Diskussion:Gustl Mollath/Archiv/5

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[[Diskussion:Gustl Mollath/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gustl_Mollath/Archiv/5#Thema_1

Überarbeitung Einleitung

• "Zum Beginn des Falles ergingen im Verlauf des Scheidungsverfahrens zwischen Mollath und seiner ehemaligen Ehefrau mehrere Strafanzeigen, wovon denen seiner Ex-Frau, einer früheren Mitarbeiterin der Hypovereinsbank, nachgegangen wurde."

Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Seine Frau ging keine Strafanzeigen nach, sie stellte sie höchstens. Die Strafanzeigen hatten auch nichts mit dem Scheidungsverfahren zu tun. Zum Zeitpunkt der Anzeigen war die Frau auch keine "frühere Mitarbeiterin". Was soll uns dieser in allen Punkte falsche Satz sagen?

• "Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank 2011, acht Jahre nach seiner Erstellung, veröffentlicht wurde und Mollaths Aussagen stützte sowie Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche feststellte, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt."

Welche Aussagen Mollaths stützte der Bericht? Irgendwelche Aussagen werden werden vorher gar nicht erwähnt, nicht mal die sog. Schwarzgeldaffäre kommt bis hier dato vor? .

Weiteres folgt, da muss ganz anders werden. Korrekt und nachvollziehbar. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:36, 11. Jul. 2014 (CEST)

Ohne Vorschlag einer neuen Einleitung ist das natürlich komplett sinnlos darüber zu diskutieren. Aber auch ich bin mit der Einleitung nicht zufrieden. Es gibt nur leider bei der Wikipedia das Problem, dass die Meinungsmanipulationsmaschine Wikipedia jedem den Account unter dem Hintern wegzieht, der es wagt gegen Altwikipedianer anzudiskutieren. Das ist so eine Art Hobby der Altwikipedianer und dient dazu, falsche Inhalte im Artikel zu platzieren. Da stören Leute von außen, die die Artikel richtigstellen wollen, denn - sofern es nicht getarnte Manipulatoren sind, die den gesamten Artikel geschreiben haben - landet man bei einem arrogaten Altwikipediane, dem seine Selbstbeweihräucherung immer wichtiger ist, als ein korrekter Artikel. Aber wie gesagt - auch ich bin mit der Einleitung gar nicht zufrieden. Der Artikel ist sowieso ne Lachnummer, weil er so kryptisch geschrieben wurde,dass kein Mensch kapiert, worum es beim Fall Mollath überhaupt geht. Noch peinlicher ist, dass es Reportagen des ersten deutschen Fernsehens gibt, die ebenso einleitend den Fall zu Beginn kurz schildern und man somit eine ziemlich genaue Vorgabe hätte, die man nur noch ausarbeiten müsste. Stattdessen üben sich die Artikelautoren in einer Geheimsprache und Andeutungen - insbsondere in der Einleitung und hierfür wurde Woche für Woche angeblich Wort für Wort gerungen - für eine scheiß Einleitung, wo es einer Sau graust. Wie auch immer ... es hat keinen Sinn. Die Wikipedianer sind derart arrogant und derart diktatorisch, dass sie jeden kritischen Beitrag als Trollbeitrag eliminieren und die Accounts als Trollaccounts zuerst diffamieren und danach sperren. Nachdem jeder weiß, dass ich als IP den Artikel nicht ändern kann, nimmt mich hier sowieso niemand mehr ernst, denn jeder noch schlechte, jede falsche Einleitung, jede noch so peinliche Information ist der Wikipedia immer lieber, wie ein kritischer Beitrag auf der Diskussionsseite. Gruß --46.115.156.219 11:18, 11. Jul. 2014 (CEST)

Das Klickibunti mach mal gleich wieder raus! Der Sonderrevisionsbericht der HVB stützt Mollaths Aussagen, vgl. Report, SZ, SWR und BR. Die einzigen, die den Bericht wegdiskutieren wollten, fallen unter den „LaLa-Journalismus“, siehe Diskussionsarchiv. Es rüttelt nichts an der Tatsache, dass die Bank ihre Kunden schützte, denn sie hatte keine Anzeigepflicht. Ein Begriff, der schon wieder im Artikel fehlt und diesen zum schlechten Schulaufsatz degradiert, denn die SZ schreibt es eindeutig. Was die Schweiz anging, so steht dort ein Bankgeheimnis im Weg. Für den Bericht wurde dieses insofern aufgeweicht, dass die Bank in der Schweiz im Besitz des deutschen Geldinstituts war, worauf Rechenschaft abgelegt werden musste. Tatsache ist, die Verjährung trat ein, solange Mollath nicht gelaubt wurde. Der Bericht der HVB wird durch die Medien eindeutig gestützt. Sollte das erneut als POV in den Artikel genommen werden, wird es Widerstand geben! --Hans Haase (有问题吗) 11:45, 11. Jul. 2014 (CEST)

• Der Satz sagt in anderen Worten: „Sie zeigten sich gegenseitig an“, unter Berücksichtigung von Wer wen und wann. Das ist verständlich.
• Sucht mal nach „Schwarzgeld“ und „waschen“. Es steht im Artikel.

Den Satz aus Simmerls Gutachten kannst Du wg. WP:ALV drin lassen. Diesen Edit gedenke ich daher rückgängig zu machen. --Hans Haase (有问题吗) 11:59, 11. Jul. 2014 (CEST)

Außer dem versuch des whitewashing der bank und versuchen einer IP hier Verschwörungstheorien einiger sg. altwikipedianer entdeckt zu haben finde ich keine begründung für den ÜA-baustein. der bleibt draußen. zu jedem mollathverfahren treffen hier einige IPs und auch auch einige ansonsten nur mit längeren pausen editierende accounts ein die hier den artikel umschreiben wollen. ein schelm wer böses dabei denkt...... --V ¿ 12:19, 11. Jul. 2014 (CEST)

Übrigens, was hat Braun nicht gesagt? War er denn bei möglichen Fahrten in die Schweiz dabei? – Wohl eher nicht und mutmaßlich darum sagt er als Zeuge hierzu nichts. Wer hätte es getan wenn er/sie vereidigt wäre? --Hans Haase (有问题吗) 12:31, 11. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hans Haase (有问题吗) 21:46, 11. Jul. 2014 (CEST)

Überarbeitung Einleitung

Die Überabeitung der Einleitung ist natürlich nicht erledigt, die ist inhaltlich immer noch in Teilen falsch. Z.B. wurde natürlich auch den Strafanzeigen Mollsths nachgegangen, es wurden nur keine Verfahren eröffnet, da es nicht mal einen Anfangsverdacht gab. Immer noch versteht niemand, der die einleitung liest, den Zusammenhang mit dem Revisionsbericht - und der Sinn der einleitung ist es halt, Fakten nachvollziehbar und korrekt zusammenzufassen, sonst kann man sich die sparen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:08, 14. Jul. 2014 (CEST)

Lass es. Schau mal auf die Antwort des früheren Steuerfahnders Wehrheim in Report Mainz. Somit hat die StA Mollaths Briefe gelesen und nichts weiteres gemacht, als abgesagt. --Hans Haase (有问题吗) 17:56, 14. Jul. 2014 (CEST)

Es wurde überarbeitet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hans Haase (有问题吗) 12:18, 16. Jul. 2014 (CEST)

Mitmachen ist besser als Miesmachen

Am 2014-07-15T08:25:23 veränderte Zipfelheiner den folgenden Textausschnitt: "Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank aus dem Jahr 2003 im Jahr 2011 veröffentlicht wurde, der Mollaths Aussagen stützt, sowie Schwarzgeldverschiebungen und Geldwäsche feststellte, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt." Als Begründung gab er an: "Quelle? - Der berühmte Revisionsbericht hat zwar Verstöße gegen bankinterne Regeln festgestelllt, aber gerade keine Geldwäsche bzw. Steuerhinterziehung. "Schwarzgeld" ist kein juristischer Begriff." Diese Begründung ist für sich genommen schon sehr schwer verständlich. Sie rügt mangelnde Quellenangabe, während sie gleichzeitig von einem "berühmte[n] Revisionsbericht" spricht, also scheint ihr Autor doch zu meinen, dass nicht nur die Quelle bekannt ist, sondern darüber hinaus diese auch medial kommuniziert wurde - wodurch dann ihre Berühmtheit entstand. So verwundert es nicht, dass in diesen Kommunikationen eben die naheliegenden Worte fielen, die die Bank aus nicht minder naheliegenden Gründen vermied. Dennoch könnte man hier mitdenken und Änderungen in Betracht ziehen, insbesondere Belege sowohl aus der Originalquelle als auch aus der anschließenden Mediendiskussion. Auf seiner Benutzerseite hält Zipfelheiner fest: "Einen Artikel bearbeiten ist besser als einen Artikel kritisieren. Überarbeiten geht vor Löschen." Wer aber jetzt denkt, Zipfelheiner selbst würde derart vorgehen, irrt. Zipfelheiner löscht hier einfach, was ihm nicht gefällt oder aus welchen Gründen auch immer, und hinterlässt - leider - schwachen Sinn. Während der von ihm beschnittene Satz durchaus sinnvoll war, lautet der von Zipfelheiner zurückgelassene Textteil wie folgt: "Als ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank aus dem Jahr 2003 im Jahr 2011 veröffentlicht wurde, wurde der Fall einer breiteren Öffentlichkeit bekannt." Ja wie oder was? Warum wird so ein Bericht bekannt? Ganz einfach: weil er "Mollaths Aussagen stützt", weil er einer Person wenigstens teilweise Recht gab, die wegen dieser Aussagen seit vielen Jahren in der Psychiatrie festgehalten wird. Indem der Inhalt des Berichtes herausgestrichen wurde, wurde der Zusammenhang unverständlich gemacht. Bei aller Anstrengung konnte ich nicht finden, wie eine solche Edition irgendwie als Mitarbeit intendiert gewesen sein könnte und nicht, - um die redensartliche Wendung aufzugreifen, die Zipfelheiner auf seiner Userseite darbietet, - als Miesmacherei. Aber nicht genug: am 2014-07-15T08:29:38 begründet Zipfelheiner seine nächste Löschung: "Quelle? - Hier wird ein Skandal konstruiert, der keiner ist. Jeder Richter hat irgendwann mal mit Beteiligten zu tun, die er zufällig privat kennt". Ob Zipfelheiner den Artikel und dessen Belegmaterial nicht kennt, oder warum er sonst naheliegenderweise öffentlich diskutierte Fragen trotz im Artikel verfügbarer Belege zu verleugnen sucht, vermag ich nicht zu entscheiden. Ich kann allerdings darauf hinweisen, dass zur Beantwortung dieser Frage nach der richterlichen Befangenheit derzeit das wiederaufgenommene Verfahren geführt wird und der besagte Richter als Zeuge mit Aussagepflicht geladen worden war. (Übrigens berichtet Bayern 5 regelmäßig aus Regensburg, ich habe jedoch den zweiten Tag, zu dem Brixner nochmals geladen wurde, nicht verfolgen können). Nun, der treue Hans Haase reparierte die Störungen, aber Zipfelheiner kam erneut und löschte, diesmal mit einer besonders unkundigen Begründung: "Solange gegen den Richter deshalb nicht ein Befangenheitsantrag gestellt wurde, ist das reine Theoriefindung und unerheblich." Mit dieser Begründung will Zipfelheiner die Löschung des Ausdrucks "Befangenheit" rechtfertigen. Erinnern wir uns: oben meinte Zipfelheiner (unpassend), wenn etwas "kein juristischer Begriff" sei, gehöre es nicht in die WP. Das Wort "Befangenheitsantrag" ist in Deutschland durchaus gebräuchlich für Ablehnungsgesuch. Aber ein Ablehnungsgesuch kann nicht nach einem Verfahren gestellt werden, höchstens eben ein Wiederaufnahmegesuch mit der Begründung, der Richter sei befangen gewesen und diese Tatsache sei neu bekannt geworden (denke ich mal von verwandten Rechtssystemen her). Auch wenn ich die deutsche Rechtslage solcher Wiederaufnahmen nicht genau studiert habe, sicher ist, dass das Ablehnungsgesuch nicht während das Urteil gesprochen wird oder nachdem es gesprochen wurde, gestellt werden kann. Ich gestatte mir den Hinweis, dass das Niveau der Argumentation Zipfelheiners und die sehr gezielten parteilichen Texteingriffe irgendwie nicht zusammenpassen, so dass sich hermeneutisch die Mutmassung nahelegt, Zipfelheiner könnte ohne tieferes Verständnis seiner Editionen diese im Auftrag - oder durch Weitergabe seines Accounts - ausgeführt haben. Ich bin weniger ängstlich vor Theoriefindung als manche andere hier und halte oft Originalquellen für valider als massendmedial gebrochene, aber das was Zipfelheiner hier zu treiben sucht, geht auch mir zu weit. Es ist nicht Aufgabe von WP für die Relevanz von Artikeln (Zipfelheiner scheint mir die Nicht-Relevanz einer Information für einen Artikel mit dem hier kontextfremden Wort "unerheblich" meinen zu wollen) Originalrecherche nach kleinen Verfahrensschritten (wie eben dem Gestelltwordensein oder Nichtgestelltwordensein eines Ablehnungsgesuchs in einem Verfahren) zu fordern, und die Benutzung der Sekundärquellen zu dieser Frage zu verbieten. Wie kommt Zipfelheiner zu einer solchen seinen sonstigen Äußerungen konträren Forderung? Ich möchte Zipfelheiner bitten, uns Kenntnis darüber zu geben, wie er jetzt selbst zu diesen Editionen steht. --kkf (Diskussion) 07:23, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde eigentlich, dass ich jede Bearbeitung nachvollziehbar erläutert habe. Wem meine Bearbeitungen nicht gefallen, kann ja - unter Beachtung der üblichen Regeln (Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Keine Theoriefindung) usw. - den Artikel (weiter)bearbeiten. So funktioniert Wikipedia. Im übrigen kann ich versichern, dass die Bearbeitungen von mir stammen und mein Account nicht weitergegeben wurde. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:47, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ein Skandal, der keiner ist

Der eigentliche Skandal liegt darin, dass - nicht nur in der Öffentlichkeit und in den Medien, sondern auch in diesem Artikel - ein Skandal konstruiert wird, der keiner ist. Es mag sein, dass in der Vergangenheit beteiligte Richter Fehler gemacht haben. Aber hier böse Absichten zu unterstellen, ist unredlich. Mich erinnert die ganze Sache fatal an den Fall Görgülü: Hier wie dort mobilisiert jemand, der aus verständlichen Gründen mit gerichtlichen Entscheidungen unzufrieden ist, geschickt die Öffentlichkeit und die Medien, gezielt wird öffentliche Empörung geschürt und ausgenutzt, zum Schluss springen Politiker mit populistischer Justizkritik auf den fahrenden Zug auf. Dass dann, wenn der Öffentlichkeit bestimmte Entscheidungen nicht genehm sind, schnell mit dem Vorwurf der Rechtsbeugung hantiert wird, heizt die Stimmung zusätzlich an. Kam es im Fall Görgülü sogar zu einer abenteuerlichen Anklage wegen Rechtsbeugung, so bleibt den Beteiligten im Fall Mollath wenigstens dies wegen Verjährung erspart. Jedenfalls sollten die Mollath-Fans zur Kenntnis nehmen, dass er nicht wegen seiner (völlig unsubstantiierten und im übrigen von dem berühmtem Revisionsbericht gerade nicht gestützten) Schwarzgeldvorwürfe in die Psychiatrie eingewiesen wurde, sondern weil er schwere Straftaten im Zustand der Schuldunfähigkeit begangen haben soll und als gefährlich eingeschätzt wurde. Wenn das Gericht Mollath damals nicht in die Psychiatrie eingewiesen hätte und er danach seine Frau umgebracht oder vergewaltigt hätte - die Schlagzeilen in der Bild-Zeitung und die Kommentare von Horst Seehofer möchte ich mir lieber nicht vorstellen. Deshalb muss bei diesem Artikel Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung besonders penibel berücksichtigt werden. --Zipfelheiner (Diskussion) 09:06, 16. Jul. 2014 (CEST)

Ich danke Ihnen für Ihre Versicherung, dass die Bearbeitungen von Ihnen stammen und Ihr Account nicht weitergegeben wurde. Und mich freut, dass Sie gestatten, dass Ihre Bearbeitungen unter Beachtung der üblichen Regeln (erneut) bearbeitet werden dürfen. Nur sind wir hier bei einem Problem Editwar: Sie hatten nun in der Folge dieser doch deutlichen und wie ich meine wohlbegründeten Kritik zum dritten Mal die Stelle mit dem Verdacht auf Befangenheit revertiert. Es ist Ihnen aber offenbar schon bekannt, dass dieser Verdacht nicht nur öffentlich aufgeworfen wurde, sondern derzeit sogar vor Gericht untersucht wird. Von daher würde ich es sehr viel lieber sehen, wenn Sie nach Ihrer Devise Mitmachen ist besser als Miesmachen verfahren wollten, statt mit wiederholten Löschungen auf einen Editwar hinzuarbeiten. Ich bin ja froh, dass Sie auch erkennen, dass die von Ihnen erneut gelöschte Formulierung ziemlich schwach ist. Sie könnten zum Beispiel hier mit überlegen, wie sich das Problem lösen liesse. In diesem Sinn begrüße ich Sie hier bei Ihrem ersten und zweiten Eintrag auf dieser DiskuSeite (seit Beginn üpberhaupt) und hoffe auf weitere anstatt nur Löschungen im Hauptartikel. Konkret bitte Sie um einen Vorschlag, wie die Frage des Befangenheitsverdachts gegen Brixner im Lead formuliert werden könnte. Die bloße Löschung ist doch offenbar noch schlechter als der Zustand vorher. (Eine Frage, für mich ist zB die nach den Belegen zum Lead/Intro. Sind Einzelnachweise erwünscht oder Verweise auf Abschnitte des Haupttextes? etc)

Ich danke Ihnen auch für die Schilderung Ihres Points of View. Sie sollten sich aber bewußt sein, dass Sie damit WP-POV mißachten würden, wenn Sie diese Position so im Artikel selbst promoten, doch nicht nur das: Sie verletzen auch die Persönlichkeitsrechte Mollaths. Ihre bisweilen etwas juristisch angehauchte Sprache scheint mir die Zusammenhänge - anders als bei rtc - nicht ganz zu erfassen. Sie beschuldigen Mollath, Straftaten begangen zu haben, und missachten damit die Unschuldsvermutung, das ist nicht nur POV, sondern möglicherweise auch üble Nachrede oder Verleumdung. Sodann äußern Sie Werte, die zum RechtsStatusQuo in Dtld durchaus in Spannung stehen. Sie haben Mitgefühl mit den Richtern etc und halten staatsanswaltschaftliche Ermittlungen und Anklagen wegen Rechtsbeugung, wie Verfassung und Gesetz sie vorschreiben, für weniger oder nicht wünschenswert. Das Projektziel WP ist also für uns alle durchaus Arbeit.

Freundliche Grüße und auf gute Zusammenarbeit (falls ich es schaffe)--kkf (Diskussion) 10:11, 16. Jul. 2014 (CEST)

Einen Edit-war beabsichtige ich natürlich nicht und werde jetzt die Einleitung erstmal nicht mehr bearbeiten. Ich habe Mollath keiner Straftat beschuldigt, sondern nur gesagt (oder zumindest gemeint), dass das Gericht festgestellt hat, dass Mollath schwere Straftaten im Zustand der Schuldunfähigkeit begangen hat und deshalb wegen der vom Gericht angenommenen Gefährlichkeit in die Psychiatrie eingewiesen wurde. --Zipfelheiner (Diskussion) 10:42, 16. Jul. 2014 (CEST)

Keine Spekulation!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hans Haase (有问题吗) 14:23, 16. Jul. 2014 (CEST)

Vorschlag Abtrennung Person "Gustl Mollath" und "Justizskandal um Gustl Mollath" o.ä.

Wer mit dem nun erfolgten zeitlichen Abstand diesen Artikel liest, kommt nicht umhin, festzustellen, dass es zur Person Gustl Mollath ausser den wenigen persönlichen Daten wenig zu sagen gibt - so wie zu den meisten Menschen übrigens auch.

Der Begriff "Mollath" (ich nenne es mal hier neutral so) ist unwiderruflich verbunden mit dem Justizskandal im Zusammenhang mit Mollath. Aber dieser Justizskandal ist kein Prädikat Mollaths selbst. Insofern mache ich den Vorschlag der Abtrennung der Person "Gustl Mollath" und des "Justizskandals um Gustl Mollath" oder wie auch immer das im Rahmen der neutralen WP-Regeln heissen soll.

In den Artikel zur Person "Gustl Mollath" gehört ein Link zu diesem neu zu schaffenden "Justizfall Mollath", damit ist der eigenständige Artikel Mollath auch in seiner Existenz begründet. Es ist unschön (ja: unsachllich, ungerecht), wenn im Artikel Mollath selbst über 95 % Text steht, die nichts mit der Person Mollath selbst zu tun hat; es handelt sich bei diesem Text ja um Anzeigen, Anwürfe, Erklärungen, Justitz- und Anstaltsprobleme, die von aussen an ihn herangetragen wurden und die nicht seine Person selbst charakterisieren. Der Schwerpunkt all dieser Angaben und Texte liegt nicht in der Person Mollaths selbst und ist daher bezogen auf seine Person enzyklopädie-irrelevant. Enzyklopädie-relevant sind diese Texte und Angaben schon, aber eben unter einem anderen Thema, nämlich dem des Justizfalles M. oder ganz generell der Einschliessung von Personen auf unbestimmte Zeit. Oder etwa nicht? ++--84.73.123.149 13:21, 21. Jan. 2014 (CET)--++

Nein, in diesem Artikel steckt die Arbeit vieler Nutzer. Es wurde ausführlich und kontrovers darüber diskutiert. Der Artikel ist in einem optimalen und informativen Zustand. Es hat sich seither nichts relevantes verändert. Eine Änderung würde nur darauf hinauslaufen, dass einer der beiden Artikel in Löschdiskussionen gebracht wird. Dazu ist die Zeit der beitragenden Nutzer zu schade. Dieses Theater hatten wir bereits im Justizirrtum um Horst Arnold. Dort hatte es nur Mehrarbeit und Lösch- und POV-Attacken gegeben. EOD – Ende der Diskussion! --Hans Haase (有问题吗) 14:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Also, da macht man einen sachlichen Vorschlag zur Verbesserung der Enzyklopädie, und mit nutzlosem Hinweis auf allfällige Mehrarbeit und Löschattacken soll die Diskussion hier abgewürgt werden, noch dazu mit dem selbetherrlichen Hinweise "Ende der Diskussion!".

Horst Arnold ist ein gutes Beispiel für die Trenneung von Person und dem um ihn herum konstruierten Fall:

http://de.wikipedia.org/wiki/Justizirrtum_um_Horst_Arnold

Desgleichen wurde bei Natascha (nach vieler Mehrarbeit und Diskussionen) verfahren. Es gibt zwei Einträge, einen zur Person selbst und einem zu dem sie involvierenden, aber keinesfalls sie charakterisierenden Fall. Aber vielleicht, bist Du, Hans Haase, ja noch nicht so weit, dass Du das unterscheiden kannst. Letztlich muss sachlich zwischen der Person und dem Fall Mollath unterschieden werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Natascha_Kampusch

http://de.wikipedia.org/wiki/Entführung_von_Natascha_Kampusch

Es wäre auch Ausdrucks des Respekts vor der Person Mollath, das, was ihm vorgehalten und angetan wurde, von der Beschreibung seiner Person zu trennen. In den Artikel zur Person Mollaths könnte allenfalls aufgenommen werden, was er selbst an Tätigkeiten entfaltet, z.B. wenn er denn dannzumal - wie angekündigt - eine Plattform für Psychatrieopfer betriebe, denn das wäre dann sponte sua geschehen und würde seine Person und Persönlichkeit, seine Tätigkeit und seinen Aktionsradius kennzeichnen, dies wären ihm zuzuschreibende Attribute.

Entendeu? ++--84.73.123.149 22:56, 21. Jan. 2014 (CET)--++

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Abschnitt "Verfahren"

Der Abschnitt 1.1. Verfahren besteht offensichtlich aus Textstücken, die nicht als ein zusammenhängender Text zusammenpassen. Siehe unnötige Wiederholung von Fakten, Tempuswechsel etc. Ich fühle mich mangels Sachkenntnis nicht in der Lage, eine Überarbeitung vorzunehmen, aber eine solche wäre m.E. dringend geboten. (nicht signierter Beitrag von 114.181.178.26 (Diskussion) 13:50, 21. Jan. 2014 (CET))

– Bittesehr! --Hans Haase (有问题吗) 14:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß, mpk (talk, Beiträge) 11:50, 17. Aug. 2014 (CEST)

Lob

Schöner Artikel. Gefällt mir. Obwohl ich zu Mollath wenig Sympathie empfinde. --95.116.206.104 08:49, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich danke Dir im Namen aller Mitautoren. --Hans Haase (有问题吗) 12:43, 10. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß, mpk (talk, Beiträge) 11:51, 17. Aug. 2014 (CEST)

2/2014: Sozialministerin Emilia Müller will unabhängige Kontrollen einführen und verspricht sich davon mehr Transparenz und Rechtssicherheit - für Untergebrachte und Beschäftigte

http://www.sueddeutsche.de/bayern/konsequenz-aus-fall-mollath-mueller-will-unabhaengige-kontrollen-im-massregelvollzug-1.1890179

In den Artikel ? --Neun-x (Diskussion) 23:30, 14. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß, mpk (talk, Beiträge) 11:52, 17. Aug. 2014 (CEST)

Editierkrieg (Editwar) um Buch von Gerald Mackenthun

Änderung:

• Gerald Mackenthun: "Mollath - Gerechtigkeit oder Tod". CreateSpace Independent Publishing Platform, April 2014. ISBN 978-1499236729. Blick ins Buch Eine alternative Sicht auf den Fall.

Mackenthun, so siehe Artikel ist Journalist und Psychotherapeut. Das Buch ist erschienen nachdem Gerhard Strate die Gutachten über Mollath veröffentlichte, zudem das aktuellste Werk. Es verstößt nachweislich gegen WP:LIT es nachträglich aus der Liste zulöschen. Ferner ist der politische Einfluss nicht ausgeschlossen, da belegt ist, dass ein Zitat Mollaths eine Geldstrafe von 250.000 Euro bewirkte, Mollath anfangs nicht untersucht wurde und frühere Bekanntschaften, die potential besitzen , Mollath ungünstig geworden zu sein, aus der Einleitung des Artikels entfernt wurden. Die nächste diskussionslose oder spärlich begründete Entfernung ohne Zustimmung wird als Vandalismus gemeldet. --Hans Haase (有问题吗) 11:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Info: Verlief offensichtlich einsichtig, wenn auch gegen persönliche Überzeugung.[1][2] --Hans Haase (有问题吗) 14:01, 1. Jun. 2014 (CEST)

Info2: Ein Teil der Diskussion wurde auf meiner BDS geführt, hier ist der Link. --Ben Ben (Diskussion) 17:46, 1. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß, mpk (talk, Beiträge) 11:52, 17. Aug. 2014 (CEST)

Martha-Mitchell-Effekt

Na Ihr "Schnubbels" hier könnt ihr sicherlich etwas mit anfangen, denn dass ist mehr als nur oberrelevant und gehört wohl sehr sehr weit an den Anfang dieses Mollath Rubrums. --87.139.24.8 18:18, 18. Aug. 2014 (CEST)

War damals schon interessant zu lesen. Zwar beruht der Effekt auf dem Unwissen des Psychiaters, der im Fall Mollath nicht bewiesen ist. Dem gegenüber stünde eine Intrige, die das Gericht den Aussagen nach nicht erkannte. --Hans Haase (有问题吗) 20:56, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das Gericht ist eine Firma mit nachweislich eingetragener Handelsregisternummer. Es vergibt Geschäftszeichen und keine Aktenzeichen. ( Ohhh jetzt bin ich ein Reichsdepp weil ich das sogar faktisch belegen kann ) Das Gericht wird generell keine Intrigen erkennen weil der Gerichtspräsident das letzte Wort in jedem der Fälle hat und auch Geschäftsverteilungspläne "frisiert". --87.139.24.8 21:29, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du penetrant sinnfreien Verschwörungsquark verbreiten willst, wiederhole ich mich halt noch Mal (s.o.): Nenn mit mal bitte mal die HRB Nummer des Amtsgericht Stutgarts, weder im Handelsregister, noch im Impressum, den Kontaktinformationen oder im Briefkopf/Footer lässt sich die nämlich herausfinden. Auch aus der Kommunikation mit meinem örtlichen Amtsgericht ist mir eine solche Nummer bislang unbekannt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:59, 18. Aug. 2014 (MESZ) Dieser ganze Humbug mit der "Firmenstruktur" Deutschlands und aller Organe, geht im Übrigen meist darauf zurück, dass irgendein ganz genialer "Aufklärer" festgestellt hat, dass es dafür ja DUNS-Einträge von Dun & Bradstreet gibt und dabei nicht bemerkt hat, dass diese Nummern stinknormal auch an Regierungen und deren Organe vergeben werden ("Each commercial, non-profit or government entity ..."), nicht nur in/für Deutschland. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:14, 18. Aug. 2014 (MESZ)

Gonzo denke bitte einmal analog. Ein gewisser Vizekanzler will jetzt sogar dafür sorgen dass Großkonzerne Staaten verklagen können. So zum Beispiel das Unternehmen Monsanto wenn die Versprechungen nicht eingehalten werden ihr genmanipuliertes Saatgut auf die Kornkammer Europas die Ukraine schmeissen zu können. Wenn aber Großkonzerne Staaten verklagen dann muss die Rechtsgrundlage dafür die sein, dass eine Firma die andere Firma verklagt. Glaube mir nur eines lieber Gonzo ich habe sehr sehr sehr lange gebraucht um diese Pille schlucken zu wollen und sie schmeckt mir bis heute nicht. Da du nicht blöde bist erkennst du jetzt vielleicht auch das Thema der Ukraine und was unsere Hauptsiegermacht hier gerne möchte koste es was es wolle und wenn es wieder Millionen und Abermillionen Menschenleben kosten wird. --217.94.60.28 07:55, 19. Aug. 2014 (CEST)

Guten Morgen Gonzo

http://firmen.sofortauskunft.info/Firmenauskunft/Deutschland

Und nun gib einfach dorten wo Firmenname steht einfach Polizei Amtsgericht Staatsanwaltschaft ein. Und jetzt wirst du sicherlich sagen dass diese Quelle unseriös ist.--217.94.60.28 07:48, 19. Aug. 2014 (CEST)

PS: Ich möchte mit allem was ich sage und weiß nur eines. Ich möchte unrecht behalten. Ich möchte nicht richtig liegen. --217.94.60.28 08:19, 19. Aug. 2014 (CEST)

Großkonzerne konnten in Rechtsstaaten schon immer den Staat verklagen (genauso wie alle anderen juristischen und natürlichen Personen), Gerichte haben keine HRB-Nummer und Verschwörungstheoretiker wolltes es seit Menschengedenken selbst erst nicht glauben, wenn die Beweise nur nicht so erdrückend gewesen wären... --Gruß, mpk (talk, Beiträge) 16:28, 19. Aug. 2014 (CEST)

Bezahl doch einmal das Geld und siehe dann was in der Auskunft steht. Wieso sind die denn überhaupt gelistet wenn es eine Firmensofortauskunft ist ??? Und wer ließe einen solchen Schwachsinn zu wenn es denn dann überhaupt Schwachsinn ist. Das wisst ihr ja generell um Ecken besser. (nicht signierter Beitrag von 217.94.1.47 (Diskussion) 07:25, 20. Aug. 2014 (CEST))

Das Witzige an der ganzen Sache ist, dass eigentlich ganz vernünftige und überdenkenswerte Argumente ziemlich entwertet wird, weil sie von selchen Deppen vorgetragen werden.

Man müsste sich mit der Thematik mal beschäftigen, aber da es hier anscheinend zum Großteil von Verschwörungsspinnern vorgetragen wird, ist das Ganze praktisch zwecklos, da jedes Gegenargument sofort zerredet wird.

Um hier mal vernünftig zu argumentieren: Das Gericht und die Bank selbst hat keinesfalls eine gigantische Verschwörung mit Involvierung der Politik festgestellt. Genau wie die Deppen hier hat Mollath halbwegs vernünftige Argumente willkürlich mit wirren Verschwörungstheorien zusammengemixt. Und genau wie niemand einen Typen ernst nehmen kann der einen Bogen von Mollath hin zum Freihandelsabkommen schlägt, so haben die Richter Mollath nicht ernst genommen. Wer halt Schwarzgeldgeschäfte mit der Mondlandung in Verbindung bringt, der macht sich nun mal ganz leicht unglaubwürdig.--Aradir (Diskussion) 16:40, 19. Aug. 2014 (CEST)

Die Mondlandung mit einer wehenden Fahne im luftleeren Raum ??? Mollath hat sehr weit sachlogisch auch schon damals berichtet. Und wer Wahrheit wirklich sucht der wird durch die richtige Fragestellung bei solchen "Deppen" sehr sehr schnell nicht nur auf einen gemeinsamen Nenner kommen, man wird sogar das kleinste gemeinsame Vielfache und den größten gemeinsamen Teiler finden. Aber hier ging es um gezielte Verschleiherung die man geschickt zu wirren und abstrusen Verschwörungstheorien hochpustete um Mollath das nötige Kainsmal und Stigmata zu besorgen dass ihn unglaubwürdig machen sollte. Also nun mal ehrlich diese Psychodynamiken sind ja eben durch den Martha Mitchell Effekt wohl mittlerweile bekannt und auch hier benannt. Und wenn du die Verstrickungen des Geldes nicht verstehst, dass durch ALL/ES miteinander verbunden ist, dann frage ich mich mit allem nötigen Respekt, wer hier wen einen Deppen schelten sollte. Also NICHT das Thema Kapitalismus zu Kommunismus sondern scholastischer/mechanistischer Materialismus zu holistisch/dialektischem Materialismus. Und das ist auch in diesem Kontext sicherlich keine von Hölzchen auf Stöckchen Springerei. Alleinig die Wortwahl Verschwörungsspinner sowie Reichsdepp sind seitens des gewählten sprachlichen Duktus wohl eher als suboptimal zu klassifizieren. Diese Art von furchtbarster Polemik in Anbindung mit einer sehr perfiden Rabulistik hat das Geschmäckle einer ganz besonderen Chuzpe. Und diese Rabulistik und Chuzpe geniesst momentan wieder einmal besonderen Schutz auf "Staats"kosten. In meinen Augen hast du hervorragend deren Geistessamen angenommen. Einen schönen Mittwoch und Licht --217.94.1.47 06:53, 20. Aug. 2014 (CEST)

PS: Ich kenne da eine Anekdote artverwandt zu Mollath. Da fasste sich die Lebenspartnerin eines mir bekannten Mannes nachts im Traum an ihre Vulva und sagte im Traum "Vater nicht" "Vater nicht". Der Vater hätte engste Drähte als Direktionsrepresentant einer Multi Level Marketing Versicherung ( Könnte z.B die mit den Puffpartys in der Tschechei gewesen sein ) zum Erzbischhof in Paderborn und war ein mehr als nur gefährlicher und gerissener Fuchs. Nachdem man ausbaldowert hatte, das da in ihrer Familie jemand zu viel wusste und der anfing investigativ zu werden, weil ihn das ganze ziemlich geschockt hatte wanderte der auch erst einmal unter fadenscheinigsten Begründungen in ein Etablissement das auch als Hoppala oder Burg bekannt ist. Eine namhafte hier mit Argusaugen überwachende aber bewusst im Hintergrund bleibende Administratorin wohnt sogar sehr sehr nah bei weil in diesen dunklen Schacht wird sie nicht steigen wollen, da die Dinge wohlmöglich mit der Wewelsburg verknüpft sind. Aber das ist natürlich nur Verschwörungstheorie. Letztendlich habe festgestellt das Verschwörungstheorie und Holocaust ( den ich NIEMALS leugne da er real offiziell statt fand ) in einer merkwürdigen Resonanz zueinander stehen. Es sind immer geniale begriffliche Totschlagargumente im psychologischen Kontextprinzip von Godwins Law.--217.94.1.47 07:25, 20. Aug. 2014 (CEST) DO YOU COPY ???

Du bist auch ein obergeiler Scherzkeks. Schau dir den Richter Gnadenlos aus Hamburg doch mal an. Jetzt sitzt er im Big Brother Container. Schau dir Ole van Beust an. Das sind unsere "Helden". Die Elite Deutschland. Kokser und Männer die wohl offensichtlich kleine Pippijungen sehr sehr gerne haben. Das sind die die über uns richten. In jeder 4 Familie kommt es zu innerfamiliären Übergriffen. Und unsere Richter musst du mal in Verhandlungen erleben was die für eine Gesichtsmimik hinlegen wenn es um "pikante" Details aus dem Bereich der Orgonschen Nipplegat Richtung wie bei Willy Brandt in Norwegen geht. Schau dir das Dilemma Lars Thorben Oltrogge in Mannheim an. Das ist unsere charakterfeste geistige Elite. Niemals korrumpierbar immer integer aufrichtig und anständig. Und bei den Wikipedia "Mitarbeitern" ist das identisch. --87.139.24.8 11:51, 20. Aug. 2014 (CEST) Ein Schelm wer dabei böses denkt.

PS: Wenn du als Privatperson ( Mann ) investigativ wirst nennt man das seit 2007 Stalking. Dieses Gesetz hat mehrere Wirkebenen. 1 Wirkebene für die Vollspacken unter den Plebjebern SCHUTZ der Frau und zwar nur der Frau. Frauen sind von Natur aus nie neugierig und spionieren ihren Männern hinterher. IST LOGISCH ( Man bedient Frau Schwätzer ) 2 Wirkebene ist das Werkzeug um eigene investigative Arbeit in die richtige, also um die Wahrheitsfindung bemühte Arbeit gezielt, zu verhindern. 3 Wirkebene ist das Verflechtungs Konglomerat mit Gewaltschutzgesetz sowie anderweitigen Gesetzen wie auch der freiwilligen Gerichtbarkeit ( Der Name wird da zum Programm ) beim FamFG. um Gender Mainstream zu fördern 4 Wirkebene ist das dadurch gezielte zerstören dessen was ein gesundes Staatsvolk ausmacht und das ist die gesunde Familie um seitens der NICHT Begrifflichkeit New World Order die totale Kontrolle über die Plebjeber zu bekommen.

Wozu das führt ist doch egal, weil abends häkle ich Zipflmützen für Deutsch Michl. Und Gustl Mollath versteht das hier sehr genau weil es absolut artverwandt zu seiner causa ist.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Gustl Mollath zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mpk (talk, Beiträge) 11:58, 20. Aug. 2014 (CEST)

Alleine die Beleidigungen Reichsdepp und Verschwörungsspinner wäre normal eine Sperre von 24 h aber hier ticken die Uhren halt anders.--87.139.24.8 12:11, 20. Aug. 2014 (CEST) Mit dem Archivierungsbaustein beweist du doch dass ihr hier argumentativ nichts entgegen zu setzen habt. Und dann bloß weg damit dass euch ja niemand vermeintlich bloß stellen könnte. Ergo doch Rolf Zuckowski ??? --87.139.24.8 12:12, 20. Aug. 2014 (CEST)

Gutachtenlage

<<< Die Bescheinigung wurde am 23. September 2003 vom Rechtsanwalt der Ehefrau an das Amtsgericht Straubing gefaxt.>>> Richtig muss es Amtsgericht Nürnberg heißen. (nicht signierter Beitrag von 87.147.203.238 (Diskussion) 00:59, 12. Feb. 2014 (CET))

Richtig, danke. Es wurde nachgebessert. --Hans Haase (有问题吗) 01:38, 12. Feb. 2014 (CET)

Bitte auch im Abschnitt Reaktionen ändern: Die Bescheinigung sei dann am 23. September vom Rechtsanwalt der Ehefrau an das Amtsgericht Straubing gefaxt worden. (nicht signierter Beitrag von 93.208.206.172 (Diskussion) 12:53, 18. Feb. 2014 (CET))

Darüber gibt es widersprüchliches. Dir Echtheit der Unterschrift wurde mit einem Fax verglichen, das von der HVB aus gefaxt wurde, als es um die Wiederaufnahme ging, siehe Diskussionsarchiv. --Hans Haase (有问题吗) 12:43, 10. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --mpk (talk, Beiträge) 12:35, 20. Aug. 2014 (CEST)

Keine Ermittlungen gegen Verfahrensbeteiligte

Im Artikel habe ich nichts zu Ermittlungen gegen Verfahrensbeteiligte gefunden. Sollte man das einbauen ?

14.4.14

Fall Gustl Mollath: Keine Ermittlungen gegen Verfahrensbeteiligte

• http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gustl-mollath-keine-ermittlungen-gegen-verfahrensbeteiligte-a-964300.html

Keine Ermittlungen gegen Ex-Frau, Ärzte, Richter

• http://www.br.de/nachrichten/mittelfranken/mollath-keine-ermittlungen-frau-100.html

--Richard Reinhardt (Diskussion) 15:56, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ja, aber präzise wie es in den Nachrichten steht. --Hans Haase (有问题吗) 18:21, 15. Apr. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mpk (talk, Beiträge) 14:37, 22. Aug. 2014 (CEST)

Justizirrtum ?

Zahlreiche Google-Treffer : [3]

wenn ja wäre Kategorie:Justizirrtum zu ergänzen.

Grüße --Neun-x (Diskussion) 19:15, 14. Mai 2014 (CEST)

Naja, ein Irrtum setzt voraus, dass es nicht Vorsatz war, um Mollath mundtot zu machen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:38, 14. Mai 2014 (CEST)

Mag sein; ich möchte keine TF betreiben. Anders gesagt / gefragt: ist es inzwischen herrschende Meinung (HM), dass in Sachen Mollath ein Justizirrtum geschah ? Möglichwerweise kann man hier differenzieren zwischen medialer HM und HM in juristischen (Fach)kreisen. --Neun-x (Diskussion) 20:38, 14. Mai 2014 (CEST)

Nun ja, Kategorie:Rechtsbeugung? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:28, 14. Mai 2014 (CEST)

Rechtsbeugung oder Justizirrtum ist hier unklar und wie zur Wiederaufnahme ermittelt wurde, hat die Presse ja ausreichend geschildert und Strate kommentierte es entsprechend. Da es offiziell weder das eine noch das andre ist und die WA läuft, ist im Moment nichts entschieden und damit offen. Es bleibt die Person Mollath, die allein in ihrer Eigenschaft als prominentester ehemaliger Insasse einer Anstalt des Landes relevant ist. --Hans Haase (有问题吗) 22:13, 14. Mai 2014 (CEST)

"Ist hier unklar" ... ? Keine juristischen Artikel? Keine Äußerungen von reputablen Persönlichkeiten ? --Neun-x (Diskussion) 23:30, 14. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mpk (talk, Beiträge) 14:37, 22. Aug. 2014 (CEST)

Psychiatriepatient?

Ein Psychiatriepatient impliziert eine psychiatrische Erkrankung. Aber genau diese wird doch mit sehr guten Begründungen angzweifelt. Es wird doch nicht nur die Fremdgefährdung und die Unterbringung angzweifelt, sondern bereits die psychiatrische Erkrankung scheint eine Fehleinschätzung zu sein. Glaufhaft wird von vorgetragen, dass auch ein exzentrisches Verhalten im psychischen Normalbereich ohne Krankheitswert möglich wäre oder eine nicht-psychiatrische sondern mittels 08/15-Therapie zu behandlende Persönlichkeitsstörung. Wieso IST Gustl Mollath Psychiatriepatient? Bis zur Klärung IST Mollath doch eigentlich ein Nürnberger Bürger (bzw. ein Auto-Tuner), der zwangzweise in die Psychiatrie eingewiesen wurde (ob zu recht oder zu unrecht ist noch zu klären). Skaanetrommel (Diskussion) 14:08, 25. Jun. 2014 (CEST)

Patient ist man dann, wenn man behandelt wird. Ob zu Recht oder zu Unrecht, spielt für den Patientenstatus keine Rolle.--Aradir (Diskussion) 20:59, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, und so müssen wir es schreiben. Aber wie es sich darum verhält, beschreiben Presse und somit auch wir. --Hans Haase (有问题吗) 21:11, 25. Jun. 2014 (CEST)

Hmm ... also ein Patient ist laut Duden eine behandelte Person. Wenn in der Wiederaufnahme festgestellt wird, dass Gustl Mollath zu Unrecht dort war, dann wurde er nicht BEhandelt, sondern MISShandelt. Ein ärztlicher Eingriff ohne Einwilligung und ohne ausreichende andere Gründe ist Körperverletzung oder mindestens Nötigung. Außerdem sagte M. in einem Interview, dass er keine Behandlung angenommen hätte. Wenn das stimmt, dann war gleich zwei Mal kein Patient, sondern wurde lediglich gegen seinen Willen zur Ausschluß der Fremdgefährdung festgehalten. Vielleicht doch vorsichtshalber ändern? 2.242.77.39 20:22, 26. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Ansatz. Nur die Quellen sagen es anders. Schau mal in das Diskussionsarchiv, dort findest Du ewige Diskussionen darüber. In Deutschland gab es 2000 Behandlungsfehler im vergangenen Jahr. Sein Verfahren ist in der Wiederaufnahme. Das bedeutet, es wird neu entschieden. Wie es dabei um die Glaubwürdigkeit von wem steht, ist klar. Aus dem Artikel geht geht aber auch hervor, dass gewisse Sachen etwas auf sich haben warten lassen. Sobald sich etwas tut arbeiten wir am Artikel weiter. Wer da wem wie gefährlich wurde ist ja schon rausgekommen. Damit interpretiert Dein Ansatz das im Artikel gewonnene Wissen. Lassen wir's mal dabei. Dennoch danke dafür. --Hans Haase (有问题吗) 21:07, 26. Jun. 2014 (CEST) Du sollst nicht über diese Verbindung kommunizieren.

@Hans Hasse: Danke für den Hinweis zum Schluß, ich habe mich jetzt mal angemeldet (meintest Du das?)

Das Archiv habe ich durchsucht. Viele Beiträge beziehen sich eher auf den Artikel "Antipsychiatrie", den es in der Wikipedia ja auch gibt und nicht auf Gustl Mollath. Aber egal. Ich habe mir das hier http://blog.beck.de/2013/12/12/die-neue-hauptverhandlung-gegen-gustl-mollath-ausblicke und auch das hier http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf noch einmal genau durchgelesen. Vom Prinzip sind das alles unterschiedlich zu beurteilende Sachverhalte. Zum einen ist das die Steuerungsfähigkeit nach StGB § 20 und 21, vollkommen unabhängig davon ist eine Beurteilung der Fremdgefährdung. Beiden gemein ist, dass diese auf Verdachtsdiagnosen beruhen. Als mögliche Diagnosen nennt der Arzt F22 (wahnhafte Störung), sowie F 20.0 (paranoide Schizophrenie), dann aus akademischen Gründen noch eine "organisch schizophrenieartige Erkrankung des Gehirns". Alle drei Störungen dürften sich nicht bei "nicht bestehender Krankheitseinsicht" und ausbleibender Therapie verbessern. Das ist eben das Wesen dieser Erkrankungen und ansonsten gibt es auch keine fortbestehende Fremdgefährdung. Nachdem Gustl "freigelassen" wurde haben die Ärzte selber schon bestätigt, dass es die psychiatrische Erkrankung zumindest nicht gibt. Wären sie weiterhin der Meinung, dass diese vorhanden wäre, so dürfte M. nicht freigelassen werden. Damit bleibt es bei einem Verdacht aufgrund bizzarem Verhaltens. Das reicht meiner Meinung nach nicht aus, um ihn als "psychiatrisch" zu stigmatisieren. (siehe Artikel Stigmatisierung psychisch Kranker) - Link nachträglich verbessert. --Artikelscanner (Diskussion) 10:23, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du meintest: Stigmatisierung psychisch Kranker? Dann machen wir folgendes: Suche eine passendere Bezeichnung aus den Quellen, die geschrieben wurde und alle vorgebrachten Argumente erfüllt. --Hans Haase (有问题吗) 10:29, 27. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, habe ich jetzt nicht so ganz verstanden. Wo soll ich was suchen? Meinst Du eine offizielle Stellungnahme von einem Gegengutachter? (Kenn mich mit dem Fall nicht so ganz aus). Letzere wird es wahrscheinlich nicht geben, weil M. sich offenbar gar nicht begutachten lassen möchte. --Artikelscanner (Diskussion) 10:32, 27. Jun. 2014 (CEST)

Nein, in der Presse. --Hans Haase (有问题吗) 10:42, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ich war kurz auf den Untersützerseiten, bin aber nicht wunschgemäß fündig geworden. Vom Prinzip müsste es doch ausreichen, wenn ich einen Beleg dafür bringe, dass Mollath die Behandlung abgelehnt hat. Damit wäre das dann ja auch kein Patientendasein. --Artikelscanner (Diskussion) 11:40, 27. Jun. 2014 (CEST)

Kollege, das ist der falsche Ansatz. Wenn jmd so abgeurteilt wird, müssen ihn die auch in der Klinik behalten. Die dürfen ihn nicht rauslassen. Sie können Zweifel einbringen und Gutachten schreiben, aber am Urteil können die nichts drehen. Das war beim Justizirrtum um Horst Arnold dasselbe. Da gibt es ca. 45 Minuten von den öffentlichrechtlichen auf YouTube dazu. Ok, EOD hier. Wir sind kein Chat. --Hans Haase (有问题吗) 12:55, 27. Jun. 2014 (CEST)

+1--Aradir (Diskussion) 13:41, 27. Jun. 2014 (CEST)

Die Wikipedia ist kein Chat, vor allem ist sie aber auch keine Gerüchteküche für psychologische Laien. Auf dieser Seite http://www.gustl-for-help.de/analysen.html#Rauchfuss wird auf zwei namhafte Gutachter verwiesen, die meiner Deutung folgen und teilweise auf ihren eigenen Websites ihre Expertisen frei zugänglich eingestellt haben. Damit steht die psychiatrische Diagnose in Frage. Das kann man auch als Laie durchaus verstehen, dass ein Mensch, der weder gesichert psychiatrisch erkrankt ist, noch in der Psychiatrie behandelt wurde, eben nicht als Psychiatriepatient bezeichnet werden darf. Das ist keine korrekte Verwendung dieses Begriffes. Wenn ebenso gut eine Persönlichkeitsstörung angenommen werden kann, dann ist abzukären, ob M. psychiatrisch erkrankt ist. Das kann man doch verstehen, oder Herr Kollege? Ein Mensch, der lediglich in der Psychiatrie (aus welchen Gründen auch immer) verfwahrt wird, ist eben kein Psychiatriepatient. Nicht wahr, Herr Kollege? Und noch was, Herr Kollege. Wenn man den korrekten Begriff erfahren möchte, dann schaut man einfach ... na wo wohl? Richtig! In die Wikipedia. https://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringung_%28Deutschland%29. Der korrekte Begriff ist Unterbringung (NICHT Behandlung). Gustl Mollath wurde in der Psychiatrie untergebracht. Patient war er nicht. Kollegiale Grüße. --Artikelscanner (Diskussion) 15:42, 27. Jun. 2014 (CEST) PS: Gehts jetzt wieder mit Deiner unangebrachten Überheblickeit? Ja? Schön, dann können wir ja weiter am Artikel schreiben.

Erstmal eins vorneweg: Als Neuling wie du einer bist, würde ich an deiner Stelle ein bisschen weniger hochnäsig agieren. Danke.

Zweitens: Der Begriff "Psychatrieuntergebrachter" ist nicht existent. Zudem ist es klar, dass jeder der von einem Arzt behandelt wird ein Patient ist. Auch jemand der ohne Beschwerden untersucht wird, ist ein Patient. Wird derjenige falsch behandelt, bleibt er trotzdem ein Patient.

Zu guter Letzt: Über Herrn Mollaths Geisteszustand bestehen immer noch Diskussionen. Es ist mitnichten absolut klar, dass er NICHT psychisch krank ist. Da gibt es immer noch widersprüchliche Meinungen zu. Er mag in einer Sache (der Schwarzgeldaktion) Recht gehabt haben. Allerdings hat er sich in vielen Fällen zutiefst irrational und paranoid verhalten.

Dagegen mit einer absolut parteiischen Website als Quelle zu argumentieren ist Blödsinn. Keine Verlautbarung von Unterstützern von Herrn Mollath kann als alleinige Quelle rechtfertigen, einen Mehrheitskonsens der am Artikel beteiligten Autoren umzustoßen.

Ich möchte dich noch einmal bitten gegenüber Benutzer Hans Haase weniger aggressiv und wertend aufzutreten.--Aradir (Diskussion) 17:03, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ihr redet mich bitte in Zukunft vernünftig an. Darf ich davon ausgehen, dass Ihr Euch so eine abschätzige Ansprache (ich zitiere: "Kollege, das ist der falsche Ansatz....") dann in Zukunft nicht mehr leistet? Ansonsten müsst Ihr wohl damit leben, dass ich Euch ebenso als Kollege bezeichnen werde. Nun zum Inhaltlichen. Ich schrieb Euch, dass zwei Gutachter die psychiatrische Diagnose anzweifeln. Beide benennnt Mollath auf seiner Website und zitiert wiederum deren Expertisen. Gutachter haben per se nicht parteiisch zu sein. Soweit noch klar? Gut! Der eine Gutachter ist Sponsel aus Erlangen, der andere ist Rauchfuss aus Neustadt. Ich bezweifle, dass bei Euch der Wille besteht, den Artikel sauber abzuarbeiten. Das sind hier eigentlich keine besonders schweren Entscheidungen. Patient war er nicht, lediglich zwangsweise untergebracht. Ob er überhaupt psychiatrisch erkrankt war ist auch nicht klar. So einfach! --Artikelscanner (Diskussion) 17:46, 27. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Nutzer Artikelscanner. Auch wenn du noch so renomierte Gutachter zitiertst (wobei ihr Rennomee auch mal in Frage gestellt ist: Was genau macht sie zu "renommierten Gutachtern"?), die Herr Mollath selbst zitiert, ihre Erwähnung auf der Website von Herrn Mollath macht sie nur noch begrenzt zu reputablen Quellen. Mal ein Beispiel: Wenn ich ins Gefängnis komme und ein Gefängnisarzt mich untersucht und für mich zuständig ist, dann bin ich ein Patient dieses Arzt. Mein Gesundheitszustand oder mein Wille zur Koopereration spielt keine Rolle. Wenn du bei deinem Hausarzt bist, dann spielt es keine Rolle ob du krank bist oder dich krank fühlst, du bist ein PATIENT. Das ist alles. Mal abgesehen davon: Wie kommst du bitte darauf, dass aus einer ungerechtfertigten Behandlung der Verlust des Patientenstatus resultiert? Sowas mag vielleicht ein Kunstfehler sein, aber dennoch bleibt der Patient ein Patient und kein Untergebrachter oder sonst was.--Aradir (Diskussion) 17:54, 27. Jun. 2014 (CEST)

Lieber Nutzer Aradir, auch wenn Du noch solange schon bei der Wikipedia arbeitest, das macht Dich noch lange nicht zu einem guten Autor. Ich habe Dir oben ausdrücklich expressis verbis geschrieben, dass die Stellungnahmen auf den eigenen Websites der Gutachter veröffentlicht wurden. So ist dies zum Beispiel bei Sponsel. Der psychologische Gutachter Sponsel hat nachweislich auf seiner eigenen Website veröffentlicht, dass er die Begutachtung von M., die zur Unterbringung führte, anzweifelt. Ich habe mittlerweile nicht mehr das Gefühl, dass Du geistig nicht in der Lage wärest, das zu erfassen, sondern dass Du es absichtlich missverstehen möchtest. Zur Sicherheit noch einmal ganz langsam und so dass es wirklich jeder versteht: M. hat die Untersuchung verweigert. M. hat die Behandlung verweigert. Es wurde keine ungerechtfertigte Behandlung durchgeführt, sondern es fand überhaupt KEINE statt. Und zwar weder eine Untersuchung, noch eine Behandlung. Es durfte auch gar keine stattfinden, da M. seine medizinischen Belange weiterhin selber regeln durfte. Er war folglich kein Patient.--Artikelscanner (Diskussion) 18:22, 27. Jun. 2014 (CEST)

@Artikelscanner: Lange Mitarbeit in der WP führt dazu, dass man bessere Artikel schreibt. Einfach, weil man die Regeln der WP besser kennt.

@topic Mollath wurde untersucht, deshalb gab es ja psychologische Gutachten über ihn. Dass er daran nicht aktiv mitgewirkt hat, spielt keine Rolle. Bei einer Röntgenaufnahme musst du auch nicht aktiv mitarbeiten. Dass mag die Diagnose verzerrt haben, aber da es keine Methode gibt ein vertrauliches Gespräch zu erzwingen, ist die Methode der Fernbeurteilung bei Verweigerung des Patienten durchaus legitim und akzeptiert. Mollaht wurde behandelt, denn er war in einer geschlossenen Psychatrie. Auch wenn man ihm keine Medikamente gegeben haben sollte, was er meines Wissens aber gerade anprangerte, wurde er trotzdem behandelt. Auch eine Nichtaktion ist eine Behandlung. Wenn ich als Arzt nach reiflicher Überlegung beschließe den Patienten nicht zu operieren, ist das trotzdem eine Form der Behandlung. Und das gar keine Behandlung in irgendeiner Form stattfand oder zumindest versucht wurde, ist doch arg unwahrscheinlich. Daraus folgt -> Mollath war ein Patient.

Mich zu beleidigen, ändert daran rein gar nichts.--Aradir (Diskussion) 18:43, 27. Jun. 2014 (CEST)

@Aradir: Dass Du zuvor die Gutachter kritisiert und somit beleidigt hast, ändert auch nichts daran, dass diese nun einmal anderer Meinung sind. @Topic: Psychiatriepatienten werden in der Gesellschaft massiv stigmatisiert. So schreibt das die Wikipedia im Artikel Stigmatisierung psychisch Kranker. Den Gustl Mollath möchte die Wikipedia aber gerne trotzdem mit genau diesem Stigma versehen. Dass Gustl Mollath nicht behandelt wurde und es noch nicht einmal klar ist, ob er denn überhaupt eine psychiatrische Erkrankung hat (2 Gutachter sehen eine Persönlichkeitsstörung als genauso wahrscheinlich an), weiß die Wikipedia zwar, das ist der Wikipedia aber egal. Mit dieser Vorverurteilung hat die Wikipedia gar kein Problem, obwohl sie von der Problematik der Diagnose "Psychiatriepatient" weiß und ebenso weiß, dass mindestens so viele Gutachter eine Persönlichkeitsstörung für möglich halten und somit eine psychiatrische Erkrankung (Psychose, Schizophrenie) ablehnen. Sehe ich das so richtig? Sprecht Ihr beide auch wirklich für die Wikipedia? --Artikelscanner (Diskussion) 19:08, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du gleitest zunehmend ins Wirre ab. Deine Argumentation ist also: Psychische Krankheiten sind ein Stigma. Mollath ist unbeliebt. Deshalb macht "die" WP aus ihm einen psychisch Kranken.

1. Nur weil psychischen Krankheiten ein Stigma anhaftet, kann Mollath trotzdem eine gehabt haben.

2. Es geht gar nicht darum, ob Mollath psychisch krank war/ist. Es geht darum ob er deshalb in (Zwangs-)Behandlung war, also Patient war. Dass Mollath zwangsweise in einer Psychatrie behandelt wurde ist absolut unbestritten, ergo ist er ein (ehemaliger) (Pychatrie-)Patient. Da ist nichts dran zu deuteln oder zu verzerren. Das sind die Fakten. Das würdigt Herrn Mollath in keinster Weise herab. --Aradir (Diskussion) 19:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Beeindruckend. Es gibt keinen einzigen Grund, den Makel des Psychiatriepatienten dem Mollath anzuhaften und ihn hierdurch vorsorglich unglaubwürdig zu machen und trotzdem möchte die Wikipedia das ganz intensiv tun. Beeindruckend! Sprecht ihr beide auch wirklich für die Wikipedia? --Artikelscanner (Diskussion) 19:29, 27. Jun. 2014 (CEST)

Du redest wirres Zeug. Mollath war in der Psychatrie -> ist deshalb Psychatriepatient. Das ist alles. Ich habe jetzt überhaupt kein Bock mehr darauf meine Worte an dich zu verschwenden. Dass Haase und ich "für" "die" WP sprechen, kann man wohl allein daran erkennen, dass deine Änderung nie und nimmer durch kommt. :-) Und das beweist mal wieder, dass die WP auch mit unkommunikativen Trollen zurecht kommt. --Aradir (Diskussion) 20:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Der Begriff "Psychiatriepatient" ist ganz offensichtlich falsch verwendet. Mollath wurde in der Psychiatrie lediglich festgehalten zwecks Überwachung. Behandlung oder Untersuchung hat er keine bekommen bzw. er hat diese abgelehnt. Damit war er in der Psychiatrie zum Ausschluß einer Fremdgefährdung lediglich "untergebracht". Mollath war ebensowenig Psychiatriepatient, wie ein Sicherheitsverwahrter (siehe Sicherungsverwahrung). Ich denke, dass könntet ihr zwei kapieren, sofern ihr denn wolltet. Es ist erstaunlich, wie ihr zwei hier zusammen als pressure group agiert. Zuerst kommt zielgerecht die Beleidigung von Hans Haase, dann wird behauptet, dass Mollath ja schießlich untersucht und behandelt worden wäre (was natürlich nicht stimmt) und als der ganze Blödsinn auffliegt, kommen wieder nur Beleidigungen --Artikelscanner (Diskussion) 21:35, 27. Jun. 2014 (CEST)

Ja sicher. Niemand der sich nicht behandeln lässt, ist Patient in einer Psychatrie. Und nur jemand der freiwillig im Krankenhaus ist dort Patient, im Gefängnis sind ja schließlich auch nur die Häftlinge die dort freiwillig bleiben. Meine Güte.--Aradir (Diskussion) 22:13, 27. Jun. 2014 (CEST)

Meine Güte ... und schon wieder nur Blödsinn. Wenn Dich weder der Fall Mollath interessiert, noch die korrekte Wortwahl, dann lass es doch bitte. Es hat zwar nichts mit dem Fall Mollath zu tun, aber vielleicht kapierst Du es dann .... nach einer Anzeige bist Du Beschuldigter, nach Anklage durch die Staatsanwaltschaft bist Du Angeklagter und dann irgendwann vielleicht Gefangener. Nur weil die Zeitungen es falsch schreiben, heißt das noch lange nicht, dass die Wikipedia den Fehler auch zwingend übernehmen muss. Hätte der Gesetzgeber das Bedürfnis gehabt, hier Verwirrung zu stiften, dann hätte er alles einfach "Zwangsbehandlung" genannt. Es hat seinen Sinn, dass im Gesetz "Unterbringung" steht, denn eine Unterbringung kann aus verschiedenen Gründen (Beobachtung, Exploration, Fremdgefährdung, Zwangsbehandlung) erfolgen. Nur eine der vielen Möglichkeiten ist die Zwangsbehandlung. Diese ist hier aber nicht erfolgt. --10:27, 28. Jun. 2014 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Artikelscanner (Diskussion | Beiträge))

Ich habe mir jetzt einfach mal den Spaß erlaubt und nachgesehen, ob M. sich selber oder zumindest seine Ärzte ihn als Patienten sehen und so bezeichnen. Weder sieht sich M. als Patient, noch taucht in den Gutachten das Wort "Patient" auf. Er wird dort als "Untergebrachter" bezeichnet. Danach habe ich mir den Spaß erlaubt und einmal nachgeprüft, ob ihr so unfassbar ahnungslos seid, oder ob hier euch mit voller Absicht blöd stellt. Erstaunlicher Weise steht mitten auf der Diskussionsseite ein Link aus dem klar hervorgeht, wie diese Personen zu bezeichnen sind. Es heißt "Untergebrachter" oder es heißt "M. wurde in der Psychiatrie gegen seinen Willen untergebracht" (siehe zwei Absätze weiter oben). Es ist weiterhin erstaunlich, wie viele Gründe die Wikipedianer so erfinden, warum sie es angeblich falsch in die Wikipedia schreiben müssen. Da werden die eigenen WP-Regeln vergewaltigt. Es wird genervt festgestellt, dass man sich keiner weiteren Diskussion mehr aussetzen könne. Und IMMER kommen die Wikipedianer (oder zumindest ein paar sehr zweifelhafte von ihnen) zu dem Schluß, dass man es genau darum falsch in die Wikipedia schreiben müsse. --Artikelscanner (Diskussion) (11:42, 29. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Zitat von oben: Patient ist man dann, wenn man behandelt wird. Ob zu Recht oder zu Unrecht, spielt für den Patientenstatus keine Rolle.(Aradir 25. Jun. 2014) Bei Zwangseinweisungen wird nicht immer behandelt, oft wird auch nur beobachtet, begutachtet oder verwahrt. Danke Artikelscanner für die gute Arbeit: "Weder sieht sich M. als Patient, noch taucht in den Gutachten das Wort "Patient" auf." Es ist schwer nachvollziehbar, wie hier Leute unbedacht der Folgen solcher allgemeinzugänglicher Artikel unfreundlich über einen Mitbürger berichten wollen, - ich hoffe nicht aus dem Grund, weil sie eine Justiz befürworten, die zu diesem schrecklichen Ergebnis führte. --kkf (Diskussion) 21:02, 2. Jul. 2014 (CEST)

So wird das nix. die einleitung ist das ergebnis einer langwierigen konsenssuche. wer sich einzig an dem Wort Patient stört sollte für dieses Wort einen konkreten änderungsvorschlag machen. solange es allerdings keine komplett neuen erkenntnisse zu dem fall an sich gibt brauchen wir keine neuen accounts, welche ohne ins archiv zu sehen eine zig mal geführte diskussion wieder neu eröffnen wollen. von daher erledigt. --V ¿ 10:54, 6. Jul. 2014 (CEST)

Erledigt|1=V ¿ 10:54, 6. Jul. 2014 (CEST)

Danke für deine Predigt. Nachdem aber Mollath kein Psychiatriepatient war, sollte die Wikipedia auch nicht schreiben, dass er es gewesen wäre. --46.114.1.155 00:39, 8. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mpk (talk, Beiträge) 14:37, 22. Aug. 2014 (CEST)

Neuer Einleitungssatz ohne das polemische Wort "Psychiatriepatient" und ohne Verwirrspielchen

Gustl Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein Automechaniker (andere Formulierung: "M. ist ein Nürnberger Odtimer-Restaurator. Er hatte zuvor ohne Abschluß Maschinenbau studiert und sich mit einem Reifenhandel selbständig gemacht"). Bekannt wurde er ab 2003, nachdem er Schwarzgeldvorwürfe gegen seine Frau und gegen weitere Mitarbeiter der Hypovereinsbank erhoben hatte. Obwohl ein bankinterner Prüfungsbericht die Schwarzgeldvorwürfe im Kern bestätigte, wurden diese als Wahnvorstellungen fehldiagnostiziert und Mollath wurde in die Psychiatrie zwangseingewiesen. Nationales Aufsehen erregte der Fall „Mollath“ nachdem weitere psychiatrische Gutachter anzweifelten, dass bei Mollath eine psychiatrische Erkrankung vorliegt und Verfahrensfehler aufgedeckt wurden. Die Frage, ob Mollath an einer psychiatrischen Erkrankung leidet und ob er damals die ihm zur Last gelegten Körperverletzungen und Sachbeschädigungen auch tatsächlich begangen hat, ist Gegenstand derzeitiger Gerichtsverfahren. --Artikelscanner (Diskussion) (11:42, 29. Jun. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mal unabhängig von meiner Meinung zum Wort Patient (die darf man oben ja in erschöpfender Länge bewundern): Diese Einleitung ist absolut tendenziös. Zum einen: Mollath wurde nicht nur wegen seiner Schwarzgeldvorwürfe psychatrisch behandelt, sondern auch und vor allem wegen Körperverletzungen und Sachbschädigungen in Kombination mit einem Verhalten, das von einigen Gutachtern als "gestört" definiert wurde. U.a. hat er beispielsweise behauptet kofferweise Beweismaterial an prominente Persönlichkeiten verschickt zu haben. Diese Koffer wurde aber nie von diesen Personen entgegengenommen oder sind überhaupt in irgendeiner Form aufgetaucht (auch nicht von Mollaths Verteidigung als Entlastungsbeweis).

Es ist also eine absolut unzulässige Verkürzung den ganzen Prozess darauf runterzubrechen, dass Mollath wegen bestimmter Vorwürfe zum psychisch Kranken "gemacht wurde". Das Gericht sieht es als erwiesen an, das Mollath seine Frau gewürgt haben soll (die hat das attestieren lassen), es gab starke Indizien, dass Mollath hunderte Autoreifen zerstochen hat, wirre und als bedrohlich empfundene Briefe an Prozessteilnehmer verschickt hat und noch einiges mehr. U.a. hat sich sein Verteidiger vom Mandat zurückgezogen, weil er Angst vor Mollath bekommen hatte.

Letzen Endes wurde Mollath zu einem guten Teil nur deswegen freigelassen, weil mehr oder minder schwere Formfehler begangen wurde. Auch wenn man jetzt darüber diskutieren kann, inwiefern das bedeutsam ist, eins steht fest: Diese Einleitung ist nicht neutral.--Aradir (Diskussion) 13:44, 29. Jun. 2014 (CEST)

Nur mal vorweg, ob die Einleitung tendenziös ist, hängt davon ab, ob die Einleitung die reputable Sekundärliteratur richtig wiedergibt oder nicht. Geschrieben ist diese Einleitung im Tenor von Strafrechtsprofessor Prof. Dr. Müller, der sich im Beck-Verlag und in mehreren Onine-Artikel hierzu äußert und seinen Zeitungsinterviews (taz). Ob Du oder ich die Beweislage für ausreichend halten oder nicht, tut dabei wenig zur Sache. Er beurteilt sie als dünn und ist der Meinung, dass sich der Beschluss der Zwangsunterbringung hauptsächlich und in unzulässiger Weise auf die Schwarzgeldvorwürfe sützte. Du müsstest mir jetzt eine ebenso reputable Quelle bringen (möglichst nicht Deine eigene Meinung) , die es anders sieht und einen eigenen Textvorschlag, sonst wird das mit der Diskutiererei nix. (es tut zwar nichts zur Sache, aber trotzdem: Du begehst einen Fehler. Der Fall Mollath dreht sich weder darum, ob Mollath ein guter Mensch ist, noch darum, ob er seine Frau geschlagen hat, noch darum, ob er ein Straftäter ist, sondern im großen und ganzen darum, ob M. eine zukünftige Gefahr für die Allgemeinheit ist. Es hat also seinen Grund, warum die offenbar falsch ausgestellten Gutachten auf die Schwarzgeldvorwürfe fokussieren. Nachzulesen ist das bei Prof. Müller. Und wenn das der springende Punkt war, dann ist das auch von der WP so darzustellen) --Artikelscanner (Diskussion) 14:38, 29. Jun. 2014 (CEST)

Eine tendenziöse Einleitung erkennt man daran, dass sie nur eine Meinung wiedergibt. Du gibst offen zu, dass du eine einzige Meinung als Basis benutzt hast. Schön für dich. Das ist dann aber keine durch Quellen gestützte Einleitung, sondern polemischer Blödsinn, der in der WP nichts verloren hat. Und mein eigener Textvorschlag: Die bisherige Einleitung. Und da DU die Mehrheit der Autoren überzeugen musst, dass deine Einleitung besser ist als der status quo, sehe ich da schwarz, falls du deinen Vorschlag integrieren willst. --Aradir (Diskussion) 15:07, 29. Jun. 2014 (CEST)

So so! Es haben sich nur so ziemlich alle der Meinung des Herrn Strafrechtsprofessor angeschlossen. Das haben C4-Professoren nun einmal so an sich, dass sie - im Gegensatz zu unfähigen Autoren in Freiwilligenprojekten - es sich nicht einfach leisten können, ihre dumme eigene Meinung in Wikipedia-Artikel zu manifestieren, sondern Probleme bekommen, wenn sie falsche Bewertungen zu ihrem Spezialgebiet abgeben. Deswegen haben C4-Professoren die unangenehme Angewohnheit chronisch richtige Bewertungen abzugeben, denn dafür bekommen sie ihr vieles Geld. Du hast also niemanden, der anderer Meinung ist. Ich werde es morgen reinsetzen. Tschüß --Artikelscanner (Diskussion) 15:25, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe dem Streit seit Beginn mit einigem Missvergnügen zu. Es spricht nichts dafür, die Benennung "Psychiatriepatient" zu löschen. Und bitte, debattiert etwas gesitteter und ohne Polemik! Das führt doch nicht weiter. Ich werde meine Ansicht gern noch erläutern. --Johannes44 (Diskussion) 18:02, 29. Jun. 2014 (CEST)

Das wäre schön, wenn vielleicht Du zur Abwechslung einmal Argumente vortragen könntest und nicht ständig Falschbehauptungen aufstellen würdest, so wie deine Vorredner. Mollath wurde jedenfalls nachweislich nicht behandelt (obwohl dies eines der vielen Falschbehauptungen von Aradir war) und die Ärzte sehen M. auch nicht als ihren Patienten an. Zur Polemik: Leider diskutiere ich immer noch nicht mit demTon, der geeignet wäre, dass Aradir freundlicher Weise seine ständigen Falschbehauptungen einstellt. Seine Falschbehauptungen gehen munter von Einzeldetials von Mollath über die bewusste? Falschdarstellung von WP-Regeln. Oder ich muss Vandalismusmeldung stellen. Immerhin ist es keine Kleinigkeit, wenn jemand absichtlich so einen politischen Artikel pusht. -- Artikelscanner (Diskussion) 18:18, 29. Jun. 2014 (CEST)

Wieder habe ich 40 Minuten gewartet. Seit 4 Tagen bekomme ich lauter Lügen oder Unwahrheiten vorgesetzt. Das gemeine dabei ist, dass man den Fall Mollath kennen muss, um die Unwahrheiten als solche zu entlarven. Wenn man den Fall kennt, dann weiß man, dass der Begriff polemisch und mehr als unangebracht ist. Bezeichnend ist, dass nach 4 Tagen die Ankündigung kommt, man würde sogar irgendwann mal begründen warum. Das macht ihr seit 4 Tagen mit lauter Unwahrheiten. Es hat so keinen Sinn. --Artikelscanner (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hier zeigt sich schon endlich klar und deutlich, dass Nutzer Artikelscanner ein pöbelnder, kritikresistenter Troll ist. Am besten ist es wohl ihn einfach zu ignorieren, obwohl es mir bei soviel Arroganz doch in den Fingern juckt (ihm eine gepfertte Antwort zu schreiben, natürlich). Falls er was ändert, revertieren wir es einfach. Diskutieren ist ja wie man oben sieht nicht möglich.--Aradir (Diskussion) 20:49, 29. Jun. 2014 (CEST)

Du kapierst den Unterschied zwischen gepfefferter Antwort und Argumenten nicht. Es kam noch kein einziges Argument. Du schreibst, dass ein C4-Strafrechtsprofessor keine valide Quelle im Sinne der Wikipedia ist. Es könnte vielleicht sein, dass WP:Q dies anders sieht, ich werde da noch einmal kurz nachschauen (vielleicht solltest Du dies auch tun - ich meine, bevor Du Dich hier zum Affen machst ;-) --Artikelscanner (Diskussion) 21:27, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ein Artikel, der einen womöglich widerrechtlich in die Psychiatrie zwangseingewiesenen Menschen im Intro auf den "ehemaligen Psychiatriepatienten" reduziert, ist fern von jeglichem enzyklopädischen Anspruch, Neutralität und der Beachtung von WP:BIO. Ich plädiere für eine umgehende Entfernung dieser Diffamierung, andernfalls für eine Setzung eines Neutralitätsbausteins. Zwei der drei Quellen, die dafür angeführt werden, stammen aus der Zeit, als Mollath noch Zwangsinsasse war, die dritte ist die BILD. Meiner Meinung nach benötigt der Benutzer, der die entwürdigende Bezeichnung a la BILD im Intro zu verantworten hat und offenbar nachhaltig verteidigt, eine deutliche administrative Ansprache. --Stobaios^?! 00:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

Hier meine Argumente, das Lemma unter "Gustl Mollath" zu belassen, und zwar mit dem Begriff Psychiatriepatient. Den Beruf könnte man freilich eventuell auch nennen.

1) Wie andere schon sagten, kann es für den Begriff Patient nicht ausschlaggebend sein, ob jemand gegen seinen Willen behandelt bzw. in einer Klinik untergebracht wurde. Mollath war nun einmal viele Jahre lang in Kliniken. Der Begriff Unterbringung (ohne Verbindung zu Anstalt, Klinik, Psychiatrie usw.) ist beschönigend und drückt nicht aus, weshalb der Fall Mollath so stark beachtet und diskutiert wurde. Ich halte den "Psychiatriepatienten" nicht für eine Diffamierung, obwohl es sicher immer noch eine Stigmatisierung dieser Patienten gibt. Nebenbei: Viele Menschen, die in solchen Kliniken waren oder in ambulanter Behandlung, nennen sich selbst "Psychiatrieerfahrene".

2) Das Wort Patient als Rechtsbegriff ist wichtig, weil darauf vieles beruht, was jetzt für Mollath von Bedeutung ist: die Patientenrechte, das Patientenschutzgesetz, evtl. der Vorwurf der unerlaubten Heilbehandlung und dergleichen.

3) Ein Flüchtling ist in aller Regel Flüchtling gegen seinen Willen; aber auch mit diesem Begriff verbinden sich Rechte.

4) Der Artikel sollte weiter "Gustl Mollath" heißen; darunter sucht man die Angelegenheit am ehesten. Person und Fall kann man hier nicht trennen. Sicher gäbe es ohne den Fall keinen Artikel nur zu seiner Person.

5) Das Wort Psychiatriepatient steht zwar nicht von Anfang an, aber seit mindestens einem Jahr in der Einleitung zu diesem Artikel.

-- Grundsätzlich: Bitte hört auf, mit Vokabeln à la "Überheblichkeit", "hochnäsig", "pöbeln", "wirres Zeug", "Blödsinn" usw. um Euch zu werfen. Das dient der Debatte bestimmt nicht. Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 07:29, 30. Jun. 2014 (CEST)

@Johannes44:Wenn Du noch einmal behauptest, dass "Patient" der korrekte Rechtsbegriff wäre, bekommst Du eine Vandalismusmeldung. Und jetzt formulierst Du das bitte um. Artikelscanner (Diskussion) 10:25, 30. Jun. 2014 (CEST)

Gehts noch? Könntest du dich mal bitte etwas reifer verhalten und ordentlich argumentieren?--Aradir (Diskussion) 10:45, 30. Jun. 2014 (CEST)

Vor allem Johannes44 und Aradir sind reif. Und zwar reif für eine Vandalismusmeldung, weil sie versuchen einen politischen Artikel mit falschen Tatsachenbehauptungen zu pushen und nicht gewillt sind, die falschen Behauptungen zu korrigieren. Letzte Ermahnung an beide, dieses Verhalten sofort einzustellen. Ich habe oben erklärt, dass die korrekte fachliche und rechtliche Bezeichnung "Untergebrachter" ist. Nehmt eure falschen Behauptungen selber zurück, oder es ergeht Vandalismusmeldung. --Artikelscanner (Diskussion) 12:26, 30. Jun. 2014 (CEST)

Na gut. Nur zu. Melde mich. Bin ja mal auf deine Begründung gespannt.--Aradir (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2014 (CEST)

Begründung wird sein, dass Du hier ein sehr auffällige und ungwöhnliches Verhalten zeigst und eine deutlich erkennbare Stimmungsmache betreibst. Andere Möglichkeit wäre, dass ihr ab jetzt sauber argumentiert und die ständigen Falschbehauptungen einstellt. Artikelscanner (Diskussion) 14:51, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dir ist aber klar, dass eine VM nicht dazu dient dir unangenehme Meinungen zu unterdrücken? Was bitte schön ist außerdem "Stimmmungsmache"? Aber wenn du glaubst, dass "außergewöhnliches und auffälliges Verhalten" reicht um gesperrt zu werden, dann meld mich doch.--Aradir (Diskussion) 15:24, 30. Jun. 2014 (CEST)

Du schreibst oben, dass Mollath nur wegen Formfehler freigelassen wurde. Das ist nicht korrekt. Das ist genau der springende Punkt, dass sich neben den Formfehlern auch eine Reihe psychiatrischer Gutachter zu Wort gemeldet haben und die Diagnose "Wahnsystem" angezweifelt haben. Mit solchen und auch weiteren Falschbehauptungen pusht Du hier die Diskussion und versuchst Bezeichnungen für Mollath durchzudrücken, die einer Vorverurteilung gleichkommen. Zusätzlich täuscht Du bewusst oder unbewusst die Mitdiskutanten über die Wikipedia-Regeln. Zum Beispiel behauptest Du mit vollem Ernst und großer Überzeugungskraft, dass der Strafrechtsprofessor Müller keine valide Quelle im Sinne der WP wäre. Das ist ganz klares Pushen einer komplizierten Diskussion zur Durchsetzung von mehr als fragwürdigen Bezeichnungen. Beim nächsten Mal muss ich das auf der VM melden. Also höre auf damit. Artikelscanner (Diskussion) 18:20, 30. Jun. 2014 (CEST)

1. Lies meinen Beitrag mal richtig, dann siehst du das ich das nicht tue. 2. Natürlich ist der Prof Müller eine valide Quelle. Mit Betonung auf EINE. Du kannst keinen Artikel und auch keine Einleitung, mit einer Quelle belegen (dein Vorschlag ist übrigens überhaupt nicht belegt, weshalb er sowieso schon mal nicht WP tauglich ist). Ansonsten siehe 1: Das habe ich nie und nimmer behauptet. 3. Lies dir mal die Definition von Vandalismus in der WP durch. Ich verlinke sie dir hier nochmal, damit du nicht danach suchen musst. Inwiefern vandaliere ich diesen Artikel bitteschön? 4. Allmählich wirkst du zunehmend als wenn du dein eigenes "Wahnsystem" aufbaust. Du akzeptierst keine Meinung neben deiner anderen, weshalb es für mich zunehmend schwer ist, dich noch als Diskussionspartner zu akzeptieren, du drohst mit VMs, anscheinend ohne zu begreifen, wie so was funktioniert und warum man jemanden melden kann/darf/sollte.--Aradir (Diskussion) 19:21, 30. Jun. 2014 (CEST)

Wie man sehr schön auch an diesem Thread wieder sieht, versuchst Du lediglich die Diskussionen zu zerhauen. Ich hatte Dich aufgefordert mir zu nennen, wer denn überhaupt die gegenteilige Meinung zum Strafrechtsprofessor Müller vertritt. Es ist ja sehr ungewöhnlich, dass ein Professor falsche Einschätzungen abgibt. Kommt da jetzt noch was Inhaltliches von Dir? --Artikelscanner (Diskussion) 06:36, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hier noch etwas zum Begriff Patient, der durchaus auch auf Mollath zutrifft, so er denn nicht krank ist:

Patienten leiden meistens an einer Krankheit oder an den Folgen eines Unfalls. Es gibt aber auch gesunde Patienten. Dazu gehören Schwangere, Lebendorganspender, Blutspender, Neugeborene, Impflinge, Empfänger von Präventionsleistungen und Vorsorgeuntersuchungen (...) oder Patienten, die sich einer medizinisch nicht indizierten Schönheitsoperation unterziehen.

Wo steht das? Nun, bei Wikipedia unter 'Patient'. Patient ist also nicht nur auf den anzuwenden, der krank ist und mit seinem Einverständnis behandelt wird. Diese Aufzählung beansprucht für sich nicht, abschließend zu sein. - Abgesehen davon ist es nicht in Ordnung, mit dem Löschen des 'Psychiatriepatienten' in Verbindung mit Mollath gleich drei Belege untergehen zu lassen, in denen dieses Wort vorkommt. Und schließlich: Mollath und sein Fall wurden längst nicht so früh wie angegeben öffentlich bekannt, sondern erst viel später, nämlich im Herbst 2011 durch die "Nürnberger Nachrichten", "Report Mainz" und die "SZ".

Eine herzliche Bitte: Bei abweichender Meinung nicht mit dem Androhen einer VM reagieren, sondern bitte auf die fünf Punkte eingehen, die ich gestern angeführt habe. Danke, --Johannes44 (Diskussion) 06:57, 1. Jul. 2014 (CEST)

Und wieder trifft deutlich erkennbar kein Einziges dieser Beispiele auf Mollath zu. Jetzt wird es eng, Johannes44, ganz eng für Dich. Du begründest mir jetzt bitte im Detail, wie und warum Du auf die absurde Idee gekommen bist, dass es eine Analogie zwischen den von Dir oben aufgeführten Beispielen und der Affäre Mollath gibt. --Artikelscanner (Diskussion) 09:04, 1. Jul. 2014 (CEST)

Darf ich das anders sehen? In den zitierten Worten "Es gibt aber auch gesunde Patienten" steckt ein wichtiger Grundsatz, der sehr gut für Mollath gelten kann, wenn auch die (wie gesagt nicht vollständigen) Beispiele andere Gruppen umfassen. Leider wird immer noch nicht auf meine fünf Punkte vom 30. Juni eingegangen. Und bitte keine Formulierungen à la "Jetzt wird es ganz eng für Dich", "absurde Idee" usw., bitte auch nicht mehr so etwas wie "Du begründest mir jetzt im Detail ..." und "Jetzt formulierst Du das bitte um". Dieser Ton ist nicht im Sinn von Wikipedia, er verhindert eine gute Zusammenarbeit und Lösung. Ich bin hier kein Lakai, kein Befehlsempfänger. Zudem wäre es natürlich schön, Artikelscanner würde wenigstens in Ansätzen offenlegen, um wen es sich bei ihm handelt. --Johannes44 (Diskussion) 07:28, 2. Jul. 2014 (CEST)

Machen wir es kurz: Deine falsche Tatsachenbehauptung (Patient sei der richtige "Rechtsbegriff") möchtest Du also nicht zurücknehmen und weiterhin täuscht Du vor, es gäbe eine Analogie zu obigen Beispielen. Du möchtest das natürlich nicht weiter ausführen, aber es gäbe da wohl so irgendeine Analogie. Aha! Mollath hatte also in der Psychiatrie eine Schönheitsoperation? Oder wurde er vom Facharzt für Neurologie geimpft? Erzähl doch mal! [Benutzer:Artikelscanner|Artikelscanner]] (Diskussion) 08:02, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Johannes44: Dont feed the troll! Ignorier ihn einfach. Ist zwar schwer, aber wie man schon an dieser "Diskussion" über das Wort "Patient" sieht, ist Artikelscanner uneinsichtig, unwillig zu Kompromissen und aggressiv. Einfach ignorieren, was anderes hilft nicht (siehe meine obigen Diskbeiträge). --Aradir (Diskussion) 10:43, 2. Jul. 2014 (CEST)

@Johannes44: Der User Aradir geht mit dieser erneuten Aktion zielsicher einer Vandalismus-Meldung entgegen. Die Frage ist nun, ob Du dies auch gerne tun möchtest. Ich muss Dich darauf aufmerksam machen, dass Du mehrere Falschbehauptungen aufgestellt hast. Wenn Du behauptest, Mollath wäre Patient, dann müsstest Du zumindest nachweisen, dass es ein irgendwie geartetes Arzt-Patientenverhältnis gegeben hat oder zumindest der Arzt ihn als Patienten angesehen hat. DIe Urteile und Beschlüsse kannst Du Dir mitsamt der Gutachten beim Anwalt von Mollath downloaden. Dort findest hunderte von Gerichsakten mit der korrekten Wortwahl. Jetzt ist die Frage, ob Du dieses Spiel weitertreiben möchtest. Das ständige Aufstellen von Falschbehauptungen und das ständige Zerreden führt jedenfalls zur Vandalismusmeldung. Auch kannst Du gerne die Pressemeldungen durchsehen. Seit mehreren Monaten wird er mit überwiegender Mehrheit als "Untergebrachter" bezeichnet. Natürlich gibt es Bemerkungen in der Presse wie "Patient wider Willen" oder "Deutschlands bekanntester Psychiatriepatient". Dort wird aber das Wort Patient in einem deutlich erkennbar anderem Sinnzusammenhang verwendet. So - wie schaut's aus? Vielleicht doch mal etwas genauer arbeiten? MfG Artikelscanner (Diskussion) 19:08, 2. Jul. 2014 (CEST)

siehe hier zum erledigt Baustein --V ¿ 17:27, 5. Jul. 2014 (CEST)

Erledigt|1=V ¿ 17:27, 5. Jul. 2014 (CEST)

Nicht erledigt. Gruß. --46.114.1.155 00:44, 8. Jul. 2014 (CEST) U.a. weiter aufgegriffen, hier erl.

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Änderung von § 63 StGB zum Maßregelvollzug als Folge des Falles Mollath

„Mollath-Gesetz“ zu § 63 StGB auf den Weg gebracht --87.153.116.24 06:45, 30. Jun. 2014 (CEST)s

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Text zu kleinteilig und zu lang

Der oder die Autoren sollten das Konvolut als Buch herausgeben. Ich will mich hier KURZ informieren. Es ist schon eine ironische Duplizität, wenn hier Schreiber am Werk sind, die wie die salbadernde Person selbst, um die es gehtt, auch ihr Wasser nicht halten können. Man sollte beim Schreiben gerade für eine Enzyklo in der Lage sein, das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen. (nicht signierter Beitrag von 188.108.149.214 (Diskussion) 11:43, 25. Jul 2014 (CEST))

Wenn Du Dich nur ansatzweise mit dem Thema beschäftigen würdest, wäre Dir klar was geschrieben wurde und was die Journalisten aus diversen Gründen nicht schreiben. Wenn Du den Sachverhalt richtig darstellen willst, bleibt Dir nichts anderes übrig. Du kannst dazu das Diskussionsarchiv durchlesen.--Hans Haase (有问题吗) 18:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

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Urteil im Wiederaufnahmeverfahren 2014

Moin Kollegen, da der Artikel mit hoher Detailtiefe ausgelegt ist, sollte aber jetzt auch der Urteilstenor Erwähnung finden: Das Gericht sah es zwar als erwiesen an, dass Mollath seine damalige Frau im Jahr 2001 körperlich schwer misshandelt hat. Es sei aber nicht ausgeschlossen, dass er zur Tatzeit aus psychischen Gründen schuldunfähig gewesen sei, weshalb er nach dem Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" bei diesem Tatvorwurf freizusprechen sei. --mpk (talk, Beiträge) 10:05, 14. Aug. 2014 (CEST)

An die Belege müssen wir uns schon halten. Relevanz ist oft strittig, nur ergänz hier eins das andere. Weglassen läuft dabei auf POV. Sollte das bei Lakotta nochmal «passieren», fliegt sie raus. Wir könnten sonst genauso mit Blogs oder Belletristik arbeiten, letztere ist übrigens Sekundärliteratur ;-) Was Gonzo dabei denkt, ist mir egal, denn dann geht es um Richtlinien. --Hans Haase (有问题吗) 22:51, 15. Aug. 2014 (CEST)

Und die Richtlinien besagen, dass Du mit Sicherheit nicht darüber zu entscheiden hast, ob eine renommierte Quelle wie der Spiegel genehm ist oder nicht. POV bezieht sich nämlich auf die Wikipedia-Autoren, nicht auf die Autoren der Sekundärquellen. Die haben natürlich einen POV (=eigene Bewertung der bekannten Sachverhalte) und zur Ausgewogenheit eines Artikels gehört es, diese verschiedenen Ansichten darzustellen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:58, 15. Aug. 2014 (CEST)

Bei letzerem besteht kein Zweifel, nur den POV durch weglassen macht die WP nicht mit. --Hans Haase (有问题吗) 23:24, 15. Aug. 2014 (CEST)

Na dann, nehmen wir am besten Mal Przybilla und Ritzer raus, die haben so viel weggelassen... z.B. den Fakt, dass sich Mollath 2007 vor Gericht selbst als schwer psychisch krank bezeichnete. Wohl, weil ihm das da gerade nützlich erschien. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:17, 16. Aug. 2014 (CEST)

ROFL, die die für ihre Berichterstattung ausgezeichnet wurden? Na, dem kann ich nun wirklich nicht folgen. --Hans Haase (有问题吗) 18:36, 16. Aug. 2014 (CEST)

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Besetzung der Gerichte

Aus dem WP-Text und den Berichten der Medien kann bei juristischen Laien der Eindruck entstehen, die in den beiden Prozessen vorsitzenden Richter hätten ihre Urteile eigenständig entwickelt und gefällt. Rege daher an, bei beiden Prozessen alle Richter, incl. der Schöffen kurz zu erwähnen.--Güwy (Diskussion) 14:06, 15. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich haben die Strafkammern eigenständig ihr Urteil entwicklet und gefällt. Es handelt sich um andere Kammern mit komplett anderen Personen und komplett neuer Beweisaufnahme. Die Vorsitzenden Richter werden ohnehin bereits erwähnt, die Namen von Beisitzern und Schöffen sind vollkommen irrelevant. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:42, 15. Aug. 2014 (CEST)

Die Grundlage der Entscheidungen steht nicht im Artikel, siehe Punkteliste unten. Im Prozess Brixner hingengen schon, den da kam es zu Aussagen über den Prozess. Ob Frau Urlaub Heinemann, oder der Schöffe Westenrieder, der sich für seine Ehrlichkeit genügend Unannehmlichkeiten eingefangen hatte und an dem Fall dran blieb, ist ohne Frage relevant. Im Prozess Escher ist nichts dergleichen wie Fehlbesetzung, Gehörverstoß, Befangenheit oder falsche Eile weder erkennbar oder noch zu vermuten. --Hans Haase (有问题吗) 10:59, 17. Aug. 2014 (CEST)

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"der größte Schwarzgeldskandal"

kommt aus der Einleitung raus, auch Brixners unberechtigtes Geschrei hat dort nichts verloren. Sollte nun nochmal dahingehend editiert werden, wie beispielsweise bei Lakottas Werken der Grund "Kernseife" unterschlagen wird, um Mollath beim Leser den Eindruck über Mollath im übertragenen Sinn als stinkenden Penner zu hinterlassen, wird es hier Rauchzeichen geben. Sollte der Artikel nochmals von Hintergrund und Sachlichkeit entfernt werden, ist Feierabend. Mach einen Blog auf und lass ihn Dir mir Werbung sponsern. --Hans Haase (有问题吗) 06:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

Nö, bleibt drin. Wenn der Revisionsbericht so prominent erwähnt wird und gar Mollaths Frau erwähnt wird, muss natürlich zur Einordnung auch stehen bleiben, dass es von Mollath vermuteten "größten und wahnsinnigsten Steuerskandal" (Mollaths Worte, die auch im Revisionsbericht erwähnt werden), nicht gegeben hat bzw. es keine Hinweise darauf gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:41, 16. Aug. 2014 (CEST)

Wir packen das mal nach unten, wo es hingehört. In der Einleitung ist das ein irreführendes Detail. --Hans Haase (有问题吗) 18:08, 16. Aug. 2014 (CEST)

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Mängel im Artikel

• Der Wikipedia-Artikel ist grundlegend fehlerhaft, in vielen Details schlicht falsch. Es würde Seiten brauchen, um alle tendenziösen Informationen, die Mollath zugutekommen, aufzulisten. Jeder Leser sollte sich klar darüber sein, dass hier Mollath-Freunde und -Unterstützer am Werk sind. <-- unsigniert eingefügt vom Germac --> Nein, das teile ich nicht. --Hans Haase (有问题吗) 11:16, 18. Aug. 2014 (CEST)
• Wilhelm Schlötterer fehlt. Er hatte wesentlich dazu beigetragen, dass Mollaths Fall wieder ins Rollen kam.
• Die Freiheitsberaubung an seiner Frau ist im Urteil angesprochen, fehlt jedoch im Artikel
• Die Einschätzung von Nedophil fehlt. Auch dies hat sich Gericht nicht selbst aus dem Ärmel gezogen.
• Mollaths Definition was ein "Freispruch erster/zweiter Klasse" ist, fehlt.

--Hans Haase (有问题吗) 07:57, 16. Aug. 2014 (CEST)

• Diese Rolle Schlötterers wäre zu belegen. Zwar hat ihn kein Gericht hat ihn vernommen, aber er hat sicher Aufmerksamkeit erzeugt: Siehe z.B. hier hier: " Schlötterer machte den Fall publik, was zur Wiederaufnahme des Verfahrens und zur Freilassung Mollaths führte." Wo schlägst du vor das einzubauen?
  • Er war vor Report Mainz dran, hatte aber nur eine kleinere Zielgruppe.
• "In den Anklagepunkten der Freiheitsberaubung am 31. Mai 2002 und des Zerstechens Dutzender Autoreifen sprach das Gericht ihn frei" steht im Artikel, auch im Abschnitt "Verfahren" ist die Freiheitsberaubung erwähnt. Was fehlt und wo würdest du es einfügen wollen?
  • Davon war bereits früher die Rede und es war auch Bestandteil der vorhergehende Verhandlung. Nur war das Datum bisher nicht genau in reputablen Quellen. Ich habe das nun unten ergänzt,oben wäre es passender. Ist das Aradir oder rtc zum Opfer gefallen?
• Nedopils Stellungnahmen wird im Abschnitt "Wiederaufnahme" doch dargestellt? Möchtest du dazu auch noch etwas im Abschnitt "Gutachten" erwähnen?
  • Nicht im Abschnitt Gutachten, denn das wäre chronologisch falsch. N hatte sich ausführlicher geäußert auf Grundlage seiner Beobachtungen im Gerichtssaal. Im Artikel könnte man meinen, dass das die Richter unter sich allein entschieden hätten.
• Mollaths Definition der Klassifizierung von Freisprüchen ist nun wirklich überflüssig, das Urteil ist wie es ist, dass es dem Angeklagten vielleicht nicht gefällt, ist ziemlicher Standard bei Straufurteilen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 12:01, 16. Aug. 2014 (CEST)
  • Nein, sind sie nicht. Auf ihnen beruht das Zerwürfnis zwischen M und seinen RAe. Das ist so aus dem Artikel nicht ersichtlich. Wenn das nicht aufgeschlüsselt wir, könnte man denken er habe etwas, was er nicht hat.

Das Zerwürfnis beruht darauf, dass seine Anwälte sich geweigert haben, ihn bei der Erstellung komplett sinnfreier Anträge zu unterstützen und weil Mollath nicht versteht, wie ein Strafverfahren funktioniert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:16, 18. Aug. 2014 (CEST)

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Der Bayerkurier

ist Blatt der CSU und damit eine parteiische Primärquelle nach WP:Q, vgl. http://www.bayernkurier.de/dienste/leserservice/impressum.html . Das kommt sofort raus! --Hans Haase (有问题吗) 18:58, 16. Aug. 2014 (CEST)

Nachfrage: Inwiefern ist eine Parteizeitung hier parteiisch? Schließlich wurde Mollath ohne Mitwirkung der Politik verurteilt. Sein Fall hat auch nicht dazu geführt, das jemand zurückgetreten ist oder Gesetze verabschiedet wurden. Mithin ist die CSU zumindest in meinen Augen keine involvierte Partei, ergo kann auch ihr Senf in den Artikel.

Dass später Äußerungen und Debatten über den Fall losgetreten wurden, macht die CSU nicht automatisch zur beteiligten Partei. Ansonsten wären sämtliche Politiker und Journalisten die sich zum Thema äußerten schon ein Fall für die Qualitätssicherung.

Als Kompromiss: Vielleicht kann man darauf hinweisen, dass der Bayernkurier ein Sprachrohr der CSU ist.--Aradir (Diskussion) 04:37, 17. Aug. 2014 (CEST)

Also jetzt recht es, siehe special:diff/133168101. --Hans Haase (有问题吗) 04:41, 17. Aug. 2014 (CEST)

In Deinem Schwung hast Du ein Zitat aus der Süddeutschen Zeitung gleich mitgelöscht. Die berichtete differenziert über den Fall und gehört nicht der CSU. --Mussklprozz (Diskussion) 10:48, 17. Aug. 2014 (CEST)

Der Bayerkurier bleibt draußen. Wir zitieren auch nicht von gustl-for-help. Das Gericht hatte nicht zur Aufgabe die Schwarzgeldgeschäfte und Steuerhinterziehung festzustellen. Eine wertende Äußerung ob es diese gegeben hat oder nicht, ist aus Primärquellen keinesfalls zulässig, da hier sich die Primärquelle in der Darstellung in den Konflikt anderer Sekundärquellen stellt. Der Artikel ist kein Chat. Genauso wir die Darstellung von Lakotta im Spiegel Nr. 34 von 2013 per Leserbrief von Strate gerügt. Dies kommt hingegen aus sekundärer Quelle und geht gegen die eigene Journalistin der Quelle. [4]. Die entspräche einem "Nachtreten" nach nicht erreichtem Ziel des Prozesses á la Kleists Kohlhaas, welches Mollath als unangemessenes Verhalten vorgeworfen wurde.[5] Die SZ in der Einleitung wurde hier nur für ein Zitat eines Details herangezogen. Das ist für die Einleitung nicht Relevant, vor den Artikel schon. --Hans Haase (有问题吗) 10:53, 17. Aug. 2014

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Für den Bayernkurier habe ich mich doch gar nicht ausgesprochen. ;-) Das mit der Süddeutschen sehe ich anders. Der Text im Absatz vorher erweckt den Eindruck, als ob Mollaths Schwarzgeldtheorie völlig stimmig gewesen wäre. Das ist aber nicht der Fall, wie die Richterin auch in ihrer Urteilsbegründung festhielt. – Ich finde, dass die Einleitung insgesamt neu geschrieben werden sollte, siehe unten. – Gtuß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz (Diskussion) 11:09, 17. Aug. 2014 (CEST)

Leider versteht Hans Haase das Prinzip der Primärquelle nicht, da wird es dann leider schwierig mit Enzyklopädie, wenn es an der Basis fehlt. Den Verteidigungsanwalt als relevante Kritik an einem kritischen Bericht anzuführen, entbehrt im Übrigen nicht einer gewissen Komik. Unterstützt von Einlassungen aus Blogs Garcias und Wolffs. Außerhalb diese erklärten pro-Mollath-Zirkels gab es nämlich praktisch keine nennenswerte Kritik an Lakotta. So sieht dann POV-Pushing in Reinkultur aus. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:06, 17. Aug. 2014 (CEST)

Auch das ist falsch, siehe Strates Anmerkung im Spiegel 34/2013, wo er rät Lakottas Werke nicht weiter so zu betiteln und beruft sich auf juristische Grundlagen. Die Kritik ist durch die SZ und den SWR sehr wohl gestützt. Das Lakotta gezielt weglässt, genügt um die Quelle als nicht vom feinsten einzustufen und das sagen mehrere, wie auch in der ARD „Frau Lakotta, Sie sind noch die letzte, die am … festhält…“ --Hans Haase (有问题吗) 12:42, 18. Aug. 2014 (CEST)

• http://www.br.de/nachrichten/oberpfalz/mollath-wiederaufnahmeverfahren-regensburg-tag16-100.html Das Video oben erklärt, was mit dem Schwarzgeldskandal ist: Es wurde nicht ermittelt, da es nicht Teil des Prozesses war. Das wiederlegt die Aussage der Primärquelle. --Hans Haase (有问题吗) 22:51, 19. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mpk (talk, Beiträge) 14:44, 22. Aug. 2014 (CEST)