Diskussion:August Georg Kenstler

Aus einer Landwirtsfamilie?

Nach den mir vorliegenden Quellen war der Großvater Kenstlers ursprünglich Dorfschmied in Meschendorf, ehe er nach Schäßburg übersiedelte. Die Eltern wanderten in den USA aus, schickten jedoch ihren Sohn August Georg zurück nach Siebenbürgen, wo er bei den Großeltern in Schäßburg aufwuchs.

Die Angaben "Jungbauer" an dritter Stelle sind falsch.--Saprofyt (Diskussion) 21:55, 9. Jul. 2014 (CEST)

• Dorfschmied und Landwirt schließen sich nicht aus. Wie auch immer: wenn du belegen kannst, solltest wohl du entsprechend ergänzen oder auch streichen.
• Einen "Jungbauern" fand ich im Artikeltext nicht. Worauf bezieht der Hinweis sich?
• "... irrte fortan verbitertund hungernd" umher dürfte wohl eine drastische Überzeichnung sein. Ich habe das Zitat durch Zuordnung und indirekte Rede deutlicher als ein solches hervorgehoben. Zweifel sind auch bei der Verbotsbegründung bei dieser Zeitschrift angebracht. Worauf geht sie zurück?--Allonsenfants (Diskussion) 09:48, 10. Jul. 2014 (CEST)

Dorfschmiede hatten nur selten landwirtschaftlichen Nebenerwerb, der Großvater in Meschendorf jedoch solchen Nebenerwerb. - Schäßburg, wo Kenstler zur Schule ging und aufwuchs, ist allerdings eine Stadt.

In internen Veröffentlichungen der Artamanen wurde Kenstler, sicher aus propagandistischen Gründen, "Jungbauer" genannt.

Nach 1934 war Kenstler ohne feste Anstellung und damit ohne festes Einkommen, ohne Vermögen und ohne Familie, dazu noch schwer zuckerkrank. Es dürfte ihm ziemlich dreckig gegangen sein. Das Verbot seiner Zeitschrift stempelte ihn, wie viele andere Völkische, zur Unperson.

1934, in der letzten Nummer der Zeitschrift "Blut und Boden", ist die Verbotsbegründung wortwörtlich abgedruckt. Als Begründung wird ausdrücklich der kritische Artikel über das Erbhofgesetz genannt. - Ich habe das selbst gelesen, aber heute nicht in den Händen. - Ich werde das und die Quellenangaben in der nächsten Zeit noch in den Artikel einarbeiten.--Saprofyt (Diskussion) 21:39, 11. Jul. 2014 (CEST)

"Propagandistische Gründe": leuchtet mir ein, was aber nicht weiterhilft. Du müsstest den Dorfschmied schon belegen können. Erst dann kann die Angabe ja in den Text. Während andererseits der "Jungbauer" belegbar ist. In der Annahme, dein Beleg folgt, habe ich es zunächst gelassen, wie du es geändert hast. Also, bitte noch nachlegen.

Gilt so natürlich auch für die andere Angaben. Aber du hast dazu ja schon Stellung genommen. Ich bin gespannt auf deine Rechercheergebnisse, auch deshalb, weil ich Hans-Beyer-Aussagen, wie zu denken, zunächst mal nicht traue. Grüße.--Allonsenfants (Diskussion) 09:57, 12. Jul. 2014 (CEST)

"Blut und Boden ...

Monatschrift für wurzelstarkes Bauerntum für deutsche Wesensart und nationale Freiheit, 5. Jahrgang 1933, Lenzing"

Ich hatte "Lenzing" als mutmaßliche Verlagsangabe deshalb möglicherweise missverstanden, weil ein Erscheinungsort, von dem du wohl ausgehst, bei der Angabe von Zeitschriften nicht üblich ist. Nicht nur deshalb schlage ich vor, auf diese Angabe zu verzichten, sondern auch weil zugleich als Erscheinungsort erstens "Lauban" [1] und zweitens "Bad Berka" ([2]) angegeben werden. Gut also, dass es unüblich ist, solche Angabe in Belege reinzuschreiben.--Allonsenfants (Diskussion) 11:36, 16. Jul. 2014 (CEST)

Kenstler NSDAP-Mitglied?

Auf Böhm gestützt, steht bisher im Artikel, Kenstler sei NSDAP-Mitglied gewesen. Möckel widerspricht dem ausdrücklich. Und er scheint sich bisher am gründlichsten mit Kenstler befaßt zu haben. Andere Autoren, wie Otto-Ernst Schüddekopf und Karl Otto Paetel, stellen Kenstler in die Nähe des Nationalbolschewismus. Belege folgen.

Aus mehreren Gründen ist eine NSDAP-Mitgliedschaft Kenstlers reichlich unwahrscheinlich. Man vergleiche nur einmal die Biographie Bruno Tanzmanns, die mit Selbstmord endete.

