Diskussion:Sender Gleiwitz

Hinterfragung von Tatsachen, die als anscheinend gesichert gelten

Mal ne doofe Frage, wieso sollte man wegen irgendwelchen Zivil-Aufständischen einen Krieg beginnen? Wenn es "Armeeangehörige" gewesen wären, würde mir das schon eher einleuchten. Naja, meine Quellen sagen eigentlich nur dass sie beim Überfall polnische Uniformen trugen. Vll. sind diese ja auch überholt. Darkone (¿!) 20:19, 1. Sep 2004 (CEST)

Seltsam. Wenn das der Grund für den Polenfeldzug war, dann frage ich mich, warum Hitler den Sender Gleiwitz nicht in seiner Kriegsrede erwähnt hat!? --Salomonschatzberg 13:43, 8. Nov 2004 (CET)

Viel eigenartiger ist Folgendes. Die Behauptung, wonach der Überfall durch SS-Leute vorgetäuscht worden sei, stützt sich auf die Angaben eines einzigen Menschen. Es handelt sich um den erwähnten Alfred Naujocks, vormals SS-Angehöriger aus Hamburg, der beim Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozeß eine entsprechende Aussage gemacht hat, wahrscheinlich unter Druck, um seine Haut zu retten. Es gibt aber keinen zweiten Zeugen, der seine Schilderung bestätigt hätte, noch hat sich jemals ein Dokument oder ein Beleg andrer Art finden lassen, das auf einen solchen Vorgang hinweist. Damit ist diese Fassung vom Überfall auf den Sender Gleiwitz nichts weiter als eine unbestätigt Behauptung, die zudem unter fragwürdigen Umständen zustande gekommen ist. Wenn diese Geschichte dennoch als unverbrüchliche Tatsache durch zahllose Bücher geistert und jetzt auch durch die Wikipedia, bildet dies ein Schulbeispiel von Geschichtsklitterung. (Heinrich Faust, 27.Juli 2005)

Heinrich, mir graut vor Dir (Goethe). --AndreasPraefcke ¿! 22:15, 29. Jul 2005 (CEST)

Genau, und die Dokumente die beweisen, wie es wirklich war, mussten mit den Reichsflugscheiben nach Neuschwabenlang gerettet werden, wo sie jetzt auf die wiedergeburt des tiefgekühltesten führers aller zeiten warten. -- southpark 22:18, 29. Jul 2005 (CEST)

In der Wikipedia gilt es, Wissen zu beschreiben und nicht Wissen zu schaffen. Die hier angezweifelten Fakten gelten wissenschaftlich als erwiesen, wer das bestreiten möchte, der mag das im wissenschaftlichen Diskurs tun, aber nicht hier, und sobald sich nennenswerte Strömungen in der Wissenschaft dann ggf. den neuen Ansichten angeschlossen haben, dann kann man darüber reden, wie das hier zu verarbeiten ist.--Berlin-Jurist 22:19, 29. Jul 2005 (CEST)

Bei wem gelten "die Fakten" als "wissenschaftlich erwiesen" und wodurch? Nennen Sie eine einzige Quelle außer Naujocks selbst. Übrigens, wenn etwas Fakt ist, also eine Tatsache, dann brauchte man es nicht mehr zu beweisen. Was aber heißt "wissenschaftlich"? Nennen Sie bitte einen Wissenschaftler, der es erwiesen hat. Heinrich Faust, 3. Januar 2006

Es ist sehr befremdend, dass man bei Wikipedia anscheinend mehr auf Meinungen als auf Tatsachen achtet. "Nennenswerte Strömungen"?? Wie die Diskussion hier zeigt, gibt es zumidnest bei Wikipedia für das Thema Gleiwitz "nennenswerte Strömungen". Ich bitte um eine Veröffentlichung nur eines Buchnamens oder eines Schriftstückes aus der Zeit zwischen September 1939 und Mai 1945, in denen das Wort Gleiwitz im Zusammenhang mit einem polnischen Überfall erwähnt wird. Die Extra-Ausgabe des "Völkischen Beobachters" vom 1. September 1939 (zu beziehen über Antiquariate) erwähnt Gleiwitz mit keiner einzigen Silbe.

In der Wikipedia halten wir uns an den aktuellen Stand der Wissenschaft. Es gilt derzeit als historisch abgesichert, dass von Hitlerdeutschland aus der Angriff auf den Sender simuliert wurde, um einen Kriegseintrittsgrund zu schaffen. Man kann diesbezüglich auch nach "Sender Gleiwitz" googeln. Zweifel an dieser Darstellung werden im Artikel nur dann erwähnt, wenn nachgewiesen wird, dass eine wissenschaftlich nennenswerte Strömung diese "Zweifel" vertritt, Zweifel von Wikipedia-Benutzern reichen ausdrücklich nicht aus, da die Wikipedia nicht der Theorienfindung dient, sondern bereits vorhandenes/bestehendes Wissen beschreibt. Die Beweislast trägt im vollen Umfang derjenige, der die "Zweifel" im Artikel integriert haben möchte.--Berlin-Jurist 14:50, 22. Aug 2005 (CEST)

Diese Beweislast trage ich gerne: ich scanne einige Tageszeitungen vom 1. September 1939 ein und stelle diese dann hier zur Verfügung. In mehreren Zeitungen vom August/September 1939 wird in der Tat kein einziges Mal Gleiwitz erwähnt.

Dass Hitler die "Zwischenfaelle" als Anlass fuer den Krieg gebraucht hat, habe ich gerade mal mit einer Quelle belegt. Dass in der Propaganda Gleiwitz dabei explizit genannt wurde, hat nie jemand behauptet, weswegen Versuche, dies zu wiederlegen, reichlich laecherlich wirken. --Mellum 00:38, 23. Aug 2005 (CEST)

hmm und neuerdings sind scanns von tageszeitungen wissenschaftliche untermauerungen? sehr interessant ...Sicherlich ^Post 23:58, 22. Aug 2005 (CEST)

Keiner bezweifelt, dass Zwischenfälle in der Rede Hitlers am 1. September erwähnt werden. Es wird behauptet, dass gerade Gleiwitz als Beginn des Zweiten Weltkrieges gilt, obwohl gerade dieses Schlüsselereignis im Gegensatz zu anderen (Krakau, nach Kriegsbeginn Bromberg) von der NS-Presse niemals ausgeschlachtet wurde. Sehr kurios ist zudem, dass die teuflischte Organisation der Menschheitsgeschichte, die einen Völkermord geplant und ausgeführt hat, nicht wußte, dass der Sender Gleiwitz kein eigenes Programm hat und somit von niemanden gehört wird (außer man findet ein Mikrophon). Warum schreibt SS-Mann Naujocks in seinem Bericht, dass seine Leute polnische Uniformen trugen, obwohl dies selbst in diesem Wikipedia-Artikel widerlegt wird? Sollte er es nicht besser wissen? Warum werden hier Zeugenaussagen, wie die von Otto Radek, der an diesem Tag bestätigte, keine polnischen Stimmen im Gleiwitzer Radio gehört zu haben, nicht gehört. Zeitungsartikel sind bestimmt nicht wissenschaftlich. Der Vorredner hat da wohl etwas verwechselt :-) Wer aber weiterhin Ungereimtheiten unkommentiert und ohne Beweise verbreitet, macht sich zum Helfershelfer der Nazis und Revisionisten (vgl. Spiegel Redakteur Fritjof Meyer).

Nachtrag: 30. August 1939: "Von der polnischen Grenze werden wieder "Ausschreitung" gegen Volksdeutsche bekannt. Warschau ordnet die Generalmobilmachung gegen 14.30 Uhr (30. August) an." Quelle: Das III. Reich 1933-1939 - Eine Tageschronik der Politik, Wirtschaft und Kultur. Weltbild Verlag Augsburg., ISBN: 3-89350-349-8. Der Weltbild-Verlag ist ein christlicher Verlag.

Der Satz zum Kriegsanfang war in der Tat relativ schlecht formuliert. Habe ich mal verbessert. Dass der Ueberfall es als Schlüsselereignis gesehen wird, ist eigentlich ziemlich unstrittig (ich habe trotzdem noch mal ein Zitat eingefuegt). Zu entscheiden, ob das nun eine gelungene Wahl ist, ist nicht Ziel der Wikipedia. Zur "Kuriositaet": Finde ich nur mittelmaessig kurios, und ausserdem steht das doch schon im Artikel. Was ist der Punkt? Und in der Aussage Naujocks kann ich nicht finden, was Du behauptest, kannst Du da mal eine Quelle geben? Ebenso zu Otto Radek. --Mellum 21:56, 23. Aug 2005 (CEST)

Danke. Jetzt sieht der Artikel schon besser aus. Wo ist die Quellenangabe von dem Göring Zitat? Quelle zu Naujocks findet man bei google.

Birger Dahlerus war als neutraler schwedischer Vermittler zwischen Großbritannien und Deutschland (- vetreten durch Hermann Göring) tätig. Am 1. September rief er um 9:50 Uhr das Foreign Office an: "Die Polen sabottieren alles! Sie haben niemals daran gedacht, auch nur zu versuchen, mit Deutschland zu verhandeln, und das war für Deutschland ein Beweis, dass nichts zu machen war." Quelle: British Foreign Policy, III, Band 7, Nr. 627 - 639 Sollte Dahlerus tatsächlich behauptet haben, dass Göring ihm von Gleiwitz erzählt hat, ist dies absolut nebensächlich. Zum einen war die Aussage beim Nürnberger Prozeß 7 Jahre später (sic!) gefallen und ist somit nur bedingt verwendbar. Außerdem sind Zeugenaussagen kein Beweis und die Argumentationen unwissenschaftlich. Es gibt keine Beweise für Gleiwitz. In dubio pro reo!!

Darstellung liest sich als Verschiebung der Kriegsschuldfrage, das kommt erstmal nicht in den Artikel.--Berlin-Jurist 14:05, 24. Aug 2005 (CEST)

Es ist doch nebensächlich, wie sich das liest. Tatsache ist, dass Dahlerus das so gesagt hat. Wenn Zitate mit seriöser Quellenangabe immer wieder gelöscht werden, bitte ich auch um Löschung des Satzes, in dem Göring Dahlerus angeblich von Gleiwitz erzählt hat. Erstens ist keine Quelle genannt. Zweitens beweisen Zeugenaussagen gar nichts und drittens erst recht nichts, wenn sie 7 Jahre danach getätigt wurden (1939 - 1946 Nürnberg). Ein Beweis wäre z.B. der Polizeibericht der Gleiwitzer Polizei. Dieser besagt aber (leider), dass keine Einschußlöcher im Sender Gleiwitz gefunden wurde, obwohl doch angeblich im Sender geschossen wurde. Was soll übrigens die Behauptung Naujocks sei mit 5 oder 6 SS-Leuten in den Sender eingedrungen??? Solche Angaben sind wohl mehr als unwissenschaftlich. Bei Tausenden kann man wohl nicht auf einen genau sagen, wie viele es ware, bei einem halben Dutzend müsste das aber wohl möglich sein.

Nachklapp zur Nachkriegsnutzung

Radio Freies Europa hat während des kalten Krieges sowohl im Kurz- als auch im Mittelwellenbereich Radioprogramme in polnischer Sprache nach Polen übertragen. In welchem Bereich konnte Radio Freiues Europa seinerzeit in Gleiwitz empfangen werden? Kann es nicht sein, daß der Sender Gleiwitz als Störsender gegen den Mittelwellensender Holzkirchen von RFE auf 720 kHz eingesetzt wurde? Zumindest von der technischen Seite her wäre diese sehr gut möglich gewesen! Wer übrigens mehr zu dem Thema "Störsender in Polen" weiß, der soll hierzu einen Artikel anlegen!

Nachträge ?

Was soll das mit den ganzen Nachträgen? Wie wärs noch mit Nachträgen zum Nachtrag oder mal ein Vortrag zum Nachtrag. Das ist doch nicht die Diskussionsseite sondern die Hauptseite. Also kann das bitte jemand entsprechend umgestalten? Entweder ein weiterer Absatz ist gerechtfertigt oder nicht, nur um Abschnitte zu erzwingen mit Nachträgen um sich zu werfen finde ich nicht wirklich so toll. In meinen Augen ist es eine didaktische Katastrophe. 62.117.22.31 01:16, 19. Nov 2005 (CET)

Sehe das auch so, dies soll eine Enzyklopädie kein Blog werden--Dirk33 19:14, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe mal versucht, die "Nachträge" als alternative Berichterstattung einzuarbeiten. --AchimP 23:17, 15. Jan 2006 (CET)

Einziger? Sendeturm aus Holz

Hi, ich bin gerade über Funkturm Rottenbuch gestolpert. Von daher scheint mir das mit dem einzigen Sendeturm aus Holz nicht so ganz haltbar zu sein. --Bananeweizen 11:27, 4. Feb 2006 (CET)

Anscheinend. Aber vielleicht hat sich der ursprüngliche Autor ja auch nur unvollständig ausgedrückt. Da steht ja "der einzige erhaltene Sendeturm aus Holz". Vielleicht meinte er ja "von vor dem II. Weltkrieg" oder so. Hölzerne Sendetürme mag es noch einige geben - per Google zufällig einen angeblich noch funktionsfähigen auf Madagaskar gefunden: [1] (vorletzter Satz). --AchimP 13:20, 4. Feb 2006 (CET)

na das es nach dem 2.WK mehr geben soll als vorher klingt rein gefühlsmäßig recht unwahrscheinlich ...Sicherlich ^Post 14:14, 4. Feb 2006 (CET)

Wo macht jemand die Aussage, dass es nach dem 2.WK mehr gibt als es vor dem 2.WK gab? Es geht um den Wahrheitsgehalt folgender Thesen:

"Gleiwitz ist zum Zeitpunkt t der einzige hölzerne Sendeturm der Welt." (So hat Bananeweizein den Absatz verstanden.) Dies scheint für den Zeitpunkt t=heute offensichtlich falsch zu sein, und auch für t=Aufnahme des Textes in den Artikel (=19. März 2004 [2]) scheint mir das unwahrscheinlich.
"Gleiwitz ist heute der einzige hölzerne Sendeturm der Welt, der vor dem Zeitpunkt t gebaut wurde und heute noch erhalten ist." (So verstehe ich den Absatz aufgrund des "erhaltene".) Als Diskussionsansatz nehme ich mal an, dass mit t wahrscheinlich der 2.WK gemeint ist.

Wo steht da jetzt was von der Gesamtanzahl der Türme vor dem 2.WK? --AchimP 14:37, 4. Feb 2006 (CET)