematisches Mißverständnis aufzeigt. Ich füge also die Anpassung an der Tabelle wieder hinzu und bitte vor einem erneuten Revert sich hier an einer Diskussion zu beteiligen.

Relevanz von D78? Beiträge bitte unterschreiben. Und: um einen Fakt handelt es sich nicht. Unterscheide bitte korrekter zwischen Fakt, Hypothese und Theorie. --Rtc 23:18, 23. Nov 2005 (CET)

Du hast sicherlich Recht, wenn du meinst, daß niemand genau weiß, wieviel Teilchen es nun im Universum gibt. Aber die Zahl von ca. 10^78 Teilchen scheint mir eine wissenschaftlich weithin akzeptierte Annahme.--Plotzenhotzzz 00:35, 24. Nov 2005 (CET)

Und - bringt diese Zahl irgend einen neuen Erkenntniswert im Zusammenhang mit der Homöopathie? Eigentlich könnte man diese lustige Tabelle unendlich fortsetzen. Mit Homöopathie hat das nur mittelbar etwas zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:25, 23. Nov 2005 (CET)

Ich denke schon, daß diese Zahl eine Erkenntnis bringt. Wie die Begründung für den gestrigen Revert zeigt, scheint das menschliche Gehirn eben nicht für den Umgang mit sehr großen Zahlen konstruiert zu sein. Deswegen halte ich es für sinnvoll, sowas wie eine Eselsbrücke zur besseren Vorstellung zu bieten, was es bedeutet, wenn auf der Packung z.B. D100 steht.--Plotzenhotzzz 00:35, 24. Nov 2005 (CET)

Steht auf einer Packung D100? --Rtc 01:03, 24. Nov 2005 (CET)

Nein, aber u.U. C 200 (was noch "schlimmer" ist). Trotzdem bezweifle ich den Erkenntniswert dieses Vergleichs und bin deshalb für Streichung. Es wird eben nicht ein Teil Medizin mit dem ganzen Universum vermischt, sondern eine Prozedur zweihundertmal durchgeführt. Es ist unmöglich zu kontrollieren, "wieviele Moleküle des Ausgangsstoffs" da nun drin sind; die Zwangsvorstellung der Genauigkeit teilen hier die Homöopathen mit den Naturwissenschaftlern. Ich vermute, dass das Potenzierungsverfahren zum Großteil Hokuspokus ist und in Wahrheit eine geringe Menge des Stoffs (zu gering für normale Dosis-Wirkungs-Beziehungen) in der Lösung verbleibt, weiß es aber nicht: Vielleicht ist es auch anders, es gibt ja einige Theorien dazu ("Information", Placebo usw.). Sicher ist, dass schon relativ geringe "Verdünnungen" nicht exakt bestimmbar sind, wieviel weniger dann auf Molekularebene. --Mautpreller 09:15, 24. Nov 2005 (CET)

Wie ist die Beziehung zwischen C200 und D100 bzw. was sagt D78 über C200 aus? --Rtc 23:25, 27. Nov 2005 (CET)

Die Zahl nach C bezeichnet den negativen centesimalen Logarithmus, nach der (fiktiven) Verdünnungslogik entspräche das mithin D400. Das ist aber natürlich gar nicht der Punkt, da es einfach um die 200-malige Durchführung einer Prozedur geht. Die Homöopathen meinen, dass diese Prozedur der Aufschließung von Arzneiwirkungen dient, die Verdünnung interessiert sie dabei nicht. Sie wäre auch nicht messbar (s.o.).--Mautpreller 15:03, 28. Nov 2005 (CET)

Diese Information steht nicht im Artikel. Kannst Du ihn bitte ergänzen? C wird zwar offenbar verwendet, aber nirgends definiert. Ich dachte sogar, es wäre vielleicht ein Tippfehler. Bitte macht das ganze lesbar für Leute, die es nicht bereits wissen. --Rtc 22:05, 28. Nov 2005 (CET)

PS: Um zur ursprünglichn Frage zurückzukommen, wenn so hohe Potenzen tatsächlich zum Einsatz kommen, wie hier dargelegt wird, ist die Angabe von D78 in der Tabelle offensichtlich sinnvoll. --Rtc 22:38, 28. Nov 2005 (CET)

Vorschlag: Änderung von "Das entspricht" in "Das entspricht durchschnittlich" und von "gesamten Universum (Das Universum umfasst ca. 10⁷⁸ Teilchen)" in "gesamten Universum (das Universum wird auf etwa 10⁷⁸ Teilchen geschätzt)" --Rtc 22:41, 28. Nov 2005 (CET)

Abschnitt "Anwendung" löschen

Ich bin im April/Mai 2005 zum Homöopathie-Artikel gestoßen und musste feststellen, dass es für die Darstellung der Methodik der Homöopathie keinen Konsens gibt. Seitdem dümpelt der Artikel mit unendlichen Diskussionen über die Wirksamkeit der Methode herum, ohne das irgendeine inhaltliche Verbesserung festzustellen wäre. Jeder Vorschlag, die Methode zu beschreiben schlägt fehl, es sei denn er enthält weitere Kritik an der Homöopathie. Das was zur Zeit im Abschnitt Anwendung steht ist so selektiv und allgemein gehalten, dass es der Information des Lesers eher schadet als nutzt.

Deshalb schlage ich vor, sich auf eine allgemeine Beschreibung der Methode (Einleitung und Grundsätze) zu beschränken. Ich habe den entsprechenden Abschnitt gelöscht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:42, 24. Nov 2005 (CET)

"Ihr wollt nicht so wie ich, und darum lieber gar nicht", oder was soll das werden? Wenn die Auswahl nicht repräsentativ ist, also _wesentliche_ Aspekte fehlen, sollten sie ergänzt werden. --Nina 11:01, 24. Nov 2005 (CET)

Das sagst gerade du, nachdem du den von H.-S. Müller und mir erarbeiteten Abschnitt zu den Heilungshindernissen mehrmals gelöscht hast? Haha Dominik Hundhammer 11:09, 24. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht um Details wie Kaffee, Minze, Nikotin. Die wichtige Information, dass Homöopathen glauben, dass verschiedene Substanzen die Wirkung beeinträchtigen können, steht im Abschnitt "Dosierung". --Nina 11:18, 24. Nov 2005 (CET)

So ist es, Nina, daher auch meine damalige Überarbeitung. Gruß --GS 11:20, 24. Nov 2005 (CET)

Ja, die hatte ich gesehen, und halte sie für einen vernünftigen Kompromiss. Ein Beispiel hätte ich nicht schlimm gefunden, aber so ist es auch ok. --Nina 11:24, 24. Nov 2005 (CET)

Also ich kann sowieso nichts ergänzen. Irgendetwas hat Nina immer auszusetzen. Der Revert folgt prompt. Zum Glück bin ich nicht der einzige, dem es so geht, sonst würde ich das am Ende noch persönlich nehmen. Seit dem Frühjahr hat Nina reihenweise potentielle Mitschreiber vergrault. Ja, ich weiß schon, es ging nur darum, die Qualität des Artikels zu erhalten (welche Qualität bitte?).

Vielleicht sollten Nina & Co. aber doch mal über die Löschung des Absatzes nachdenken. Er ist so, wie er da steht unsinnig.--Hans-Stefan Müller, Berlin 14:44, 24. Nov 2005 (CET)

Kommentar zur Verkürzung der Einleitung

Hallo GS, Du hast einen in meinen Augen wichtigen Satz aus der Einleitung entfernt mit der Begründung "Das kommt doch unten nochmal, empfinde ich bei nochmaliger Lektüre als Dopplung". Da die Einleitung aber die wesentlichen Punkte eines Artikels zusammenfassen soll, ist es völlig normal und notwendig, daß sich fast alle Aussagen in der Einleitung eines Artikels in der einen oder anderen Form in dessen Hauptteil wiederholen. Mit der gleichen Begründung könnte man den Satz "Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt." löschen, genau wie eigentlich alle Aussagen in der Einleitung. Die Einleitung ist aber nach dem Motto "Worum gehts? Bin ich hier richtig? Will ich weiterlesen?" ein Überblick und die Zusammenfassung eines Artikels. Womit sie alle wesentlichen Inhalte eines Artikels in stark gekürzter Fassung enthalten soll/muss und diese damit wiederholt. Die ideale Einleitung sollte als Ultra-Kurz-Artikel zum Thema für sich allein stehen können. --Uwe 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo UW, die Einleitung gibt wieder, worum es in dem Lemma geht. Es ist keine Kurzzusammenfassung des folgenden Textes. Hierfür gibt es das Inhaltsverzeichnis. Da haben wir zwei unterschiedliche Begriffe der "idealen Einleitung". Der Satz "ist eine kontroverse Methode..." fasst doch den von Dir angesprochenen Tatbestand ultra-knapp zusammen. Gruß --GS 15:19, 24. Nov 2005 (CET)

War eigentlich als Nachtrag gedacht, kann aber wegen Edit-Konflikt nun auch als Antwort dienen: die Aufgabe der Einleitung ist nicht nur die Definition des Lemmas. Die erfolgt in den ersten ein bis zwei Sätzen der Einleitung. Nachdem ich diese gelesen habe, sollte ich wissen, was der Begriff überhaupt bedeutet und wo ich ihn einzuordnen habe. Die Aufgabe der Einleitung zu einem Artikel geht aber deutlich darüber hinaus. Und die Aufgabe des Inhaltsverzeichnisses (das ja automatisch generiert wird) ist die Strukturierung des Artikels und die Navigation in selbigem. Schau Dir dazu auch bitte mal den Abschnitt "Begriffsdefinition und Einleitung" auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel an. Dort steht:

Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren. Der Titel des Beitrags wird dabei im ersten Satz in Fettschrift wiederholt. ... (Beispiele) ... Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.

Was im Prinzip meiner Sichtweise entspricht, vor allem auch hinsichtlich einer idealen Einleitung ("ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss" -> "für sich allein stehen können"). Und die Aussage "Ist eine kontrovers diskutierte Methode" ist mir zur Bewertung der Homöopathie zu ungenau und deutlich zu wenig, da es nichts darüber aussagt, warum sie denn nun so kontrovers diskutiert ist. Diese Aussage könnte sich gleichlautend beispielsweise auch auf einen reinen Binnenstreit innerhalb der Homöopathie beziehen. --Uwe 15:34, 24. Nov 2005 (CET) Und noch ein PS: ich bin nicht die IP, die diese Änderung revertiert hat, allerdings scheint diese IP das ähnlich zu sehen wie ich.

Die Einleitung kommt nach der Lemmadefiniton und ist mit dieser nicht identisch. Sie hat einen anderen Zweck. --87.123.19.117 15:29, 24. Nov 2005 (CET)

GS, vielen Dank, dass du in letzter Zeit so fleissig dabei bist, in problematischen Artikeln beruhigend einzugreifen. In der Sache jedoch stimme ich in diesem angesprochenem Punkt Uwe zu, wobei es mir weniger auf den konkreten Satz in diesem Artikel ankommt, als auf die allgemeine Funktion der Einleitung.--Berlin-Jurist 15:22, 24. Nov 2005 (CET)

Da ich ein rationaler Mensch bin, lasse ich mich gerne überstimmen. Es sind ja hier keine sachlichen Argumente, sondern Auffassungen, die gegeneinander stehen. Ändert es wieder in diesem Sinne. Gruß --GS 15:24, 24. Nov 2005 (CET)

Arzneimittelprüfung

Bei diesem Abschnitt liegt Einiges im Argen. Was mir fehlt:

Die empirische Ausrichtung. Der systematische Versuch, Arzneiwirkungen experimentell zu prüfen, ist ein bleibendes Verdienst Hahnemanns; ein Schritt weg von der rationalistischen und hin zur empirischen Wissenschaft. Hahnemann hat massiv die Leute kritisiert, die in erster Linie spekulative "Prinzipien" (kühlende, bittere, spannende, stärkende) für die Arzneiwirkung verantwortlich machten; und das war seine Begründung für die AMPs.

Das inklusive Moment. Die AMPs zielen nicht (nur) auf Effekte, die eine Arznei bei jedem Menschen reproduzierbar hervorruft, sondern auf alle Effekte, die die Arznei bei Personen hervorrufen kann (seien es auch besonders empfindliche). Die höchstbewerteten Symptome sind entsprechend auch keineswegs die regelmäßig hervorgerufenen, sondern diejenigen, die sowohl hervorgerufen als auch geheilt wurden; auch wenn sie keineswegs an jedem Probanden hervorgerufen wurden. Sie folgen also grundsätzlich einem anderen Prinzip als die (heutigen) Experimente der Pharmakologie. Das kann man natürlich kritisieren, es muss aber erstmal richtig dargestellt werden.

Das Moment der "wörtlichen" Wiedergabe. Die Prüflinge sollten ihre Empfindungen und Beobachtungen so aufschreiben, wie sie sie wahrnahmen, und in dieser Form sollten die Symptome in die AML eingehen. So ergibt sich eine Fülle sehr dichter Beschreibungen, die den Vorteil direkter Verständlichkeit und Anwendbarkeit und den Nachteil einer chaotischen Fülle inkommensurabler Beobachtungen haben. Wer sich einmal Allens "Encyclopedia" oder Hughes' "Cyclopedia" angesehen hat, kann sich eine Vorstellung von der unglaublichen Fülle von Erfahrungen machen - ein wahrer Schatz, der hier verborgen liegt (und auch von Homöopathen kaum genutzt wird). Man lese nur mal (ich brachte das Beispiel schon mal) die Vergiftungserscheinungen von Ipecacuanha bei Hughes und vergleiche sie mit den angeblichen "Nebenwirkungen", die aufgetreten sind, als einem Dealer in HH zwangsweise Ip.-Sirup als Brechmittel verabreicht wurde.

Falsch ist, dass AMPs grundsätzlich mit Potenzen vorgenommen werden. Die großen AMLs des 19. Jahrhunderts, die nach wie vor mindestens 90 % der hom. Verschreibungspraxis abdecken, enthalten hauptsächlich Prüfungen mit Urtinkturen (zT in sehr hohen Dosen, das wäre heute gar nicht mehr zulässig) und Vergiftungen; Potenzen spielen eine ganz untergeordnete Rolle. Ferner Literaturzitate und (entgegen Hahnemanns Absicht) auch Beobachtungen an Kranken. Es sollte das gesamte verfügbare empirisch gewonnene Wissen über die Arzneistoffe zusammengestellt werden! Selbstverständlich wurden daher auch in großer Zahl Experimente und Erfahrungen außerhalb der "Schule" verwertet ... Zumindest diese Punkte wären m.E. für eine korrekte Darstellung unerlässlich. --Mautpreller 14:45, 16. Nov 2005 (CET)

Laut Arzneimittelgesetz sind homoöp. Mittel keine Arzneien. Punkt. 80.171.27.111 10:23, 17. Nov 2005 (CET)

Quatsch. Siehe § 4 (26) AMG. Im AMG wird durchweg von homöopathischen Arzneimitteln gesprochen. Im Übrigen möchte ich Dich bitten, die Absatzgliederung der Beiträge nicht kaputtzumachen.--Mautpreller 11:03, 17. Nov 2005 (CET)

Vorschlag zum Abschnitt Arzneimittelprüfung:

Arzneimittelprüfung

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Diese Kenntnis versuchen die Homöopathen durch so genannte Arzneimittelprüfungen zu erlangen: Gesunde Menschen erhalten ein Medikament und notieren alle Veränderungen, die daraufhin bei ihnen eintreten.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen stellen einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "black box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen; doch gibt es auch Prüfungen mit niedrigen oder hohen Potenzen (s.u.), wie sie Hahnemann in der 6. Auflage seines „Organon“ vorschlug. Ferner wurden generell, von Hahnemann ebenso wie von seinen Nachfolgern, alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf eine vollständige Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde (natürlich eine unlösbare Aufgabe). Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen. Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen.

Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv, d.h. es sollen keineswegs nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, deren die Substanz überhaupt fähig ist, auch wenn sie diese nur in Einzelfällen oder seltenen Fällen zeigt; von einer Unterscheidung in Haupt- und Nebenwirkungen sah Hahnemann bewusst ab. Auch in dieser Hinsicht zielt das Programm der Arzneimittelprüfungen auf Vollständigkeit.

Zudem sollen die Symptome möglichst in der Sprache der „Prüfer“ (Probanden) abgefasst sein, was ebenfalls einer Systematisierung grundlegend widerspricht. Es geht darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig darauf aufmerksam gemacht, möglichst viel Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Subjektivität ist also nicht Störgröße, sondern Programm, da in dieser Konzeption die (objektiven) Arzneiwirkungen nur durch die (subjektive) Empfänglichkeit der Probanden aufzuschließen sind.

Die Materia medica, d.h. die Gesamtheit der Resultate dieser Prüfungen, ist insgesamt konzipiert als gewaltiges Symptomenarchiv, das die Grundlage für die therapeutische Anwendung liefern soll. Ihr Problem ist freilich, dass die Beobachtungen inkommensurabel und kaum zu bewerten und zu ordnen sind. Frühzeitig griffen Homöopathen daher auf Repertorien („Findebücher“) und Handbücher charakteristischer Symptome zurück, die unterschiedliche Versuche der Systematisierung unternahmen. Heute werden nur noch selten die primären Quellen benutzt.

Es liegt auf der Hand, dass die homöopathische Arzneimittelprüfung nichts mit einer Prüfung nach dem Arzneimittelgesetz zu tun hat und dass ihre Resultate schon der Form nach mit den Methoden der modernen pharmakologischen Forschung nicht kompatibel sind (für eine ausführlichere Kritik siehe unten, „Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit“).

Doch bieten die homöopathischen Prüfungs- und Vergiftungssammlungen ein enormes, wenn auch nur schwer zu bewertendes und auszuwertendes Quellenreservoir - nicht nur für die Ausübung der Homöopathie, sondern auch für die Toxikologie (Nebenwirkungen!), die historisch orientierte Forschung etwa zu Berufskrankheiten (vgl. die Prüfungen von und Vergiftungen mit Quecksilber), kulturwissenschaftliche Forschung (Geschichte der Empfindungen) usw.--Mautpreller 08:46, 24. Nov 2005 (CET)

Dieser Vorschlag ist eine Verschlechterung gegenüber dem bisherigen Zustand und deutlich POV-getragen. Bitte eine neutrale Fassung herstellen.--Berlin-Jurist 22:21, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, das ist höchst ärgerlich. Meine Kritik am alten Text samt inhaltlicher Gliederung für einen neuen steht unwidersprochen und unbeachtet seit 8 Tagen auf dieser Seite. Ich stelle eine Fassung ein, sie wird revertiert; argumentfrei ...

Nur zweierlei: Die vorige Fassung war teils falsch (Potenzen), teils ungenau. Ich habe die Fehler benannt und korrigiert und in der Literatur die maßgeblichen Quellen angegeben. Niemand hat mir widersprochen. Ist richtig schlechter als falsch?

Zweitens: Was hältst Du für nicht neutral? Es trifft zu, dass die homöopathische Arzneiprüfung einer der historisch ersten Versuche empirischer Prüfung war. Das ist ein Faktum. Es trifft zu, dass Hahnemann die Arzneiwirkung als black box konzipierte (ich habe dazu kein Urteil abgegeben; wenn du nach meiner Meinung fragst: nein, in diesem Punkt sollte man Hahnemann nicht folgen). Die Angaben über die Zahl der Arzneiprüfungen, die Dosen und die dabei verfolgte Absicht treffen zu; ein Urteil darüber habe ich nicht gefällt. Die Angaben über die Inklusivität der Prüfung und die Nutzung der Subjektivität (ausdrücklich: "in dieser Konzeption") treffen zu; ein Urteil habe ich dazu nicht abgegeben. Wenn Du danach fragst: Ich finde so ein Unterfangen bewundernswert, aber zum Scheitern verurteilt; doch meine ich, dass auch mit den Trümmern des Scheiterns noch was anzufangen ist. Ich habe es aber unterlassen, dieses Urteil in den Artikel zu schleppen. Die Resultate sind mit moderner pharmakologischer Forschung nicht kompatibel - gut, das ist ein Urteil. Zwar rechne ich gerade an diesem Punkt eher nicht mit Kritik, aber gut ... Meinst Du das, soll das weg? Von mir aus ... Dass die hom. Prüfungen ein enormes Quellenreservoir bieten, mag man ebenfalls als Urteil verstehen, obwohl mir nicht leicht ein Argument einfällt, das dagegen spräche. Aber an diesen beiden letzten Absätzen hängt mein Herz nicht.

Wohl aber an den anderen. Ich habe unter betontem Verzicht auf jede Bewertungsänderung endlich mal eine brauchbare Übersicht über die hom. Prüfungen gemacht, die wenigstens einigermaßen den Informationsanspruch von wikipedia erfüllt; nun revertierst Du die argumentfrei. Was soll das werden?--Mautpreller 22:51, 24. Nov 2005 (CET)

Noch eins: Die bessere Information kann sowohl den Kritikern als auch den Befürwortern der Homöoapthie auch neue Argumente geben (statt der ewig wiederholten bekannten). Dass und wie Arzneiprüfungen mit der Geschichte der Pharmakologie und Toxikologie verbunden sind, öffnet sie natürlich der pharmakologischen und toxikologischen Kritik. Inklusives Vorgehen und Subjektivität können Stärken, aber auch extreme Schwächen sein - die Schwächen lassen sich übrigens auch innerhalb des "Systems" der Homöopathie deutlich feststellen. Es sollte wirklich festgehalten werden: Wollt Ihr ein besseres Verständnis eines abweichenden Heilsystems (und damit auch eine fundiertere Kritik!) oder wollt Ihr es nicht? Wenn nein, hat jede Bemühung um den Artikel keinen Zweck.--Mautpreller 08:24, 25. Nov 2005 (CET)

Also die Anregungen sind kenntnisreich und interessant. Vielleicht hier und da zu speziell für einen Überblicksartikel. Aber einige Dinge sollte man doch umsetzen: Verdienste um empirische Prüfung (hgier muss man natürlich problematisieren, dass er keinesweg ergebnisoffen geprüft hat, sondern von Glaubenssätzen ausging, die selbst nicht empirisch überprüft wurden), Methodik der Experimente (Unterschied zur heutigen Pharmakologie), Vorhandensein von wertvollen Beschreibungsarchiven, AMPs auch an Urtinkturen... Den Vorschlag von Mautpreller finde ich gut (lasse mich aber von Experten auch eines anderen belehren), nur etwas lang. Er ist aus meiner Sicht nicht additiv, nicht substitutiv. Kannst Du das nochmal in Bezug auf den heutigen Teil, der ergänzt werden soll, hin dimensionieren? Wenn dann keine inhaltlichen Einwände kommen, wäre ich für eine Umsetzung. Gruß --GS 10:01, 25. Nov 2005 (CET)

Neuer Vorschlag:

Arzneimittelprüfung

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Diese Kenntnis versuchen die Homöopathen durch so genannte Arzneimittelprüfungen zu erlangen: Gesunde Menschen erhalten ein Medikament und notieren alle Veränderungen, die daraufhin bei ihnen eintreten.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen stellen einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "black box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten. Diese Annahme ist aus heutiger Sicht kritikwürdig, da mittlerweile viele Wirkungsmechanismen von Substanzen durchaus identifiziert werden konnten.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen. Ferner wurden alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf die kaum bewältigbare Aufgabe einer vollständigen Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde. Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen. Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen.

Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv, d.h. es sollen keineswegs nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, deren die Substanz überhaupt fähig ist, auch wenn sie diese nur in Einzelfällen oder seltenen Fällen zeigt; von einer Unterscheidung in Haupt- und Nebenwirkungen sah Hahnemann bewusst ab. Zudem sollen die Symptome möglichst in der Sprache der „Prüfer“ (Probanden) abgefasst sein, was ebenfalls einer Systematisierung grundlegend widerspricht. Es geht darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig darauf aufmerksam gemacht, möglichst viel Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Subjektivität ist also nicht Störgröße, sondern Programm, da in dieser Konzeption die (objektiven) Arzneiwirkungen nur durch die (subjektive) Empfänglichkeit der Probanden aufzuschließen sind.

Die Materia medica, d.h. die Gesamtheit der Resultate dieser Prüfungen, ist insgesamt konzipiert als gewaltiges Symptomenarchiv, das die Grundlage für die therapeutische Anwendung liefern soll. Die Beobachtungen sind allerdings inkommensurabel und kaum zu bewerten und zu ordnen; und die These, die Symptome seien der Substanz und nicht anderen Faktoren zuzuschreiben, ist in vielen Fällen schon aufgrund mangelhafter Dokumentation nicht überprüfbar.

Die homöopathische Arzneimittelprüfung hat demnach nichts mit einer Prüfung nach dem Arzneimittelgesetz zu tun, ihre Resultate sind schon der Form nach mit den Methoden der modernen pharmakologischen Forschung nicht kompatibel (für eine ausführlichere Kritik siehe unten, „Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit“).--Mautpreller 10:46, 25. Nov 2005 (CET)

PS: Unter "Quellen" sollten die beiden umfassenden, bis heute maßgeblichen Sammlungen von Allen und Hughes/Dake zitiert werden. Gypser/Wilbrands Sammlung ist dagegen zu speziell und bezieht sich ausschließlich auf Arzneiprüfungen aus dem "Archiv für hom. heilkunst" (Zetschrift), die nicht in die Chronischen Krankheiten oder die Reine Arzneimittellehre aufgenommen wurden.--Mautpreller 12:54, 25. Nov 2005 (CET)

Vorschlag GS (Synthese)

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann.

Deshalb werden in der Homöopathie Arzneimittelprüfungen nur mit gesunden Menschen durchgeführt. Weil die meisten Substanzen, die geprüft werden sollen, giftig sind, werden für die Prüfung fast ausschließlich potenzierte Substanzen verwendet (meist C30). Während der Prüfung werden die am gesunden Menschen festgestellten Veränderungen (Symptome) festgehalten. Das Ergebnis dieser Prüfungen wird in Arzneimittellehren (Materiae medicae) zusammengestellt. Für die Auswahl des passenden Arzneimittels erleichtern nach Symptomen geordnete Repertorien die Auswahl.

Die homöopathische Arzneimittelprüfung stellt einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "Black Box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten. Heute sind dagegen viele Wirkungsmechanismen von Substanzen identifiziert worden.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen. Ferner wurden alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf die kaum bewältigbare Aufgabe einer vollständigen Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde. Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen.

Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen. Inzwischen wurden über 2000 Substanzen geprüft. Oft werden Arzneimittelprüfungen jedoch nicht als Doppelblindstudie durchgeführt, was die Anwendung dieser Prüfungen in Frage stellt (siehe auch: Kritik: Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit). Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Arzneimittelprüfungen nach dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen. Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch ein homöopathisches Arzneimittel hervorgerufen werden können. Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv, d.h. es sollen keineswegs nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, die für eine Substanz beobachtbar sind. Hahnemann unterschied selbst nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen. Es geht darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig darauf aufmerksam gemacht, möglichst viel Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Symptome sollten sogar möglichst in der Sprache der „Prüfer“ (Probanden) abgefasst sein. Subjektivität ist hier also nicht Störgröße, sondern Programm.

--GS 13:24, 25. Nov 2005 (CET)

Danke, GS. Ist aber leider ein Wechselbalg. Oben steht: fast ausschließlich Potenzen, unten steht: meist in Ursubstanz. Oben steht "am Menschen festgestellt", unten: vom Prüfer in seiner Sprache aufgeschrieben. Das hat keinen Zweck, die "Synthese" stellt falsche neben richtige Sätze. Das "selbst" in "Hahnemann unterschied selbst nicht ..." ist irreführend; es wird grundsätzlich nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden. AMPs sind so gut wie nie (nicht nur: oft nicht) doppelblind durchgeführt worden, was nach ihrer Methodik begreiflich sein sollte; einzige mir bekannte Ausnahme ist die weiter unten zitierte.

Was mir gefällt, ist die Zusammenfassung der Absätze "Inklusivität" und "Subjektivität", das ist in Deiner Fassung logischer.

Die Repertorien und Arzneimittellehren sollten m.e. unter "Anwendung" stehen und sind hier entbehrlich. Ich würde lieber Deine Veränderungen an meinem Text als Basis nehmen und daraus einen Text basteln, um den Wechselbalg-Effekt zu vermeiden.--Mautpreller 15:14, 25. Nov 2005 (CET)

Nochn Neuvorschlag

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Zu diesem Zweck werden in der Homöopathie so genannte Arzneimittelprüfungen durchgeführt: Die Probanden ("Prüfer") nehmen eine bestimmte Substanz ein und halten die Veränderungen (Symptome) fest, die daraufhin eintreten.