Ich will das noch belegen. Ich bin aber berufstätig, und das braucht seine Zeit.--Saprofyt (Diskussion) 22:14, 14. Jul. 2014 (CEST)

Zur Mitgliedschaft auf dem kurzen Weg: [3], ferner Bergmann, Agrarromantik + Großstadtfeindschaft (siehe Artikel), S. 292ff. Dortist dann auch von einem Bruch mit seiner Partei die Rede.--Allonsenfants (Diskussion) 12:42, 15. Jul. 2014 (CEST)

Um das endgültig zu klären, hilft nur eine Anfrage beim Bundesarchiv in Berlin. Da steht ja die Mitgliederkartei der NSDAP. Ich will die Anfrage veranlassen. - Bis dahin steht Behauptung gegen Behauptung, und vielleicht hat der eine nur vom anderen abgeschrieben. --Saprofyt (Diskussion) 22:23, 15. Jul. 2014 (CEST)

Anfrage im BA ist gut. Hilft aber nur, wenn Mitgliedschaft dort bestätigt werden kann. Nichtbestätigung ist kein Nachweis einer Nichtmitgliedschaft, weil dort nicht alle verzeichnet sind. Schon gar aber nicht die bis zur Neuorganisation der NSDAP 1925 Eingetretenen, die auch nicht alle in die Nachgründung übernommen wurden oder wieder reingingen. Schau mal hier [[4]] bzw. [[5]] rein, das ist der Fall eines 1920/21 Eingetretenen, der in der historischen Mitgliederliste der Münchener Ortsgruppe verzeichnet ist, selbst auch erklärt hat, aufgenommen worden zu sein u. a., in der BDC-Kartei aber nicht vorkommt. Falls es in der Literatur (noch zu erbringende) Hinweise darauf geben sollte, dass Kenstler nicht beitrat oder aber definitiv austrat, ist m. E. beides nebeneinander zu stellen: die Behauptung der Aufnahme in die NSDAP (für die z. B. Heinz Höhne steht) neben die Behauptung des Nichtbeitritts oder des Austritts. Aber wir sollten in Ruhe auf das BA-Ergebnis warten, bevor wir in Eifer ausbrechen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2014 (CEST)

Anfrage im BA ist überflüssig. Solch ein Vorgehen widerspricht WP:TF, und es lässt sich eine Mitgliedschaft damit auch nicht endgültig klären. Sollte es eine seriöse Darstellung geben, welche der Mitgliedschaft widerspricht, so könnte man dies berücksichtigen. Alwiß Rosenberg: Die Artamanen und der Arbeitsdienst – Kritischer Diskussionsbeitrag zu Karl Bühlers ‚Arbeitsdienst als Erziehungsaufgabe’. In: Jahrbuch des Archivs der deutschen Jugendbewegung 9 (1977), S. 237 widerspricht einer Parteimitgliedschaft Kenstlers, aber den würde ich als ehemalig führenden Artamanen nicht unbedingt als neutral oder zuverlässig ansehen. Grundsätzlich wird mir hier zu üppig aus Quellenmaterial zitiert. Das betrifft bspw. die Begründung zum Verbot der Monatsschrift Blut und Boden. Und was bitte soll das Zitat aus dem Nachruf von 1941?--Assayer (Diskussion) 00:16, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bißchen sehr allgemein und apodiktisch. WP:TF würde vorliegen? Höchstens das, was möglicherweise unter "Theoriefindung" und als "original research" mitsubsumiert wird, nämlich die Verwendung von Primärquellen-Zitaten. Wie sie ständig und völlig zurecht in Artikeln auftauchen. Wie auch immer, darauf wäre dann doch bitte konkret einzugehen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Muss ich erst den Passus zitieren, wonach Artikel auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen sollen? Ich denke nicht. Mich erinnert dieser Fall aber an andere Fälle mit umstrittener NSDAP-Mitgliedschaft, wo jeweils gegen die Seklit. argumentiert wurde, man müsse doch Archivalien vorweisen können, bzw. mit einigem Aufwand versucht wurde, per BA-Anfrage die Authentizität von in der Seklit. eindeutig interpretierten Archivalien in Zweifel zu ziehen. Dabei ging es jeweils um Apologie. Nein, originäre Forschung, in WP auch "Theoriefindung" genannt, hat in WP keinen Platz.--Assayer (Diskussion) 12:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Und darum geht es nicht im mindesten. Hier wird an der Stelle, die ich zurückführte, nachdem du löschtest, eine Selbstaussage aus einer nichtveröffentlichten Schrift Kenstlers wiedergegeben, die in der Sekundärliteratur zitiert wird. Das hat mit Theoriebildung oder Primärquellenforschung nichts zu tun. Selbstaussagen werden hier völlig zurecht laufend zitiert.--Allonsenfants (Diskussion) 15:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Aha. Und ich dachte, es ginge in diesem Thread um eine Anfrage an das Bundesarchiv. In der anderen Sache ist die Rezeption einer Primärquelle in Sekundärliteratur Voraussetzung, um sie überhaupt zitieren zu können. Es lässt sich daraus aber nicht ableiten, man könne dann selbst nach Lust und Laune loszitieren. Denn welche Theorien bzw. welchen POV man durch die Verwendung solcher Zitate transportiert, ist eine ganz andere Frage (s.u.). Zudem macht es wenig Sinn, die Belege (Quellen) der Sekundärliteratur wiederzukäuen.--Assayer (Diskussion) 17:41, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bißchen sehr allgemein und apodiktisch. Um meinerseits in gleicher Weise dazu Stellung genommen zu haben: Wir beziehen uns hier generell auf Sekundärliteratur, die ihrerseits sich generell auf Primärquellen bezieht. Das ist auch in diesem Fall schon alles. Wiedergekaut wird übrigens gar nichts. Es wird zitiert und die Herkunft des Zitats benannt. So ist es bekanntlich nicht nur in diesem kleinen Lexikon durchaus üblich. Ich finde, der Leser hat was davon: Es erleichtert die Einordnung der Quelle und dient so der Sachlichkeit.

