Diskussion:Sprengstoffanschlag gegen die JVA Weiterstadt

Frage zur Sprache/Beleg

Es mag ja etwas pingelig wirken, aber ich habe eine Anregung zu: "veralteten, verrufenen und völlig überfüllten Haftanstalt Preungesheim" im Abschnitt "Wiederaufbau". Es sollte zitiert sein oder neutral gestellt werden. Nicht das ich das Gefängnis kenne oder es für gut befände. Aber diese extreme Form der wertenden Srpache stach mir als WP untypisch ins Auge. --7Pinguine 02:18, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hier ist nichts extrem gesprochen. Die Informationen stammen aus den Anfangsquellen. Ich werde mir jetzt aber nicht die Mühe machen, dir zuliebe nach einzelnen Sätzen zu suchen. Die Begriffe mögen dir wertend vorkommen, entsprechen aber den damaligen Zuständen. Wenn etwas veraltet ist, ist es veraltet. Gleiches gilt für verrufen und überfüllt. Führe den Gegenbeweis oder mache einen "neutralen" Formulierungsvorschlag. Ich bin gespannt, wie du "veraltet" neutral ausdrücken willst. Hybscher 03:34, 29. Apr. 2008 (CEST)

Na ja, das ist Deine Baustelle. Aber wertend ist wertend, dafür gibt es klare sprachliche Richtlinien. Punkt. Wenn etwas veraltet ist, schreib dazu wie alt das Gefängnis ist. Denn was ist denn bitte schön veraltet? 10 Jahre, 20 Jahre oder 50 Jahre? Vielleicht sogar 100, wäre möglich. Ist es überfüllt ist es überfüllt aber nicht völlig überfüllt und zu "verrufen" braucht man ja wohl nichts zu sagen (siehe Verruf). Nach WP Norm, die an anderer Stelle auch tatsächlich benutzt wird, würden diese Anmerkungen gar nicht auftauchen, da sie für das Lemma ohnehin nicht relevant sind. (Oder worin liegt die Relevanz?) Ansonsten sind es Merkmale der Haftanstalt Preungesheim und gehören dann auch dahin. Und zwar als Fakten. Da Du ja aber für solche Anregungen nicht empfänglich bist (lebt WP nicht von der Kooperation?), lass ich Dich bei dem Lemma allein. --7Pinguine 04:06, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Letzte Aufsehen erregende Aktion"?

In der Einleitung wird der Anschlag als "die letzte weithin Aufsehen erregende Aktion der Rote Armee Fraktion" bezeichnet. Ist das so zu verstehen, dass es danach zwar noch Aktionen der RAF gegeben hat, diese aber kein "Aufsehen" mehr erregt haben? (Überfall auf imperialistische Cola-Automaten o.ä.?) Prügelprinz 11:55, 2. Dez. 2008 (CET)

Ja, Du hast es offenbar verstanden. Zum Beispiel gab es zahlreiche veröffentlichte Briefe der RAF zwischen dem Anschlag in Weiterstadt 1993 und der Auflösung 1998. Doch diese "Aktionen" waren alles andere als "Aufsehen erregend". Sie wurden in der Öffentlichkeit praktisch überhaupt nicht wahrgenommen. Gruß 89.15.206.216 00:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

Alarmfandung zeit bis Bundesermitlung.

Der nächste morgen bestand nach ausage eines der wachleute mier gegenüber (Ad Oberleutnat der Atelari und Zypernverteran) Ich versuche es wörtlich wiederzugebn;am tag danach sind dan 2 bullen in einem grüne mercdes Geländewagen wie bekloppt um das ding rum ... (nicht signierter Beitrag von 178.12.159.130 (Diskussion) 20:17, 30. Dez. 2013 (CET))

....gut (waffen) der Sprengtechniker hate also US ausbildung,gut ein ehemaliges Polizeifahrzeug die fukeinrichtung durch cb ersätz,wr im dienst der Deutsch US Fahndungsbehörden,(ähnlich dem US Mashelservice)also suche nach Fahnenflüchtigen sein Vater damlas noch im Gehobenen Dienst der US Streitkräfte,.... (nicht signierter Beitrag von 178.12.159.130 (Diskussion) 15:35, 9. Jan. 2014 (CET)) U

the terrrorists and the terrrorism

@Tohma: Sowas ist mal wieder ein typisches Beispiel für deine schlampigen Artikel-Bearbeitungen im politischen Bereich.
1) Aus

Der Sprengstoffanschlag gegen die JVA Weiterstadt fand am 27. März 1993 statt und war die letzte weithin Aufsehen erregende Aktion der Rote Armee Fraktion vor ihrer Auflösung im Jahr 1998.

wird

Der Sprengstoffanschlag gegen die JVA Weiterstadt fand am 27. März 1993 statt und war der letzte Terroranschlag[1] der Rote Armee Fraktion vor ihrer Auflösung im Jahr 1998.

Die Verwendung der Worte "Terror" und "Terroristen" mag hier und da durchaus angemessen sein, aber immer nur mit Zurückhaltung und Bedacht. Du kriegst aber anscheinend nicht genug davon. Es sind keine wertneutralen Begriffe, und wir haben als Wikipedia-Autoren die Terminologie von Massenmedien zu rezipieren, sie aber nicht nachzumachen.

Es gibt keine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Definition von Terrorismus. Schwierigkeiten bereitet insbesondere die Abgrenzung von Terrorismus und politischem Widerstand. [..] Die verschiedenen juristischen Definitionen des Begriffs, ob im nationalen Strafrecht von Staaten oder im internationalen Recht, sind häufig aus ähnlichen Gründen umstritten. (wikipedia)

Das soll nicht heißen, daß es sich nicht um einen Terroranschlag gehandelt hat. Besonders in der Einleitung ist aber verbale Zurückhaltung und Distanzierung geboten.
Wenn eine Zeitung Täter des letzten RAF-Anschlags identifiziert schreibt, dann heißt das noch lange nicht, daß es sich tatsächlich um den letzten Anschlag handelt. Niemand kann das wissen, und deshalb ist die obige Version streng an den Fakten orientiert, während deine Bearbeitung einfach nur den boulevardesken und spekulativen Stil der Zeitung imitiert und deshalb nicht dem enspricht, der in der Wikipedia zwingend notwendig ist.
2) Aus

Der Name des Kommandos geht auf [[Katharina Hammerschmidt]] zurück, die während ihrer Haft an Krebs erkrankte und nach Meinung unterstützender Kreise zu spät entlassen und behandelt wurde, um ihr Leben zu retten. Katharina Hammerschmidt ist in der Auflösungserklärung der RAF namentlich als Opfer des Kampfes aufgeführt.

wird mit der Begründung Text zur 20 Jahre vorher gestorbenen Hammerschmidt gehört in den Link und nicht den Artikel zu

[[Katharina Hammerschmidt]].

Der entfernte Text steht dort nicht, um mehr über Katharina Hammerschmidt darzulegen, sondern er erklärt, warum ausgerechnet ihr Name für das Kommando gewählt wurde. Und diese Erklärung hat natürlich vor allem hier zu stehen. Die Erwähnung dieses Details im Personenartikel ist zwar redundant, was ich normalerweise ablehne, hier ist es aber zum Verständnis notwendig.
Darüber hinaus wäre ich dir sehr verbunden, wenn du irgendwann mal eine Diskussion bis zum Ergebnis abwartest, bevor du zum x-ten Mal versuchst, deine 'Verbesserungen' per Editwar durchzusetzen. Hybscher (Diskussion) 13:02, 27. Aug. 2014 (CEST)

Schlamperei ist für mich: Texte ohne Quelle, Texte mit "Quellen" aus dem Täter- und Sympatisantenmilieu, Reverts mit Quellenlöschung, Reverts, bei denen belegte Aussagen und ihre Quellen herausvandaliert werden.

Ich sehe für Terroranschlag eine Quelle, für die letzte weithin Aufsehen erregende Aktion sehe ich keine, steht auch nichts im Text davon. So etwas hat also nichts im Text, erst recht nicht in einer Einleitung zu suchen.

Wo ist die WP:Q-Quelle, die im Zusammenhang den (hier durch den Link redundanten) Text zu Hammerschmidt einbringt, ich sehe keine, also hat dein konstruierter Zusammenhang als Theoiefindung hier auch nichts zu suchen.

Reiß dich zusammen, lies dir die grundlegenden Regeln zu Belegen in und Regeln zur Enzyklopädie noch einmal gründlich durch und überlege, ob deine Texte damit kompatibel werden können. Es gibt auch andere Stellen, wo man schreiben kann, wo die Regeln etwas weniger streng sind.--Tohma (Diskussion) 15:30, 27. Aug. 2014 (CEST)

Texte ohne Quelle- Einleitungen brauchen keine Quellenangaben, sofern sie Inhalte wiedergeben, die bereits anderswo im Artikel belegt sind. Die von dir eingefügten Quellen belegen zudem nichts, was nicht ohnehin unstrittig ist und bieten von daher keinen Mehrwert.
Texte mit "Quellen" aus dem Täter- und Sympatisantenmilieu, - Wie bitte?
Reverts mit Quellenlöschung - Wenn du Mist schreibst, wird das zurückgesetzt, und wenn dabei sinnlose Quellenangaben mitgelöscht werden, dann ist das völlig okay.
Die Formulierung "Letzte Aufsehen erregende Aktion" wurde bereits 2010 (s.o.) zutreffend begründet und niemand hat seitdem daran Anstoß genommen. Das Argument Das soll nicht heißen, daß es sich nicht um einen Terroranschlag gehandelt hat. Besonders in der Einleitung ist aber verbale Zurückhaltung und Distanzierung geboten. hast du ignoriert.
Wo ist die WP:Q-Quelle, die im Zusammenhang den (hier durch den Link redundanten) Text zu Hammerschmidt einbringt - Heißt das etwa, du bestreitest die sachliche Richtigkeit des Absatzes?

Der Name des Kommandos geht auf Katharina Hammerschmidt zurück, die während ihrer Haft an Krebs erkrankte und nach Meinung unterstützender Kreise zu spät entlassen und behandelt wurde, um ihr Leben zu retten. Katharina Hammerschmidt ist in der Auflösungserklärung der RAF namentlich als Opfer des Kampfes aufgeführt.

Reiß dich zusammen, - Ich schlage vor, du reißt dich zusammen und findest endlich mal einen Weg, dich dem Thema weniger distanzlos und feindselig zu nähern.
Es gibt auch andere Stellen, wo man schreiben kann, wo die Regeln etwas weniger streng sind - Und warum machst du das dann nicht, wenn dir so wenig an unseren Grundprinzipien liegt? Hybscher (Diskussion) 15:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

von meiner Diskussionsseite hierher kopiert

Terroristen und Terrorismus

Hallo Hybscher,

ich habe deinen Diskussionsbeitrag zum Sprengstoffanschlag gegen die JVA Weiterstadt gelesen und verstehe dein Anliegen grundsätzlich nicht, weshalb ich hier nachfrage. Dass die Rote Armee Fraktion aus Terroristen bestanden hat, die Terroranschläge verübt haben, ist, da hast du Recht, natürlich eine bestimmte Sichtweise. Aber diese Sichtweise entspricht nun mal nicht nur der (Minimal-)Definition sogar des Wikipedia-Artikels zum Terrorismus, den du zitiert hast, sondern soweit ich sehe auch der Forschungslage: An Stefan Aust kommt man trotz aller Schwächen wohl nicht drumrum, und er spricht von RAF-Mitgliedern ohne jede sprachliche Distanzierung als Terroristen. Auch Wolfgang Kraushaar, einer der wichtigsten Wissenschaftler, die sich mit der 68er-Bewegung beschäftigen, und der nicht im Ruf steht, reaktionär zu sein, spricht eindeutig von Terrorismus (siehe die Rezension). Diese beiden Schwergewichte jedenfalls lassen sich nicht für deine Ansicht anführen, in diesem Zusammenhang nur in Ausnahmefällen (welchen eigentlich?) von Terrorismus/Terroristen/Terroranschlägen zu sprechen. Kannst du für deine Sichtweise grundlegende wissenschaftliche Literatur nennen, die seriös und zuverlässig im Sinne von WP:LIT ist? --Andropov (Diskussion) 16:13, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ende der Kopie. Hybscher (Diskussion) 17:11, 27. Aug. 2014 (CEST)

Du hast das Anliegen völlig falsch verstanden. Ich bestreite weder, daß die Betreffenden mehrheitlich Terroranschläge verübt haben noch daß die Bezeichnung Terrorist in der Mehrzahl der Fälle gerechtfertigt sein könnte. Darum geht es überhaupt nicht. Und da ich die von dir vermutete Behauptung nicht aufgestellt habe, brauche ich sie hoffentlich auch nicht mit seriöser Literatur belegen.
Ich bestreite auch nicht, daß Mitglieder der RAF in Zeitungen regelmäßig "Terroristen" genannt werden. Daher ist es sinnlos, das zu 'belegen', da niemand es bestreitet, und das Entfernen dieser Belege ist nur folgerichtig.
Es geht vielmehr darum, daß diese Begriffe heutzutage mehr denn je pejorativ und als politische Kampfbegriffe gebräuchlich sind und von uns deshalb mit größter Zurückhaltung verwendet werden müssen. Zeitungen usw. brauchen nicht so zurückhaltend sein, wir schon. Tohma begründet das Streuen der Wörter "Terror" und "Terroristen" meist so oder so ähnlich mit "relevanzstiftende Eigenschaft" und "ist so belegt". Er schreibt einfach ab und übernimmt den Stil und die Parteinahme der Quelle. Wir schreiben aber nicht einfach so ab, und in vielen Fällen lassen sich für jeden beliebigen Blödsinn Quellen finden.
Die von Tohma in den letzten Wochen intensiv und flächendeckend als "Ex-Terroristen" attributierten Personen sind eine sehr inhomogene Gruppe. Teilweise sind knallharte Killer dabei, teilweise Mitläufer, teilweise Leute mit heute intaktem Sozial- und Berufsleben, teilweise Alg-II-Empfänger, teilweise politisch gewandelte, teilweise gestrige. Manchen wurden ihre Taten im Einzelfall bewiesen, andere gerade mal per Lex RAF verurteilt, andere überhaupt nicht und es gibt allenfalls Vermutungen. Es ist unmöglich, hier eine Grenze zu ziehen. "Mitglied der Rote Armee Fraktion" ist zwar auch kein 100%ig scharfer Begriff, aber allemal für die Wikipedia angemessener als der pauschale Wurf in die "Ex-Terrorist"-Monsterkiste. Hybscher (Diskussion) 17:11, 27. Aug. 2014 (CEST)

Die oben stehende Frage wurde nicht beantwortet "Kannst du für deine Sichtweise grundlegende wissenschaftliche Literatur nennen, die seriös und zuverlässig im Sinne von WP:LIT ist?" Deine Ansichten, was dir hier passt, sind nämlich nicht von Interesse. --Tohma (Diskussion) 17:46, 27. Aug. 2014 (CEST)

Mir wurde eine Ansicht unterstellt, die ich nicht habe. Ich brauche nichts zu belegen, was ich nie behauptet habe.
Was mir nicht paßt, ist die Mißachtung des Grundprinzips WP:NPOV. Es mag sein, daß dir das nicht paßt, aber das ist nicht von Interesse. Du hast dich wie alle anderen danach zu richten.
Darüber hinaus würde ich es begrüßen, wenn du dich irgendwann mal mit den Argumenten auseinandersetzen würdest, anstatt deine üblichen Stereotypen zu wiederholen. Hybscher (Diskussion) 17:52, 27. Aug. 2014 (CEST)