Die homöopathische Arzneimittelprüfung stellt einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "Black Box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten. Heute sind dagegen viele Wirkungsmechanismen von Substanzen identifiziert worden.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen. Ferner wurden alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf die kaum bewältigbare Aufgabe einer vollständigen Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde. Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen. Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen. Inzwischen wurden über 2000 Substanzen geprüft.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Arzneimittelprüfungen nach dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen. Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch ein potenzielles homöopathisches Arzneimittel hervorgerufen werden können. Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv, d.h. es sollen keineswegs nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, die für eine Substanz überhaupt beobachtbar sind. Es wird nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden. Vielmehr geht es darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig aufgefordert, auch Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Die Symptome sollen möglichst in den Worten wiedergegeben werden, die die Probanden selbst benutzt haben. Subjektivität ist hier also nicht Störgröße, sondern Programm.

Arzneimittelprüfungen entsprechen aus unterschiedlichen Gründen nicht den Standards moderner pharmakologischer Forschung; so werden sie im Allgemeinen nicht als Doppelblindstudien durchgeführt (siehe auch: Kritik: Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit).

Die Länge müsste jetzt so passen (ist nicht länger als die Vorfassung), aber Fehler und irreführende Formulierungen sind draußen. Bitte Kommentare, falls jemand mit irgend etwas nicht einverstanden sein sollte.--Mautpreller 17:01, 26. Nov 2005 (CET)

PS: Einige Verlinkungen könnten hinzu, etwa bei sthenisch/asthenisch der Brownianismus, der hier ein Lemma hat, ferner Experiment, Arzneimittelgesetz, Nebenwirkung, Subjektivität, Pharmakologie, Doppelblindstudie. Ferner sollten die oben benannten Quellen eingefügt werden. --Mautpreller 17:33, 26. Nov 2005 (CET)

Also ich wäre einverstanden. Füg doch die Links in den Text ein. Ansonsten bitte ich andere, sich zu äußern. Ernsthafte Vorschläge sollten auch diskutiert werden. Gruß --GS 23:56, 26. Nov 2005 (CET)

Ich bin einverstanden Heinzkoch 00:58, 27. Nov 2005 (CET)

Der letzte Absatz müsste beginnen mit "Homöopathische Arzneimittelprüfungen..", um die Verwechslung mit Prüfungen nach dem AMG zu vermeiden. Der vorletzte Absatz ist ziemlich POV, denn er suggeriert u.a. durch die missbräuchliche Verwendung des Wortes "inklusiv", die Homöopathie ginge bei ihren Prüfungen weiter als die in der Hochschulmedizin praktizierten Methoden zur Überprüfung. Das ist jedoch nicht der Fall. Ein weiteres Beispiel dieser Form von Suggestion ist folgender Satz:

Es wird nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden.

In diesem "inklusiven" Zusammenhang klingt das für mich wie: "Es wird alles berücksichtigt." Warum wird in diesem Zusammenhang nicht erwähnt, dass die Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenwirkungen bei hom. Arzneimittelprüfungen überhaupt nicht möglich ist? Ich würde das z.B. präzisieren in:

Bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung kann auf Grund der Methode nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden werden.

Es sind m.E. noch weitere POVs drin, aber diese beiden springen mir momentan am lautesten ins Auge. --RW 12:04, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo RW, klasse, herzlichen Dank. Ich kann das als Laie nicht so beurteilen. Nach Korrektur dieser Feinheiten wäre die Fassung doch aber informationsreicher als vorher, oder? Gruß --GS 12:08, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Rainer,

teilweise d'accord (Hinzufügung "homöopathische").

"Inklusiv" finde ich eigentlich nicht missverständlich. Es geht darum, dass Wirkungen im Zweifel aufgenommen werden. Wenn Du ein Beispiel willst: Hahnemanns Reaktion auf Chinin wird aufgenommen, obwohl es sehr gut sein könnte, dass diese Reaktion nur sehr selten auftritt und vielleicht allergischer Natur ist. Dieses "inklusiv" soll nicht eine Höherwertigkeit suggerieren, sondern ganz schlicht sagen: Im Zweifel werden die Symptome akzeptiert, nicht ausgeschieden. Man kann das diskutieren, etwa in dem Sinn: Es hat den Vorteil, dass ein sehr umfassendes Archiv von Wirkungen entsteht und keine unklaren Sachen vorschnell ausgeschieden werden, die dann in der therapeutischen Praxis u.U. relevant werden könnten (das war die Absicht von Hahnemann und seinen Nachfolgern); es hat den Nachteil, dass sehr unkritisch vorgegangen wird und es praktisch kaum Möglichkeiten gibt, zwischen Symptomen "der Arznei" und anderswie bedingten zu unterscheiden. Ich hatte einen Satz dieses Sinnes auch in einer Vorfassung drin, beim Kürzungsversuch flog er raus; kann von mir aus gern wieder rein. Etwa so: Die These, die Symptome seien der Substanz und nicht anderen Faktoren zuzuschreiben, ist aufgrund der Vorgehensweise und Dokumentation der klassischen hom. AMPs weitgehend unüberprüfbar. - Unbeschadet einer Diskussion muss aber das Prinzip beschrieben werden, dazu dient der Term "inklusiv", den ich eigentlich für neutral halte. Welchen würdest Du für die neutrale Beschreibung bevorzugen?

Haupt- und Nebenwirkungen: Es ist schon richtig, dass in hom. AMPs nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden werden kann. Ich halte aber die Zusatzinformation für wichtig, dass Hom. dies auch nicht wollen, weil sie diese Unterscheidung für unangebracht halten. Also etwa: ... wird bewusst nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden, was aufgrund ihrer Methode auch nicht möglich wäre. --Mautpreller 12:41, 28. Nov 2005 (CET)

Jetzt langts

Kinder echt jetzt geht mir die Sache langsam auf den Senkel....

Seit mehr als 3 Wochen archiviere ich jetzt Diskussionen die langsam über 1 MB gross sind.....

In all den Diskussionen geht es immer nur um das gleiche aber nix kommt dabei raus....

Folgender Vorschlag meinerseits um das leidige Thema endlich mal halbwegs in den Griff zu bekommen.....

• Für eine definierte Zeit wird diese Diskussion nicht mehr benutzt
• Ich stelle eine Diskussionsplattform zur Verfügung (unter einem Sublemma)
• Disese Plattform wird moderiert und es werden nur belegte (also anhand von Literatur wo auch immer her nachprüfbare) Argumente verwendet
• Es werden einige Regeln aufgestellt nach denen diskutiert wird
• Ein gefundener Konsens wird von allen akzeptiert
• Bis zum Abschluss wird der Artikel im jetzigen Zusand eingefroren

Wer diesen Vorschlag annehmen möchte soll einfach sein Signum druntersetzen

ab hier

• --GS 09:36, 25. Nov 2005 (CET)
• Dagegen. Einzelne Punkte (Ähnlichkeitsprinzip) konnten verbessert werden, andere (Arzneiprüfung) sind in Arbeit. Es stimmt, dass die Diskussion ausufert; mit dieser Begründung sollte aber eine weiterführende Artikeldiskussion nicht blockiert werden, was die Folge dieses Vorgehens wäre.--Mautpreller 09:43, 25. Nov 2005 (CET)

Die Alternative ist eine endlos weiterführende Debatte

--Dachris ^Diskussion 22:59, 24. Nov 2005 (CET)

ACK, zumal einige hier mittlerweile klar gesagt haben, worum es ihnen geht. Ich verrate nur so viel: ein neutraler Artikel ist es nicht. Mautpreller, Deine obige Äußerung lässt mich auch etwas zweifeln. Willst Du ernsthaft sagen, dass es sich bei den Diskussionen auf dieser Seite um zielführenden, ergebnisoffenen Austausch mit dem Ziel der Artikelverbesserung handelt? Dann frage ich mal genauer: was hältst Du von der eben zitierten Aussage eines der Diskutanten? --GS 09:41, 25. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich auf meine eigenen Beiträge zum Ähnlichkeitsprinzip und zur Arzneimittelprüfung bezogen. Von denen würde ich das durchaus sagen, ebenso von der zum Ä. geführten Diskussion mit einer IP, die den Artikel definitiv besser gemacht hat. Bei A. liegts nicht an mir, dass es keine Diskussion gibt. Bei der Diskussion um die Einleitung sehe ich tatsächlich kein Land, was hauptsächlich an der Neigung aller Diskutanten liegt (mich eingeschlossen), Grundsatzfragen zu thematisieren und vom Artikel wegzugehen. Das kann aber doch kein Grund sein, zielführende Diskusionen gleich mit zu kappen. Zu der Aussage von Schönwetter: Ich verstehe sie so, dass es nicht zielführend ist, nur den naturwissenschaftlichen Mainstream als Quelle von Erkenntnis zuzulassen. Ich sehe aber das Problem einer mangelnden Beschäftigung Schönwetters mit den pragmatischen Konsequenzen einer solchen Überlegung (Stichwort Enzyklopädie).--Mautpreller 10:05, 25. Nov 2005 (CET)

In der Wissenschaft ist "Mainstream" kein üblicher Begriff. Man spricht hier von Forschungsstand. Schönwetter richtet sich in seiner Äußerung gegen eine Aussage von Berlin-Jurist, die die Wikipedia auf zwei Dinge verpflichten möchte: Wissenschaft und den aktuellen Forschungsstand. Schönwetter richtet sich gegen beides. Damit verlässt er jede rationale Grundlage, insbesondere auch das Grundprinzip von Wikipedia, nämlich den NPOV. Folge ist die Aufgabe jeden Maßstabes. In so einer Situation ist Diskussion unsinnig ("kommunikatives Handeln" im Sinne der Diskurstheorie). Es geht dann um Durchsetzung ("strategisches Handeln"). Diese Situation hat Dachris richtig erfasst. --GS 10:52, 25. Nov 2005 (CET)

"Damit verlässt er jede rationale Grundlage." "Folge ist die Aufgabe jeden Maßstabes." Das stimmt so nicht. Rationalität gibt es nicht nur in der Wissenschaft - was m.E. im Grunde alle Wissenschaftler wissen. Aber diese Diskussion ist hier fehl am Platz ... --Mautpreller 10:58, 25. Nov 2005 (CET)

Du kannst Dich gerne auf meiner Diskussionsseite dazu äußern. Dass es Rationalität nicht nur in der Wissenschaft gibt ist eine merkwürdige Aussage, die entweder trivial ist oder ihrerseits wieder auf eine Abwertung der Wissenschaft ("ein Standpunkt unter vielen...") zielt... --GS 11:03, 25. Nov 2005 (CET)

Ich antworte besser auch bei GS, um das hier nicht ausufern zu lassen. --Schönwetter 11:20, 25. Nov 2005 (CET)

Meiner Meinung nach gibt es ein grundsätzliches (Wahrnehmungs)problem bei einigen Diskussionsteilnehmern. Die heutige Medizin nutzt wissenschaftliche Methoden zum Erkenntnisgewinn und damit zur Weiterentwicklung ihrer Grundlagen und - zum großen Teil aber nicht ausschließlich - bei der Anwendung ihrer Erkenntnisse und der Evaluierung der Ergebnisse. Sie hat dies nicht immer getan und tut es wie gesagt auch heute nicht vollständig. Sie hat sich aber entschieden, eine ergebnisoffene und damit wertneutrale Herangehensweise zu einem wesentlichen Teil ihrer Handlungsmaxime zu machen. Das heisst aber nicht, daß wissenschaftliches Vorgehen ein Monopol der heutigen Medizin ist. Und vor allem bedeutet es nicht, daß eine wissenschaftliche Sichtweise, die Bewertung eines Sachverhaltes auf der Basis wissenschaftlicher Methoden, identisch ist mit der Sichtweise dessen, was als "Schulmedizin" bezeichnet wird. Die Perspektive der evidenzbasierten Medizin auf die Homöopathie und die Perspektive der wissenschaftlichen Sichtweise auf die Homöopathie decken sich in weiten Teilen, weil sie sich gleicher Methodik bedienen. Trotzdem ist die wissenschaftliche Sichtweise unabhängig vom POV der heutigen Medizin. Und sie ist die neutralste und objektivste, die nach menschlichem Ermessen möglich ist.

Für die Wikipedia bedeutet dies zwangsläufig (wie auch in den NPOV-Richtlinien eindeutig dargestellt), daß bei der Darstellung eines pseudowissenschaftlichen Gedankengebäudes wie der Homöopathie die wissenschaftliche Sichtweise (scientific point of view) die wesentliche Sichtweise (majority view) ist, während die Innenansicht der Pseudowissenschaft (sympathetic point of view) als Minderheitssichtweise (minority view) darzustellen ist, mit entsprechender inhaltlicher Gewichtung zwischen majority view und minority view. Und nochmal: der scientific point of view entspricht dabei trotz vielen Parallelen nicht dem POV der evidenzbasierten Medizin bzw. ist von diesem unabhängig. Eine gleichberechtigte Darstellung von scientific point of view und sympathetic point of view wäre nicht neutral, sondern würde den sympathetic point of view überbewerten. Auf der anderen Seite verhindert ein NPOV gemäß majority view vs. minority view eine Darstellung nach einem reinen scientific point of view, indem er dem sympathetic point of view angemessenen Raum gibt.

Es wäre schön, wenn die Homöopathie-Befürworter hier dies endlich mal einsehen würden, weil wir in diesem Fall endlich mal kooperativ an einem vernünftigen Wikipedia-Artikel arbeiten könnten. --Uwe 11:32, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo UW, das hast Du gut gesagt, ich kann mich nur vollständig anschließen. Gruß --GS 11:54, 25. Nov 2005 (CET)

Ich denke, die Positionen sind klar, ich widerspreche den Gesagten weiterhin (u.a. hier, hier und hier) und werde damit in den nächsten Tagen in den Vermittlungsausschuß gehen, damit wir hier nicht endlos die Diskussionsarchive füllen. Gruß --Schönwetter 12:33, 25. Nov 2005 (CET)

Na super jetzt führt sogar der Voschlag Diskussionen sachgerecht und kurz und bündig durchzuführen zu ellenlangen Diskussionen.....@Mautpreller....ich finde nicht das sich der Artikel in einer Weise verbessert hat.....Für den Vermittlungsausschuss stelle ich mich als Mediator gerne bereit....dort wird dann eine moderierte Plattform (an beide Seiten: Moderation heisst nicht Werten) zur Verfügung stehen....Wer sich das ganze ansehen will siehe Vermittlungsausschuss phoenix gegen octay..... --Dachris ^Diskussion 15:08, 25. Nov 2005 (CET)Ziehe das Angebot zurück da ich nicht mehr von so einer Strategie überzeugt bin, da die Konsensfähigkeit nicht vorhanden ist --Dachris ^Diskussion 01:15, 27. Nov 2005 (CET)

Bin immer noch dagegen. Guck Dir mal "Ähnlichkeitsprinzip" an, das ist jetzt korrekt, nach sachlicher (obwohl kontroverser) Diskussion, "Arzneimittelprüfung" wird auch noch (s.o.).--Mautpreller 15:16, 25. Nov 2005 (CET)

Erneute Seitensperrung

Da erneut im Artikel in erster Linie mit Reverts gearbeitet wird habe ich ihn (wieder einmal) sperren müssen.

Wir halten es wie immer: die Diskutanten einigen sich hier auf der Diskussionsseite auf einen konsensualöen Text, der dann in den Artikel übernommen wird. Bis dahin wird der Artikel nicht geändert. Kopfschüttelnd, Unscheinbar 11:39, 25. Nov 2005 (CET)

Schock

Irgendwie war ich ja immer ein bisschen Stolz als "Geisteswissenschaftler", dass "wir" "die Naturwissenschaftler" problemlos an die Wand reden können, weil es uns manchmal ein bisschen an Inhalt und Fakten fehlt, bzw. der Gegenstand des Faches u.U. schwammiger ist und wir uns deshalb besser damit auskennen, Form über den Inhalt zu stellen oder auch Rhetorik über Wahrheit, uns mit Ethik als dem "Wie" mehr beschäftigen als mit dem "Was", einfach mehr diskutieren, eher wissen, dass man die Dinge verschieden sehen kann oder auch mehr mit Meinungen als mit Versuchsergebnissen zu tun haben - kurzum - manchmal entsetzliche Laberbacken sind.

Folgerichtig hätte ich erwartet, dass Editwars zB in der Politik stattfinden und NW-Artikel so aussehen wie die zu Asteraceaen. Dann stolperte ich über diesen Artikel. Das ist der einzige Artikel, den ich kenne, der mehr als 2000 Edits hat - und beschissen ist er trotzdem. Jetzt bleibt mir nur noch der Stolz darauf, dass "wir" besser formulieren können. (Alles nat. in der naiven Annahme, hier schreiben nur "Naturwissenschaftler") Offenbar ist eben das Gegenteil der Fall: Weil man sich eher mit "Fakten" beschäftigt und komplexe Sachverhalte dekonstruiert oder ignoriert, leidet auch der (komplexe) zwischenmenschliche Umgang...? Dass Forschungsergebnisse nicht per se objektiv sind sondern interpretiert werden ist nicht bekannt? Findet ein Zynismus in der Art "Trau nur der Studie, die du selbst gefälscht hast" seinen Weg nicht zu euch?

Ich will mich nur ungern inhaltlich äussern, es ist hier sicher auch schon 1000 Mal gesagt worden(?), aber es ist auch bei wesentlich abstruseren Themen üblich und Status Quo, dass die "Spinner/Verfechter" erst ihre "Meinung" sagen und dann die "Verächter/Kritiker" ihren Senf als Kritik dazugeben. Das hat auch den enormen Vorteil dass man unter Kritik viel fröhlicher abkotzen kann, weil ja die "Promoter" eines Lemmas nicht mehr von Verzerrung reden können und beide Seiten eine "Sichtweise" statt "bewiesener Fakten" präsentieren. Änderungen erreicht man übrigens selten durch das Löschen oder Ersetzen ganzer Textblöcke - zB Holocaustleugner gehen da wesentlich geschickter vor. ;-)

Für den Seelenfrieden aller Beteiligten würde ich vorschlagen: Wer hier mitgearbeitet hat, wird auf Dauer gesperrt, der schöne Speicherplatz freigegeben. --SchallundRauch 07:06, 27. Nov 2005 (CET)

Und ich schlage vor: Wir lesen mal Einstein-Zitate. Vier Beispiele (damit Ihr die geliebte WP nicht verlassen müsst): "Die Mathematik handelt ausschließlich von den Beziehungen der Begriffe zueinander ohne Rücksicht auf deren Bezug zur Erfahrung." - "Man hat den Eindruck, daß die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist." - "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." - "Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig: Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen." Heinzkoch 20:08, 27. Nov 2005 (CET)

Junge, junge SchallundRauch redest Du einen Unsinn! Mach mal ein Rhetorik-Seminar. --GS 22:16, 27. Nov 2005 (CET)

Warum nicht mal andere an dem Artikel weiterarbeiten lassen? Ich finde den Vorschlag von SchallundRauch gut. Funktioniert natürlich nur, wenn beide Seiten mitmachen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:03, 28. Nov 2005 (CET)

Grundlagen schaffen

Die Diskussion zum Artikel "Homöopathie" ist deshalb so lang und zum Teil heftig, weil - wie andere auch schon erkannt haben - die Standpunkte so unterschiedlich sind. Dabei fällt auf, dass sogar die, welche hier als Befürworter der Homöopathie gelten, auch keinesfalls in allen Bereichen gleiche Ansichten haben. Vielleicht ist es hilfreich, wenn alle, Befürworter und Skeptiker, sich erst einmal über das, was sie befürworten oder ablehnen, klarer werden. Die Skeptiker lehnen nämlich manches, was für sie unter Homöopathie läuft, richtigerweise ab - weil das nämlich tatsächlich mit dem Eigentlichen nichts zu tun hat. Andererseits verteidigen die Befürworter Dinge, die man gar nicht verteidigen muss. Auf Grund dieser Diskussion habe ich mich noch mal umgetan. Meiner Ansicht nach würde es sehr helfen, die Darstellung von Dr. Jürgen Becker zu lesen. Er ist Arzt (Dr. med) und seit Jahrzehnten forschend und praktizierend im Bereich Homöopathie tätig. Nach der Lektüre muss man nicht Anhänger der Homöopathie werden, aber in jedem Falle erübrigt sich danach manches Hin und Her in der Diskussion. Nix für Ungut... Der Link: [http://www.ihhf.de/ihhf/index.htm Institut für Homöopathische Heilmittel-Forschung Freiburg i. Br. - Unterpunkt: Forschung] 84.156.187.51 21:11, 28. Nov 2005 (CET)

Total erstaunt (erledigt)

Les ich den letzten Satz der Einleitung (Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.), der urplötzlich in einem gesperrten Artikel auftaucht, richtig? Die Wirksamkeit ist widerlegt? Kann man dann auch sagen: Weil niemand den Urknall gehört hat, hat es ihn nicht gegeben. Oder: Weil niemand bewiesen hat, dass es Gott gibt, existiert er nicht. Jedenfalls hat dieser letzte Satz mit Wissenschaft nix zu tun, auch wenn die Vertreter des (von mir, einem jeder Autorität skeptisch gegenüberstehenden Alt-68er so genannten) medizinisch-industriellen Komplexes eine solche Formulierung bejubeln werden. Jetzt sind wir endgültig dabei, einen Artikel zu verfassen, der einer Enzyklopädie nun nicht zur Ehre gereicht. Da war ja der Satz mit Pseudowissenschaft noch besser! Bedauernd 84.157.147.130 22:39, 28. Nov 2005 (CET)

Dieser Teil ist vorläufig und eine präzisierte Fassung befindet sich in der Konsensfindung: #Wissenschaftler sind wohl einfach nicht gründlich genug... --Rtc 22:44, 28. Nov 2005 (CET)

Ich hab's vielleicht etwas penetrant mit der Sprache. Früher stand da mal "Die Homöopathie behandelt Krankheiten..." Das ist ja nun geändert. Es werden halt keine Krankheiten behandelt. Und tatsächlich kann nicht die Homöopathie Satzgegenstand (das "Wer"-Wort, das Subjekt) eines Handelns sein, so wie nicht das Christentum auf Kreuzzug war oder der Nationalsozialismus den II. Weltkrieg angezettelt hat. Wer solche Sammelbegriffe verwendet, ist unpräzise oder verschleiert (bewußt) Verantwortung. Der vom Disku-Teilnehmer kritisierte erste Satz der Einleitung (Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.) könnte allenfalls lauten: Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie nicht bewiesen. Aber auch dieser Satz wäre etwas schwammig, weil ja - wie aus der Diskussion allzu augenscheinlich klar wird - das, was Homöopathie ist, allzu augenscheinlich unklar ist. Der Sachverhalt Homöopathie ist nicht eindeutig beschrieben. Es ist ein abstrakter Begriff, für den kein gemeinsamer Bedeutungsvorrat da ist. Deswegen redet man aneinander vorbei. Manche (Entschuldigung, aber:) wie die Kuh vom Sonntag. Früher hat man oft von der friedlichen Koexistenz gesprochen, bloß - was das sein sollte, wussten nur wenige. Jetzt sollte aber eine Enzyklopädie doch helfen, sollte Begriffe und Sachverhalte darstellen. Also, tut mir leid; Wenn ich zu Homöopathie was suche, werde ich anderswo besser fündig. Und ich hab den Vorteil: Der Verfasser oder die Verfasserin des Textes tritt aus der Anonymität. Anhand der Autorenbiografie kann ich einschätzen, wer da was schreibt und kann kritisch weiterlesen. Bei Wikipedia hoffe ich, auf Grund "kybernetischer" Prozesse im Enstehen von Artikeln zu guten Ergebnissen zu kommen. Was denkt man so? Darüber? 85.73.103.249 23:58, 28. Nov 2005 (CET)

Nun, das Konzept der Homöopathie ist ja eigentlich recht klar. "Widerlegt" ist sicher eine etwas unglückliche Formulierung, es ist vielmehr inzwischen gut belegt, dass die Homöopathie wirkungslos ist. Ein Gegenbeweis ist jederzeit möglich, steht aber noch aus. Mit Gottesbeweisen hat das allerdings herzlich wenig zu tun, ebenso wenig mit Theorien zum Urknall. Rainer ... 00:34, 29. Nov 2005 (CET)

Nein! Ich habe das gesamte Archiv durchgelesen. Das Konzept ist nicht klar. Wenn es klar wäre, müsste es in der Einleitung stehen. Da steht kein Konzept der Homöopathie! (Wobei ich zweifle, ob ein solches "Konzept der Homöopathie" formuliert werden kann!) Du, lieber Rainer, gestehst zu, dass ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt unglücklich formuliert ist, und meinst gut belegt, dass die Homöopathie wirkungslos sei besser. Ne, ne, ne!

• Homöopathie ist ein nichtsagender Schwammbegriff. Es kann nicht gut belegt sein, dass ein Schwamm wirkungslos ist. (Nur ganz nebenbei: Wo ist noch üblich, mit allen Mitteln zu belegen, dass es etwas nicht gibt? Richtig!) Weil die Wirkung der Homöopathie nirgends behauptet ist, kann logischerweise ihre Wirkung auch nicht widerlegt sein - oder?
• Und an die Adresse der Pro-Homöopathie-Fraktion: Weil die Wirkung der Homöopathie nirgends behauptet ist, kann logischerweise ihre Wirkung auch nicht belegt sein - oder?
• Also: Die Aufgabe ist noch immer: Erst mal den Begriff sauber klären.

Heinzkoch 01:00, 29. Nov 2005 (CET)

Ja dann mach doch mal einen Vorschlag zur Definition. Da bin ich gespannt. Rainer ... 02:13, 29. Nov 2005 (CET)

Lieber Rainer, hab ich mir gedacht, dass das kommt. Das ist leichter gesagt als getan. Ich hab da Skrupel (siehe mein Satz oben). Ich wollte nur vermitteln, weshalb es so schwierig ist, hier einen für alle Seiten akzeptablen Artikel hinzubiegen. Und jetzt nur, um diese Schwierigkeit zu erläutern: Stellen wir uns einfach vor, wir wollten den Begriff Christentum in die Enzyklopädie aufnehmen. Ich würde da dem zustimmen, der sagt: "Eine Darstellung des Christentums, seiner Glaubenssätze und eine Beschreibung des praktischen Verhaltens der Christen, die allen Christen gleichermaßen gerecht wird, ist unmöglich." (In WP gibt es den entsprechenden Artikel. Man sollte ihn mal lesen und sich dann fragen, warum es gelungen ist, eine doch mehr oder minder den enzyklopädischen Ansprüchen genügenden Artikel über das Christentum hinzubringen, obwohl es dazu sicher mindestens so kontroverse Meinungen gibt wie zur Homöopathie.) Ich will hier ausdrücklich nicht Homöopathie mit einer Religion gleichsetzen. Ich will nur auf die Vergleichbarkeit des Problems in Bezug aufs Artikelschreiben verweisen. Ich will nur sagen, dass es beim Homöopathie-Artikel die gleichen Schwierigkeiten gibt, eine allen "Homöopathen" gerecht werdende und dann noch gleichzeitig die Nicht-Homöopathen zufrieden stellende Definition zu finden. Weil alle, die zwar Homöopathie gut heißen, sich aber nur auf Hahnemann stützen, 200 Jahre verschlafen haben. Hahnemann hätte weiter gemacht, wie er Zeit Lebens nicht stehen geblieben ist. Moderne Homöopathen haben die Therapie weiter entwickelt. Und so sind sich nicht mal "die Homöopathen" einig. Sie sagen auch nicht, was die Qualität einer Behandlung an Voraussetzung braucht und ausmacht. Es wird nur verkürzt vom Wesen der "Verdünnung" gesprochen usw. So ist es sozusagen in der Homöopathengruppe schon schwierig, sich zu einigen. Und wenn die sich einig wären, wären ja dann noch die Kritiker an der Reihe. Mein Appell: Weitermachen! Mit aller Kraft! Aber: Diese beiden Tatbestände akzeptieren und nicht von vornherein mit den jeweils eigenen Vorurteilen weiter machen. Geht so was? Heinzkoch 13:11, 29. Nov 2005 (CET)

Vorschlag zum Vorgehen

Wenn der Artikel tatsächlich verbessert werden soll, ist ein planmäßigeres und disziplinierteres Vorgehen erforderlich. Ich würde dies nochmal auf der Diskussionsseite versuchen, lieber allerdings auf einer neuen (und diese unter "Rettung" der noch brauchbaren Diskussionen archivieren - wie macht man das?). Falls das nicht klappt, stelle ich unter meinem Namen eine Seite zur Verfügung.

Wir brauchen bei jedem Diskussionspunkt einen klaren Artikelbezug, d.h. jede Äußerung sollte sich auf eine konkrete Formulierung beziehen (als Vorschlag, Wunsch, Kritik) und eine darauf bezogene Überschrift haben (am besten die Kapitelüberschrift). Zu vermeiden sind allgemeine Äußerungen zum Gegenstand, die auf solche Formulierungen nicht bezogen sind. Reverts sollten (falls es nicht um eindeutigen Vandalismus geht) begründet werden; Re-Reverts nur nach Klärung. Trotz der Gefahren halte ich eine Entsperrung des Artikels für notwendig und sinnvoll, da die Diskussion sich sonst nicht weiterbewegt.

Zu zwei Punkten gibt es konkrete Ideen: Zur Einleitung und zur Arzneimittelprüfung. Das sind also zwei Diskussionsüberschriften. Dazu käme die Potenzierung. Hierhin sollten wir die bestehenden Formulierungsvorschläge "retten" und diskutieren. Ich meine, es wären auch noch weitere erforderlich. Nämlich: Unter "Grundsätze der Homöopathie" fehlt die Individualisierung (d.h. es wird nicht für "eine Krankheit" verschrieben, sondern für den Krankheitszustand einer bestimmten Person). Hierzu ist Information zwingend nötig; schon allein deshalb, weil dies ein sehr umstrittener Punkt ist (übrigens auch innerhalb der Homöopathie), und weil dieser Punkt sonst immer wiederkehrt. Es geht also nicht um sympathisierende Darstellung, sondern zunächst mal um eine zutreffende Darstellung von Prinzip und Praxis. Ferner sollte der Punkt Geschichte ausgebaut werden. Schließlich brauchen wir einen Diskussionspunkt Kritik und Bewertung der Homöopathie, der sich auf das entsprechende Kapitel bezieht. Weitere sind möglich.

Was haltet Ihr davon? --Mautpreller 08:56, 30. Nov 2005 (CET)

Da kannst konkrete Änderungsvorschläge hier einstellen. Aufgrund der mehrfachen Editwars wegen unwissenschaftlicher Artikeländerungen werden Neuvorschläge erst in den Artikel übernommen, wenn sie jeweils zunächst hier ausdrücklich von neutralen Bearbeitern befürwortet worden sind.--Berlin-Jurist 09:05, 30. Nov 2005 (CET)

Die konkreten Änderungsvorschläge stehen bereits auf der Seite. Man muss sie in dem Wust nur finden; dafür hatte ich einen Vorschlag gemacht, zu dem ich gerne Meinungen sammeln möchte. An wen denkst Du, wenn Du von "neutralen Bearbeitern" sprichst?--Mautpreller 09:24, 30. Nov 2005 (CET)

Was Mautpreller vorschlägt, entspricht im Prinzip meinen Gedanken eine Ziffer weiter oben. Bin dafür, dass wir so vorgehen. Genau so, sonst wird das nix. Heinz Koch (bin gerade nicht angemeldet) 84.156.165.162 11:47, 30. Nov 2005 (CET)

Zur Zeit bestehende konkrete Vorschläge

Bitte hier weiter an konkreten Veränderungen diskutieren. Nicht mehr aktuelle Vorschläge bitte selbst löschen; bitte nur Argumente mit direktem Bezug auf die Vorschläge (oder neue Vorschläge) einstellen, keine Grundsatzdebatten, da sonst wieder Chaos eintritt. Kommentare zu allen Veränderungen sind erwünscht, damit eine einstellbare Verbesserung erreicht wird.--Mautpreller 23:04, 30. Nov 2005 (CET)

Einleitung (erledigt)

Es geht um diese beiden Sätze:

In mehreren den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopatischen Lösungen beobachtet. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

Letzter Vorschlag RW: In den 30er Jahren des 19. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Ein Unterschied konnte nicht festgestellt werden. Auch wissenschaftliche Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestieren homöopathischen Lösungen eine mit Placebos vergleichbare medizinische Wirksamkeit. Homöopathie gilt wegen dieses Sachverhalts und wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft.

Letzter Vorschlag rtc: In den 30er Jahren des 19. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Es wurde festgestellt, dass kein signifikanter Unterschied besteht. Auch die Gesamtbetrachtung der wissenschaftlichen Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestiert homöopathischen Lösungen eine der Placebogabe entsprechende medizinische Wirksamkeit. Da Homöopathen auf einer Wirksamkeit bestehen und angesichts dieses Sachverhalts auf teilweise unwissenschaftliche Behauptungen ausweichen, gilt sie als Pseudowissenschaft.

(Bei diesen beiden Vorschlägen eigenmächtig 18. in 19. Jh. geändert, da 1834 natürlich zum 19. Jh. gehört ...)

Vorschlag Mautpreller: Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placeboeffekt hinaus geht. Sie wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.

Ein konkreter, allerdings etwas komplexer Versuch

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (griech. ὁμοιοπαθής „Gleiches leidend“, von ὁμοῖος, homoios „gleich, gleichartig, ähnlich“ und πάθειν, pathein „leiden“) wurde von Samuel Hahnemann Anfang des 19. Jahrhunderts durch intensives Beobachten und Experimentieren gefunden und entwickelt. Da progressivere Homöopathen den Hahnemannschen Ansatz weiterentwickelt haben, konservativere eher alles genauso wie Hahnemann vor 200 Jahren machen wollen, haben die Homöopathen selbst große Schwierigkeiten, Homöopathie zu definieren. Es gibt keine grundlegende Theorie. Die Homöopathie ist eine ausschließlich aus Beobachtungen erwachsene praktische Anleitung der Medizin, genauer der angewandten Pharmakologie, die sich in sechs Grundschritten vollzieht:

1. homöopathische Potenzierung (ein einfacher Stoff aus der Natur wird verrieben und verschüttelt mit Milchzucker und Alkohol);

2. homöopathische Arzneimittelprüfung am Gesunden (Gesunde Menschen nehmen diesen potenzierten Stoff ein und die wahrnehmbaren Veränderungen werden sorgfältig beobachtet und dokumentiert);

3. homöopathische Anamnese (Der homöopathische Behandler befragt und betrachtet einen kranken Menschen, der Heilung sucht, äußerst genau);

4. homöopathische Ähnlichkeitsfindung (Es kommt darauf an, die größtmögliche Ähnlichkeit des Bildes eines Krankseins mit dem Bild aus einer homöopathischen Arzneimittelprüfung herauszufinden);

5. homöopathische Dosierung (Gabe des Mittels in genügend geringer Dosis und genügend hoher Potenzierung);

6. homöopathische Verlaufsbeobachtung und -beurteilung (Abwarten und beobachten des Heilungsverlaufs).

Die Homöopathie entzieht sich weitgehend jedem naturwissenschaftlichen Verständnis. Homöopathen arbeiten praktisch immer mit der "Vermutung einer genügenden Ähnlichkeit", die erst durch die Heilung "wirkliche" Bestätigung findet. Hier setzen die Vertreter der exakten Naturwissenschaften ihre fundamentale Kritik an den Methoden homöopathischen Praktizierens an. Ungeachtet der Verweise der Homöopathen auf ihre Erfolge in der Alltagspraxis (auch und gerade bei chronischen Krankheiten), wird die Homöopathie im allgemeinen von medizinischer Seite als absurd oder obsolet betrachtet, als Pseudowissenschaft bezeichnet.

Cookie ^SuperMario 01:05, 1. Dez 2005 (CET)

Das Problem der Einleitung scheint mir ein vor allem ein stilistisches zu sein. Wenn ich einen Gegenstand vorstelle, kann ich mich nicht gleich in der Einleitung davon distanzieren. Die Vorstellung müsste möglichst neutral sein, d.h. ohne die Begriffe "kontrovers" und "fehlender Wirkungsnachweis". Erst nach der Vorstellung, möglichst in einer Weise, die Befürworter und Gegner akzeptieren können, sollte die dann natürlich kontroverse Diskussion folgen. Z.B.: Die Homöopathie ist eine alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 von Hahnemann formuliert wurden. Er entwickelte ein System zur Behandlung von Krankheiten mit Substanzen, die bei Gesunden ähnliche Symptome auslösen können, wie die zu behandelnde Krankheit: Similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). Um eine Gefährdung der Patienten durch die teilweise hochgiftigen Substanzen zu vermeiden, verwendete er diese in entsprechend hohen Verdünnungen. Dieses Verfahren des Verdünnens nannte er Potenzieren, da er zu beobachten glaubte, dass höhere Verdünnungen einen besseren Effekt hatten als niedrigere. - Ende der Einleitung - Kritik: Diese Behandlungsmethode wird kontrovers diskutiert, da bisher in keiner wissenschaftlichen Studie eine Wirkung nachgewiesen werden konnte, die über einen Placebo-Effekt hinausgegangen wäre. 23:28 5. Dez 2005 Dr. Richter

Danke Dr. Richter! So wird vielleicht etwas daraus.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:21, 8. Dez 2005 (CET)

Etwas widersprüchlich scheinen mir, Dr. Richter, die hintereinander stehenden Begründungen fürs Potenzieren. Soll die Gefahr, den Patienten zu vergiften (zum Beispiel durch zu wenig verdünntes "Belladonna"), vermieden oder aber ein besserer Effekt erzielt werden? Nur von hohen Potenzen zu sprechen, ist auch etwas ungenau. D-Potenzen werden meines Wissens in akuten Fällen eingesetzt, "Hoch"-Potenzen (Q und LM) bei Konstitutionsbehandlung. Ist das nicht richtig? Führt das zu weit? Kommt das später im Artikel? Zusätzlich verwirrend - und für nicht näher mit dem Thema Befasste obscur - dürfte sein, dass offenbar herausgefunden wurde: Hochpotenzen wirken nicht einfach besser, je höher sie sind, es gibt keine Linearität, sondern: Die eine LM-Potenz erzielt Wirkung, die nächste in der Reihe nicht, die Nächste wiederum doch usw. Cookie ^SuperMario 15:51, 8. Dez 2005 (CET)

Der Begriff des "Potenzierens" stand bei Hahnemann natürlich nicht am Anfang, sondern am Ende seiner Beobachtungen. Zunächst einmal suchte er Substanzen, von denen er wusste, welche Symptome sie bei Gesunden hervorriefen. Reines "Belladonna" (Atropin) wirkte natürlich tödlich. Deshalb musste er seine Versuche mit verdünnten Substanzen machen. Erst in der Folge seiner Versuche meinte er zu beobachten, dass höher/stärker verdünnte Substanzen einen potenteren Effekt auf die zu behandelnden Krankheiten hatten. Deshalb die Bezeichnung "Potenzieren". Obwohl dieser Begriff also nicht am Anfang der Homöopathie stand, würde ich ihn doch in einer Einleitung erwähnen, da er heutzutage ganz wesentlich für das System der Homöopathie ist. Die Einleitung soll ja möglichst neugierig auf den behandelten Begriff machen. Sie mit zuviel Einzelheiten zu überfrachten, könnte den Leser rasch ermüden oder langweilen. Einzelheiten können dann im eigentlichen Artikel folgen. Bei dem Begriff "Homöopathie" wäre es wahrscheinlich wünschenswert, wenn die Diskussion in zwei "Säulen" erfolgen könnte - Kritiker und Befürworter. Denn auf viel mehr, als dass man sich auf eine gemeinsame Darstellung nicht einigen kann, werden sich beide Gruppen wohl nicht einigen können... ;-) 20:50 9. Dez 2005 Dr. Richter

Lebenskraft (erledigt)

Erledigt. --Mautpreller 15:59, 23. Dez 2005 (CET)

Arzneimittelprüfung

Neufassung des ganzen Abschnitts.

Letzter Vorschlag Mautpreller: Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Zu diesem Zweck werden in der Homöopathie so genannte Arzneimittelprüfungen durchgeführt: Die Probanden ("Prüfer") nehmen eine bestimmte Substanz ein und halten die Veränderungen (Symptome) fest, die daraufhin eintreten.

Die homöopathische Arzneimittelprüfung stellt einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "Black Box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten. Heute sind dagegen viele Wirkungsmechanismen von Substanzen identifiziert worden.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen. Ferner wurden alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf die kaum bewältigbare Aufgabe einer vollständigen Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde. Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen. Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen. Inzwischen wurden über 2000 Substanzen geprüft.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Arzneimittelprüfungen nach dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen. Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch ein potenzielles homöopathisches Arzneimittel hervorgerufen werden können. Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv: Es sollen nicht nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, die für eine Substanz überhaupt beobachtbar sind. Dabei werden prinzipiell auch Symptome aufgenommen, bei denen es sehr zweifelhaft ist, ob sie wirklich auf die eingenommene Substanz zurückgehen. Es wird bewusst nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden, was nach der Methodik dieser Arzneiprüfungen auch nicht möglich wäre. Vielmehr geht es darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig aufgefordert, auch Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Die Symptome sollen möglichst in den Worten wiedergegeben werden, die die Probanden selbst benutzt haben. Subjektivität ist hier also nicht Störgröße, sondern Programm.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen entsprechen aus unterschiedlichen Gründen nicht den Standards moderner pharmakologischer Forschung; so werden sie im Allgemeinen nicht als Doppelblindstudien durchgeführt (siehe auch: Kritik: Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit). (Ende)

RWs Variante Bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung kann auf Grund der Methode nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden werden zu einem Satz aus dem vorletzten Absatz ist hier in modifizierter Form (und ich hoffe, zu seiner Zufriedenheit) berücksichtigt.

Potenzierung (erledigt)

Letzter Vorschlag rtc: Änderung von "Das entspricht" in "Das entspricht durchschnittlich" und von "gesamten Universum (Das Universum umfasst ca. 10 hoch 78 Teilchen)" in "gesamten Universum (das Universum wird auf etwa 10 hoch 78 Teilchen geschätzt)"

Kommentar: Ich halte von der ganzen Tabelle nichts, da sie den Punkt nicht richtig erfasst - es geht den Homöopathen hier gar nicht um Verdünnung. Es ist mehr Propaganda als Information. Ich finds aber nicht tragisch, von mir aus ... --Mautpreller 23:23, 30. Nov 2005 (CET)

Kommentar zum Kommentar: „es geht den Homöopathen hier gar nicht um Verdünnung“ – zu dem Thema stellte Terry Pratchett in einem seiner wissenschaftlichen Scheibenwelt-Werke („Sachbücher über die Rundwelt“) die Frage in den Raum, welcher von denen eine nicht erfolgreich erscheinende Therapie(?) nicht durch eine weitere Dosis des behaupteten Medikaments zu bekämpfen versuchen würde. Wie entwickelt sich die „Potenzierung“ da nur?

--84.151.245.57 Franz

Könnte es sein, dass der Satz - so wie er da steht - blödsinnig ist? Oder bin ich zu dumm? Help! Cookie ^SuperMario 03:01, 10. Dez 2005 (CET)

Kommentar zu Franz: Wenn ein Mittel nicht anschlägt, würden Homöopathen im Allgemeinen die Mittelwahl überprüfen. Eine "weitere Dosis des behaupteten Medikaments" würde normalerweise nicht gegeben, das würde gewöhnlich als Kunstfehler gelten. Unter Umständen würde auch vorgeschlagen, eine andere Therapie zu versuchen (kommt auf den Homöopathen und den Fall an). --Mautpreller 12:56, 13. Dez 2005 (CET)

Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus

Hier steht: "Der Clusteransatz kann jedenfalls die Wirkung homöopathischer Mittel in ungelöster Form (Globuli) nicht erklären und bleibt als generelle Erklärung unzureichend."

Generell ist die Kritik am Clusteransatz einleuchtend. Der zitierte Satz erliegt aber einem sachlichen Irrtum: Globuli sind Milchzuckerkügelchen, die mit einer homöopathischen Lösung befeuchtet werden. Sie enthalten mithin die Miittel in gelöster Form. --Mautpreller 10:13, 2. Dez 2005 (CET)

Tja mein lieber Mautpreller du unterliegst hier einem Irrtum: es mag ja sein, daß die Globuli mit eine Lösung befeuchtet werden - Sobald die Feuchte aber verdunstet ist, gibt es kein Wasser mehr (bzw. zu wenig Wasser), um irgendein Informationserhaltungs-Prinzip durch Wassercluster sinnvoll darzulegen. Einzig das Dipol-Molekül H20 bildet Cluster; nicht irgendein Mittel und erst recht nicht der Milchzucker der Globuli. Du reitest hier auf einer kleinen von dir vermeintlich entdeckten Spitzfindigkeit herum.

Es ist so (nicht "mag sein"), dass die Globuli mit einer Lösung befeuchtet werden. Wieviel Wasser nach dem Verdunsten noch vorhanden ist und ob es "zu wenig" für Clusterbildung ist, weiß ich schlicht nicht; ich bin kein Chemiker oder Physiker, für solche Fragen kein Experte und habe das auch nie behauptet. Haben wir hier jemanden, der das weiß? Werden die Kügelchen nach dem Trocknen wasserfrei?

Ich halte auch die ganze Cluster-Erklärung für recht fragwürdig (u.a. aus den im Artikel angegebenen Gründen); nur das Argument mit der ungelösten Form erscheint mir, wie dargelegt, wackelig. Ich möchte hier nicht ein Argument für die Homöopathie vorbringen, sondern eine sachliche Ungenauigkeit ausräumen.--Mautpreller 08:35, 15. Dez 2005 (CET)

PS: Sollte es sich zeigen, dass im Fall der Globuli kein oder "zu wenig" Wasser für Clusterbildung vorhanden ist, sollte der Satz natürlich stehen bleiben (am besten ergänzt um "da das Lösungsmittel Wasser verdunstet ist"). Übrigens halte ich es für höchst unwahrscheinlich, dass Verdünnungen auf "Hochpotenzstufen" technisch überhaupt sauber herstellbar sind. Die Frage ist also eher (jenseits irgendwelcher Clusterspekulationen), ob evtl. doch ein geringer Anteil Substanz im homöopathischen Präparat verblieben ist.--Mautpreller 09:39, 15. Dez 2005 (CET)

Gefahren der Homöopathie

Hier steht: "In den 80er Jahren starben mehrere Reisende, nachdem sie statt der üblichen Malariaprophylaxe das Homöopathikum "Malaria 2000" eingenommen haben."

Ein Beleg wäre gut. Ich finde im Netz keinen. Halte es nicht für undenkbar, die Frage ist aber, ob es stimmt; falls nicht, sollte es raus. --Mautpreller 09:07, 1. Dez 2005 (CET)

Quellen (erledigt)

Erledigt. --Mautpreller 16:00, 23. Dez 2005 (CET)

Eine Alternative zum derzeitigen Artikel

entsteht derzeit unter Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie. Kommentare sind willkommen, bitte aber mit Unterschrift.--Mautpreller 09:03, 13. Dez 2005 (CET)

Solange der Hinweis auf die ein oder zwei wichtigsten Gründe für die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie nicht aus der Einleitung rausfliegt, habe ich zumindest kein prinzipielles Problem mit einer Neufassung des restlichen Artikels, sofern er nicht mehr aus Sicht der H. berichtet, sondern über sie. Ich bin wirklich gespannt, ob Du das hinkriegst. Ich lasse mich überraschen. --RW 11:42, 18. Dez 2005 (CET)

Unlogisch (erledigt)

Jenseits allen Streits: Mit dem letzten Satz der Einleitung wird ein unlogischer, falscher Schluss gezogen. Wenn etwas nicht bewiesen ist, ist es noch lange nicht widerlegt. Der letzte Satz muss einfach gestrichen werden. Freunde, wer diesen Satz braucht, will Widerspruch unterbinden, muss lediglich sich selbst bestätigen. Leise in sich hinein kichernd Cookie ^SuperMario 01:40, 19. Dez 2005 (CET)

Sehr richtig: Dass nämlich die Ablehnung (wie auch die Wertschätzung) der Homöopathie eine Meinung darstellt, sieht man daran, dass es eben keinen Beweis für die Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit gibt. Ein fehlender Beweis für die Wirksamkeit ist eben kein Beweis für die Nicht-Wirksamkeit (der Beweis könnte ja noch mit einer adäquateren Methode erbracht werden, oder?). --Dr. Krischer 14:03, 19. Dez 2005 (CET)

Des moin I ja! Aber wenn man so begeistert ist, dass die Wirksamkeit noch nicht nachgewiesen ist, versteigt man sich gern. Verständnisvoll feixend Cookie ^SuperMario 14:23, 19. Dez 2005 (CET)

Ich glaube hier sind wir tatsächlich an einem Punkt, den viele Homöopathie-Gläubige nicht verstehen oder zumindest erfolgreich verdrängen. Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, muß auch Nachweise für die Korrektheit (oder zumindest der hohen Wahrscheinlichkeit) seiner Behauptung darlegen. Und genau das ist der Homöopathie seit 200 Jahren nicht gelungen. Im Gegenteil stehen viele der in den letzten Jahrhunderten errungenen Erkenntnisse im krassen Gegensatz zu den Glaubensgrundsätze der Homöopathie. Um mal ein einfaches, praktisches Beispiel aus der Juristerei zu wählen: Ich behaupte, du hättest mir etwas gestohlen. Dann ist es meine Aufgabe, dafür Beweise vorzulegen, und du kannst dich solange entspannt zurücklehen, wie mir das nicht gelingt. Es wäre doch wirklich aberwitzig, wenn du in diesem Fall Beweise für deine Unschuld vorlegen müsstest. [nachgetragen: Benutzer:Plotzenhotzzz]

Ich hatte oben um 14.23 Uhr eine Antwort auf Dr. Krischer gegeben. Jemand hat dann anonym (!) die Zeilen (mit einem völlig unpassenden Beispiel zum Thema Beweis übrigens - wer muss denn hier wem was beweisen? Was ist denn "gestohlen" worden? Wer will denn weshalb wen ver-urteilen?) dazu geschrieben, die so aussahen, als stammten sie auch von mir. Habe den Ablauf wieder zurecht gerückt. Jetzt stimmt mir Hob mit seinem nun folgenden Beitrag sicher nicht mehr so zu, ich ihm aber auch nicht. Siehe Antwort auf ihn im dann folgenden Beitrag. (Kommt da noch einer klar?) Cookie ^SuperMario 22:51, 19. Dez 2005 (CET)

Ich kann sehr wohl mit den Versionen umgehen und erkennen, was von wem stammt, danke. --Hob 12:13, 20. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Heinzkoch ausnahmsweise zu. Statt "ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt" sollte da zum Beispiel "entbehrt die Homöopathie jeder Grundlage" oder "ist eine Wirksamkeit der Homöopathie sehr unplausibel" stehen. Um widerlegbar zu sein, müsste die Homöopathie klarere Aussagen machen. Sie müsste auf das Konzept der homöopathischen Verschlimmerung verzichten oder sie prüfbar machen. Sie müsste Aussagen machen, wie man Hochpotenzen von Zucker unterscheidet. Sie müsste Aussagen machen, wie sehr die Homöopathie "das Immunsystem stärkt". Solange all das nicht geschieht, bleibt sie ein glitschiges, sich windendes, nicht fassbares Etwas, das man prinzipiell nicht widerlegen kann. Daher ist der beanstandete Satz notwendigerweise falsch. --Hob 21:11, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe gesagt, der letzte Satz der Einleitung ist falsch und überflüssig und kann ersatzlos raus. Die Lücke, die er hinterlässt, ersetzt ihn völlig. Von der Logik her gesehen. Auf was die Homöopathie verzichten muss oder nicht, steht nicht zur Debatte. Ein paar Eigenschaftswörter sagen mehr über das Innenleben des Verfassers aus als dass sie zur Sache beitragen. Glitschig? Sich windendes Etwas? Was sind das denn für Kategorien? Gar keine, es sind subjektiv-qualifizierende Urteile. Von einem bestimmten Standpunkt aus. Und zwar vom Standpunkt dessen aus, der es nicht fassen kann, wie er dann noch ehrlicherweise einräumt. So weit sind wir auseinander, lieber Hob. Wenn ich mal sprachlich was ganz Triviales feststelle, machst Du gleich ne Tirade draus. Allein wie lang der Absatz wieder ist - nur weil ich fordere, einen Satz zu streichen. Kichernd und sich für die nächste Zeit mal wieder verabschiedend Cookie ^SuperMario 22:51, 19. Dez 2005 (CET)

"Ersatzlos" hast du nicht gesagt, sonst hätte ich nicht zugestimmt. OK, wir beide sind uns einig, dass der eine Satz falsch ist. Aber das ist nichts "Sprachliches". Du denkst, die H. ist nicht widerlegt, weil sie richtig ist, und ich denke, sie ist nicht widerlegt, weil sie so konstruiert ist, dass das prinzipiell nicht geht. Meine Begründung habe ich hinzugefügt, damit andere meine Position verstehen und sie eventuell unterstützen, so dass der Satz ersetzt wird. War mir natürlich klar, dass dir das nicht gefallen würde, deine Allergie gegen fremde Meinungen ist bekannt. War auch klar, dass du die Begründung nicht verstehst (bzw. so tust als ob) und meine Position falsch darstellst ("der es nicht fassen kann"). Aber für dich war die Begründung ja auch nicht gedacht.

Ich finde, der Mangel an Plausibilität und an Belegen ist so ein wichtiger Bestandteil der Homöopathie, dass er in die Einleitung hineingehört. Ersatzlos streichen ist nicht. Was sagen denn andere dazu und zu dem falschen Satz? --Hob 12:13, 20. Dez 2005 (CET)

Ja, die Unmöglichkeit der Falsifizierung ist der Punkt, der die Homöopathie zu einer Pseudowissenschaft macht. Eigentlich interessant, da Hahnemann, wie Mautpreller versichert, durchaus vom Slebstverständnis her ein empirisch denkender Arzt war. --GS 12:26, 20. Dez 2005 (CET)

Der Satz ist so tatsächlich heikel, eine Metastudie genügt tatsächlich nicht zur Wiederlegung. Das Problem liegt ja auf drei Eebenen:

• Hahnemann hat besseren medizinischen Ansatz gesucht, glaubte ihn in der Bekämpfung von Symptomen nach dem Ähnlichkeitsprinzip gefunden zu haben und forschte in dieser Richtung. Dieser Ansatz ist aber nach heutigen Erkenntnissen falsch, selbst wenn in Einzelfällen Wirkstoffe diesen Effekt (quasi als Nebenwirkung) zeigen.
• Die Idee der Potenzierung läuft eklatant heutigem Wissen über die Grundlagen der Chemie zuwider und führt zu unauflösbaren Widersprüchen. Das reicht von der Frage der unvermeidlichen Verunreinigungen bis zur Quantenphysik. Nachgereichte Erklärungsversuche wie z. B. "molekulares Gedächtnis" helfen da nicht weiter, im Gegenteil.
• Bleibt noch als letztes – unabhängig von allen Hypothesen zum Ähnlichkeitsprinzip oder der Potenzierung – die Wirksamkeit. Es könnten ja alle Erklärungsversuche seitens der Homöopathie falsch sein, die Behandlung aber aus unbekannten Gründen dennoch wirken. Das wäre ja eine erfreuliche Nachricht – niemand hat etwas gegen nebenwirkungsarme, sanfte Medizin zu geringen Kosten. Leider gibt es bis heute aber keine überzeugenden Belege für die Wirksamkeit, nach dieser großen Metastudie noch weniger als bisher.

Man hat also nüchtern betrachtet nichts in der Hand, was für die Homöopathie spricht. Das zugrundeliegende Konzept ist nicht haltbar, die Darreichungsform der Wirkstoffe kann nicht funktionieren und es gibt keine signifikanten Belege für eine Wirksamkeit. Es gibt eigentlich nichts mehr zu forschen, weil es keinen irgendwie hoffnungsvollen Ansatz dafür gibt. Auch die verschiedenen Schulen der Homöopathie können da nichts ändern – sie haben alle das gleiche Grundproblem. Was der Homöopathie als hoch einzuschätzender Verdienst bleibt, ist das Bewusstsein für den individuellen und persönlichen Zugang zum Patienten, den man zu Recht bei der "Schulmedizin" oft vermisst und der einer homöopathischen Behandlung sicher zu Erfolgen über den nackten Placeboefekt hinaus verhelfen kann. Nur ist dieser Effekt nicht in der Homöopathie begründet, sondern in der mit ihr einhergehenden Zuwendung. Rainer ... 18:24, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Hob, Du schreibst oben unter anderem: "deine Allergie gegen fremde Meinungen ist bekannt". So macht man das rhetorisch, wenn man einen anderen diffamieren will. Ich könnte jetzt fragen: "Wie allgemein?" (Also ich meine: "Wer ist diese Allgemeinheit?") Oder: "Woher weißt Du das?" Oder: "Woher nimmst Du diese Behauptung tatsächlicher Art?" Aber das brauchst Du jetzt gar nicht zu beantworten. Weil es zu schwer wäre. Nein, von einer Allergie meinserseits gegen fremde oder besser: andere Meinungen ist allgemein bisher nichts bekannt. Aber: Ein gewisser Alters-Starrsinn ist nicht von der Hand zu weisen! Schöne Weihnachten. Cookie ^SuperMario 03:53, 24. Dez 2005 (CET)

Kein wirkliches Wissen

Hier wird kaum wirkliche Wissen dargestellt. Es sind wohl zu viele Autoren am Werk, die wahrscheinlich gute Biologen, Mediziner, Physiker oder sonstige Wissenschaftler sind, aber zu diesem Thema nur am Rande etwas beitragen können. Das drückt sich vorallem in zwei Aspekten aus. Zum einen - und darauf wird ja hier häufig hingewiesen - drückt der Abschnitt Anwendung nicht das aus, was wirklich in der Praxis der Anwendung getan wird. Zum anderen offenbart die schiere Länge des Abschnitts "Kritik", dass die Autoren nicht wirklich Ahnung haben von dem was sie schreiben. Hätten sie diese, dann würde ein Teil davon im Artikel integriert und ein Teil davon in andere Artikel ausgelagert. Hier ist man dagegen krampfhaft bemüht eine Neutralität, Objektivität und Wissenschaftlichkeit durch die Aufblähung dieses Abschnittes zu suggerieren. Es merkt aber auch ein Laie (wie ich), dass hier kein souveräner Umgang mit der Thematik stattfindet. All diesen "Fremdarbeitern" in diesem Artikel lege ich die Lektüre anderer Lexika zu diesem Thema nahe. -- Aiger 11:34, 19. Dez 2005 (CET)

Konkrete änderungen im gesperrten Artikel

Offensichtlich falsch (unter Kapitel "Lebenskraft"): Dass Krankheiten materielle Ursachen haben könnten, stritt Hahnemann stets vehement ab, so dass beispielsweise Bakterien und andere Mikroorganismen als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden (Begründung Diskussionsseite Punkt 15.2).

Korrekt statt dessen: Dass Krankheiten materieller Natur seien, stritt Hahnemann stets vehement ab. Allerdings vermutete er bereits Mikroorganismen als Choleraerreger, ohne sich jedoch über deren Natur im Klaren zu sein.

Ebenfalls falsch: Weil die meisten Substanzen, die geprüft werden sollen, giftig sind, werden für die Prüfung fast ausschließlich potenzierte Substanzen verwendet (meist C30).

Korrekt: Für die meisten Prüfungen wurden kleine bis große Dosen der Ursubstanz oder niedrige Verdünnungen verwendet; Prüfungen in Hochpotenz (C 30) bilden die Ausnahme.

Besser: Den ganzen Abschnitt "Arzneimittelprüfung" ersetzen durch die unter Punkt 15.3 angeführte Fassung.

Unbelegt: In den 80er Jahren starben mehrere Reisende, nachdem sie statt der üblichen Malariaprophylaxe das Homöopathikum "Malaria 2000" eingenommen haben.

Vorschlag: Rauswerfen, bis ein Beleg vorliegt.

Ergänzung: Unter "Quellen" Timothy Field Allen: The Encyclopedia of Pure Materia Medica, 10 Bände, Reprint, New Delhi 1995 (ursprünglich: 1874-1879) und Richard Hughes, Jabez P. Dake: A Cyclopedia of Drug Pathogenesy, 4 Bände, Reprint, New Delhi 1979 (ursprünglich: 1884-1891). (Sind wichtige Belege zu oben, Arzneimittelprüfungen).

Das sind nun nur falsche bzw. unbelegte Behauptungen. Ich arbeite an einer Alternative zum Gesamtartikel und werde den dann zur Diskussion stellen. Aber es wäre schön, wenn diese Sachen mal draußen wären. --Mautpreller 08:32, 21. Dez 2005 (CET)

Ich wäre mit diesen Änderungen prinzipiell einverstanden. Folgende Änderungsvorschläge meinerseits:

• "Da viele in der Homöopathie als Ursubstanzen verwendete Stoffe, entweder aufgrund ihrer stofflichen Eigenschaften oder ihrer Herkunft, giftig oder potentiell gesundheitsschädlich sind, werden für deren Prüfung entsprechend geringe Dosen der Ursubstanz oder Verdünnungen verwendet."

• "Allerdings vermutete er "feinste Thiere niederer Ordnung" als Ursache der Cholera. Ohne dass er sich über deren Natur im Klaren war, entsprach diese Auffassung und seine Vorstellung von einem "lebenden Wesen menschenmörderischer Art ..., das ...von menschen zu Menschen unsichtbar übergeht" und "... zu tödten und zu vernichten ... imstande ist..." in nicht unerheblichen Maße den tatsächlichen Gegebenheiten." --Uwe 09:56, 21. Dez 2005 (CET)

Fein. Nur zwei Einwände: Bei der Arzneiprüfung würde ich "wurden" sagen; das bezieht sich nicht auf die gegenwärtigen, sondern auf die heute gewöhnlich verwendeten Prüfungen, die zum größten Teil aus dem 19. Jh. stammen. Und bei der Cholera würde ich statt "Ursache" "Überträger" korrekter finden. --Mautpreller 10:20, 21. Dez 2005 (CET)

Zum 1. Punkt: Okay. Und zum 2. Punkt: Warum? So wie ich die Zitate verstehe, ist "Ursache" durchaus korrekt. Ein "lebendes Wesen menschenmörderischer Art, das zu töten und zu vernichten imstande ist" (Schreibweise mal modernisiert) würde ich schon als Ursache und nicht nur als Überträger ansehen. Der Begriff "Überträger" passt eher für die Ratte, welche die Pest von Haus zu Haus bringt, dabei aber selbst nicht imstande ist, "zu töten und zu vernichten". Es sei denn, ich verstehe Hahnemanns Ausführungen bzw. Deine Zitate daraus tatsächlich falsch. --Uwe 10:44, 21. Dez 2005 (CET)

Okay. Ich bin mir nicht sicher, wie Hahnemann die "Ursache" der Krankheit in diesem Fall definieren würde; seine Stellungnahme war eine im Streit um Ansteckung, wo Hahnemann "Kontagionist" oder, modern ausgedrückt, "Infektionist" war und eben nicht an Miasmen im Sinn von anorganischen Faktoren glaubte (etwa aus "schlechtem" Wasser, dem Boden etc.); freilich hat er sich eine eigene Miasma-Definition zurechtgeschnitzt, die eben kontagionistisch war. Aber ich denke, "Ursache" wäre jenseits dieser terminologischen Bedenken vertretbar.--Mautpreller 11:01, 21. Dez 2005 (CET)

Sehr gut :o). Ich würde, nach nochmaligem Lesen, meinen Vorschlag zur ersten Aussage sprachlich noch zu zwei Sätzen vereinfachen: "Viele in der Homöopathie als Ursubstanzen verwendete Stoffe sind aufgrund ihrer stofflichen Eigenschaften oder ihrer Herkunft giftig beziehungsweise potentiell gesundheitsschädlich. Für eine homöopathische Arzneimittelprüfung werden deshalb entsprechend geringe Dosen der Ursubstanz oder Verdünnungen verwendet." Wenn das okay ist, kannst Du beides in den Artikel einbauen. Ich habe diesen dafür mal entsperrt. --Uwe 11:09, 21. Dez 2005 (CET)

Done (incl. Quellen). Ich würde gern auch die unbelegte Behauptung über die Malariaprophylaxe rausnehmen. Zwar halte ich es (wie auch viele Homöopathen) entschieden für fragwürdig, ein Ding wie "homöopathische Prophylaxe" zu propagieren, und dennoch machen das manche durchaus. Eine Warnung ist also vielleicht nicht unangebracht? Eine so weit reichende Behauptung wie im Artikel sollte allerdings wirklich belegt werden, sonst hat sie da m.E. nichts verloren. Was meinst Du? --Mautpreller 11:23, 21. Dez 2005 (CET)

Nicht unerhebliches Maß

"Ohne dass er sich über deren Natur im Klaren war, entsprach diese Auffassung und seine Vorstellung [..] in nicht unerheblichem Maße den tatsächlichen Gegebenheiten"

Das finde ich etwas gestelzt. Als erster Schritt könnte "nicht unerheblich" durch "erheblich" ersetzt werden, aber man sollte ja möglichst viel Information ins Verb stecken, und "entsprechen" ist da etwas arm. Und ist "diese Auffassung" nötig? Wie wäre es mit:

"Ohne dass er sich über deren Natur im Klaren war, traf seine Vorstellung [..] die tatsächlichen Gegebenheiten recht genau." --Hob 14:38, 21. Dez 2005 (CET)

Vielleicht lieber so: traf seine Vorstellung ... die tatsächlichen Vorgänge bei der Cholera-Ansteckung recht gut. --Mautpreller 11:05, 22. Dez 2005 (CET)

Ja, das ist besser. --Hob 18:34, 22. Dez 2005 (CET)

Ausgeführt.--Mautpreller 16:11, 23. Dez 2005 (CET)

Impfung und Malaria

Nochmals folgendes:

Text: Die ablehnende Haltung der Homöopathen gegenüber Schutzimpfungen bewirkt, dass Betroffene, die nicht geimpft werden, keine Immunität gegenüber gefährlichen Infektionskrankheiten entwickeln. In den 80er Jahren starben mehrere Reisende, nachdem sie statt der üblichen Malariaprophylaxe das Homöopathikum „Malaria 2000“ eingenommen haben.

Änderungsvorschlag: Viele Homöopathen lehnen Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich aufgrund dessen nicht impfen lässt, entwickelt keine Immunität gegen gefährliche Infektionskrankheiten, was ein nicht zu unterschätzendes Risiko darstellt. Ferner bietet eine "homöopathische Malariaprophylaxe", wie sie von manchen Homöopathen gegen den Rat des Deutschen Zentralvereins Homöopathischer Ärzte empfohlen wird, keinen Schutz gegen diese lebensbedrohende Krankheit.

Begründung: Die meisten Homöopathen sind skeptisch gegenüber Schutzimpfungen. Aber eine pauschale Ablehnung lässt sich so nicht behaupten, vgl. die abwägende Stellungnahme des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte [[1]]. Eine homöopathische Impfung oder auch Malariaprophylaxe wird zwar von bestimmten Homöopathen empfohlen; der DZvHAe verwirft das aber ausdrücklich (selber Fundort). Zur Behauptung von Todesfällen nach "homöopathischer Malariaprophylaxe": Diese Behauptung ist trotz mehrfacher Aufforderung nicht belegt worden. Sie sollte daher gestrichen werden; sofern belegt, könnte sie wieder rein.--Mautpreller 11:05, 22. Dez 2005 (CET)

Den Änderungsvorschlag finde ich insgesamt besser als den Originaltext. Allerdings sollte der zweite Satz (wie auch in obiger Quelle) etwas allgeminer gehalten werden und Malaria nur als Beispiel nennen:

Ferner bieten „homöopathische Impfungen“, wie sie von manchen Homöopathen gegen den Rat des Deutschen Zentralvereins Homöopathischer Ärzte, beispielsweise als „homöopathische Malariaprophylaxe“, empfohlen werden, keinen Schutz gegen diese teilweise lebensbedrohenden Krankheiten.

--Jan Arne Petersen 13:29, 22. Dez 2005 (CET)

Das Problem ist, dass (normale) Malariaprophylaxe keine Impfung ist und das, was als "homöopathische Malariaprophylaxe" gelegentlich anzutreffen ist, auch nicht. Der DZvHAe hält generell nichts davon, von Homöopathika Immunisierung gegen eine bestimmte Krankheit zu erwarten. Die Malaria kommt hier im Grunde nur vor, weil irgend jemand sie in den Artikel geschrieben hat. Was mir daran einleuchtet: Man sollte davor warnen, sich auf hom. Prophylaxe zu verlassen. Wer in ein Malariagebiet reist und keine (durchaus mit Nebenwirkungen verbundene) Prophylaxe macht, kann Malaria kriegen; hom. Prophylaxe ist kein effizientes Mittel dagegen. D.h. wer darauf verzichtet, geht ein Risiko ein und muss das abwägen. Es hilft nichts, sich etwas vorzumachen (und das meint auch der Zentralverein, übrigens auch zu Impfungen). --Mautpreller 14:29, 22. Dez 2005 (CET). Vgl. z.B. auch [2] --Mautpreller 14:42, 22. Dez 2005 (CET)

Ah ja richtig. Dann ist das mit dem „Beispiel“ Malaria sogar noch etwas verwirrender. Kann man es entsprechend noch etwas präziser formulieren? Wenn ich die beiden Quellen richtig verstanden habe, geht der Zentralverein davon aus, dass es weder eine wirksame „homöopathische Impfung“ noch sonstige homöopathische Prophylaxe gezielt gegen eine bestimmte Krankheit gibt. --Jan Arne Petersen 15:54, 22. Dez 2005 (CET)

Höchstens so etwas wie (u.U. auch spezifische) Anregung der Abwehrkräfte, aber nicht im Sinn einer Immunisierung. Deshalb raten sie ja auch davon ab, sich auf so etwas zu verlassen.--Mautpreller 17:14, 22. Dez 2005 (CET)

Noch ein Vorschlag: Viele Homöopathen lehnen Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich aufgrund dessen nicht impfen lässt, entwickelt keine Immunität gegen gefährliche Infektionskrankheiten, was ein nicht zu unterschätzendes Risiko darstellt. Gelegentlich werden von Homöopathen auch homöopathische Impfungen oder homöopathische Malariaprophylaxe angeboten. Diese bieten jedoch keinen Schutz gegen die entsprechenden Krankheiten. Sie werden daher u.a. auch vom Deutschen Zentralverein Homöopathischer Ärzte abgelehnt.--Mautpreller 16:10, 23. Dez 2005 (CET)

So finde ich es gut. --Jan Arne Petersen 17:09, 23. Dez 2005 (CET)

Finde ich im wesentlichen auch. Der zweite Satz des Vorschlags kann missverstanden werden, Immunität könne ohne Impfung nicht entstehen.

Es führt vielleicht zu weit, auszuführen, was unter homöopathischer "Impfung" zu verstehen ist, - ich weiß es leider nicht, es ist aber sicher etwas anderes als das Übertragen oder Erzeugen von Antikörpern durch Impfung, der allgemein üblichen Definition, wie sie auch WP übernommen hat. Deshalb sollte das Wort Impfung im Zusammenhang mit homöopathisch wenigstens in Anführungszeichen stehen. --Thoken 21:35, 23. Dez 2005 (CET)

Stimmt. Also vielleicht: ... geht das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein. "Homöopathische Impfungen" bestehen meist in der oralen Gabe der Impfnosode in Potenz und werden von allen klassischen Homöopathen grundsätzlich abgelehnt. "Homöopathische Malariaprophylaxe" kann unterschiedlich aussehen, gilt aber den seriösen Dachverbänden als untauglich, weil nicht immunisierend. Anführungszeichen sind sicher bei hom. Impfungen sinnvoll. --Mautpreller 12:00, 24. Dez 2005 (CET)

Vorschlag: Viele Homöopathen lehnen Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich aufgrund dessen nicht impfen lässt, geht das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein. Gelegentlich werden von Homöopathen auch "homöopathische Impfungen" (orale Gaben von Krankheitsprodukten, "Nosoden", in Potenz) oder "homöopathische Malariaprophylaxe" angeboten. Derartige Praktiken werden jedoch von den Dachverbänden (etwa dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte) abgelehnt, weil sie prinzipiell keine Immunisierung bewirken können.

Bitte etwaige Änderungsvorschläge einbringen. Nächste Woche möchte ich dies als Diskussionsergebnis einstellen, um die bisherige irreführende Passage zu ersetzen. --Mautpreller 10:47, 11. Jan 2006 (CET)

"...weil sie nach ihrer Auffassung prinzipiell keine Immunisierung bewirken können"? Die Anwender der Praktiken sehen das sicher anders. (Ist mir nur aufgefallen, muss aber nicht unbedingt sein.) --Hob 12:13, 11. Jan 2006 (CET)

Vorschlag von Mautpreller klingt doch vernünftig! --GS 12:20, 11. Jan 2006 (CET)

Ja, sehr. Habe ich vergessen zu erwähnen :-) --Hob 13:32, 11. Jan 2006 (CET)

Link auf das Buch der Stiftung Warentest gelöscht

Nachdem die Stiftung Warentest das in dieser Diskussion da und dort erwähnte und auch in den Weblinks zum Artikel aufgeführte Buch "Die andere Medizin" nach einem Gerichtsentscheid vom Markt nehmen musste (mehr hier in einer Pressemitteilung des Zentralverein homöopathischer Ärzte), habe ich diesen Link gelöscht. Ich mach hier einen Extra-Hinweis, weil das von mir im Rahmen der Diskussion erwähnte Faktum zu leicht untergeht und daher das Löschen in Unkenntnis der Sachlage breits einmal rückgängig gemacht wurde. Freundliche Grüße und bis zum nächsten Jahr Cookie ^SuperMario 13:31, 27. Dez 2005 (CET)

Dann war ich mal so frei, den Link wieder in den Artikel zu nehmen. Von dem Buch sind vier komplette Auflagen sowie teilweise eine fünfte verkauft worden vor diesem Urteil. Dass die derzeitige Auflage vom Markt genommen wurde, heisst also nicht, daß das Buch nicht mehr verfügbar ist (Bibliotheken, Gebrauchtbuchhandel etc.) - es liegt ja weder ein Verbot noch eine Rückrufaktion oder dergleichen vor. Desweiteren wird es mit Sicherheit weitere Auflagen geben, die in dem vergleichsweise kleinen beanstandeten Detail dem Urteil entsprechen werden. Die grundsätzliche Aussage des Buches bleibt jedoch trotz des Urteils vollumfänglich erhalten und wird auch in den folgenden Auflagen enthalten sein. Man sollte also bitte die Kirche im Dorf lassen und nicht so tun, als ob durch dieses Urteil das komplette Buch samt seiner Aussage nun für falsch, Unrecht oder was auch immer erklärt wurde. Es geht um eine einzige sehr spezifische Aussage, die sich auf ein spezielles Homöopathikum bezieht. Das ganze erinnert mich sehr an den Marburger Apotheker Gregor Huesmann mit seiner Aktion "Sch**ß des Monats - Präparate, die wir Ihnen nicht empfehlen können", gegen den der Hersteller eines Haifischflossenpräparates (!) erfolgreich klagen konnte. Sobald wirtschaftliche Interessen im Spiel sind, werden deutsche Gerichte oft sehr sehr vorsichtig nach dem Motto "Im Zweifel zugunsten desjenigen, dem der größere wirtschaftliche Schaden entstehen könnte". Deshalb hat im vorliegenden Fall wohl auch die DHU als kommerzieller Hersteller des Mittels geklagt und nicht der Zentralverein homöopathischer Ärzte oder irgend eine andere Homöopathen-Vereinigung. --Uwe 14:12, 27. Dez 2005 (CET)

PS: zumindestens im mir vorliegenden AKB 1999/2000 kann ich das betreffende Mittel, für das es laut DHU einen Wirksamkeitsnachweis und eine Zulassung gibt, nicht finden. Vielleicht sollte sich die DHU ja als nächstes die Herausgeber des AKB vornehmen?

Übrigens war das kein "Gerichtsentscheid", sondern eine Einstweilige Verfügung. [3] [4] Vermutlich hat der Zentralverein homöopathischer Ärzte den Sachverhalt falsch dargestellt, aber inzwischen korrigiert [5] - aber die falsche Information kursiert noch. [6] --Hob 19:50, 3. Jan 2006 (CET)

homoion pathos

Lieber JD und Tobias Schmidbauer, die IP hat nachweislich Recht. Homöopathie kommt von omoion pathos, von Hahnemann übersetzt als "ähnliches Leiden", wie der Einleitung des "Organon" zu entnehmen ist (s. Weblinks). Von "omoiopathes", wie hier jetzt steht, spricht eh keiner. Die Begriffsbildungen mit "homo" und "homöo/homoio" werden schon seit langer Zeit als "gleich" und "ähnlich" differenziert (vgl. z.B. den erbitterten Streit um "Homousie" vs. "Homoiousie" im 4. Jahrhundert, es war eben keineswegs wurscht, ob Gottvater und Sohn wesensgleich oder wesensähnlich waren; wer für Wesensähnlichkeit war, wurde exkommuniziert; ein Buchstabe = Jota macht da schon einen ordentlichen Unterschied). Hahnemann, der sich in alten und neuen Scharteken bestens auskannte (verdiente einen Großteil seines Lebensunterhalts als Übersetzer), wusste schon, was er sagte. Ich riskiere erst mal keinen Revert, weil ich keinen Edit War möchte; bitte tut Ihr es aber auch nicht. Schön wäre eine Nachricht von euch, dass Ihr diesen Text gelesen habt und womöglich einverstanden seid. --Mautpreller 14:31, 13. Jan 2006 (CET)

Die Bedeutung der Wortbildungen mit "homo-" und "homöo-" ist, wie Mautpreller schreibt, in allen Bereichen der Wissenschaft: "homo-" für "gleich" (wie "homogen"), dagegen "homöo-" für "ähnlich". In wissenschaftlichen Texten wird dieser Unterschied sehr genau genommen. Wer zweifelt, kann's im Duden (22. Auflage, S. 479) nachschlagen. -- Michael 18:20, 13. Jan 2006 (CET)

Falls keine Gegenargumente kommen, ersetze ich nächste Woche die Etymologie durch Folgendes: Homöopathie ("ähnliches Leiden"), von griech. "homoios" = gleich, gleichartig, ähnlich und "pathos" = Leiden, Krankheit, ... --Mautpreller 21:37, 14. Jan 2006 (CET)

Na gut, wenn's so im Duden steht. Dass da schon in der Einleitung was nicht stimmt, fiel übrigens schon im September jmd. auf (/Diskussionsarchiv_4#Etymologie) --Schmidbauer 23:51, 14. Jan 2006 (CET)

Vergiftungen / Gefahren

"Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) [...] Vergiftungen hervorgerufen werden."

Ist etwas schwammig. Ich schlage mich gerade mit dem Problem herum, ob ich Mercurius D6 nehmen soll oder ob das gesundheitsschädlich ist. Ich werde nicht so recht schlau. Wenn irgendjemand noch konkretere Quellen dazu findet..

Lieber Unbekannter, nimm's doch einfach mal und guck, was passiert. Gemäß Einleitung dieses Artikels zur klassischen Homöopathie wirken homöopathische Mittel wie ein Placebo. Also, da hier ja so viele streng wissenschaftlich ausgerichtete Experten mitwirken, die behaupten, homöopathische Mittel seien wirkungslos, kann doch nix schief gehen. Ganz am Rande interessiert mich, warum Du Mercurius D6 einnehmen möchtest und wer Dir dazu rät. Du kannst mir auch gern per Mail antworten, wenn Du das hier nicht öffentlich ausbreiten möchtest. Cookie ^SuperMario 23:19, 22. Jan 2006 (CET)

Nun ja, Mercurius D6 ist offenbar ein Teil Quecksilber auf eine Million Teile Wasser oder Milchzucker (wohl nach Volumen; dieser wichtige Punkt ob nach Gewicht oder nach Volumen wird bei dem Thema Potenzierung gar nicht erwähnt). Der ADI-Grenzwert der Weltgesundheitsorganisation liegt bei 43 Mikrogramm (43 Millionstel Gramm) pro Tag. Die Dosis von Mercurius D6 dürfte wohl darunter liegen. Wenn die D-Potenzierung nach Gewicht vorgenommen wird, würde es demnach bei täglicher Einnahme von 43 Gramm des Mittel, wenn mit Flüssigkeit verdünnt wird, gefährlich, wenn sie nach Volumen vorgenommen wird, bei gut 3 Gramm, also etwa 3 Milliliter oder einem Teelöffel. Wieviel Quecksilber man nun sowieso zu sich nimmt, wird sich nicht verallgemeinern lassen. Da es sich um ein hochgiftiges Schwermetall handelt und die D6-Verdünnung so gering nun auch wieder nicht ist, würde ich das nicht unbedingt einnehmen wollen, auch wenn die Tagesdosis unter einem Teelöffel liegen dürfte. Soweit ich weiß, reichert sich das Zeug im Körper an und man sollte es – zumindest in ungebundener Form – generell meiden. Rainer ... 00:31, 23. Jan 2006 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Ratgeber. Wende Dich an Deinen Arzt. --Rtc 01:54, 23. Jan 2006 (CET)

Rtc, es wurde konkret auf einen Absatz des Artikels hier Bezug genommen. Eine Nachfrage ist also nicht ganz unberechtigt. Rainer ... 02:49, 23. Jan 2006 (CET)

Nein. Alle Fragen der IP erfolgten hier eindeutig in Bezug auf die Frage nach Rat, ob irgendetwas eingenommen werden soll oder nicht, nicht im Bezug auf Verbesserungen am Artikel. Deine Antwort enthielt ja auch 'man sollte es [...] generell meiden', das ist eindeutig ein Ratschlag, der mit dem Artikel an sich nichts zu tun hat. Deine Pragmatik in allen Ehren, aber mach das doch bitte privat per email mit der Person aus. --Rtc 13:09, 23. Jan 2006 (CET)

Die Frage zeigt, wie irreführend dieser Absatz ist. Ich hatte das hier schon mal besprochen. Ein Globulus hat bei großzügigen 2 mm Ø ca. 4,2 mm³ Volumen. Ein Globulus D6 enthält maximal 57 ng (Nanogramm) Quecksilber, wenn die Urtinktur nach Volumenanteilen vermischt wird und reines Quecksilber wäre. Bis zum WHO-Wert von 0,3 mg/Woche wären es 5.200 Globuli, maximal nimmt man (nicht-klassisch) 7x 3x 3 bis 5 = max. 105, immer noch höchstens 6 Mikrogramm Hg, 1/50 des Grenzwertes. So viel darf auch in 6 g Thunfisch enthalten sein (Schadstoff-Höchstmengenverordnung) und ist durchschnittlich in 35 g Dosen-Thunfisch enthalten. Nach klassischer H. reicht aber auch ein Globulus (Quecksilbergehalt entspr. 0,3 g Thunfisch), in einem Glas Wasser verrührt, davon einen Teelöffel eingenommen. Mit der D4 könnte man bei dauerhafter Einnahme an den Grenzwert kommen, mit der D6 nicht. Ich schlage vor, die irreführende Warnung im Artikel von D6 auf D4 zu ändern. --Schönwetter 22:19, 23. Jan 2006 (CET)

Ich ahnte, dass man mit Thunfisch Mercurius-Globuli ersetzen kann ... Was die Warnung angeht, dürfte das Problem in ihrer Allgemeinheit liegen. Was für Quecksilber gilt, muss ja nicht für andere Gifte so gelten – in beide Richtungen. Vielleicht sollte man zwei drei Beispiele nennen, wie dieses hier. Und natürlich die Volumen/Gewicht-Frage mal deutlich klarstellen. Bei Quecksilber geht es da immerhin um den Faktor 15. Rainer ... 23:46, 23. Jan 2006 (CET)

Laut diesem Artikel wiegen Globuli heute nach HAB 2 mg. Die Einheit für die Mengenverhältnisse ist im Organon der Heilkunst §270 das Gran, ein altes Gewichtsmaß, ca. 60 mg, also gelten Massenverhältnisse. Demnach enthält ein Globulus D6 immer 2 ng (Nanogramm) der Ausgangssubstanz, wesentlich weniger als nach meinem vorsichtigen Ansatz oben. Nach WHO-Empfehlungen sollte man also nicht mehr als 150.000 Globuli Mercurius D6 pro Woche zu sich nehmen, bei zusätzlichem Thunfischgenuß oder Amalgam im Mund entsprechend weniger. Dem Homöopathen reichen meistens 3 Globuli. Da ist nicht mal die D4 problematisch. --Schönwetter 14:34, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn das geklärt ist, könnte die Sache im Artikel ja präzisiert werden. Nebenbei wirft das natürlich die ketzerische Frage auf, warum ich Mercurius zu mir nehmen soll, wenn das sowieso nur einen Bruchteil des sowieso aufgenommenen Quecksilbers ausmacht. Aber da lassen wir besser ;-) Rainer ... 16:10, 24. Jan 2006 (CET)

Weil es potenziert und nicht nur verdünnt ist :--) Hahnemann und die klassischen H. haben nie behauptet, daß sie eine materielle Wirkung wollten, auch das sollte im Artikel klar werden. Schönwetter 16:40, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo, hier nochmal der Fragesteller. Neinnein, ich verwechsel die Wikipedia nicht mit einem medizinischem Forum. Die Motivation meines Interesses an dem Thema so ins Spiel zu bringen war vielleicht unglücklich. Ich denke aber: zur Verdeutlichung/Entkräftung der Vergiftungsgefahr wären Modellrechnungen im Artikel ganz gut. Hier meine: "Mercurius vivus naturalis", D6, pro Tablette 250mg. Drei Tabletten pro Tag. Also 0,75 Millionstel Gramm pro Tag nach Gewicht. Nach Volumen wären es dann 11,25 millionstel Gramm pro Tag. Das überschreitet nicht den Grenzwert - aber wenn man eine angeschlagen Leber hätte, möglicherweise schon ein Grund zur Warnung? Ich weiß es leider nicht. (HeinzKoch: Ich habe auf Deiner Seite leider keine E-Mail-Adresse gefunden. Du kannst mich aber erreichen unter: heinzkoch.10.martinxyz@spamgourmet.com ) Daniel, 21:53, 25. Jan 2006 (CET)

Hat jemand Zugang zum Homöopathischen Arzneibuch, um die Masse-Volumen-Frage abschließend zu klären? Tabletten werden eher selten verwendet, 3 bis 5 Globuli mit wesentlich weniger Wirkstoff-Materie werden meines Wissens in Bezug auf die homöopathische Wirkung als gleichwertig angesehen. --Schönwetter 11:23, 26. Jan 2006 (CET)

Ergänzung: Wenn ich sehe, wie der als unlogisch erkannte Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt." immer wieder eingestellt wird, vergeht mir wieder der Wille zur Mitarbeit. Ist die Falschaussage gewollt? Die Aussage, daß eine D6-Potenz giftig ist, war auch gewollt. Dann kann ich nur jeden warnen, irgend etwas in diesem Artikel ernstzunehmen. Hier wird Meinungsbildung betrieben, nicht Enzyklopädie. Damit verabschiede ich mich wieder. --Schönwetter 11:52, 26. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist, dass bisher kein besserer Satz gefunden wurde! --Rtc 14:12, 26. Jan 2006 (CET)

Die Aussage zu D6-Potenzen bezieht sich nicht nur auf Quecksilber-Präparate, sondern nennt diese nur als eines von mehreren Beispielen. Hier wird selbst auf einer naturheilkundlichen Seite vor Potenzen niedriger als D6 gewarnt, weil sie Nebenwirkungen hervorrufen können, die offensichtlich auf rein pharmakologischen Effekten beruhen: "Achtung: Verwenden Sie Arnika nicht niedriger als C6 oder D6, weil diese Potenz möglicherweise die Blutung fördern kann." --Uwe 15:12, 26. Jan 2006 (CET)

Niedriger als D6 heißt bis D4. Im Artikel steht aber einmal: bis D6, einmal: bis etwa D12. Schlage vor, beides auf "bis D4" zu ändern. Einverstanden? --Schönwetter 16:59, 26. Jan 2006 (CET)

Komisch, in meinem Dezimalsystem kommt zwischen zwischen 4 und 6 noch die 5. Und nochmal: die genannten Ursubstanzen sind Beispiele. Und pharmakologische Effekte hängen von vielen Einflussgrößen ab. Eine D6-Verdünnung entspricht meines Wissens nach ungefähr der Konzentration der am höchsten konzentrierten akzeptablen Verunreinigungen von (qualitativ einwandfreiem) Trinkwasser. Insofern ist D6 in meinen Augen eine plausible Grenze für das Vorhandensein einer Substanz in Konzentrationen, die noch spezifische pharmakologische Effekte hervorrufen können. --Uwe 20:19, 26. Jan 2006 (CET)

Die D5 ist weniger gebräuchlich, gibt es aber auch. Mit Mercurius käme man im schlimmsten Fall mit 3 Tabletten D5 täglich (schon eine ungewöhnliche, nicht-klassische Verordnung) an den WHO-Grenzwert, nur mit D4 darüber. (Deshalb gibt es z.B. bei DHU kein Mercurius unter D6.) Man könnte jetzt genauso wie Quecksilber auch die anderen Gifte durchrechnen, es käme ähnliches dabei heraus. Ich frage mich aber, ob ich dafür noch ein paar Stunden verwende oder gleich eine irreführende Aussage entferne. Zu Deinem Zitat: Auch Homöopathen schreiben Niedrigpotenzen andere Wirkungen zu als Hochpotenzen, ich bin nicht sicher, ob sie hier den "materiellen" Effekt meinen. Und der Vergleich mit Wasser: Die eingenommene Menge ist doch eine andere. Hier ging es zunächst um die Wirkung des Giftes. Ergänzen könnte man im Artikel: daß es Wechselwirkungen mit anderen Mitteln immer geben kann, genauso wie mit jedem Lebensmittel und anderen Wirkstoffen. Das gilt aber genauso für Thunfisch. Ich würde gerne noch die Rechnung in den Artikel bringen, damit man es selber prüfen kann, hätte aber lieber erst das Zitat aus dem Homöopathischen Arzneibuch über die Mischungsverhältnisse. --Schönwetter 20:55, 26. Jan 2006 (CET)

Rtc setzt auch diese Falschaussage durch. Auf einen Editwar steige ich jetzt nicht ein. Es ist widerlich. --Schönwetter 21:14, 26. Jan 2006 (CET)

Nicht alles, was nicht in Deinen Standpunkt passt, ist eine Falschaussage. UW hat oben sehr gut begründet, warum D6 angebracht ist. --Rtc 21:20, 26. Jan 2006 (CET)

Ich bin auf die Begründungen eingegangen. Lies es. --Schönwetter 21:23, 26. Jan 2006 (CET)

Du argumentierst mit Spekulationen (eingenommene Menge sei unterschiedlich). Die Orientierung an den Grenzwerten bei der Konzentration ist hingegen objektiv. --Rtc 21:29, 26. Jan 2006 (CET)

Ist das Dein Ernst? Globuli wiegen 2 mg, Tabletten 250 mg. Hast Du schon mal mehr als 750 mg Trinkwasser am Tag zu Dir genommen? Gute Nacht. --Schönwetter 21:42, 26. Jan 2006 (CET)

Nochmal hierzu: "Da auch Gifte in hochverdünnter Form verabreicht werden, können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten." Das ist falsch. Begründung: Die höchste Arzneimenge, die Homöopathen verordnen, ist 3 Tabletten, 750 mg, täglich. Diese enthalten in der D12 0,75 Picogramm Wirkstoff, in der D6 0,75 Mikrogramm. Mit beidem kann man sich nicht vergiften. Für Quecksilber liegt die D6 bei 1/57 des WHO-Grenzwerts (D12: 1/57.000.000). Für die anderen Gifte müßte ich es recherchieren, vermute ähnliche Werte. Der Vergleich von Uwe oben bezieht sich auf Trinkwasser, das man in über 1000facher Menge zu sich nimmt, halte ich daher nicht für anwendbar. Vorschlag: "bis D12" unter "bis D6" ändern durch "unter D6". Das bezieht auch die seltene D5 ein. --Schönwetter 14:13, 30. Jan 2006 (CET)

Aus dem Artikel Arsen: "Dem steht eine tägliche Arsenaufnahme von je nach Wahl der Nahrungsmittel bis zu 1 Milligramm gegenüber, die aber als harmlos gelten kann." (1 mg entspricht 4000 Tabletten D6.) --Schönwetter 15:01, 30. Jan 2006 (CET)

Zitat von hier (pdf): "Krämpfe traten beim Menschen vereinzelt schon nach Gabe von 1,5 mg Strychnin auf. Bei einer Tagesdosis von 2 Tabletten [eines zugelassenen Medikamentes] (entspricht 3,5 mg Strychni semen, d.h. 90 µg Strychnin) wirkt die Droge als toxikologisch unbedenkliche Bitterstoffdroge." 3 Tabletten Strychninum purum D6 enthalten 0,75 µg, also 1/120 dieses Wertes, sind also unbedenklich. Strychnin ist bis zur D5 als bitter wahrnehmbar, was Vergiftungen verhindert.

Die Tagesdosis 3x 5 Globuli wiegt nur 30 mg gegenüber 750 mg für 3 Tabletten, dadurch kann die Wirkstoffeinnahme nochmal auf 1/25 verringert werden, die genannten Gifte sind dann ab D3/D4 unbedenklich. Fazit: Vergiftungen können möglich sein bei Einnahme von potenzierten Giften unter D6/C3 (Tabletten) bzw. unter D4/C2 (Globuli). --Schönwetter 15:58, 30. Jan 2006 (CET)

Bitte kein Original Research. Entweder es findet sich eine wissenschaftliche Quelle über die Giftigkeit, oder die pauschalen Detailangaben genauer Potenzen fliegen angesichts völlig verschiedener Gifte, wegen spekulativem Charakter und mangels Beleg raus. --Rtc 19:54, 30. Jan 2006 (CET)

Kein schlechtes Argument (original research). Da müßte ich jetzt wieder lange nach Belegen suchen. Was momentan im Artikel steht, ist aber gar nicht belegbar, weil wie oben gezeigt falsch. --Schönwetter 09:22, 31. Jan 2006 (CET)

Nina kann nicht immer denken (erledigt)

Ich will mich im Grunde (vorerst) nicht einmischen. Aber: Nina, es tut mir leid für Dich - mit Deiner jüngsten Korrektur in der Einleitung beweist Du mir nur, dass Du nicht immer denken kannst. Der Satz, wie Du ihn immer wieder einstellst, zieht einfach einen falschen Schluss, wie mehrere Benutzer, die gar nicht engagiert an der Diskussion teilnehmen und somit nicht in diese hier so gestrig-orientierten Querelen einbezogen sind, auch schon festgestellt haben. Cookie ^SuperMario 12:17, 26. Jan 2006 (CET)

Die von Nina wieder eingestellte Fassung mag nicht optimal sein. Die veränderte Fassung war aber schlechter. --Rtc 14:07, 26. Jan 2006 (CET)

mögliche Aussagen zur Wirksamkeit (erledigt)

"Die Wirksamkeit der konkret praktizierten homöopathischen Behandlungen ist deshalb widerlegt." Das ist falsch. Selbst die letzte Lancet-Studie, die in einer späteren Lancet-Ausgabe übrigens umfassend kritisiert wurde, beschränkt sich auf die empirische Untersuchung der spezifischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. Context effects can influence the effects of interventions, and the relationship between patient and carer might be an important pathway mediating such effects." Sie behauptet auch nicht, etwas widerlegt zu haben: "We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis." (Shang et. al., Lancet 2005, S. 731) Man kann also nichts anderes als den letzten Halbsatz behaupten, und auch das noch auf umstrittene Weise (Vorschlag):

"In einer vergleichenden Studie (Quelle zitieren) wurde gezeigt, daß die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie beobachtet wurden, mit der These verträglich sind, daß diese Wirkungen Placebo-Effekte sind." Alternativ: "In einer vergleichenden Studie (Quelle zitieren) wurde gezeigt, daß die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie beobachtet wurden, sich auf Placebo-Effekte zurückführen lassen." (Nicht: Placebo-Effekte sind, denn es wurde eine Erklärung gefunden, nicht ein Beweis geführt.)

Das kann man nicht auf eine Widerlegung verkürzen. Es wurde eine Erklärung gefunden, die tatsächlich beobachtete Wirkungen auf die Art der Studien zurückführt und dadurch Widersprüche zur Placebo-Hypothese ausräumt, diese aber keinesfalls beweist. --Schönwetter 16:56, 26. Jan 2006 (CET)

Es wurde keine signifikante Abweichung zur Placebohypothese gefunden. Alles andere als zu schreiben, dass dadurch die Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen widerlegt ist wäre eine überrelativierung. Solche minimalen sprachlichen Ungenauigkeiten lassen sich in der Einleitung nicht vermeiden, da Aussagen möglichst kurz und präzise sein sollten. Alles, was sich über das Rasiermesserprinzip ausschließen lässt (dass es sich nicht um einen Placeboeffekt, sondern um einen Effekt der Lösungen handelt), kann bei der Beschreibung des wissenschaftlichen Standpunkts sowieso getrost als ausgeschlossen angenommen werden. --Rtc 17:12, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist keine minimale Ungenauigkeit, sondern eine offensichtliche Falschaussage! Die Autoren sagen erstens selbst, daß es nicht um die "effects of interventions", sondern um die "specific effects" von "homoeopathic remedies" geht. Sie geben ja selbst eine Erklärung für die mögliche Wirksamkeit konkret praktizierter Behandlungen! Und zweitens sagen sie, daß sie nichts widerlegt, sondern eine Erklärung gefunden haben, die es erlaubt, ihre Beobachtungen auf die Placebohypothese zurückzuführen. Daraus kann man doch keinen logisch falschen, aber kurzen Satz bauen! Das ist präzise falsch. Was Du eine Überrelativierung nennst, ist die Aussagekraft dieser wissenschaftlichen Untersuchung. --Schönwetter 17:36, 26. Jan 2006 (CET)

Alles, was nicht wirksamer ist als eine Placebobehandlung, kann als unwirksam bezeichnet werden. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Rtc 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Daß Du eine logisch falsche Aussage durchsetzen willst, ist schwer zu verstehen. Was daran falsch ist, habe ich gesagt. Wenn wir zu einem für alle verträglichen Text kommen wollen, müssen wir differenzieren und nicht pauschalisieren. Deine Aussage geht einfach sehr weit über die Aussage der Studie hinaus. --Schönwetter 18:17, 26. Jan 2006 (CET)

Die Aussage ist nicht logisch falsch. Sie folgt direkt aus dem Rasiermesserprinzip, wie ich dargelegt habe. Das Rasiermesserprinzip wählt aus mehreren möglichen erklärungen die einfachste aus: In diesem Fall, dass die praktizierten Behandlungen schlichtweg unwirksam waren. Ich beziehe mich nicht konkret auf eine Studie oder Metastudie. --Rtc 19:07, 26. Jan 2006 (CET)

Das Rasiermesserprinzip ist aber keine Widerlegung. Ich finde, da sollte man schon unterscheiden. Entweder etwas ist widerlegt (dafür muss es widerlegbar = falsifizierbar sein) oder es ist nicht falsifizierbar wie die Homöopathie, aber nicht beides. Du hast wohl eine breitere Definition von "widerlegt" als Schönwetter und ich. --Hob 19:52, 26. Jan 2006 (CET)

Hm... oder eine breitere Definition von "wirksam". Man kann natürlich fragen: ist eine Medizin "wirksam", wenn ihr Effekt so winzig ist, dass man ihn trotz jahrzehntelanger Anstrengung nicht nachweisen kann. --Hob 19:55, 26. Jan 2006 (CET)

Letzteres: Wenn ich in Experimenten beobachte, dass sich der Effekt nicht vom Placeboeffekt unterscheidet, dann kann man sagen, dass die wirksamkeit widerlegt ist. Wirksam ist, was signifikant besser ist als ein Placebo. --Rtc 20:16, 26. Jan 2006 (CET)

Jetzt komm ich noch mal: Es ist interessant zu sehen, wie da an der Einleitung herumgebosselt wird. Wir kommen einfach nicht zusammen, wenn wir die Entfernung mit der Uhr messen wollen. Die Homöopathie will nicht mit den Mitteln der materialistischen Naturwissenschaft arbeiten. Jeder, der eine halbwegs brauchbare Einführung ins Thema gelesen hat, weiß das. So sollten die Homöopathen hier nicht danach gieren, in die Naturwissenschaft "aufgenommen" zu werden. Und die Naturwissenschaftler sollten sich über das Begrenzte ihres Ansatzes für die lebendige Natur klar werden. Da vielleicht beides nicht klappt, diskutieren wir noch in hundert Jahren. Viel Spaß weiterhin dabei! Wenigstens das! Cookie ^SuperMario 17:42, 26. Jan 2006 (CET)

Der wissenschaftliche Standpunkt zur Homöopathie ist relevant und sollte deshalb erwähnt werden. Ob die Homöopathen Ansprüche auf naturwissenschaftlichkeit stellen oder nicht (viele tuen es, mindestens implizit) spielt überhaupt keine Rolle. --Rtc 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Die Wissenschaft hat kein Problem damit, die lebendige Natur zu erforschen. Man nennt das Biologie.

Zum Thema Einleitung: Ja, wie nennt man das, wenn eine Hypothese keine der vielen Chancen, bewiesen zu werden, nutzen konnte? "Widerlegt" passt da tatsächlich nicht. "Nicht bewiesen" passt aber auch nicht, das klingt nach "wird schon noch". --Hob 18:14, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Hob. Die formal korrekte Beschreibung wäre: "Die Hypothese, dass Wirkungen von praktizierten homöopatischen Behandlungen ausschließlich auf den Placeboeffekt zurückzuführen sind, hat sich bislang ausnahmslos bewährt. Sie erfüllt zudem die Kriterien des Sparsamkeitsprinzips." --Rtc 19:13, 26. Jan 2006 (CET)

Das gefällt mir. --Hob 19:52, 26. Jan 2006 (CET)

Vorschlag als Ersatz für den jetzigen Abschnitt:

"Inzwischen wurden zahlreiche placebokontrollierte Studien zur Homöopathie vorgenommen, die heutigen wissenschaftlichen Kriterien genügen. In einer vergleichenden Studie (Shang et. al. in Lancet 2005, s.u.) wurde gezeigt, daß die in diesen Studien beobachteten Wirkungen sich insgesamt auf Placebo-Effekte zurückführen lassen. Es wird daher angenommen, dass die Effekte homöopathischer Behandlungen nicht auf die homöopathischen Mittel, sondern auf die Arzt-Patienten-Beziehung zurückzuführen sind. Die zentralen Aussagen der Homöopathie erfüllen nicht das wissenschaftliche Kriterium der Falsifizierbarkeit. Daher wird die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet."

Soweit die wissenschaftliche Sicht. Die der Homöopathen müßte ergänzt werden. --Schönwetter 18:57, 26. Jan 2006 (CET)

Das sagt nicht mehr und nicht weniger aus als die vorhandene Version, ist aber teilweise schwammiger und spekulativ (arzt-patienten-beziehung) und erhält den POV der Homöopaten. Der ist in diesem Fall irrelevant. --Rtc 19:04, 26. Jan 2006 (CET)

"Inzwischen wurden zahlreiche placebokontrollierte Studien zur Homöopathie vorgenommen, die heutigen wissenschaftlichen Kriterien genügen. In einer vergleichenden Studie (Shang et. al. in Lancet 2005, s.u.) wurde gezeigt, daß die in diesen Studien beobachteten Wirkungen sich insgesamt auf Placebo-Effekte zurückführen lassen. Es wird daher angenommen, dass die Effekte homöopathischer Behandlungen nicht auf die homöopathischen Mittel, sondern auf andere Faktoren, z.B. die Arzt-Patienten-Beziehung, zurückzuführen sind. Die zentralen Aussagen der Homöopathie erfüllen nicht das wissenschaftliche Kriterium der Falsifizierbarkeit. Daher wird die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet."

Die Spekulation stammt aus Lancet, jetzt allgemeiner gefaßt. Wo ist das schwammig? Wo ist der "POV der Homöopathen"? --Schönwetter 19:17, 26. Jan 2006 (CET)

Du reduzierst es auf eine einzelne Meta-studie. Alle meta-studien sagen mehr oder weniger das gleiche aus (je besser die Qualität einer studie, desto geringer die Anzeichen für Wirkung außerhalb des Placebo-radius). "lassen sich zurückführen" sagt im Unterton "könnte aber auch genausogut was anderes sein". Nein: Das Sparsamkeitsprinzip sagt, dass es eben nichts anderes ist, sondern eben genau der placebo-effekt, nicht mehr und nicht weniger, d.h. die Wirksamkeit (über den placebo-effekt hinaus, was impliziert wird) ist nicht gegeben. Auch keine Arzt-patienten-beziehung oder geheimnisvolle Kräfte. Homöopathie wird nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet, es ist eine Pseudowissenschaft, warum, steht ja im satz davor. Also: Kein Einwand gegen die Einleitung. Und diese Diskussion braucht auch nicht forgesetzt zu werden, da sie schon zu oft geführt worden ist. --Rtc 19:36, 26. Jan 2006 (CET) PS: Ich habe Hob etwas erklärt, keinen Vorschlag gemacht. Das war lediglich eine erklärung, wie man es wissenschaftlich formal korrekt ausdrücken würde. Wie man es pragmatisch und allgemeinverständlich ausdrückt, siehst Du im Artikel.

Die anderen Meta-Studien kenne ich nicht so genau. Wir können auch mehrere angeben, aber bitte qualifiziert und mit Quellenangabe. Bitte zitieren! "Lassen sich zurückführen" ist richtig, es wurde gezeigt, daß die Placebohypothese sich trotz der in einzelnen Studien beobachteten Wirkungen durch die Einführung des Kriteriums "Studienqualität" aufrechterhalten läßt. Ein Beweis ist das nicht (siehe oben), sondern es ist Stand der Wissenschaft unter Anwendung des Sparsamkeitsprinzips. Die Arzt-Patienten-Beziehung meint etwas ganz anderes, und auch da kann ich mich auf Shang et. al. beziehen: Ohne Zweifel kann man Wirkungen homöopathischer Behandlungen beobachten, d.h. jemand geht zum Homöopathen und anschließend geht es ihm besser. Niemand kann das ausschließen. Das könnte an den homöopathischen Mitteln liegen, an der Suggestion des Homöopathen, am Gespräch, Zufall sein, oder mehreres davon. Shang et.al. sagen: Nach dem Stand der Wissenschaft liegt es nicht an den spezifischen Wirkungen der homöopathischen Arzneimittel, sondern wenn es auftritt, an etwas anderem. Die zugrundeliegenden Studien haben ja auch nicht untersucht, ob es den Patienten nach der Behandlung besser ging, sondern ob es ihnen besser ging als der Placebo-Kontrollgruppe, ob also die Mittel empirisch untersucht eine spezifische Wirkung haben, nicht die Behandlung. Bezüglich Pseudowissenschaft kann ich nur auf NPOV verweisen: Besser als "Es ist so." ist immer die Aussage, daß jemand Bestimmtes sagt, es sei so. Also: Ich habe Einwände und einen Vorschlag. --Schönwetter 19:58, 26. Jan 2006 (CET)

Die Einleitung gibt die abstrakten Aussagen des Hauptteils wieder, Quellenangaben sollten bei den entsprechenden deteilierten Stellen im Hauptteil erfolgen. en:Homeopathy#Clinical trials beschreibt auch andere Metastudien, die alle mehr oder weniger auf das gleiche, oben beschriebene Ergebnis kommen. Die Studien, die schlechte Methodik oder wenige Teilnehmer vorweisen, genügen von vorn herein garnicht den heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen. Was in ihren drin steht ist also lediglich als Blindtext zu betrachten. "Lassen sich zurückführen" ist auch mit Verweis auf diese Dinge nicht korrekt, denn schlecht durchgeführte Studien sagen nichts aus, also auch nicht, dass es sich möglicherweise auf etwas anderes zurückführen ließe.

NPOV sagt nicht, dass Tatsachen relativiert werden müssen, nur weil es Leute gibt, die sie leugnen. Dies Leute, die behaupten, Homöopathie sei keine Pseudowissenschaft, stellen keine ernsthafte relevante Gruppe. --Rtc 20:33, 26. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Unter Ockhams Rasiermesser lese ich, daß die einfachste Erklärung die wahrscheinlichste ist, nicht daß alle anderen als widerlegt gelten oder gar widerlegt sind. "Dabei ist zu beachten, dass dieses Sparsamkeitsprinzip keine Aussage über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen macht, sondern nur eine Heuristik bietet, wie wirksame Erklärungen gefunden werden können." Gefährlich finde ich es dann, wenn versucht wird, über die Aussagekraft der Wissenschaft und der Logik hinaus etwas für den Alltag Gültiges abzuleiten. Der daraus resultierende Satz ist zwar pragmatisch und allgemeinverständlich, aber weiterhin falsch. Ich schlage nochmal vor, zu differenzieren und nicht zu pauschalisieren. --Schönwetter 20:27, 26. Jan 2006 (CET)

Ockhams Rasiermesser besagt, dass unter mehreren gleichwertigen Erklärungen diejenige die richtige ist, die mit den wenigsten Grundannahmen auskommt. Es trifft keine Wahrscheinlichkeitsaussage. Was Du differenzieren nennst, nenne ich POV-pushing und Überrelativieren. Der Satz ist nicht falsch für eine vernünftige Definition von Wirksamkeit. Ich lehne den Vorschlag nochmals ab. --Rtc 20:33, 26. Jan 2006 (CET)

Das reicht. Ich halte mich an das, was in den Studien und im Artikel Ockhams Rasiermesser steht. Wenn Du mehr weißt, bitte. Belege es. Ich sage das, was ich sagen kann, ich habe es belegt, andere Leser können es nachvollziehen. Du bist nicht darauf eingegangen und provozierst einen Editwar zu einem Thema, zu dem Du nichts zu sagen hast. Du hast hier mehrere Falschaussagen wiederhergestellt, die zeigen, daß Du die Grenzen wissenschaftlicher Aussagen nicht verstanden hast. Die wissenschaftlichen Aussagen sind nicht abstrakt, sondern präzise. In dieser Präzision muß man sie wiedergeben. Die Aufgabe der Wikipedia wäre, Standpunkte präzise darzustellen. Das ist hier nicht zu machen. Vertane Zeit, macht weiter so. --Schönwetter 21:39, 26. Jan 2006 (CET)

en:Occam's Razor ist besser als der deutsche Artikel. Den Editwar hast Du provoziert. Der wissenschaftliche Standpunkt wird hier überaus präzise dargestellt. Du verwechselst nur die Beobachtung eines Effekts nach der Einnahme eines Mittels mit der Wirksamkeit des Mittels. Ein Placebo hat z.B. per Definition keinen Effekt. Der Effekt entsteht also nicht durch den Placebo, sondern durch den Glauben des Patienten. Nun wird kein Unterschied zwischen einer Placeboeinnahme und einer homöopathischen Behandlung erkannt. Ist nun widerlegt, dass die homöopathische Behandlung einen Effekt hatte? Nein, sicher nicht. Aber es ist widerlegt, dass die homöopathische Behandlung eine Wirksamkeit hat: Diese ist definiert als ein signifikanter Unterschied zur Placeboeinnahme. --Rtc 21:59, 26. Jan 2006 (CET)

Rtc, entschuldige, aber das ist blanker Unfug: Ein Placebo hat z.B. per Definition keinen Effekt. Natürlich hat es einen Effekt. Er heißt auch Placebo-Effekt, was keine Erklärung ist, sondern nur ein Versuch, einem wenig verstandenen Geschehen einen Namen zu geben. Wie wirkt überhaupt ein Medikament? Ein Großteil seiner Wirkung ist ausschließlich subjektiv (Schmerzlinderung, Steigerung des Wohlbefindens, psychische Entlastung usw.). Wieviel davon ist Placebo, wieviel nicht? Da kann man nur recht ungefähre Aussagen dazu machen (die allerdings sehr wohl welche sind!); und dabei wirds bleiben, solange die Medizin (auch) im Auge hat, kranken Leuten, die nun mal Subjekte sind, zu helfen. Es hat keinen Zweck so mit der Einleitung. Das Problem ist nicht POV-Pushing, das Problem ist eine Art von Selbstgewissheit, die nichts als Problem erkennt. --Mautpreller 22:18, 26. Jan 2006 (CET)

Was Du schreibst ist blanker Unfug. Ein Placebo hat keinen Effekt. Es ist der Glaube des Patienten, der den Effekt auslöst. Dass sich beim Patienten nach Einnahme eines Placebos trotzdem ein Effekt zeigt (obwohl sie sicher nicht auf den Placebo zurückgeht), das nennt man den Placebo-Effekt. Du stellst hier die komplette Methodik der Medizin als außerst ungenau in Frage. So ist es nicht. Durch Placebokontrollierte, doppelblinde, randomisierte etc. Studien ist eine definitive Aussage über die Wirksamkeit möglich (wie gesagt Wirksamkeit = Signifinkant größerer Effekt im Vergleich zur Placebogabe). --Rtc 22:29, 26. Jan 2006 (CET)

Danke für die Bestätigung meiner Diagnose (Selbstgewissheit als Problem). Gesundheit ist nun mal was Ungenaues, Krankheit auch, und vielleicht sogar Medizin? Kann selbstverständlich nicht sein. Ansonsten EOD, das führt zu nichts.--Mautpreller 22:35, 26. Jan 2006 (CET)

Nina löscht einen aus ihrer Sicht nicht konstruktiven Beitrag (erledigt)

Das ist bezeichnend! Der eine wäscht den anderen rein. Ich hatte ein paar Fragen gestellt. Zum Beispiel die, woher der Eifer von Rtc kommt, der mit großer Geste auftritt - wie Nina übrigens auch - aber mit geschlossenem Visier. Nach meiner Lebenserfahrung (ein paar Jahrzehnte) hängt solcher merkwürdiger Eifer meist mit Kohle zusammen. Und es hätte mich interessiert, ob Rtc irgendwie mit der Pharma-Industrie, also mit dem medizinisch-industriellen Komplex, zu tun hat. Schließlich verschwendet man hier ja eine Menge Grips und Zeit. Schließlich soll hier ein brauchbarer Artikel zustande kommen. (Oder tun manche nur so?) Und er, der geheimnisvolle Rtc, mischt ganz schön mit. Ohne, dass man etwas über seine Kompetenz erfährt. Na gut, Nina löscht einfach den aus ihrer Sicht nicht konstruktiven Beitrag. Jetzt kann man noch nicht mal selber urteilen: War er wirklich nicht konstruktiv? Vielleicht war er Nina und dem Rest des Kartells nur einfach unbequem. Freie Wikipedia? Ein wenig Orwell, 1984. Wenn ich alles streichen wollte, was ich für nicht konstruktiv halte, wäre diese Seite fast leer! Aber Du gefällst Dir ja in der Rolle der Angefeindeten: Viel Feind, viel Ehr!? Ich bin Dir nicht feind, ich belächele Dich! Ne, ich feixe!

Und jetzt hätte ich noch was Konstruktives. Mal sehen, was damit passiert. Die Nagelprobe fürs Kartell: Mal sehen, wer jetzt löscht, kreischt, beschimpft. Los geht's! Avanti populi!

Einige sind verführt, die Wirksamkeit homöopathischer Arzneien auf irgendeine Weise physikalisch-naturwissenschaftlich zu erklären, mit dem Ziel, auf dem Parkett der modernen Wissenschaft anerkannt wandeln zu können.

Die moderne Natur-Wissenschaft (wie einige sich hier äußernde Anhänger dieser Welt-Anschauung) geht nämlich (immer noch) von der Vorstellung aus, dass alle natürlichen Vorgänge auf physikalisch-chemischen Prozessen beruhen, deren Gesetzmäßigkeit sich in mess- und wägbaren Daten zum Ausdruck bringt (Galilei: "...zu messen, was man messen könne, und messbar zu machen, was man noch nicht messen könne"). Dabei können eindeutig definierbare Kausalgesetze und ihnen unterworfene Wirkungen festgestellt und erwartet werden. Dabei wird gern behauptet, Naturwissenschaft sei objektiv (sogar: das einzig Objektive), frei von subjektiver Sicht, wertfrei (womit natürlich nicht gesagt sein soll, dass sie vielleicht auch sonst keinen Wert hätte!).

Tatsächlich gehört zur Grundlage einer Heilwissenschaft unweigerlich ihr Bild vom Menschen (Anthropologie). Die moderne Naturwissenschaft möchte den Menschen vollständig aus seinen physikalisch-chemisch erfassbaren Gegebenheiten verstehen - oder hofft, er würde doch zumindest eines Tages dadurch verständlich sein.

Unbestritten gibt es einen weiten Bereich natürlichen Daseins, das mit dem reduktionistischen (einschränkenden) Wissenschaftsbegriff erfasst, methodisch erforscht und beherrscht werden kann. Ihm verdanken wir schließlich alle Errungenschaften, mit denen uns die moderne Medizin und auch die Technik versieht. Diesem Wissenschaftsbegriff liegt die Vorstellung zugrunde, dass wissenschaftlich nur das erforschbar ist, was letztlich "in Mechanik auflösbar ist" (Helmholtz 1869 auf der Innsbrucker Naturforscherversammlung).

Aber: In zunehmenden Maß wird das Mangel-behaftete dieses reduktionistischen Wissenschaftsbegriffs bemerkt. Bewegungen wie die Psychosomatik, die Psychoanalyse und eine neue medizinische Anthropologie legen Zeugnis ab von einem Sinneswandel.

Nachdem ich vor einiger Zeit im Rahmen der Diskussion um den Homöopathie-Artikel als Kronzeugen für die Subjektivität moderner Wissenschaftler Roger Sperry (1981 mit dem Nobelpreis für Medizin/Physiologie ausgezeichnet) und sein Buch "Naturwissenschaft und Wertentscheidung" erwähnt hatte, wischte einer der Reduktionisten das mit einer hässlichen Bemerkung über die Qualität von Nobelpreisträgern weg. Solche Immunisierung rechtfertigt auch den Abschuss eines schwarzen Schwans, damit die These "Alle Schwäne sind weiß." weiter Bestand hat. Hier in Flachland hilft kein Argument für Raumland.

So möchte ich lieber (wiewohl auch das nicht zieht) nochmals einen großen Geist zitieren:

"...möglich, dass auch das ganze Ziel, nach dem die Menschheit auf Erden trachtet, nur in diesem ununterbrochenen Prozesse des Strebens besteht, anders ausgedrückt: im Leben selbst, aber nicht eigentlich im Ziele, das selbstverständlich nichts anderes sein kann als 'Zweimal zwei ist vier', also eine Formel; aber 'Zweimal zwei ist vier' das ist ja kein Leben mehr, meine Herren, sondern der Anfang des Todes...'Zweimal zwei ist vier', das ist meiner Ansicht nach geradezu eine Frechheit. 'Zweimal zwei ist vier' steht mitten in unserem Wege, stemmt die Hände in die Seiten und spuckt. Ich gebe zu, dass 'Zweimal zwei ist vier' eine vortreffliche Sache ist, aber wenn man schon alles lobt, dann ist auch 'Zweimal zwei ist fünf' ein allerliebstes Sächelchen." (aus: Fjodor Dostojewski: "Aufzeichnungen aus dem Kellerloch", Insel-Verlag, Frankfurt/M., 1988) Cookie ^SuperMario 00:10, 27. Jan 2006 (CET)

Rabulistik, oder: Die Kunst, Recht zu behalten. --Uwe 09:30, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Heinz, Deinen gelöschten Beitrag halte ich auch nicht für konstruktiv. Es führt nicht weiter, irgendwelche materiellen Interessen zu unterstellen. Es gibt allerdings eine Neigung, unklare, verschwommene Situationen zu vereindeutigen, gelegentlich mit fast religiösem Eifer, und lieber abschließende, eindeutige Statements zu verfassen als sich mit der komplizierten Forschungslage auseinander zu setzen. Ist ganz gut zu erkennen an der Diskrepanz zwischen den Aussagen der Lancet-Studie und dem, was nun im Artikel steht - einer Diskrepanz, die Schönwetter gut herausgearbeitet hat. Ich habe Zweifel, wieviel Sinn hier eine Diskussion über einzelne Formulierungen hat. Verdächtigungen sind aber mit Sicherheit nicht hilfreich.--Mautpreller 09:35, 27. Jan 2006 (CET)

Jetzt mische ich mich doch mal wieder ein. In der Sache gebe ich Rtc recht – die Formulierung ist eine etwas andere Sache. Objektiv, also nur an den überprüfbaren Ergebnissen gemessen, gibt es bis heute keinerlei Hinweise auf eine spezielle Wirksamkeit der Homöopathie und es gibt eigentlich auch keinen Grund mehr, dass sich das noch ändern könnte. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Im empirischen Sinn kann man das durchaus als Widerlegung betrachten, im logischen Sinn vielleicht nicht, was aber daran liegen dürfte, das auch keine logisch eindeutige Behauptung zu prüfen ist, sondern eine Statistik auszuwerten. Der Streit um das eine Wort scheint mir mit diesem Missverständnis zusammenzuhängen. Es stellt, obwohl in meinen Augen berechtigt, doch eine Interpretation der Ergebnisse dar, die einfach eine Wirksamkeit nicht bestätigen, ob man das nun als Widerlegung betrachtet oder nicht. Vielleicht könnte man den umstrittenen Absatz so formulieren:

In den vielen Studien, die heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügen, hat sich in der Gesamtbetrachtung keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung der untersuchten homöopathischen Mittel gezeigt. Für die Behauptung, die praktizierten homöopathischen Behandlungen seien wirksam, gibt es keine Belege. Da die allgemeinen Konzepte der Homöopathie nicht überprüfbar sind, gilt sie als pseudowissenschaftlich.

Das "widerlegt" kommt da nicht mehr vor. Anhänger der Homöopathie würde es sowieso nicht vom Glauben abbringen, doch die Formulierung ist auch eindeutig genug, um Leuten, die unvoreingenommen wissen möchten, was denn nun dran ist, daraus schließen zu lassen: Nichts. Rainer ... 13:32, 27. Jan 2006 (CET)

Du musst unterscheiden zwischen Wirkung und Wirksamkeit der Homöopathischen Behandlungen. Die Einleitung streitet nicht ab, dass eine Wirkung möglicherweise vorhanden ist. Sie sagt aber: Der Placebo-Effekt plus Wirkung ergeben zusammen nicht mehr als ein reiner Placebo-Effekt. Vielleicht schaltet die Homöopathie den Placebo-Effekt aus und ersetzt ihn durch ihre eigene Wirkung? Man kann das nicht tatsächlich sagen, obwohl es natürlich nach Occams Rasiermesser die rationalste Annahme ist, dass es einfach nur der Placebo-Effekt ist und das Mittel selbst keine Wirkung hat. Das ist genau das, was die Lancet-Studie sagt. Was aber widerlegt ist, ist die medizinische Wirksamkeit: Diese ist grade definiert als ein signifikanter Unterschied zwischen normaler und Placebo-Gruppe in einer wissenschaftlichen Studie. Wäre dieser Begriff so schwammig, dass man keine eindeutige Aussage machen könnte, dann wäre er unbrauchbar.

Was ich selbstverständlich begrüßen würde ist die eindeutigere Formulierung, die diesen Unterschied besser herausarbeitet. Ich habe bereits einen Link angebracht. Was ich nicht begrüße sind abschwächende Formulierungen dieser Fakten, nur weil sie einigen Mitarbeitern unangenehm sind, welche die Homöopathie befürworten. Nicht: Propaganda. Wikipedia schwächt keine Fakten ab, um Minderheitenmeinungen zu schützen.

Auch ist zu beachten, dass an dieser Stelle der wissenschaftliche Standpunkt beschrieben wird. Vielleicht kann man das noch durch eine korrekte Standpunktzuweisung herausarbeiten. Also: Standpunktzuweisung statt Abschwächung. --Rtc 15:07, 27. Jan 2006 (CET)

falsche Aussagen im Artikel (erledigt)

Im Artikel stehen derzeit u.a. folgende Aussagen:

"Die Behauptung, die praktizierten homöopathischen Behandlungen seien wirksam, ist deshalb widerlegt."

"Da auch Gifte in hochverdünnter Form verabreicht werden, können nach längerer Einnahme von Potenzen bis D12 Vergiftungserscheinungen auftreten."

Beide Aussagen sind falsch. Die Gründe dafür habe ich oben dargestellt. Die lange, unfruchtbare Diskussion mit Rtc, auf die ich leider eingestiegen bin, hat nicht an den Gründen geändert, die ich dort anfangs genannt habe. Uwe hat begründet agumentiert, ist nach meiner Antwort aber ausgestiegen. Ich möchte klarstellen, daß ich hier noch keinen Standpunkt von Homöopathen darstelle, sondern lediglich die Grenzen wissenschaftlicher Aussagen zu wahren versuche. Ich habe klare und nachvollziehbare Gründe genannt und sehe daher auch nicht, wo es sich um "Nebelkerzen" handeln sollte. Meine Änderungen wurden rückgängig gemacht, offensichtlich falsche Aussagen wurden wiederhergestellt. Ich bestreite daher die Neutralität des Artikels und möchte, daß die Neutralitätswarnung wieder eingesetzt wird. Bitte um ein Meinungsbild dazu. Vielleicht habe ich einen provokanten und gereizten Ton, aber ich bitte doch mehr Leute, sich zu den Sachfragen zu äußern und auf die von mir genannten Gründe einzugehen. --Schönwetter 10:28, 27. Jan 2006 (CET)

Die erste Aussage habe ich bis vor kurzem auch für fragwürdig gehalten, aber dass "Wirksamkeit" eindeutig nicht vorliegt, wenn keine Wirkung erkennbar ist, leuchtet mir ein. Es ist keine Falschaussage. --Hob 15:53, 27. Jan 2006 (CET)

Danke für den Beitrag. Wirksamkeit wovon, Mittel oder Behandlung? Selbst die DPhG sagt: "Homöopathie wirkt, aber nicht die homöopathische Arznei". Zweitens sind die Bestätigung der Placebohypothese und die Widerlegung des Gegenteils logisch völlig verschiedene Dinge. --Schönwetter 16:51, 27. Jan 2006 (CET)

Das, was die homöopathische Behandlung zur homöopathischen Behandlung macht, ist genau die Einnahme eines homöopathischen Mittels. Würde das Mittel weggelassen, wäre das Ergebnis äquivalent zu ungefähr einem Gespräch mit einem Psychologen. Möglicherweise hat das positive Effekte, könnte z.B. verstärkend auf den Placebo-Effekt wirken. Das streitet niemand ab. Aber dass ausführliche Gespräche mit dem Patienten geführt werden ist kein abgrenzendes Merkmal der Homöopathischen Behandlung. Ebensogut ließe sich das auch in eine normale medizinische Behandlung integrieren. Dass Patienten sich eine solche größere Zuneigung wünschen und dass das vielleicht unzureichend umgesetzt wird, ist ja auch ein zulässiger Kritikpunkt an der normalen Medizin. Dies wird z.B. auch von Lancet eingestanden. Hier gehts aber um die Homöopathie, nicht um Kritik an der normalen Medizin. Dass Homöopathische Behandlungen eine wirkung haben, wird wie gesagt nicht abgestritten. Aber dass sie eine medizinische Wirksamkeit haben, ist widerlegt, d.h. ihr abgrenzendes Element (die Einnahme eines homöopathischen Mittels) zeigt keinen signifikanten Unterschied zur Placebobehandlung. Das ist ein Fakt. Die Placebohypothese, dass keine Wirkung des Mittels, sondern lediglich des Placeboeffekt stattfindet, ist dadurch nicht bewiesen (ist aber eine vernünftige Annahme nach Occams Rasiermesser), das wird auch nicht behauptet. (Sie hat sich aber bislang gut bewährt.) --Rtc 17:20, 27. Jan 2006 (CET)

Oder nochmal in Listenform die Möglichkeiten, die es gibt:

• Homöopathische Medikamente haben eine Wirkung, und sie ist so stark, dass man sie messen kann - das heißt, sie sind wirksam. Empirisch falsch, theoretisch unplausibel.
• Homöopathische Medikamente haben eine Wirkung, aber sie ist so schwach, dass man sie nicht messen kann - das heißt, sie sind nicht wirksam. Empirisch möglich, theoretisch unplausibel.
• Homöopathische Medikamente haben keine Wirkung, aber homöopathische Behandlung hat eine Wirkung, nämlich den Placebo-Effekt. Empirisch möglich, theoretisch plausibel. --Hob 17:32, 27. Jan 2006 (CET)

Daß homöopathische Behandlungen eine Wirkung haben, war vorhin noch widerlegt, jetzt wird es "wie gesagt nicht abgestritten". Na gut. Der Schluß vom Mittel auf die Behandlung hat aber einen Haken: Die homöopathische Anamnese ist schon ein spezifisches, abgrenzendes Merkmal der Homöopathie, nämlich ein zielgerichtetes Verfahren zur Bestimmung des individuellen Symptomenbildes und des entsprechenden Arzneimittels nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Sie wurde in keiner der erwähnten Studien untersucht, weil man eben homöopathische Arzneimittel mit Placebos verglichen hat. Wenn man das mit einer Psychotherapie mit gleichzeitiger Gabe von bestimmten Psychopharmaka vergleicht: Kann man aus dem Nachweis, daß die Psychopharmaka keine spezifische Wirkung haben, folgern, daß die gesamte Therapie keine spezifische Wirkung / medizinische Wirksamkeit hat? Warum bleiben wir nicht bei dem, was sich nachweislich und durch Zitate belegt sagen läßt? Konkrete Behandlungen wurden nicht untersucht und es wurde nichts widerlegt. Was nicht falsifizierbar ist, kann nicht widerlegt werden. --Schönwetter 19:33, 27. Jan 2006 (CET)

Du hast die Studien nicht gelesen. Natürlich wurden sowohl Homöopathische Behandlungen mit allem drum herum als auch reine Mittelgabe untersucht.

Was nicht falsifizierbar ist, ist pseudowissenschaftlich.

Dass homöopathische Behandlungen eine Wirkung haben können, habe ich nie bestritten, zumindest es nicht so gemeint. Was widerlegt ist, ist die Wirksamkeit --Rtc 19:58, 27. Jan 2006 (CET)

Natürlich wurden sowohl Homöopathische Behandlungen mit allem drum herum als auch reine Mittelgabe untersucht. Das stimmt nicht. Nicht für die Lancet-Studie jedenfalls (die dort einbegriffenen Studien haben größtenteils nicht "reine Mittelgabe", vor allem aber nicht die tatsächlich ausgeübte Homöopathie untersucht). Der Hauptkritikpunkt an ihr war entsprechend auch, dass ihre externe Validität gering ist, d.h. was in ihr geprüft wurde, stimmt nur sehr begrenzt mit realen homöoapthischen Behandlungen überein. (Ich habs nachgelesen: die Studie und die Kritik.) Ich halte diese Debatte nur nicht für sehr aussichtsreich. Es wird dabei nichts rauskommen, was ich für bedauerlich halte, was aber offenbar nicht zu ändern ist. --Mautpreller 20:45, 27. Jan 2006 (CET)

Es wurde auch tatsächlich ausgeübte Homöopathie untersucht. --Rtc 20:55, 27. Jan 2006 (CET)

Lieber rtc, guck Dir bitte mal die Kategorien von homöopathischer Behandlung an, die in der Lancet-Studie aufgeführt werden. Und vergleich dies dann bitte mal mit Angaben bspw. des DZVHÄ oder eines beliebigen Homöopathen über die normalerweise praktisch ausgeübte Homöopathie (die ja eine sehr vielschichtige Praxis ist). Eines kann ich Dir versichern: Einen Großteil der in der Metastudie untersuchten Behandlungsformen wirst Du in der Praxis überhaupt nicht finden. Es ist halt auch einfach so, dass externe Validität und bestimmte andere methodische Kritierien (Randomisierung, Placebokontrolle etc.) in einem Spannungsverhältnis stehen. Es bedürfte einiger methodischer Fantasie, ein brauchbares Überprüfungsverfahren für komplementärmedizinische Verfahren zu entwicklen. Leider ist das Interesse aller Seiten gering: der Komplementärmediziner bzw. Homöopathen selbst (die keine Kontrolle wollen, sondern machen wollen, wozu sie lustig sind), der med. Wissenschaft (die eh nichts davon hält und ungern über andere Verfahren nachdenkt), der Politik und der Pharmaindustrie. Mit etwas Mühe und einem Fokus, der tatsächlich auf real praktizierte Komplementärmedizin gerichtet ist, könnte man wohl einiges Interessante herausfinden. (Vom Aufdecken blanken Schwindels bis zur Identifikation von Faktoren, die für verschiedene Formen der Medizin hilfreich sein könnten.) Glaubt man allerdings, man wisse schon alles, dann wird das ganz sicher nicht passieren. --Mautpreller 21:22, 27. Jan 2006 (CET)

Simmt das, was Du darlegst? Möglicherweise. Widerspricht das den Angaben im Artikel bzw. sind das Argumente, die für eine Umformulierung des Artikels sprechen? Nein. --Rtc 21:45, 27. Jan 2006 (CET)

Doch. Der Artikel sollte man nicht so tun, als wären hier die Akten geschlossen und alle Fragen beantwortet. Das tut er aber, speziell in den von Dir formulierten Sätzen der Einleitung. Da aber eine vernünftige Fassung (Beispiel nach meinem Urteil: Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie) erfahrungsgemäß ohnehin chancenlos ist, will ich hier bloß Dissens festhalten. --Mautpreller 21:59, 27. Jan 2006 (CET)

Nein. Der Artikel sagt lediglich, dass bezüglich medizinischer Wirksamkeit von praktizierten homöopathischen Behandlungen für die Wissenschaft die Akten geschlossen sind. (Bis auf die vernachlässigbare Restwahrscheinlichkeit, dass die durchgeführten Studien alle durch einen phänomenalen Zufall sämtlich außerhalb der tatsächlichen Werte liegen, s.u.) --Rtc 22:13, 27. Jan 2006 (CET)

Nein, das sagen nicht alle vorhandenen hochwertigen Studien. Steht schon in der Shang-Metastudie, steht hier mehrfach in der Diskussion, steht in früheren Metastudien ...aber was red ich, das wurde schon zehnmal gesagt und wird nichts nützen. Das Hauptproblem des Artikels ist, dass das Bedürfnis nach einer definitiven "wissenschaftlich gesicherten" Einschätzung so stark ist und dadurch sowohl eine brauchbare Darstellung des Gegenstandes als auch der Kritik daran verunmöglicht wird. --Mautpreller 22:25, 27. Jan 2006 (CET)

Einzelne Studien aus dem Gesamtbild zu reißen und dann drauf zu verwiesen ist statistisch nicht zulässig. Wenn eine Studie sagt "8 von insgesamt 10 patienten wurden geheilt" und die andere "20 von 90 patienten wurden geheilt", dann sind das insgesamt 28 von 100. Das sind 28% und nicht "aber die eine hat 80% Heilung". Genau das nicht zu tun ist Aufgabe einer Metastudie. Wissenschaft wird gemacht, um Erkenntnisse zu erlangen. Was Du möchtest ist eine schwammige Aussage, so als wäre noch eine gewisse Erwartungshaltung in der Wissenschaft vorhanden und als wäre die Wirksamkeit der Homöopathie noch viel zu wenig erforscht um auch nur annähernd etwas sagen zu können. Das ist nicht der Fall. --Rtc 22:40, 27. Jan 2006 (CET)

Du bluffst, Du hast sie selbst nicht gelesen. Nochmal Mittel oder Behandlung: Die Shang-Studie hat nur placebokontrollierte Studien ausgewertet. Bewertet wird dabei das Verhältnis zwischen dem Erfolg bei echter Mittelgabe und dem Erfolg bei Placebogabe. Die Wirkung aller anderen Faktoren der Behandlung, das "Drumherum", wird dabei ausgeblendet. Das ist das Wesen placebokontrollierter Studien. Auch der absolute Heilungserfolg ist egal, da werden keine Zahlen geheilter Menschen addiert. Die Studie hat nur gezeigt, daß die wenigen großen Homöopathie-Studien von hoher Studienqualität der Placebohypothese im Durchschnitt entsprechen, aber große konventionell-medizinische Studien von hoher Qualität der Placebohypothese nicht so gut entsprechen, und daß in beiden Fällen kleinere Studien und solche von schlechterer Qualität der Placebohypothese weniger entsprechen als die großen von hoher Qualität. Im Editorial wurde das als das Ende der Homöopathie dargestellt, den Schluß von der geringen Wahrscheinlichkeit der spezifischen Mittelwirkung zur Widerlegung der Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen hat aber auch deren Autor nicht aus dem Hut zaubern können. Ich sehe weiterhin keinen Beleg für eine Widerlegung, sondern einen offenen Widerspruch zwischen angeblicher Widerlegung und mangelnder Falsifizierbarkeit in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen. Und Leute, die Angst haben, sich mit einem Nanogramm Quecksilber zu vergiften. Das ist absurd. Vielleicht gewollte Absurdität, damit man schlagworthaft lesen kann: Das ist widerlegt, das ist gefährlich! Wer nachfragt, merkt: Es stimmt nicht. Enzyklopädie? --Schönwetter 00:07, 28. Jan 2006 (CET)

Es wurde im Kontext verschiedener Behandlungen geprüft, jedoch wurde alles außer die Mittelgabe ausgeblendet. Das ist völlig korrekt und kein bluff meinerseits. Das ist auch die einzige wissenschaftliche Arbeitsweise. Wenn von medizinischer Wirksamkeit die Rede ist, bezieht sich das nicht auf eventuelle wie auch immer geartete Wirkungen der Behandlung an sich, sondern nur auf die in ihrem Kontext stattgefundenen konkreten Dinge, wie eingenommene Mittel. Ob die Suggestion des Gesprächs, die erleichternde eingehende Befragung über das Krankheitsbild, die gute Luft/Bewegung auf dem Weg zum Homöopathen, die entspannte und stresslösende Atmosphäre dort oder sonst irgendetwas möglicherweise einen positiven Einfluss auf die Gesundheit hat, ist garnicht interessant. Die Widerlegung bezieht sich auf die medizinische Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen, nicht auf die nicht falsifizierbaren allgemeinen Konzepte wie Ähnlichkeits-Prinzip. --Rtc 00:21, 28. Jan 2006 (CET)

Indem alles andere als das wirkstoffhaltige Mittel ausgeblendet wird, entsteht eine empirische Aussage über das Mittel, nicht eine logische Aussage über die gesamte Behandlung. --Schönwetter 00:29, 28. Jan 2006 (CET)

Die Kontexte haben schon ein Wörtchen mitzureden. Die Behandlung an sich könnte durchaus den Ausgang des Experiments beeinflussen, da ja auch die ausführliche Befragung die Wahl des zu nehmenden Mittels beeinflusst und damit eine Wirkung beeinflussen könnte. Wenn also von medizinischer Wirksamkeit einer Behandlung die Rede ist, bezieht sich das auf das Mittel und die Dinge, die seine Auswahl, Zusammensetzung o.ä. beeinflusst haben. Nicht letztendlich nur auf das Mittel alleine. --Rtc 00:45, 28. Jan 2006 (CET)

Und was soll uns das jetzt sagen? Dass homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind, auch wenn Glaubuli keine Wirksamkeit besitzen? Der zentrale Grundsatz der Homöopathie lautet immer noch "Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt". Das, gekoppelt mit dem Verdün..., Verzeihung dem Potenzieren der nach diesem Prinzip ausgewählten Substanzen, ergibt homöopathische Mittel als zentraler Komponente des Heilanspruchs der Homöopathie. Mit dem fehlenden Wirksamkeitsnachweis für Glaubuli & Co. kann man die Homöopathie als Gesamtsystem in der Tat als widerlegt betrachten, denn es gibt keine Homöopathie ohne ihre Mittel. Andernfalls müsste das Grundprinzip beispielsweise "Krankheiten werden durch gutes Zuhören, umfangreiches Ausfragen, und eventuell, aber nicht unbedingt notwendigerweise So-tun-als-ob-Zuckerkügelchen-eine-Wirkung-hätten, geheilt" lauten, was es aber nicht tut. --Uwe 00:45, 28. Jan 2006 (CET)

Die zentrale Frage ist: Die Gesamtbetrachtung der vielen Studien, tut sie

1. die medizinische Wirksamkeit wiederlegen? oder ist nur
2. kein Wirksamkeitsnachweis durch sie erfolgt?

Die Homöopathen hier sagen: Der zweite Punkt ist richtig, ein Ergebnis innerhalb der Erwartung schließt keine Wirkung aus, deren Wirksamkeitsnachweis bislang noch nicht erfolgt ist. Ich sage: Doch, die Studien treffen eine Aussage, die eindeutig negativ für die Homöopatischen Behandlungen ausfällt. --Rtc 01:11, 28. Jan 2006 (CET) PS: "Dass homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind, auch wenn Glaubuli keine Wirksamkeit besitzen?" wenn sich mein text so gelesen haben sollte, so war er nicht so gemeint. Es ging mir lediglich darum zu sagen, dass das Gespräch mit dem Homöopathen die Wahl des eingenommenen Mittels beeinflusst und deshalb ein Behandlungserfolg unter der Annahme von vorhandenen, aber unterschiedlichen Wirksamkeiten der Mittel zusätzlich natürlich von der Wahl und damit dem Gespräch abhängen könnte.

Ich darf die Diskussion zusammenfassen:

1. Die medizinische Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen ist eine signifikante Abweichung in der Wirkung der im Kontext der Behandlung eingenommenen Mittel im Vergleich zur Placebogabe bei Einsatz von wissenschaftlicher Methodik. Nimmt man die Aussagen der Homöopathie über ihre Wirksamkeit für bare Münze, müsste diese wissenschaftlich gesehen eintreten.
2. Es wurde wissenschaftlich untersucht und keine solche Abweichung festgestellt. Damit ist die medizinische Wirksamkeit soweit mit wissenschaftlicher Methodik möglich widerlegt. Damit ist nicht eine mögliche Wirkung widerlegt oder die Placebohypothese bewiesen (sie hat sich bewährt). Das wird nicht behauptet.
3. Hauptsächlich stützte sich die Kritik darauf, dass vielleicht die Methodik die falsche sei und vielleicht ein Wirksamkeitsnachweis durch andere Methodik erfolgen könnte. Wenn vom wissenschaftlichen Standpunkt die Rede ist, so ist die wissenschaftliche Methodik aber vorgegeben und sie steht momentan auch nicht zu Debatte. Dass Homöopathen mit Selbstbeobachtungen und Selbstversuchen inhärent außerhalb der wissenschaftlichen Methodik liegen, ist auch klar. Es wird nicht behauptet, dass es tatsächlich so ist, sondern nur, dass es vom wissenschaftlichen Standpunkt aus so ist.
4. Der Alternativvorschlag "kein Wirksamkeitsnachweis erfolgt" (aber die Wirksamkeit auch nicht widerlegt) ist nichtssagend und trägt der negativen Aussagkraft der Studien nicht Rechnung. Das könnte man sagen, wenn die Zahlen z.B. grade an der Signifikanzschwelle kratzen würden daher unschlüssig wären. Das ist aber nicht der Fall.
5. Das Wort 'widerlegt' wird in diesem Zusammenhang eindeutig verwendet, u.a. GWUP, Heise [7] [8]. Auch der Lancet spricht vom Ende der Homöopathie und "homoeopathy's lack of benefit". Es ist der Beschreibung des Wissenschaftlichen Standpunkts angemessen.
6. Der sinnvollste Einwand war der, dass es sich um Statistiken handelt und man grundsätzlich bei keiner Studie überhaupt die Aussage 'belegt' oder 'widerlegt' machen könnte. Das ist korrekt, aber so werden die Zahlen letztendlich interpretiert, und in die Einleitung gehört die Interpretation, nicht die Zahlen. Kein ernsthafter Wissenschaftler würde z.B. die Zahlen bei Antibiotika nicht als Beleg für die Wirksamkeit interpretieren.

Ich werde den Neutralitätshinweis daher entfernen, falls keine schlüssigen und nicht bereits diskutierten Argumente gegen die Formulierung vorgebracht werden. --Rtc 15:23, 28. Jan 2006 (CET)

Abschließend: Was die Homöopathen sagen, darum ging es hier noch gar nicht. Es geht bisher ausschließlich darum, das adäquat darzustellen, was die forschenden Wissenschaftler sagen, und das ist Punkt 2 [des vorletzten Beitrags, Ergänzung]. Damit ist auch nicht gesagt, daß "homöopathische Behandlungen sehr wohl wirksam sind", sondern daß ein Wissenschaftler, der sich an die Regeln der Logik hält, nicht mehr sagen kann als daß trotz zahlreicher Studien kein Nachweis für die medizinische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel vorliegt, mehr nicht. Der Rest ist Spekulation, die sich außerhalb des wissenschaftlichen Denkens bewegt und muß in einer Enzyklopädie als Spekulation und mit ihrer Quelle (z.B. GWUP) benannt werden. Das habe ich jetzt zwölfmal in unterschiedlicher Form gesagt, es wurde kein Beleg dagegen genannt und deshalb beende ich es jetzt. Dazu nochmal die Frage, wie man sich mit einer D12 vergiften soll, die max. 0,25 Picogramm Wirkstoff enthält? Kindergarten! --Schönwetter 15:30, 28. Jan 2006 (CET)

Du ignorierst die vorgebrachten Argumente und setzt nach wie vor Wirkung und Wirksamkeit gleich. Beachte Punkte 1 bis 5, insbesondere das in Punkt 4 beschriebene Diskussionsergebnis zu Deiner unter Ignoranz dieses Punktes und dem pauschalen Argument "hält sich nicht an die Regeln der Logik" wiederum vorgeschlagenen Nicht-alternative.--Rtc 15:57, 28. Jan 2006 (CET) PS: Weich nicht auf das D12 aus, diskutier das dort, wo die Diskussion dazu stattfindet.

Ich habe das Reizwort 'widerlegt' entfernt und die Aussage in den ersten Satz eingebaut. Ich hoffe, das ist nun in Ordnung. Falls noch andere Einwände bestehen, bitte ein neues Diskussionsthema anlegen. --Rtc 17:58, 28. Jan 2006 (CET)

Danke Schönwetter, ich hatte vorher schon ein paar mal versucht, es Rtc zu erklären - jetzt hat er es wohl endlich eingesehen. 12.106.8.140 18:19, 29. Jan 2006 (CET)

Die neue Version enthält keine inhaltlichen Änderungen, sondern wurde lediglich sprachlich angepasst. Sie sagt nach wie vor "zeigen, dass nicht" statt "zeigen nicht, dass", wie es hier von den Homöopathiebefürwortern und anderen vorgeschlagen wurde. --Rtc 20:15, 29. Jan 2006 (CET)

Doch, sie enthält inhaltliche Änderung, sogar eine wesentliche. Eine signifikante Wirksamkeit konnte (übrigens in sehr vielen Studien) nicht nachgewiesen werden. Das heisst genau genommen _nicht_, dass die Wirksamkeit widerlegt wurde (obwohl Homöopathie meiner _persönlichen_ Ansicht nach unwirksam ist, ausser placebo...). Und genau darum ging es, vorher stands falsch im Artikel, jetzt ist es korrekt. 12.106.8.140 01:12, 30. Jan 2006 (CET)

Eine Grünfärbung des Monds auf der Rückseite konnte in den sehr vielen Studien zur Homöopathie nicht nachgewiesen werden. Ein wahrer Satz. Deshalb wäre es, stünde es so im Text, nichtssagend, und das war auch der Grund, warum es nicht darauf geändert wurde. Lies mal genau. Der Text sagt nun, dass etwas nachgewiesen wurde, nicht dass etwas nicht nachgewiesen wurde.

1. Es wurde nachgewiesen, dass die untersuchten Behandlungen keine signifkant über dem Placebo-Effekt liegende medizinische Wirksamkeit haben.
2. Nicht: Es wurde nicht nachgewiesen, dass die untersuchten Behandlungen eine signifikant über dem Placebo-Effekt liegende medizinische Wirksamkeit haben.

Das sind zwei unterschiedliche Dinge, das erste ist eine weitaus stärkere Aussage. Denn das ist im Gegensatz zu oben ein eindeutig falscher Satz über die Studien zur Homöopathie: Es wurde nachgewiesen, dass die Rückseite des Mondes keine Gründfärbung hat. --Rtc 04:07, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage "Eine Grünfärbung des Monds auf der Rückseite konnte in den sehr vielen Studien zur Homöopathie nicht nachgewiesen werden." ist nicht "nichtssagend", sondern schlicht und ergreifend wahr - schönes Beispiel übrigens, denn _genauso_ verhält es sich (vom logischen Standpunkt) mit der Wirksamkeit der Homöopathie. Wieso sollten wahre Aussagen "nichtssagend" sein? Und wieso sollte das eine Berechtigung sein, in Studien etwas hineinzulesen, was sie nun mal einfach nicht aussagen, nämlich dass die Nicht-Wirksamkeit nachgewiesen sei? Die Wahrheit ist sehr einfach und vollkommen klar: Es wurde zigmal versucht, in Studien die Wirksamkeit von H. nachzuweisen; das ist nie gelungen. Alles weitere ist Spekulation und hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Mir wärs auch lieber, wenn man die Wirksamkeit von H. widerlegen könnte, dann würden (hoffentlich) nicht soviele Leute darauf hereinfallen. Können wir uns auf diesen Stand einigen? 12.106.8.140 04:33, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage *ist* nichtssagend, weil Du 'Grünfärbung des Mondes' durch quasi alles ersetzen kannst, es bleibt wahr. Es ist sinnlos zu schreiben, was eine Studie nicht aussagt, eine Studie sagt alles mögliche nicht aus. Ein Einwand unten war schon richtig, in Studien kann man eine Wirksamkeit nicht nachweisen, genauso wie man eine Wirksamkeit nicht widerlegen kann. Könnte man das eine, könnte man das andere auch. Aber eine Studie trifft nur immer eine Aussage über eine endliche Anzahl von untersuchten Fällen, nicht für alle Fälle. Und für diese in den Studien untersuchten Behandlungsfällen ist die signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit tatsächlich widerlegt, weil sie einfach nicht gegeben ist, das ist ja einfach nur eine Aussage über Zahlen. Widerlegt ist hier aber der falsche Ausdruck, weil es um Fakten geht und nicht um eine Theorie. Die wissenschaftliche Theorie zur Homöopathie ist, dass ihre Wirksamkeit alleine aus dem Placebo-Effekt besteht. Wie jede wissenschaftliche Theorie kann man sie nur falsifizieren, nicht beweisen. Sie hat sich bislang ausnahmslos bewährt. Ich denke, Du meinst schon das richtige, nur ist Deine Form, es zu beschreiben, logisch zu schwach und wenn Du mit der momentanen Fassung einverstanden bist, ist es ja sowieso egal. --Rtc 14:57, 30. Jan 2006 (CET)

Schön, dass Du es eingesehen hast - sowas sieht man selten bei wikipedia. Dennoch: Die Behauptung, "meine Form" sei "logisch zu schwach" möchte ich zurückweisen. Ich habe lediglich festgestellt, was nicht korrekt war ("Wirksamkeit widerlegt"); in der Logik gibt es kein "zu schwach, "zu stark", "mittelstark" o. ä. Da gibt`s nur "richtig" oder "falsch". Tertium don datur. 128.101.154.21 16:17, 30. Jan 2006 (CET)

Wir sind hier aber nicht in der Logik, sondern in der Wikipedia. Und da reicht es für einen Satz nicht, wahr zu sein, damit er hier stehen darf. --Hob 16:24, 30. Jan 2006 (CET)

Die Aussage 'zu schwach' hat seine Berechtigung. Wenn ich sagen 'das wetter ändert sich oder es ändert sich nicht', wird das von jedem Modell erfüllt (fast zumindest, denn es präsupponiert immerhin die Existenz eines Wetters). 'studie x zeigt nicht, dass y' wird von sehr vielen Modellen erfüllt, d.h. es lässt eine Menge Fragen offen, welches Modell jetzt gemeint ist. 'studie x zeigt, dass nicht y' hingegen wird von sehr wenigen Modellen erfüllt. Diesen Sachverhalt meine ich mit stärker oder schwächer. Wenn Du das so siehst, gehört es zur semantischen Seite der Logik, zur Modelltheorie und Linguistik (Präsupposition), nicht zur syntaktischen Ableitung von formallogischen Aussagen. --Rtc 18:15, 30. Jan 2006 (CET)

"zu schwach" ist überhaupt keine Aussage; Aussagen haben immer ein Verb. Das Zitat war: "... ist Deine Form ... logisch zu schwach" (s. o.) Für unser Problem braucht man keine Fremdwörter wie Präsupposition. Es muss heissen: "Die Aussage ... hat _ihre_ Berechtigung.". Inhaltlich habe ich alles gesagt, was es zu sagen gibt. Wenn Du es anders siehst, hast Du nicht recht. Ich beteilige mich nicht mehr an dieser Diskussion. Das magst Du für arrogant halten, aber ich hab einfach keine Lust, zigmal irgendwas Triviales zu erklären. Wissenschaft ist nunmal so, wie sie ist. Und das ist auch gut so. 128.101.154.21 21:10, 30. Jan 2006 (CET)

Immer eine gute Redewendung, wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Vergiss nicht: Ich versuchte Dir Deinen Denkfehler zu erklären, nicht umgekehrt. ;) Wenn Du meine Folgerungen und meine Argumente überprüfst, wirst Du feststellen, dass sie stimmen. Leider kann ich nichts weiter sagen, wenn Du nicht auf die Argumente selbst eingehst. --Rtc 21:23, 30. Jan 2006 (CET)

Ein Abschied, der mir leicht fällt (erledigt)

Hallo zusammen, wer guckt, an welchen Artikeln ich arbeite und wie ich auf Kritik reagiere, stellt fest: Benutzer Heinzkoch ist überwiegend sachlich, nimmt Kritik an und streitet nicht. Allerdings stellt er fest, dass im Zusammenhang mit diesem Artikel seine Fragen und Argumente eher mit Verbalinjurien zurückgewiesen werden. Lieber Mautpreller, vielleicht hast Du es nicht so genau gelesen: Ich habe Fragen gestellt. Die waren etwas provokant, aber sie drängen sich mir auf. Wie der Benutzerlink von Rtc zeigt, ist er nicht editiert. Da immer Nina und Rtc zusammenschaffen, könnte ich eine Identität vermuten oder Kongenialität bewundern. Was mich stört: Die absolute Resistenz des Kartells gegen Argumente und die selbstverständliche Borniertheit, Selbstgewissheit und Rechthaberei der Leute. Mir wird mangelnde Kronstruktivität vorgeworfen, Rabulistik, Theatralik usw. Im Sandkasten würde man immer entgegen: "Du ja auch!" Will ich nicht tun. Aber jeder dieser Vorwürfe fällt aus neutraler Sicht auf den Urheber zurück. Warum muss jeder, der anderer Ansicht als Rtc und die anderen ist, wortreich begründen, das er nicht Homöopathie-Partei ist, während die vorgeblich objektive Sicht der Reduktionisten sakrosant ist? Unter diesem Deckmäntelchen vermeinen sie schalten und walten zu können. Jetzt endgültig: Aus diesem sehr ärgerlichen Kleinkrieg halte ich mich jetzt raus. Mir ist schlicht in Zukunft schnurtzpiepegal, was in diesem Artikel steht. Ich weiß, was ich weiß - und das reicht mir. Dabei nehme ich in Kauf, dass andere triumphieren, weil sie mich "weggebissen" haben. Der Abschied fällt mir leicht! Weil: Ich nehme gerade "nux vomica" in C1300 aus der manenten C4-Vereibung. Das macht mich gelassen und bringt mich dazu, mich auf das für mich Wesentliche zu konzentrieren. Das befreit mich aus der (Co-) Abhängigkeit; damit vermeide ich den unnötigen Ärger und ich habe Freiraum für das, was mir im Leben Spass macht. Tschüssikowski zusammen. Cookie ^SuperMario 12:37, 27. Jan 2006 (CET)

Dein Selbstbild stimmt eben nicht mit dem überein, wie du hier ankommst. Der Angriff auf Rtc ist ein gutes Beispiel: Es ist völlig gleichgültig, wer jemand ist. Wenn er schlechte Argumente vorbringt, dann erkennt man das. Selbst wenn Rtc dafür bezahlt würde, das er hier einen Standpunkt durchsetzt (was dir keiner abnimmt; das ist einfach die übliche wissenschaftsfeindliche Paranoia, die in Alternativmedizin-Kreisen weit verbreitet ist), könnte er nichts ausrichten, wenn er keine guten Argumente hätte. Aber er hat gute Argumente. Das ist das Wesentliche. Du hingegen weichst aus, wechselst das Thema, redest über angebliche geheime Motive von Personen statt über die Sache, wirfst mit Ismen um dich. --Hob 15:49, 27. Jan 2006 (CET)

Und mein Kommentar zu diesem Abschied: Don't Let the Door Hit You on the Way Out. Nur ist meine bisherige Erfahrung leider, daß diejenigen, die ihren Abschied am lautesten oder am wortreichsten zelebrieren, umso schneller wieder auftauchen. Aber ich würde mich freuen, wenn Du diese Erfahrung widerlegst - dem Artikel kann es nur gut tun. --Uwe 18:03, 27. Jan 2006 (CET)

Und dem Klima hier wäre enorm geholfen, wenn du, Uwe gleich ... na, nix! --Dominik Hundhammer 20:38, 27. Jan 2006 (CET)

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Zitat aus dem Artikel:

"Aus wissenschaftlicher Sicht ist die medizinische Wirksamkeit der praktizierten homöopathischen Behandlungen deshalb widerlegt"

Das ist natürlich Käse, grade aus wissenschaftlicher Sicht ist es _unmöglich_, die Wirksamkeit einer Therapie zu widerlegen. Praktisch gesehen ist natürlich klar, dass die Homöopathie unsinnig ist. Also nochmal: Jeder Wissenschaftler weiss, dass man eine Therapie nur verifizieren, aber nicht falsifizieren kann. Das Niveau bei wikipedia ist wieder mal unterirdisch. Ich habs ein paar mal korrigiert, aber jetzt hat irgend so ein admin die Seite einfach gesperrt. 128.101.154.21 18:54, 27. Jan 2006 (CET)

Du liegst falsch. Die Wissenschaft tut grundsätzlich garnichts beweisen, sie tut immer nur widerlegen. Falsifizierbarkeit ist die Grundvoraussetzung für Wissenschaftlichkeit. Wenn die Homöopathie vorhersagt, dass ihre praktizierten Behandlungen im wissenschaftlichen Sinn wirksam sind, dann heißt das, es lässt sich ein signifikanter Unterschied zum Placeboeffekt messen. Das wurde überprüft, es wurde keiner festgestellt. Damit ist die Wirksamkeit widerlegt. Ob die Behandlungen eine Wirkung haben sei dahingestellt, eine medizinische Wirksamkeit haben sie nicht. --Rtc 19:02, 27. Jan 2006 (CET)

Mit statistischen Mehoden (wie etwa einer Doppelblindstudie) kann man werder beweisen noch widerlegen. Man kann darau lediglich Aussagen zu einem gewissen Signifianz-Niveau herleiten. Und glaub mir, ich weiss das, ich bin Mathematiker. Ausserdem geht es hier um Therapien NICHT um Theorien. 128.101.154.21

Bei der Fülle an Studien dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass eine Wirksamkeit vorhanden ist, obwohl bislang kein signifikanter Unterschied zum Placebo beobachtet wurde, sehr gering sein. Jede andere Formulierung als 'widerlegt' mit dem Hinweis auf statistische Restwahrscheinlichkeiten sind eine Überrelativierung und in meinen Augen deshalb unangebracht. Letzendlich gibt es für jede beliebige Beobachtung Unsicherheiten. --Rtc 20:47, 27. Jan 2006 (CET)

Eben: "Wahrscheinlichkeit sehr gering" that's what I said... 128.101.154.21 21:31, 27. Jan 2006 (CET)

Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar. --Rtc 22:17, 27. Jan 2006 (CET)

Für wen? Für dich? Nach welchen Kriterien? Ich finde immer noch, dass eine Enzyklopädie präzise sein sollte (und nicht Käse fabrizieren und wenns dann jemand korrigiert, den Artikel sperren), aber so ist die wikipedia halt. PS: Das hat nix damit zu tun, dass die Homöopathie meiner Meinung nach kompletter Schwachsinn ist 12.106.8.140 23:32, 27. Jan 2006 (CET)

Vollständig objektiv lässt sich der Sachverhalt nur darlegen, wenn man konkrete Zahlen angibt. Das ist aber in der Einleitung nicht angebracht. Die Zahlen sollten im Hauptteil stehen und die Aussagen der Einleitung im einzelnen untermauern. Ich habe mich in der Einleitung an der in mehreren Quellen angegebenen Rationale orientiert, z.B. [9] oder das Lancet-Editorial. Alle diese geben den wissenschaftlichen Standpunkt wieder, und der ist, dass die Wirksamkeit widerlegt ist [10] (die Überschrift alleine sagts bereits). Ob das nun korrekt ist, zu pauschalisiert, noch Restwahrscheinlichkeiten bleiben etc. usw. ist völlig irrelevant, es ist nun mal die wissenschaftliche Standardfolklore. Wikipedia beschreibt Standpunkte und bildet keinen eigenen. --Rtc 23:51, 27. Jan 2006 (CET)

Jawoll!

"There was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies" Das mag man als Widerlegung lesen, um sich eine einfache, scherenschnittige Welt zu basteln, es ist aber keine. Ob der Leser das als Widerlegung liest, muß man dem Leser überlassen. Falls Wissenschaftler es (gegen die Logik) als Widerlegung lesen, muß man etwas mehr Distanz wahren und sagen, daß die geringe Wahrscheinlichkeit einer spezifischen Wirkung als das Ende der Homöopathie ausgelegt wurde, und zwar in Lancet 2005, und damit auf Zustimmung, aber auch auf scharfe Kritik stößt. Und das Wort "widerlegt" finde ich nur bei GWUP, dann kann man sagen, daß die Organisation GWUP das als Widerlegung auslegt, gegen die Gesetze der Logik. Aber nicht so undistanziert als Resumé in der Einleitung! --Schönwetter 00:23, 28. Jan 2006 (CET)

Du interpretierst das völlig falsch. Du liest in die Worte "weak evidence" eine optimistische Einschätzung rein, dass zu erwarten sei, es sei doch etwas dran. "weak evidence" = nicht signifkant über Erwartung/Placebo: Ein Nullresultat, eine erwartete Beobachtung ist nicht eingetreten. Die Einleitung um 180 Grad drehen, dem ganzen scharfe Kritik und Distanzierung der Homöopathen gegenüberstellen? Das wäre überrelativierend und würde für eine Existenzberechtigung von Homöpathie im Kontext der Sachlache bezüglich Wissenschaftliche Studien plädieren, etwas, das überhaupt nicht aufgegriffen bzw. in Frage gestellt wird. Wie sollen wir zu einem Ergebnis kommen, wenn die Beschreibung des Sachverhalts als positive Wiederlegung ablehnst und stattdessen auf einem nichtssagenden "es gibt keinen beleg" bestehst, das nur wieder die Botschaft transportiert "aber es spricht auch nichts dagegen"? Die Studien sprechen mehr als eindeutig gegen eine Wirksamkeit. Das sollte nicht ins Gegenteil verdreht werden. --Rtc 01:03, 28. Jan 2006 (CET)

In diesem Falle hat Rtc vollkommen recht; dennoch is es lächerlich, zu behaupten, die Homöopathie sei (im wissenschaftlichen Sinne) widerlegt. In einer richtigen Enzyklopädie würde sowas nie drinstehen - die sind da immer sehr sorgfältig und wissenschaftlich. 12.106.8.140 01:08, 28. Jan 2006 (CET)

Bitte, Du pauschalisierst da etwas, es ist nicht von der Homöopathie die rede, nur von der medizinischen Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen. Ich habe das Grundlegende Problem oben nochmal dargelegt. Wäre gut, wenn die Diskussion dort stattfinden könnte. Auch wäre es gut wenn statt seitenweiser sinnloser Kreisdiskussion konkrete Verbesserungsvorschläge kommen würden, über die man diskutieren kann. (Ich finde die momentane Fassung trotz aller Kritik nach wie vor tragbar.) --Rtc 01:14, 28. Jan 2006 (CET)

Wo genau muss ich die Änderungen beantragen? 12.106.8.140 01:16, 28. Jan 2006 (CET)

Du musst garnichts beantragen, Du schreibst einfach einen Vorschlag hier in der Diskussion mit Begründung, warum er besser ist als die momentane Fassung und möglicherweise Quellen und der wird dann diskutiert, wenn er gut ist, kann er seinen Weg in den Artikel finden. Bedenke aber, dass im allgemeinen nur echte Verbesserungen durchkommen und nicht etwas, das schlechter oder schwammiger ist als vorher. --Rtc 01:21, 28. Jan 2006 (CET)

Vorschlag: Eine Wirksamkeit der Homöopathie konnte trotz zahlreicher Doppelblindstudien nicht nachgewiesen werden.

(aber was ist daran so schwer zu formulieren???) 12.106.8.140 01:24, 28. Jan 2006 (CET)

Ein solcher Satz sagt leider nichts aus und kann daher auch gleich weggelassen werden. Die Tödlichkeit von Arsen konnte trotz zahlreicher Doppelblindstudien nicht widerlegt werden. --Rtc 01:31, 28. Jan 2006 (CET)

Doch. Warum? Weil seine Verneinung falsch ist. Selbige ist nämlich: In einer Doppelblindstudie konnte die Wirksamkeit der Homöopathie nachgewiesen werden. 12.106.8.140 01:33, 28. Jan 2006 (CET)

Die Falschheit der Verneinung ist genauso nichtssagend wie die eigentliche Aussage. "In einer Doppelblindstudie konnte die Tödlichkeit von Arsen widerlegt werden." --Rtc 01:47, 28. Jan 2006 (CET)

Obwohls mich in den Fingern juckt dir das solange zu erklären bis dus einsiehst, geb ich auf: ab einem gewissen Punkt ist eine Diskussion sowas von zermürbend. Tipp: Denk einfach nochmal (genau!) über unser letztes Problem nach. 12.106.8.140 01:52, 28. Jan 2006 (CET)

Denk Du nochmal über das Problem nach. Dein Einwand: "Die Wirksamkeit ist wiederlegt" ist falsch. Basis Deines Vorschlags: "Wirksamkeit wurde nachgewiesen" ist falsch. Also ist gemäß Dir beides wahr:

• "die wirksamkeit wurde nicht widerlegt"
• "die wirksamkeit wurde nicht nachgewiesen"

Nichtssagend also. Was ist die Existenzbereichtigung dieser Studien dann? Ein Ausgang der Studien brächte nur Erkenntnis, wenn er für die Homöopathie spräche, dann würde er sie belegen. Sonst wird nichts ausgesagt, weder etwas widerlegt noch etwas nachgewiesen? Das ist absurd und Rosinenpickerei. --Rtc 01:47, 28. Jan 2006 (CET)

Und das von jemand, der widerlegt mit "ie" schreibt. Viel Spaß beim Enzyklopädie-spielen! 12.106.8.140 05:00, 28. Jan 2006 (CET)

Die Wissenschaft hat festgestellt, ...

Das Streben nach wissenschaftlicher Erkenntnis in der Medizin hat während der historisch überschaubaren Zeiträume unterschiedliche Forschungsmethoden hervorgebracht, die sich ihrerseits auf insgesamt vier axiomatisch fundierte Denkstile zurückführen lassen. Es handelt sich dabei um 1.) das Axiom der Existenz von übernatürlichen Personen oder Kräften, 2.) das Axiom der semiotischen Korrespondenz von Phänomenen, 3.) das Axiom des kausalgesetzlichen, mechanisch-deterministischen Ablaufs von Prozessen in der Natur und 4.) das Axiom der Möglichkeit des intersubjektiven Verstehens von menschlichen Lebensäußerungen durch hermeneutische Interpretation verbaler und nonverbaler Zeichen. Unter epistemologischen Gesichtspunkten ist keines dieser vier Axiome mit einem der drei anderen ausreichend kompatibel, so daß die Wahl eines Axioms zugleich eine Vorentscheidung für und gegen bestimmte Forschungsmethoden mit einschließt. Die Gründe für die Präferenz oder Antipathie gegenüber einem der vier Axiome erweisen sich als vielfältig, sie können historischer, soziologischer, psychologischer oder individueller Art sein. Kollektive Zeitströmungen scheinen auf die Bevorzugung eines Axioms ebenso Einfluß zu nehmen wie persönliche und emotionale Charakteristika einzelner Wissenschaftler.

(Ich empfehle den ganzen Text: Axel W. Bauer: Axiome des systematischen Erkenntnisgewinns in der Medizin, veröffentlicht in: Der Internist 38 (1997) 299-306) Freundliche Grüße, --RainerSti 23:50, 27. Jan 2006 (CET)

Was genau willst Du damit mitteilen? Die Punkte 1 und 2 haben rein gar nichts mit der modernen Wissenschaft zu tun, ja, sie haben nicht einmal etwas mit Wissenschaft an sich zu tun, sondern nur mit Aberglauben und Alchemie. Ich habe gerade gelesen der Text stammt aus dem "Institut für Geschichte der Medizin", er bezieht sich also auch auf die Zeit, als es die modernen Naturwissenschaften noch gar nicht gab, er setzt selber die Punkte 1 und 2 in die Vergangenheit. Der Text ist also wenig hilfreich und hat mehr mit Wissenschaftsgeschichte als mit aktueller Wissenschaftstheorie und -methodik zu tun. Ich finde es bedaurlich, dass es nach dem Zeitalter der Aufklärung wieder mehr Leute gibt, die sich dem Aberglauben zuwenden und lieber tote Tiere bei Vollmond um den Kopf schwingen (mehr ist die Homöopathie auch nicht), anstatt sich ihres Verstandes zu bedienen. Ich will hier niemanden persönlich Beleidigen (der Text richtet sich nicht nur speziell an RainerSti), aber so ist es nunmal. Die USA und die IDler sind ein gutes schlechtes Beispiel, was passiert, wenn man lieber glauben will, als zu denken. Langfristig wird das zu einer Gefahr für die ganze Gesellschaft. Wir sind schon jetzt wieder von Religionskriegen nicht weit entfernt. Glauben ist nicht wissen. LuisDeLirio 15:42, 28. Jan 2006 (CET)

Lieber LuisDeLirio, persönlich beleidigt fühle ich mich nicht :-). Was ich mit dem Text mitteilen will? Dass der Streit hier konstruktiver geführt werden könnte, wenn das (von Bauer treffend beschriebene) "Dilemma einer wissenschaftlichen Medizin" gesehen würde. Mir geht es darum, dass hier gerade nicht "Religionskriege" zwischen Wissenschaftsgläubigen verschiedener Konfessionen (wenn ich die von Bauer beschriebenen Axiome mal sehr salopp so nennen darf) veranstaltet werden. Einen konstruktiven Formulierungsversuch hat mMn Mautpreller in seinem Entwurf gemacht. Freundliche Grüße, --RainerSti 18:29, 28. Jan 2006 (CET)

Hier geht es aber um Homöopathie, nicht um die Medizin. Die Wissenschaft ist außerdem eindeutig von der Religion abgegrenzt. Ich sehe nicht, wie das zur Arbeit am Artikel beitragen könnte. --Rtc 18:36, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Luis, schön dass Du Deine Meinung hast, aber dies ist kein Forum, sondern eine Diskussionsseite zur Arbeit am Artikel. Daher die Bitte, solche Sachen wie den von Dir beantworteten nichtssagenden Beitrag einfach zu ignorieren. --Rtc 16:06, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Anonymous, schön, dass auch Du eine Meinung hast und Danke, für Deine Belehrung. Wozu ich mich äußere und wozu nicht, entscheide ich immer noch selber. Danke, für dein Verständnis. LuisDeLirio 16:15, 28. Jan 2006 (CET)

Schau doch mal ob es ein Forum gibt, wo Du Deine Meinung diskutieren kannst. Hier ist der falsche Platz, wenn Du keinen konkreten Vorschlag zum Artikel hast. Das ist keine Belehrung sondern dient Deiner Information. --Rtc 16:25, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe sehr wohl etwas inhaltlich zum vorherigen Beitrag gesagt, zumal er symptomatisch ist für die gesamte, sich ständige wiederholende "Argumentation" der Homöopathen. Ich mache Dich hiermit darauf aufmerksam, dass Du besser Dein altkluges, belehrendes Auftreten lassen solltest, da man Dir sonst mangelende, soziale Kompetenz unterstellen müsste. Im Übrigen hatte ich auch schon vor Deinem Erscheinen an diesem Artikel mitgewirkt. LuisDeLirio 16:29, 28. Jan 2006 (CET)

Deine Reaktion auf eine gutgemeinte Information ist unakzeptabel. Keine persönlichen Angriffe. Wir diskutieren hier nicht ob die Argumentation der Homöopathen sinnvoll ist oder nicht, Wikipedia ist kein Forum zum Meinungsaustausch. Wir diskutieren, wie wir die Homöopathie und alle dazu gehörigen relevanten Standpunkte am besten beschreiben. --Rtc 16:35, 28. Jan 2006 (CET)

Wenn etwas unakzeptabel ist, "lieber" Rtc, dann ist es Dein derzeitiges Auftreten als eingebildeter Kotzbrocken. -- Tomas

Wenn es dir wirklich darum ginge, hättest Du dich schon demensprechend zu Heinzkoch und Co. äußern müssen. Deine Besserwisserei und Merkressistenz ist beeindruckend, ganauso wie Deine unangebrachten Unterstellungen. Schau mal, ob Du nicht einen guten Therapeuten für Dich findest. LuisDeLirio 16:54, 28. Jan 2006 (CET)

Du und Thomas argumentiert schon wieder auf persönlicher Ebene. --Rtc 17:21, 28. Jan 2006 (CET)

Deine unangebrachten Belehrungen nebst den damit einhergehenden impliziten Unterstellungen waren auch alles andere als unpersönlich. LuisDeLirio 18:11, 28. Jan 2006 (CET)

Ich habe Dich weder belehrt noch Dir etwas implizit unterstellt. Schade, wenn es so rübergekommen ist. --Rtc 18:14, 28. Jan 2006 (CET)

Schade, dass Du dein eigenes Verhalten überhaupt nicht einschätzen kannst. LuisDeLirio 18:24, 28. Jan 2006 (CET)

Schade, dass Du ständig grundlos persönlich angreifend wirst. --Rtc 18:27, 28. Jan 2006 (CET)

Fass' Dir an Deine eigene Nase. -- Tomas

Wir diskutieren, wie wir die Homöopathie und alle dazu gehörigen relevanten Standpunkte am besten beschreiben. Schön wärs. Die Diskussion geht um die Einschätzung der Homöopathie. An einer Beschreibung habe ich bisher kaum Interesse feststellen können. Schade eigentlich. --Mautpreller 16:51, 28. Jan 2006 (CET)

Jaja, alles was nicht Deinem Standpunkt entspricht ist kein Fakt mehr, sondern Einschätzung. --Rtc 16:58, 28. Jan 2006 (CET)

Nein. Der Unterschied ist nicht der zwischen Fakt und Einschätzung, sondern zwischen Beschreibung und Einschätzung. Natürlich muss der Artikel auch Urteile über Homöopathie enthalten, bisher fehlt ihm aber vor allem eine zureichende Beschreibung seines Gegenstands, der Homöopathie. Das Interesse daran ist verblüffend gering.--Mautpreller 13:11, 29. Jan 2006 (CET)

Mindestens scheint es zur Zeit völlig überlagert von dem Interesse am Sich-persönlich-Angiften. Ic sah über den Wikilink pseudowissenschaftlich, dass du dich auch mit der Problematik dieses Begriffs beschäftigt hast. Erhebt "die Homöopathie" eigentlich wirklich den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 22:20, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Rainer, wenn ich das wüsste. Hahnemann hat diesen Anspruch sehr wohl erhoben, auch manche gegenwärtigen Autoren tun es, z.B. Georgos Vithoulkas ("The Science of Homeopathy" heißt sein bekanntestes Werk). Oft wird aber eher von einer medizinischen Praxis gesprochen, mit Verweis auf § 1 Organon; dann wird i.A. kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhoben. Die H. ist halt ein recht komplexes Gebilde. "Pseudowissenschaft" erscheint mir als Begriff nicht sonderlich brauchbar, s. meine Anmerkungen dort (mit Quellen für die Zurückweisung des Begriffs), aber auch nicht so schlimm. Freilich stört es mich, dass "Lebenskraft" als zentrales Konzept der Homöopathie bezeichnet wird, denn das ist kein "must" in der Homöopathie (im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip); die Potenzierung finde ich akzeptabel, denn sie wird praktisch in allen Varianten irgendwie mit der H. verbunden (wenn sie auch nicht denselben Status hat wie das Ähnlichkeitsprinzip).--Mautpreller 09:56, 30. Jan 2006 (CET)

Ich stimme dir zu: schlimm ist die Qualifizierung der Homöopathie als Pseudowissenschaft nicht, aber auch nicht brauchbar. "... gelten nach heute allgemeinem Verständnis als unwissenschaftlich" wäre zutreffend, oder? Die "Lebenskraft" würde ich hier auch streichen. Im Artikel steht weiter unten m.W. zutreffender: Einige Homöopathen arbeiten aber auch heute noch mit dem auf der Lebenskraft basierenden Krankheitskonzept.. Aber als orthodox ausgebildeter Schulmediziner verstehe ich nicht genug von der Homöopathie, um diese Behauptung belegen zu können. Freundliche Grüße, --RainerSti 13:39, 30. Jan 2006 (CET)

Ich hatte den Lebenskraft-Absatz eingebracht, um Hahnemanns Erklärung für die Wirkung homöopathischer Mittel im Organon (6. Aufl.) richtig darzustellen. Der Absatz wurde dann in einem Neutralisierungsversuch zu einer kleinen Geschichte des Lebenskraft-Begriffs umgeschrieben. Wichtig ist mir nur die Aussage: Hahnemann nahm an, daß die homöopathische Arznei nicht direkt über physiologische Mechanismen wirkt, sondern auf das Befinden, und das veränderte Befinden geht mit einer Veränderung der Symptome einher. Einheit der Dynamis mit den Symptomen. Daher auch die Prüfung der Arzneien an lebendigen, empfindungsfähigen Menschen und nicht das Studium von physiologischen Mechanismen an Leichen. --Schönwetter 18:46, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo Schönwetter, danke für die Aufklärung über die Geschichte des "Lebenskraft"-Absatzes. Ich darf als Neuling ja noch unbefangen fragen: Spricht etwas dagegen, die Geschichte des Begriffs, die ja weit über die Homöopathie hinaus geht, in Lebenskraft sinnvoll einzubauen und darauf zu verlinken? P.S. Das mit den Leichen ist die Anatomie, nicht die Physiologie. P.P.S: Wie siehst du denn den Anspruch der Homöopathie auf Wissenschaftlichkeit? Freundliche Grüße, --RainerSti 21:00, 30. Jan 2006 (CET)

Ich habe dazu keine richtige Antwort. In der 6. Aufl. des Organon ist der Lebenskraft-Begriff grundlegend für die Erklärung der Arzneiwirkungen. Im Unterschied zu Mautpreller halte ich den Begriff daher für wichtig, jedenfalls so wie Hahnemann ihn verwendet. Die Geschichte des Vitalismus braucht man dazu nicht, für die Erklärung der wissenschaftlichen Sicht würde es genügen darzustellen, daß diese sich vom Lebenskraftbegriff abgewendet und der Untersuchung der Vorgänge im Körper zugewendet hat. Damit meinte ich schon die Physiologie, die Vorgänge und Funktionen des Körpers betrachtet und nicht nur das Befinden, die Symptome und deren Modalitäten wie die Homöopathie. Aber zugunsten einer klaren Darstellung könnte man das Thema wie in Mautprellers Version auch erstmal beiläufig mit dem Krankheitsbegriff abhandeln. Zur Wissenschaftlichkeit: Weiß ich nicht. Strenggenommen wäre die Homöopathie falsifiziert, wenn ein Prüfer nach Einnahme eines Mittels nicht die beschriebenen Symptome entwickeln würde. --Schönwetter 14:14, 1. Feb 2006 (CET)

Zur Lebenskraft: Hahnemann hat in den ersten drei Auflagen des Organon den Begriff praktisch nicht verwendet, erst in der vierten und dann vor allem in der fünften und sechsten (dort meist durch "Lebensprincip" ersetzt) spielt er eine nennenswerte Rolle. Aber auch dann noch sagt er (§ 27, 28): "Das Heilvermögen der Arzneien beruht daher auf ihren der Krankheit ähnlichen und dieselben an Kraft überwiegenden Symptomen, so daß jeder einzelne Krankheitsfall nur durch eine, die Gesammtheit seiner Symptome am ähnlichsten und vollständigsten im menschlichen Befinden selbst zu erzeugen fähigen Arznei, welche zugleich die Krankheit an Stärke übertrifft, am gewissesten, gründlichsten, schnellsten und dauerhaftesten vernichtet und aufgehoben wird. ... Da dieses Naturheilgesetz sich in allen reinen Versuchen und allen ächten Erfahrungen der Welt beurkundet, die Thatsache also besteht, so kommt auf die scientifische Erklärung, wie dieß zugehe, wenig an und ich setze wenig Werth darauf, dergleichen zu versuchen. Doch bewährt sich folgende Ansicht als die wahrscheinlichste, da sie sich auf lauter Erfahrungs-Prämissen gründet." Jütte, Handley und Campbell sind sich einig, dass der Vitalismus und der Lebenskraftbegriff sozusagen eine späte Zutat darstellen, ein Aufgreifen einer (damals) recht modernen Zeitströmung. Natürlich hast Du recht, dass H. ihn definitiv vertritt, aber sicher nicht vor 1828, zu der Zeit also, als er auch seine Psoratheorie entwickelt. Soweit ich das beurteilen kann, war aber weder zu H.s Zeit noch irgendwann später der Lebenskraftbegriff ein unverzichtbares, "kanonisches" Merkmal der Homöopathie (zur Homöostase bzw. Regulation steht ja schon was im Artikel).

Dass ein Prüfer nicht die beschriebenen Prüfungssymptome entwickelt, ist natürlich häufig, ja ständig geschehen. Hahneman hat das mit der individuellen Reaktionsbreite erklärt: nicht jeder ist für jedes Mittel überhaupt in gleicher Weise empfänglich. § 116 Organon: "Einige Symptome werden von den Arzneien öfterer, das ist, in vielen Körpern, andere seltener oder in wenigen Menschen zuwege gebracht, einige nur in sehr wenigen gesunden Körpern." § 117: "Zu den letztern gehören die sogenannten Idiosyncrasien, worunter man eigne Körperbeschaffenheiten versteht, welche, obgleich sonst gesund, doch die Neigung besitzen, von gewissen Dingen, welche bei vielen andren Menschen gar keinen Eindruck und keine Veränderung zu machen scheinen, in einen mehr oder weniger krankhaften Zustand versetzt zu werden ... Doch dieser Mangel an Eindruck auf einige Personen ist nur scheinbar." Man kann das als Prinzip der Inklusivität fassen: Hahnemann wollte prinzipiell alle Symptome festhalten, die ein Stoff hervorzubringen in der Lage ist, sozusagen ein vollständiges Archiv schaffen, das dann auf seine therapeutische Nutzbarkeit abgeklopft werden kann. Natürlich kann das auch Immunisierungsstrategie sein: Entwickelt ein Prüfer ein Symptom nicht, dann war er halt nicht empfänglich dafür ... Das ist nicht unproblematisch (vgl. Falsifizierbarkeit), hat aber auch einen Vorteil: dass nämlich auch seltene oder solitäre Wirkungen erst einmal zugelassen, gesammelt und ausgewertet werden.--Mautpreller 15:03, 1. Feb 2006 (CET)

Ja, danke. Das spricht dafür, wie in Deinem Artikel einen Absatz über den Krankheitsbegriff (Grundkonzeptionen) statt nur über die Lebenskraft zu bringen, und darin u.a. auf Lebenskraft und -princip einzugehen, evtl vertieft unter "Geschichte". Mit der möglichen Falsifikation wollte ich mich auf § 32 beziehen: "Ganz anders verhält sich's aber mit den künstlichen Krankheitspotenzen, die wir Arzneien nennen. Jede wahre Arznei wirkt nämlich zu jeder Zeit, unter allen Umständen auf jeden lebenden Menschen und erregt in ihm die ihr eigenthümlichen Symptome (selbst deutlich in die Sinne fallend, wenn die Gabe groß genug war), so daß offenbar jeder lebende menschliche Organism jederzeit und durchaus (unbedingt) von der Arzneikrankheit behaftet und gleichsam angesteckt werden muß, welches, wie gesagt, mit den natürlichen Krankheiten gar nicht der Fall ist." Die von Dir genannten Paragraphen relativieren dieses Prinzip und nehmen ihm damit die Falsifizierbarkeit. --Schönwetter 15:46, 1. Feb 2006 (CET)

Die neue Einleitung...

...von Rtc findet meine Zustimmung, sie ist viel neutraler und zugleich präziser als zuvor, gute Lösung, das zu trennen. Einzig statt "die vielen" würde ich "viele" präferieren, da ersteres fälschlicherweise nahelegt es sein alle der vielen Studien in die Gesamtbetrachtung einbezogen worden, was nicht der Fall ist. Gruß, Dominik Hundhammer 19:37, 28. Jan 2006 (CET)

Nein, das verfälscht die Aussage. Die Aussage ist so korrekt. --Rtc 20:12, 29. Jan 2006 (CET)

Also ich finde sie schlecht, sie ist wesentlich schwammiger und auch falsch. Die zentralen Aussagen konnten/können überprüft werden und haben sich als unhaltbar erwiesen. Die gesamte Homöopathie, bzw. ihre Basis, allerdings beruht auf reinen Annahmen ohnen jeglichen bezug zur Wirklichkeit. Sie ist reine Phantasie, wie die schöngeistige Literatur und die Poesie. Es mangelt an jeglicher empirischer Grundlage. Diese Tatsche sollte nicht verwässert werden. LuisDeLirio 18:58, 29. Jan 2006 (CET)

Du widersprichst Dir mehrfach selbst, behauptest im einen Satz, sie könnten überprüft werden im nächsten, es mangele aber an jeglicher empirischen Grundlage. Deine Änderungen sind POV-pushing, diesmal in die andere Richtung. --Rtc 20:12, 29. Jan 2006 (CET)

"POV-Pushing in die andere Richtung"? Was war denn die vorherige Richtung? Weißt Du überhaupt, was Du schreibst? Ich widerspreche mir nicht selbst. Die Idee der Homöopathie und deren Wirkungsbehauptung ist eine reine Annahme, aber Aussagen der Hom. (Potenzierung etc) lassen sich wissenschaftlich untersuchen. Da widerspricht sich nichts. Inhalt und Form bedingen einander und Deine Änderung verfälscht die Aussage. Es ist überprüft worden, dass bei einer best. Potenz keine Wirkstoff mehr enthalten sein und daher nichts wirken kann, es ist ein Fakt, dass die Homöopathie sich pseudowissenschaftlicher Termini bedient, ihre Methoden sich aber nicht der wiss. Überprüfung entziehen. Insofern sind Deine Änderungen irreführend. LuisDeLirio 20:28, 29. Jan 2006 (CET)

Ich habe garkeine inhaltlichen Änderungen durchgeführt. Sie sind lediglich eine andere, neutralere Formulierung, der bereits vorher dort geschriebenen Dinge. --Rtc 20:35, 29. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, Form und Inhalt bedingen einander. Die Annahme der "absoluten Neutralität" ist leider einer der großen Irrtümer bei WP. Wenn ein x kein y ist, dann wäre es falsch, das nicht so zu schreiben. Und wenn aus wissenschaftlicher Sicht die Hom. widerlegt wurde, dann ist das so, dann darf man das auch schreiben, weil dabei der Standpunkt angeben wird. Und auf dieser Standpunkt, der wissenschaftliche, ist einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft und daher Tonangebend. Über die Einleitung wurde schon tausenmal diskutiert, die Einwände der Homöopathen wurden immer wieder abgelehnt, aber die Versuche sie noch zu ändern hören nicht auf. Dabei wirde deren Standpunkt genannt und eben auch der wissenschaftliche. Sie unterscheiden sich, aber das ist nunmal ein Faktum. LuisDeLirio 20:53, 29. Jan 2006 (CET)

Wenn Du den Neutralitätsgrundsatz für einen großen Irrtum hälst, haben wir leider keine Diskussionsbasis. --Rtc 20:58, 29. Jan 2006 (CET)

Mit gefallen die Änderungen von Rtc auch nicht. Die Einleitung wurde schonmal in diese Richtung geändert, verwässert aber nur die Tatsachen. 80.171.95.243 20:33, 29. Jan 2006 (CET)

Bitte argumentiere indem Du Dich am text orientierst und zitierst, was Du genau verwässernd findest, nicht irgendwelche pauschalen Behauptungen. --Rtc 20:59, 29. Jan 2006 (CET)

Ich halte die neue Einleitung auch für Murks. Offensichtlich ist Rtc ein "getarnter" Homöopath, der sich hier eingeschlichen hat und nach und nach den Inhalt weichspült. der Unsinn der Potenzierung wurde z.B. wissenschaftlich nachgewiesen und wenn etwas nicht wiederholbar ist, keine Wikrung zeigt, dann ist es wissenschaftlich widerlegt. Ich empfehle Euch mal ein Buch über Wissenschaftstheorie zu lesen. Mit Artikeln wie diesen blamiert sich Wikipedia nur. So kann das nichts werden, mit einer ernsthaften Enzyklopädie. 213.39.146.141 12:35, 30. Jan 2006 (CET)

Lass bitte solche haltlosen und unverschämten Unterstellungen bezüglich getarnter Homöopath. Wissenschaftstheorie ist etwas anderes. Natürlich lässt sich von einer endlichen Anzahl von Beobachtungen nicht auf einen allgemeinen Fall schließen. Es rechtfertigt aber umgekehrt auch nicht die Aussage, dass so wenig Information vorliegt wie wenn garkeine Beobachtungen vorgenommen worden wären. Es rechtfertigt erst recht nicht eine Erwartungshaltung, dass sich die Beobachtungen in Zukunft ändern werden. Ich denke, das ist in der momentanen Fassung gut eingearbeitet. --Rtc 15:19, 30. Jan 2006 (CET)

"wenn etwas nicht wiederholbar ist, keine Wikrung zeigt, dann ist es wissenschaftlich widerlegt" - kannst Du das belegen? --Schönwetter 13:06, 30. Jan 2006 (CET)

Wiederholbarkeit, Beobachtbarkeit, etc. sind Grundprinzipien der wissenschaftlichen Methodik. Hol Dir ein Buch über Wissenschaftstheorie, Du Spinner, auf solche dumme Rhetorik habe ich keine Lust mehr. Wegen Schwachmaten wie Euch, wird das nie was mit der Enzyklopädie. Der Punkt wurde auch schon tausendmal hier diskutiert. Gute Besserung. Lass Dir mal den Kopf Durchpusten, Du esoterischer Spinner.

(vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von IP 80.171.7.177 13:15, 30. Jan 2006 -- Michael 19:31, 2. Feb 2006 (CET))

Lass das. Beleidigungen werden hier nicht hingenommen. Wenn Du das wiederholst, trag ich Dich bei Vandalensperrung ein. --Mautpreller 14:07, 30. Jan 2006 (CET)

Ich bin ziemlich neu hier in der Diskussion und habe mich jetzt mit Mühe durch das gewaltige Diskussionsarchiv gearbeitet. Ich gebe gerne zu, dass ich die Originalstudien nicht gelesen habe, nur Abstracts und die in dieser Diskussion zitierten Auszüge. Mit dieser Einschränkung würde ich als NPOV-Anhänger folgende Formulierung für den aktuell umstrittenen Absatz vorschlagen:

"Eine in der angesehenen medizinischen Fachzeitschrift Lancet 2005 veröffentlichte Metastudie zeigte in der Gesamtbetrachtung ebenso wie viele vorher publizierte Studien keine medizinische Wirksamkeit der homöopathischen Arzneimittel, die nicht mit dem Placebo-Effekt erklärbar wäre. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit) werden von Seiten der naturwissenschaftlich begründeten Medizin als nicht belegbar angesehen."

Ich meine, dass mit einer solchen Formulierung sowohl die meisten Homöopathen als auch die Kritiker der Homöopathie gut leben könnten. Oder übersehe ich etwas wesentliches? Freundliche Grüße, --RainerSti 16:34, 30. Jan 2006 (CET)

Die momentane Formulierung im Artikel stieß noch nicht auf berechtigte Kritik. Dein Vorschlag macht hingegen etliche Fehler neu, die durch den langen Diskussionsprozess entfernt wurden:

• Es gibt Studien, die vermeintlich eine medizinische Wirksamkeit zeigen. Das steht auch im Lancet-Artikel. Diese verschwindet nur in der Gesamtbetrachtung!
• Es bezieht sich nicht konkret auf den Lancet: Es gibt mehrere Metastudien, und jedes mal ist der Tenor, dass je besser die Methodik und je größer die Studie, desto weniger Unterschied vom Placebo. In der Einleitung werden auch nur abstrakte Aussagen gemacht, keine solchen konkreten, sonst müssten wir gleich sämtliche anderen Metastudien auch aufzählen und pro und contra abwägen.
• Potenzierung, Ähnlichkeit und Lebenskraft sind nicht falsifizierbar und deshalb pseudowissenschaftliche Konzepte. Das wird nicht aus politischer Korrektheit verschiegen.
• Du fällst zurück auf negative Aussagen: was die Studien nicht zeigen. Die meisten dieser Aussagen sind trivialerweise für jede Studie wahr, völlig egal, um was es in der Studie ging. Sie sind deshalb nichtssagend.
• Eine Statistik kann kein Ergebnis liefern, das mit der Placebohypothese nicht erklärbar wäre. Auch wenn Du eine Münze 10000 mal wirfst und sie zeigt 10000 mal Kopf, dann ist das immer noch mit der Hypothese erklärbar, dass es eine faire Münze ist. Wenn die Placebohypthese falsch ist, kann sie auf andere Weise widerlegt werden (z.B. durch Finden eines Mechanismus), aber nicht durch eine Statistik. Deshalb ist auch diese Teilaussage.

Mit einem Vorschlag ist es nicht getan. Es muss gezeigt werden, dass er in entscheidenden Punkten besser ist als das, was bereits da ist. Keine Fassung ist optimal. Aber es wird sehr schwer sein, die vorhandene Fassung noch sinnvoll zu verbessern! Was Du machst, ist mehr eine Verwässerung und eine Wiederholung von bereits begangenen Fehlern. Trotzdem danke, dass Du Dir Gedanken über eine Verbesserung des Artikels machst.--Rtc 18:11, 30. Jan 2006 (CET)

Nur zwei Punkte:

Es gibt mehrere Metastudien, und jedes mal ist der Tenor, dass je besser die Methodik und je größer die Studie, desto weniger Unterschied vom Placebo. Stimmt nicht. Die letzte Metastudie "vor Shang et al.", die mir bekannt ist (Kleijnen et al. 1997), kam zu dem Ergebnis, dass die Effekte der homöopathischen Behandlungen nicht (vollständig) mit dem Placeboeffekt erklärt werden können. Stand übrigens auch schon mehrfach hier.

Potenzierung, Ähnlichkeit und Lebenskraft sind nicht falsifizierbar und deshalb pseudowissenschaftliche Konzepte. Das wird nicht aus politischer Korrektheit verschiegen. Lebenskraft ist kein zentrales Konzept der Homöopathie. Dafür ist Pseudowissenschaft ein fragwürdiger Begriff.

Ich finde die Einleitung, so wie sie ist, tragbar (es gibt Schlimmeres). Gut ist sie nicht.--Mautpreller 01:02, 31. Jan 2006 (CET)

Lieber Rechthaber ;-), vielleicht ist es bei diesem Patienten wirklich sinnvoll, erstmal das Schlimmere anzugehen. Freundliche Grüße, --RainerSti 07:04, 31. Jan 2006 (CET)

P.S. Ich habe mir deine Baustelle wieder einmal angesehen. Das Konzept gefällt mir sehr, zeigt aber auch die Wegstrecke, die ein guter Artikel noch braucht. Ich werde es beobachten, auch mit meinen "schulmedizinischen" Augen. Aus der Diskussion hier steige ich erstmal wieder aus, die ist mir streckenweise allzu pseudowissenschaftlich. Freundliche Grüße, --RainerSti 15:46, 31. Jan 2006 (CET)

Globuli wirken doch!!

Es spricht nicht gerade für Qualität dieser Enzyklopädie, wenn einzig die Meinung der Nicht- Homöopathen veröffentlicht wird! Trotzdem es ja inzwischen sogar, abgesehen von den Erfahrungen von vielen Menschen (und Tieren- denen kann man keinen Placeboeffekt nachsagen),wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit der Homöopathie gibt (siehe Internet)! Es ist so lächerlich, wie sich viele Mediziner gebaren. Ise 16:23, 3. Feb 2006 (nachgetragen)

Lies bitte die Diskussion durch. Du wiederholst falsche Aussagen, die hier immer wiederkommen. Nur ein paar Hinweise:

• Es handelt sich nicht um eine Meinung, sondern um den Stand der Wissenschaft. Homöopathen scheren sich normalerweise nicht um diesen (einige Anwesende ausgenommen), aber eine Enzyklopädie sollte es schon tun.
• Es gibt auch bei Tieren einen Placebo-Effekt.
• "Siehe Internet" ist weder sehr hilfreich noch sehr zuverlässig. Es gibt zwar tatsächlich "wissenschaftliche Studien zur Wirksamkeit", aber die sind überwiegend negativ (wenn Homöopathie falsch ist, sollten 95% der fehlerfreien Studien negativ sein).
• Die Homöopathie wird nicht nur von Medizinern abgelehnt, sondern widerspricht der gesamten Naturwissenschaft.

--Hob 17:39, 3. Feb 2006 (CET)

Darüber gibt es hier einen ausgiebigen, unfruchtbaren Streit. Nach den Regeln der Wikipedia ist der Stand der Wissenschaft eine Sichtweise, die der Homöopathen eine andere. Dennoch halten einige die Naturwissenschaft für noch neutraler als den neutralen Standpunkt. Ich will nicht wieder in diese Diskussion einsteigen, aber diesen Kommentar kann ich auch nicht so stehenlassen. --Schönwetter 14:22, 4. Feb 2006 (CET)

Nach Deiner Meinung ist der Stand der Wissenschaft eine Sichtweise und die der Homöopathen eine andere. Aber Du könntest endlich mal aufhören, Deine Sichtweise als NPOV der Wikipedia zu verkaufen. --Uwe 14:37, 4. Feb 2006 (CET)

Es würde genügen, den Neutralen Standpunkt zu beachten. Gruß -- Michael 17:47, 4. Feb 2006 (CET)

Hob hat vollkommen recht; wo kommen wir denn hin, wenn jeder Esoteriker hier seinen Standpunkt verbreiten darf? Es gab nun wirklich genug wissenschaftlich einwandfreie Doppelblindstudien, die KEINERLEI Wirksamkeit der H. nachweisen konnten. Wie oft wollen die H.-Fans denn das Ganze noch wiederholen? Das hat schon was von schlechten Verlierern. 12.106.8.140 17:49, 4. Feb 2006 (CET)