Falls sich deine Meinung, es werde "nach Lust und Laune loszitiert", ernsthaft auf diesen Fall beziehen sollte, dann begründe uns das doch bitte. Das wär mir auch deshalb ganz recht, weil ich dir so das letzte Wort lassen könnte.--Allonsenfants (Diskussion) 19:02, 18. Jul. 2014 (CEST)

Quellenzitate

Ein illustrierendes Zitat in allen Ehren, aber was soll in einem enzyklopädischen Artikel die Selbstrechtfertigung von August Georg Kenstler aus seinem Tagebuch Anno April 1940? Dass er Nationalsozialist blieb, steht doch belegt im Artikel. Noch schlimmer finde ich das Zitat aus der Totenrede: "...wir werden alle so weiter arbeiten und wirken und schaffen, wie er es tat für unser Volk, für den Führer und unser geliebtes Deutsches Reich." In einem enzyklopädischen Artikel ist sparsam zu ziteren. Auch sollten allenfalls Wertungen aus relevanter Sekundärliteratur Berücksichtigung finden, und nicht NS-POV. So liest sich das nämlich, als ob wir hier verblichenen Artamanen Kränze flechten. Dazu kann ich auch auf eine Richtlinie verweisen: WP:ZIT. Und als Tertiärliteratur sind WP-Artikel keine Texte, die der Belege aus Primärquellen bedürften oder in denen Kontexte durch Primärquellenzitate hergestellt würden. Das ist Sekundärliteratur vorbehalten. Wen es dann interessiert, kann ja in der angegebenen Literatur nachschlagen.--Assayer (Diskussion) 12:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

1. Weil, worauf auch du verwiesen hast, es in der fachlichen Diskussion die Vorstellung gibt, er sei kein Mitglied der NSDAP gewesen und tatsächlich die Vita deutliche Dissenspunkte aufweist, die das nahelegen könnten, was auch in der Diskussion die Nachfrage aufkommen ließ. Daher ist es wichtig, dass er nicht nur irgendwie die organisatorische Bindung nicht aufgab, sondern bis zur Unterwürfigkeit, bis zur Demütigung Nazi blieb. "Enzyklopädischer Artikel" usw., das führt ja hier nicht weiter. Ein Personenartikel wie dieser muss das Wesentliche enthalten und Wesentliches fehlte, wenn diese Qualität einer NS-Bindung nicht zum Ausdruck käme.
2. Ein wichtiger Kontext neben der NS-Bindung ist die Bindung an den Protestantismus deutschnationaler und imweitern Verlauf deutschchristlicher Ausrichtung. Das findet sich in a) der Aufnahme durch die Kirche, nachdem er ansonsten unten durch war und b) in den warmen Worten des Landesbischofs, der es sich nicht entgehen ließ, ihn zu Grabe zu tragen.
3. Die beiden - tiefe Überzeugung von der Richtigkeit des NS-Wegs und tiefe Christlichkeit - sind in diesem (wie in manchem anderen Fall) die zwei Seiten der einen Sache. Das muss erkennbar werden, wenn es um eine solche Gestalt geht.--Allonsenfants (Diskussion) 16:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Zunächst einmal diskutiere ich hier nicht über "Zitatinhalte", sondern über Quellenzitate und empfehle die Lektüre von WP:DISK, insbesondere die Konventionen.

Welche Vorstellung es in der "fachlichen Diskussion" gibt, ist noch mal eine andere Frage als das, was ehemalige Artamanen nach 1945 behaupten. Mich würde allenfalls interessieren, auf welche Quellen Andreas Möckel sich stützt. Die Interpretation Böhms (Bindung an die Parteiführung usw.), das, was Du "Qualität einer NS-Bindung" nennst, habe ich nicht aus dem Artikel gestrichen, sondern eine Tagebuchnotiz Kenstlers von 1940. Gehört die also zum "Wesentlichen"? