Diskussion:Atheismus/Archiv/001

Archiv

Habe die Diskussionsseite um alle nicht mehr aktuellen Diskussionen (abgeschlossen oder schon lange keine Beiträge mehr) gekürzt, da die Diskussionsseite zu unübersichtlich wurde und jüngst schwierig zu laden war. --Klaus 23:10, 12. Jan 2006 (CET)

Die alten Diskussionsseiten in voller Länge findet ihr hier (höhere Nummern = jüngere Archive):

--Klaus 14:15, 31. Jan 2006 (CET)

Buddhisten Atheisten

"Dieser Definition nach sind Buddhisten Atheisten, da für diese Götter keine Rolle spielen." Diese Aussage halte ich für falsch. Ich habe noch von keinem Buddhisten gehört, der sich selbst als Atheisten bezeichnete. Wenn schon solche Begrifflichkeiten benutzt werden, wäre eher Agnostizismus treffend. Dalai Lama: "Mag sein, dass es Gott gibt. Aber man sollte von ihm nichts erwarten." --kastenwirbel 14:02, 25. Jan 2006 (CET)

Ich finde auch, daß man Buddhisten nicht als Atheisten bezeichnen sollte. Ein enzyklopädischer Artikel sollte zumindest so irreführende und umstrittene Thesen meiden. Kajjo, 25. Jan 06

1. Buddhismus und Atheismus: Man mag den Buddhismus atheistisch nennen, aber das ist bedeutungslos, weil der Terminus Atheismus nur für die judaeo-christliche (und islamische) Schöpfergottidee Sinn macht. Im Buddhismus werden zahlreiche verschiedene Zustände der Wiedergeburt angenommen. Durch übergroßen Zorn und Haß gelangt man in Höllenzustände, durch Gier und Geiz wird man unter Wesen geboren, die man als Geister übersetzen kann, wenn man will, wenn Dummheit (= Nichtwissenwollen) überwiegt, wird man ein Tier, wenn prädominant Begierde vorliegt, wird man ein Mensch, und dann kann man bei den Asuras (Halbgöttern) oder den Devas (Göttern) geboren werden. Wenn man sehr große positive Taten setzt, wird man in einem Götterbereich geboren, in dem man einen Körper und angenehmes Erleben hat -- so wie Menschen, aber viel besser. Wenn man Samadhis erlangt, also geistige Kontrolle, wird man nach dem Tod einfach in Meditation verweilen -- formlose Götter. All dies ist aber Teil des Samsara und führt nicht zur Befreiung. Ganz im Gegenteil sind all diese Zustände illusorischer Natur und vergänglich. Es gibt eine Sutra, in der der Buddha sehr schön erklärt, wie die unglaublich lange Lebensspanne von Göttern bei niedrigeren Wesen zum Mißverständnis des Theismus und Schöpfergottglaubens führt. Daher sind die Buddhisten entweder Theisten, weil sie glauben, daß es Götter gibt, oder Atheisten, weil sie glauben, daß es keinen Schöpfer gibt, oder ???? Also man könnte formulieren: "Der Buddhismus ist atheistisch im westlichen Sinn, weil er keinen Schöpfergott annimmt, und er ist theistisch in dem Sinn, als er die Existenz von Göttern durchaus glaubt, aber er ist ebenso indifferent, weil er den Göttern keine befreiende Qualität zubilligt."

2. Buddhismus und Hinayana: Hinayana ist nicht der 'getreueste Buddhismus', und das kann man leicht beweisen: zunächst unterscheiden nur Mahayana-Buddhisten zwischen einer Mahayana-Motivation und einer Hinayana-Motivation: die große Motivation richtet ihr Interesse nur auf das Wohl der anderen, die kleine auf das eigene Wohl. Somit sind alle Wesen, bevor sie die Stufe eines Bodhisattva erlangt haben, höchstens Hinayana-Buddhisten! Innerhalb des oft als 'getreuesten' eingestuften Theravada-Buddhismus gibt es diese Motivationsunterscheidung nicht, es handelt sich aber auch nicht einfach um die Hinayana-Motivation. Das Theravada ist weder historisch noch zahlenmäßig die getreueste, wichtigste, etc. Tradition. Vielmehr hat der Vorschlag einer Neuerung (die Beobachtung von Unterschieden bei Arhats = Bodhisattvalehre) bei einem Konzil dazu geführt, daß eine kleine Gruppe von 'Orthodoxen' = sthaviravada, diese Neuerung abgelehnt haben. Später entstanden insgesamt 18 solche Schulunterschiede (plus Untergruppierungen) in Indien, von denen nach der islamischen Vernichtung letztlich nur zwei Untergruppen im Exil übrigblieben: das Theravada von Sri Lanka und eine Gruppe der Mahasanghikas aus Kaschmir/Gandhara. Die Mahasanghikas sind heute in Tibet, Zentralasien, China, Japan, Vietnam, Indonesien (in Resten), die Theravadins in Sri Lanka, Burma und Thailand. [All diese Schulen in Indien haben einander stets respektiert, nur damit das nicht falsch verstanden wird.] Ich schlage daher vor, daß man keine Erwähnung macht über getreueste und ungetreue buddhistische Traditionen. Sie sind nämlich alle erstaunlich getreu und lehren jeweils die Ansichten der anderen auch, selbst wenn man sie nicht teilt.

Zu 1.) ich finde, Deine Darstellung geht in die gleiche Richtung wie die des Artikels: Buddhisten leben ohne Schöpfergott, also sind sie atheistisch. Atheismus muss keine "Anti-Schöpfergott-Welterklärung" sein, er kann auch eine "Ohne-Schöpfergott-Welterklärung" sein.

Zu 2.) Ok, das mit dem "getreuesten" kann man vielleicht einfach weglassen. Es bezog sich aber auch nur auf den ursprünglich atheistischen Charakter des Buddhismus, der anscheinend in anderen Schulen durch hinzufügen von allerlei Göttern mehr verwässert wurde, als beim Hinayana. Sonst könnte jemand als Gegenargument bringen: "Aber in der XY-Schule glauben sie doch an Götter"..

sinnlich erfahrbar

Das "Ein Atheist in diesem weiteren Sinne lehnt auch den Glauben oder die Existenz aller sinnlicher Erfahrung übersteigenden Dinge (Wesen, Mächten, Kräften etc.) ab." muss neu formuliert werden. Denn dann würde auch die Existenz von Radiowellen, Bakterien und schwarzen Löchern von Atheisten abgelehnt. -- Thomas M. 11:49, 19. Nov 2005 (CET)

vielleicht Ersetzung von sinnlicher Erfahrung durch naturwissenschaftliches Verständnis --androl 14:38, 25. Jan 2006 (CET)

Gottesleugner?

Ich finde es unerträglich, wie oft hier das Wort "leugnen" verwendet wird. Meines Wissens bezeichnet "Leugnen" das Abstreiten einer klar erwiesenen Wahrheit, zu denen Götter ja nicht gehören. Das sollte geändert werden.

Das war schon Thema und man hat sich auf das "geeinigt" was jetzt unter Leugnung steht. --Saperaud ☺ 00:42, 16. Dez 2005 (CET)

Atheistische Züge in frühen Hochkulturen des Orients

Habe obigen Abschnitt eingefügt/ausgebaut. Der Atheismus im Orient ist älter als der im Okzident, zumindest, was dessen Belegbarkeit angeht. Im Prinzip müsste man die Gliederung in "Geschichte des Atheismus" umbenennen und dann "Orient" und "Okzident" als Unterpunkte machen. Problem ist nur, dass die Gliederung dann immer tiefer geht. Habe den Punkt deshalb der "Geschichte des Atheismus im Okzident" erstmal vorangesellt. Ich hoffe, dass wir das Lemma ohnehin teilen müssen, wenn ich mit dem Ausbau des "Atheismus im Okzident" erst einmal fertig bin. ;) --Klaus 22:58, 12. Jan 2006 (CET)

Definition: Sind Atheisten wirklich nur Nicht-Gläubige?

Die Definition beschreibt Atheisten als Nicht-Gläubige. Hängt man damit nicht dem negativ belegten Begriffsbild vergangener Zeiten an? Atheisten glauben ja auch positiv an etwas, z.B. an: Den Menschen, die Welt, die Vernunft... (Einwand geklaut von Minois...). Mir scheint die These richtig, dass der Nicht-Glaube an Gott zwangsläufig dazu führt, dass anderes in den Vordergrund tritt. Und dieses andere, sollte man bei der Definition dann vielleicht auch erwähnen (?) Bisher scheint mir das nur im Abschnitt "Atheismus und Moral" angedeutet - m.E. übrigens zu geschraubter und unverständlicher Weise. --Klaus 23:20, 12. Jan 2006 (CET)

Kritik am Atheismus

Eine grundsätzliche Kritik am Atheismus übt (auch heute noch) die Philosophische bzw. Natürliche Theologie. Diese argumentiert, dass man – ohne Rückgriff z.B. auf göttliche Offenbarungen – allein mit den Mitteln der menschlichen (natürlichen) Vernunft beweisen könne, dass Gott existiert.

Könnte man das weiter ausführen. Da ist die Krititk der Agnostiker noch eher verständlich. --Melmuk 12:30, 16. Jan 2006 (CET)

Das sollte eher im Artikel Natürliche Theologie ausgeführt weren, oder? Dahinter steckt im Prinzip Aristoteles, er v.a. von Thom von Aquin aufgenommen wurde: "Es steht fest, dass es Bewegung gibt. Es gibt keine Bewegung ohne Beweger. Es muss einen ersten Beweger geben. Das ist Gott..." etc. --Klaus 19:36, 16. Jan 2006 (CET)

Vorschlag einer positiven Definition siehe Atheologie

Man sollte weder "Leugnen" noch "Nicht-Glauben" in der Definition von Atheismus verwenden, sonst fällt man auf die Argumentation der Gegenseite, der Theologie, herein. Atheisten sollten sich a-theologischer Spechweise bedienen (siehe Lemma Atheologie). Käme jemand auf die Idee vom 'Leugnen' der Existenz von Rotkäppchen oder vom 'Nicht-Glaube' an feuerspeiende Drachen zu schreiben?? Deshalb schlage ich folgende 'positive' Definition von Atheismus vor, um 'Leugnen" und "Nicht-Glauben" der Theologensprache zu vermeiden, um den Theologen nicht auf den Leim zu gehen, denn die 'Beweislast' liegt bei ihnen.

Hier mein Vorschlag für eine solche 'positive' Definition: Unter Atheismus versteht man die Lehrmeinung und Überzeugung, dass Gottheiten, gute oder böse Geister, Gott und Teufel bloße Erfindungen der menschlichen Phantasie sind. Solche 'höheren Wesen' existieren demnach wie alle übrigen Fabelwesen und Märchengestalten nur als Phantasievorstellungen, als Fiktionen in der menschlichen Einbildung. Die philosophischen Lehrmeister des Atheismus sind: Ludwig Andreas Feuerbach (1804-1872): "Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde", und Friedrich Nietzsche (1844-1900): "Gott ist tot".(von: Diego de Tenerife)

Das mit den "philosophischen Lehrmeistern" kann so nicht rein. Es gab Atheismus schon vorher und auch nachher unabhängig von Nietzsche und Feuerbach. Also keine Not, den Atheismus auf die zwei zu verengen.
Bei dem anderen Punkt gebe ich Dir Recht, dass man Atheismus zumindestens auch positiv definieren sollte. aber: Deine Formulierung ist im Grunde auch nur eine negative Definition, da Du sagst, woran der Atheist alles nicht glaubt (Geister,Götter...). Deine Definition sit nur grammatikalisch positiv, nicht inhaltlich. Woran glaubt der Atheist denn? Als eine Antwort für wahrscheinlich alle Atheisten fällt mir ein die Welt, vielleicht auch: an sich.
in der alten Diskussion (siehe Archiv) kam mal die Anregung, Atheismus als Denkweise aufzufassen, die sich vom magischen Denken absetzt. Da ist aber das Problem, dass auch das religiöse Denken nicht wie das ursprüngliche magische Denken ist. --Klaus 19:48, 16. Jan 2006 (CET)

Meine Antworten

IM GEGENTEIL: Meine Definition ist sehr wohl positiv. Der Atheist sagt positiv, was 'Gott' für ihn ist, nämlich ein Phantasiegeschöpf der Menschen, ein hypostasierter Begriff. Dabei verwendet er nicht das Verb "glauben". Man verwendet es auch nicht, wenn man über andere 'Geschöpfe' der menschlichen Phanatsie spricht, wie Romanfiguren oder Märchengestalten. Das ist keine Frage der Grammatik, sondern ein anderer definitorischer Ansatz. Der Atheist steht auf dem Fundament der experimentellen Naturwissenschaften und der kritischen Vernunft (ist Kantianer gegen Kant - also ohne den Taschenspielertrick der Postulate der Praktischen Vernunft, wo der Wunsch der Vater des Gedankens war). Zur Geistesgeschichte: Echte Atheisten, die meiner Definition genügen, vor Feuerbach zu finden, dürfte schwierig sein. Wer hätte es in vergangenen Jahrhunderten gewagt, sich unter der Herrschaft der Religion als Atheist zu bezeichnen, zu schreiben: "Götter - Gott - Teufel" sind nur personifizierte Wunsch-, bzw. Angstvorstellungen der Menschen). Den Lehrstuhl hätte man ihm schnell entzogen. Er hätte sein Leben vermutlich verloren und seine Schriften wären verbrannt worden. Und heute ? In den meisten Ländern der Erde muss man sich auch heute gut überlegen, ob man seine atheistische Überzeugung öffentlich preisgibt... Paris vaut bien une messe! (Diego de Tenerife)

guck mal unter der Geschichte des Atheismus, da gibts ne Menge leute, die das vor Feuerbach wagten ;) Manche wurden sogar dafür sogar hingerichtet :( PS: Die Geschichte wir auch noch ausgebaut--Klaus 21:05, 16. Jan 2006 (CET)

Antwort: Mit 'Philosophische Lehrmeister" meine ich: Feuerbach und Nietzsche sind die beiden bedeutendsten atheistischen Philosophen. Feuerbach machte den Atheismus zu seinem Hauptanliegen, Nietzsche zu seinem Ausgangspunkt, wobei er konsequent einen Schrittt weiterging und auch die christliche Moral als Sklavenmoral entlarvte. Die meisten Atheisten säkularisierten dagegen, übernahmen stillschweigend die christliche Ethik. Man könnte also den obigen Satz ändern in der Art: Bedeutende atheistischen Philosophen sind Feuerbach und Nietzsche. --- Dies ist auch für Schnell-Leser gedacht, die sich nicht durch den sehr langen enzyklopädischen Artikel hindurcharbeiten wollen.

Ich finde die vorgeschlagene positive Definition prinzipiell als Ergänzung sinnvoll, zumindest den ersten Satz/Absatz. Kritik der Art "auch da wird nur aufgezählt, woran NICHT geglaubt wird" ist insofern nicht schlüssig, als daß ein Begriff wie "A - theismus" aus seiner Natur heraus natürlich einen negierenden Charakter besitzt. Natürlich stellt sich aber zurecht die Frage, warum man einen negierenden Begriff ausgerechnet positiv definieren muß?!

Einschränkend sollte man jedoch bedenken, daß die positive Definition den Nachteil hat, daß sie alle diejenigen Atheisten ausschließen würde, die sich ihres Nicht-Glaubens gar nicht bewußt sind! Denn es besteht doch ein erheblich Unterschied dazwischen, ob ich überzeugt bin, daß Gottheiten Phantasiegebilde sind oder ob ich einfach nur keinen Glauben an eine Gottheit besitze, z.B. weil sich mir die Frage nie gestellt hat.

Ich würde aber vorschlagen, die naturwissenschaftliche und vernunft-orientierte Grundhaltung des modernen Atheismus in die Definition aufzunehmen. Den historischen Aspekten wird ja sowieso genug Rechnung getragen. Für die erwähnten Schnell-Leser wäre die positive Definiton sicherlich hilfreich.

Kajjo 25. Jan 2006

Zum heutigen "Artikel des Tages": Da steht also auf der Titelseite "weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott". Warum soll sich ein Mitbürger eine "weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott" vorhalten lassen, wenn keinem seiner anderen Mitbürger eine "weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Weihnachtsmann" vorgehalten wird? Muss man das verstehen? -- Lukian 22:20, 25. Jan 2006 (CET)

Naja, erstens empfinde ich persönlich "Atheismus" nicht als Vorwurf! Heutzutage dürfte eine wissenschaftlich-vernunftorientierte Grundhaltung eher der Standard und auf jeden Fall gesellschaftlich anerkannt sein, nur daß die meisten Menschen sich nicht unmittelbar mit ihrem eigenen Glauben/Nichtglauben auseinandersetzen ("Schein-Christen"). Atheismus als negierender Begriff stammt eben aus einer Zeit, wo die Mehrheit (zumindest angeblich) gläubig war und die Minderheit begrifflich abgegrenzt wurde. Ich gebe dir aber insoweit recht, als daß man natürlich nicht von "A-Vegetariern" spricht, sondern einfach voraussetzt, daß die Mehrheit der Bürger sich normal ernährt.

Es ist interessant darüber nachzudenken, wie man antwortet, wenn man gefragt wird, an welchen Gott/Religion man glaubt ... man kann fast nur sagen, "an keine" und damit selbst eine negierende Antwort geben, oder? Sätze wie "Ich glaube an Wissenschaft..." unterstellen ja im Gegenteil viel schlimmer, daß auch Vernunft und Beobachtung nur eine gleichwertige Form zu phantasievollen Glaubensgebilden darstellen. Das ist aber nicht der Fall. Theisten können natürlich immer grundsatz-philosophisch argumentieren, daß jegliches (wie auch immer begründetes und gut bewiesenes) Fürwahrhalten im Grunde doch Glauben ist. Kajjo, 26. Jan 06

Gäbe es keine Religionen, dann wäre der Begriff Atheismus (oder jede positive Variante davon) ziemlich unnütz, sprich, es gäbe ihn nicht. Der Begriff hat überhaupt nur Sinn als Negierung eines Positivums. Von daher sehe ich keinen zwingenden Grund, den philosophischen Begriff irgendwie "positiv" zu definieren. Jede positive Definition liefe ohnehin Gefahr, manchen oder vielen tatsächlichen Vertretern des Atheismus (damit meine ich normale Leute, die - sic! - an keinerlei übernatürliche Wesen wie etwa Götter glauben) Argumente, Motive und Gründe zu unterstellen, die nicht zutreffen. Eine solche positive Definition liefe auf eine längere Liste von denkbaren Attributen, ohne Garantie auf Vollständigkeit, hinaus, wohingegen die negative Formulierung in Abgrenzung zum Gottesglauben einfach und kurz bleibt. Wer jedoch als Individuum für seine atheistische Weltanschauung einen Begriff haben will, der das Negativum vermeidet, der hat tatsächlich ein Problem. Im Englischen wurde vor nicht Langem der Kunstbegriff Bright erfunden, siehe Wiki-links. Es wird sich zweigen, ob dieser Begriff, ein ähnlicher, oder ein deutsches Pendant verfängt. --Emaraite 15:54, 26. Jan 2006 (CET)

Editierproblem

Hi, ich wollte gerade einen Tippfehler korrigieren und merke, dass das Editieren von Abschnitten nicht richtig funktioniert. Beim Klicken auf "Bearbeiten" wird einem immer der nachfolgende Abschnitt zur Bearbeitung angezeigt. Sieht aus wie ein Bug in der Software. Bei anderen Artikeln ist das aber nicht so. Kann das jemand bestätigen? Ich habe erstmal nichts geändert. --subsonic68 10:14, 25. Jan 2006 (CET)

wurde von Andim behoben, passt jetzt wieder zusammen --The Hawk 13:38, 25. Jan 2006 (CET)

Nietzsche

Wer Nietzsche als Ateist schlechthin bezeichnet, hat erstens von Philosophie keine Ahnung, zweitens hat sich noch nicht mit dem Werken Nietzsches beschäftigt, sondern übernimmt ungeprüft Meinungen aus zweiter und dritter Hand. Nietzsches Aussage Gott ist tod bezieht sich nunmal nur auf den Gott des Christentums. Die Götter der Antiker leben für Nietzsche wieder auf.--Michael Rosenberg 15:23, 25. Jan 2006 (CET)

Sehr fraglich, wer hier keine Ahnung hat: Es wird bei Nietzsche völlig klar, daß er die antiken Götter (z.B. Dionysos) nur als Metaphern beutzt. Denkt hier jemand ernsthaft, Nietzsche habe im religiösen Sinne an sie "geglaubt"? --Klingsor 20:23, 29. Jan 2006 (CET)

Aktueller "Edit-War"

Da hier z.Zt. (25.01.2006) ein kleiner Edit-War mit irgendeinem Witzbold tobt, würde ich mal jemand mit Ahnung bitten, ob die Änderungen, die IP 84.148.14.55 vorgenommen hat (Diff zur letzten sinnvollen Version), Sinn ergeben. Ich kann's nämlich nicht beurteilen :) -- AndreasWolf 17:07, 25. Jan 2006 (CET)

Re Editwar

Sorry dass ich anonym poste, aber ich habe mich noch nicht angemeldet (Benutzer: IP 84.154.60.54). Zu dem "Editwar" kann ich nichts sagen, die Änderungen sind ohnehin marginal und ändern am Sachverhalt noch recht wenig. Die alte Version ist aber dennoch besser gewesen. Ich würde hiermit aber gerne darauf hinweisen, dass die letzten zwei Absätze meiner Änderungen (die weiter unten sind) bitte nicht gelöscht werden sollten:

von (…) bis: "Nietzsches Atheismus ist also insofern (…) Denkweise abgeleitete Form seiner Religionskritik."

Wenn es Bedenken gibt, würde ich bitten die Kritik (auch zum Dazulernen :) zu posten! Vielen Dank

-- IP 84.154.60.54 17:46, 25. jan 2006 (CET)

Vandalismus

Ausländerfeindlicher Text statt Artikel, hab auf alte Version zurückgesetzt (hoffe dass ich nichts falsch gemacht habe). Kann mal jemand was gegen die IP unternehmen? Danke.

Es ist zu vermuten, dass das die gleiche Person ist, die schon vor einigen Tagen mehrere Artikel verunstalt hat. Daraufhin wurde eine Strafanzeige gestellt, die man jetzt wohl um einen weiteren Fall erweitern kann. --87.78.78.119 18:29, 25. Jan 2006 (CET)

Laut ripe.net ist der Provider des Vandalen die Deutsche Telekom. Wird die eigentlich auch von jemand drüber informiert? Die können doch an Hand ihrer logs feststellen, welcher Rechner sich dahinter verbirgt und tätig werden (falls sie wollen). --Abu l-bisse 21:07, 25. Jan 2006 (CET)

Punkt "Statistik"

Zitat: "So bezeichnet sich in Europa ca. 1/3 der Bevölkerung als unreligiös. Auf die Frage, „wie wichtig ist Religion in ihrem Leben“, gab knapp die Hälfte der befragten Europäer „nicht wichtig“ (28,9%) oder "überhaupt nicht wichtig“ (20,5%) zur Antwort." Da stimmt doch was nicht. Knapp die Hälfte der Europäer sind 28,9%?

28,9 % + 20,5 % = 49,4 % --87.78.78.119 19:55, 25. Jan 2006 (CET)

Genau, 49,4% sind knapp die Hälfte. Die andere Hälfte antwortete mit "wichtig" oder "sehr wichtig" oder "keine Angabe" --Klaus 08:07, 26. Jan 2006 (CET)

Kleinigkeit...

...aber eigentlich peinlich in einem "Artikel des Tages": die "sich als rechtgläubig bezeichnenden" müssen zweifelos mit einem großen "B" geschrieben werden. -- 81.210.146.152 22:12, 25. Jan 2006 (CET)

Kann das nicht mal jemand mit Zugangsrecht verbessern? -- Peter Steinberg 11:29, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe mich erbarmt. Peter, warum hast du nicht? Bist doch angemeldet?! --Emaraite 11:49, 27. Jan 2006 (CET)

Weil der Artikel als "ekzellenter Artikel" gesperrt war. -- Peter Steinberg 00:08, 29. Jan 2006 (CET)

Mittelalter

...ein wunderschöner nebulöser absatz ohne ross und reiter, bemerkenswert

Welche Rösse und Reiter hättest Du gerne (Autoren?)? Habe noch einen Satz zur Quellenlage hinzugefügt. Aufgrund dieser sind eben 100%ig sichere Aussagen zur Frage "Atheist oder nicht?" kaum möglich. --Klaus 08:25, 26. Jan 2006 (CET)

Nietzsche

Der Abschnitt zu Nietzsche ist im ganzen nicht schlecht, aber einiges bemängle ich. Erstens konzentriert sich der Abschnitt auf Äußerungen aus Ecce Homo und zitiert auch häufiger daraus. Gerade bei diesem Werk sollte man mit Zitaten sehr vorsichtig sein; die hiergebrachten scheinen mir auch wenig zum Verständnis beizutragen, was der Zweck eines Zitates wäre. - Dann ist einiges zu apodiktisch. "Man versteht Nietzsche schlecht, wenn man ..." ist, wenn nicht POV, so doch unglücklich formuliert. Der Leser soll hier nicht bevormundet werden. Wenn es in der Wissenschaft eine einhellige Meinung dazu gibt, dann kann man das genau so in den Artikel schreiben, aber nicht dem Leser sagen, wie er etwas zu lesen hat. - Die letzten drei Abschnitte finde ich inhaltlich und stilistisch fragwürdig:

Nietzsches Atheismus ist also ein notwendiges Zwischenprodukt, das im Prozess der „Umwertung der Werte“ den Boden für eine „Selbstbesinnung der Menschheit“ bereiten soll, die letztlich in eine bejahende, lebensfrohe Moral mündet.

Ein "notwendiges Zwischenprodukt" weist, davon abgesehen daß es eine unpassende industrielle Metapher ist, auf ein Endprodukt hin, aber dann kommt nur ein "Prozess".

„Gottlosigkeit“ aber insofern, als der Gott, der schadet, abgelehnt wird, nicht der Götterglaube selbst.

Das halte ich für widersprüchlichzu dem vorher gesagten. Ein Gott an sich existiert bei Nietzsche überhaupt nicht, folglich kann er nicht abgelehnt werden. Es wird immer ein bestimmter Götterglaube abgelehnt, und hier setzt erst Nietzsches Unterscheidung zwischen lebensbejahenden und -verneinenden Götterglauben an. Das folgende Zitat aus dem Antichrist redet vom jüdischen Volksgott Jahwe und ist aus diesem historisch beschreibenden Zusammenhang gerissen; daraus zu folgern, daß Nietzsche etwa einem "Volk" seiner Zeit einen positiven Götterglauben empfehlen würde (wie Paul de Lagarde), wäre doch wohl verfehlt. genau diesen schluß könnte man aber aus dem Text ziehen.

Schließlich ist in:

Folglich ist es auch schlüssig, warum Nietzsche den, in seiner Diktion, pessimistischen (also lebensfeindlichen) christlichen Gottesbegriff immer wieder mit dem „optimistischen“, gewalttätigen dionysischen Gottesbegriff kontrastiert.

der Gebrauch der Worte "optimistisch" und "pessimistisch" m.E. eben nicht dem Sprachgebrauch (deutsches Wort für Diktion) Nietzsches entsprechend. Man zeige mir hierfür überhaupt mal eine Stelle (dasselbe für den Begriff "amoralistisch", den ich schon entfernt habe, weil ich mir recht sicher bin, daß er in Nietzsches ganzem Werk nirgends auftaucht).

Ich weiß nicht, wer die entsprechenden Stellen geschrieben hat; wenn ich keinen Widerspruch lese, werde ich diese Stellen gelegentlich ändern, wobei auch Hilfe natürlich willkommen ist.--Pangloss Diskussion 17:34, 29. Jan 2006 (CET)

- Wo soll man da anfangen?

"Ein "notwendiges Zwischenprodukt" weist, davon abgesehen daß es eine unpassende industrielle Metapher ist, auf ein Endprodukt hin, aber dann kommt nur ein "Prozess"." - das Endprodukt ist die "lebensfrohe Moral", die wiederum eher einem Prozess, einer Dynamik entspricht als einer statischen Ordnung. Wenn sie gegen die industrielle Metapher Einwände haben, bitte ich sie diese mit einer ebenso technischen und Linearität unterstellenden Metapher ihres gusto auszutauschen.

"Ein Gott an sich existiert bei Nietzsche überhaupt nicht, folglich kann er nicht abgelehnt werden." - Was ist mit dem Gott Dionysos? Ihre Kritik greift da etwas kurz. Sollten sie Nietzsches Atheismus als "Anti-Gottesbeweis" lesen, liegen sie definitiv falsch. "Gott ist tot" bedeutet, die Kulturleistung "Gott" wurde vom modernen Menschen abgelegt und zugunsten einer positivistischen Wissenschaftsgläubigkeit getauscht - dieser Prozess ist nicht abgeschlossen und enthält Widersprüchlichkeiten und Zwischenphänomene. Das Ziel ist der (in Nietzsches Sinne) aufgeklärte, im Besten Sinne (nämlich auf die eigene Machtsteigerung - im Sinne eines Potentials) "egozentrische" Mensch, der sich seinen Gott selber schafft, bzw. selber "Gott sein will". Das insofern, als (vgl. Feuerbach/ Freud) die Sehnsucht nach Vollkommmenheit nicht im Metaphysischen, sondern in der Realität verwirklicht wird.

"amoralistisch" ist falsch, zugegeben - Nietzsche bezeichnet sich als "ersten Immoralisten", daher wäre "immoralistisch" richtig

„Gottlosigkeit“ aber insofern, als der Gott, der schadet, abgelehnt wird, nicht der Götterglaube selbst. Das halte ich für widersprüchlichzu dem vorher gesagten. - eine simple Fallunterscheidung : ist der Gott schädlich, hält er auf (so wie das der christliche Gott tat) ist er abzulehnen und Nietzsche wäre Atheist; ist der Gott nützlich und fördert das Leben, die Existenz , ist er für Nietzsche nicht abzulehnen - schliesslich ist er endlich nur das Kunstprodukt eines schaffensfrohen Volkes und steht somit in dessen Dienste.

"der Gebrauch der Worte "optimistisch" und "pessimistisch" m.E. eben nicht dem Sprachgebrauch (deutsches Wort für Diktion) Nietzsches entsprechend." - bitte FW 370 lesen! (btw "Diktion" ist ein deutsches Wort: Dik|ti|on [f. 10] Ausdrucksweise, Schreibart [<lat. dictio, Gen. dictionis, ”das Sprechen, Vortrag, Redeweise“, zu dictare, [ ➔ diktieren]] - aus Wahrig, Wörterbuch der deutschen Sprache). Sollten sie Nietzsches Sprachgebrauch besser kennen als ich dann bitte ich sie die Attribute des christlichen und dionysischen Götterglaubens nachzubessern.

MfG, Max Werther

P.S.: Vielen Dank für ihre Kritik

Hm, nur eine formale Kritik. Ich würde hier nicht allzusehr ins Detail gehen, sondern längere Zitate etc. in den einzelnen Lemmas wie Ecce Homo bringen, und hier nur auf diese verweisen. --Klaus 14:17, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo, auch hier noch einmal Dank für das prompte eingehen auf meine Kritik.

Direkt zu Klaus: Früher oder später werden zu den einzelnen Büchern Nietzsches Artikel angelegt werden, dann kann man in der Tat auch besser darauf verweisen. Ich finde es gut, daß in dem Artikel schonmal Links darauf gesetzt sind, als Erinnerung. Wenn Max werther Lust dazu hat, können wir das gerne demnächst angehen.

Zum "Zwischenprodukt": Ich wäre erstmal dafür, diese Interpretation überhaupt mit entsprechenden Quellen aus der Forschung zu untermauern, sie dürfte nicht unumstritten sein (daß sie so ungefähr existiert, ist mir schon klar). Über eine Umformulierung denke ich noch nach. Daß Nietzsche hier einen Prozeß mit Ziel beschreibt, diese Deutung ist wie gesagt nicht unumstritten. Sie paßt auch meiner Meinung nach nicht in Nietzsches Geschichtsbild. Den Übermenschen als "Ziel" eines "Prozesses" zu deuten, ist höchst problematisch, und ich bin mir sicher, daß ich hier mit einem großen Teil der Nietzsche-Forschung übereinstimme; auf diese Weise könntre man Nietzsche eine teleologische Weltsicht zuweisen, die er selbst eben immer abgelehnt hat. - Auch hier gilt wieder: Man müßte den Artikel Übermensch deutlich besser ausbauen und sich dabei näher an die Forschung als an eigene Deutungen (ich will mich selbst da gar nicht ausnehmen) halten. Wir können auch das gerne in Angriff nehmen.

Zu Gott gegen Gottesgläubigkeit: Sie wollen aber doch nicht behaupten, daß Nietzsche an eine metaphysische Existenz des Gottes Dionysos geglaubt hat? Das hielte ich für ziemlich verfehlt. Daß der Satz "Gott ist tot" nicht per se atheistisch ist, ist mir klar - das ist ja auch im Nietzsche-Artikel an der Stelle beschrieben, daß Nietzsche aber auch Atheist war in dem Sinne, daß er natürlich nicht an die Existenz eines Gottes geglaubt hat, sollte ebenso klar sein. Das meine ich: Die Frage "Existiert ein solcher Gott wirklich oder nicht" ist für Nietzsche völlig uninteressant (privat hat er sie mit nein beantwortet). Er untersucht den Götterglauben als ein reales Phänomen, und hier erst setzt die Distinktion ein: ein Beispiel für einen nach Nietzsche "gesunden" Götterglaube ist der Glaube an einen mächtigen Volksgott, der Gutes und Böses in sich vereint, wie Nietzsche ihn in den Urzeiten Israels sieht. Ein "kranker" Götterglauben ist der Glaube an einen christlichen Gott, der aufseiten der Schwachen, Armen, Kranken steht, der nur "gut" ist. Diese Unterscheidung trifft Nietzsche. Die Frage danach, ob irgendeiner dieser Götter real existierte, ist hierzu ganz irrelevant. Und genau dieses Mißverständnis gilt es m.E. im Artikel zu vermeiden. So würde ich z.B. statt: "Nicht der Göttergleuabe selbst schadet ..." formulieren: "Nicht jeder Götterglaube schadet ..."

Zu "optimistisch" und "pessimistisch": Genau auf FW 370 verweise ich nun Sie. Der letzte Satz lautet:

"Ich nenne jenen Pessimismus der Zukunft - denn er kommt! ich sehe ihn kommen! — den dionysischen Pessimismus."

Finden Sie nicht, daß das dem Satz im Artikel:

"Folglich ist es auch schlüssig, warum Nietzsche den, in seiner Diktion, pessimistischen (also lebensfeindlichen) christlichen Gottesbegriff immer wieder mit dem „optimistischen“, gewalttätigen dionysischen Gottesbegriff kontrastiert."

widerspricht? Dionysos wird m.W. nie mit dem Begriff "optimistisch" belegt. Im übrigen gilt für diese Begriffe auch, was Nietzsche selbst (MA I, Aph. 28) sagt. Sie sollten hier nur gebraucht werden, wenn sie wirklich etwas deutlicher machen.

Und noch wie versprochen etwas allgemeines zur "Diktion": Wenn es den deutschen Begriff "Sprachgebrauch" gibt, warum dann diesen nicht verwenden? Deswegen hatte ich auch auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel (speziell hierzu Abschnitt "Verständlichkeit") verwiesen. Man muß immer bedenken, daß Wikipedia auch eine Informationsquelle für Leute ohne Hochschulabschluß, sogar ohne Abitur (und Schüler ohnehin) sein soll. Gerade Nietzsches Denken ist schon schwierig genug zu erklären, ohne beim Leser Mißverständnisse hervorzurufen. Dann sollte man ihn m.E. nicht noch mit Begriffen wie "Diktion" oder "postulieren" bewerfen, wenn es ein "Nietzsches Sprachgebrauch" oder "fordern" auch tut. Ich weiß, daß sich Fachbegriffe manchmal nicht vermeiden lassen, und daß ein Fremdwort manchmal noch eine Nuance hat, die sonst fehlt; aber man sollte nicht einen Begriff gebrauchen, nur weil er schöner klingt, wenn der Preis dafür ist, daß nur ein Zehntel der Leserschaft die Nuance überhaupt mitbekommt, die restlichen neun Zehntel aber gar nichts verstehen oder, schlimmer noch, es verstanden zu haben glauben, aber es falsch verstehen. Deswegen bitte ich darauf zu achten. Gruß--Pangloss Diskussion 16:16, 31. Jan 2006 (CET)

Was wird als "Atheismus" bezeichnet ?

"Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“)."

Entschuldigung, aber diese obige Aussage ist schlicht falsch. Unter dem "Atheismus" wurde seit jeher die persönliche Überzeugung eines Menschen oder die weltanschauliche Grundhaltung einer Gruppe von Menschen verstanden, daß es keinen Gott gibt. Ein Atheist ist ein Mensch, der die Existenz Gottes oder "eines" Gottes rundheraus bestreitet also geradewegs leugnet. Wenn ein Theist und ein Atheist aufeinander stoßen, dann könnte der Theist den Atheisten fragen: Glaubst Du an Gott ? Und der Atheist würde zurückfragen: Glaubst Du an den Sinn Deiner Frage ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (0102006)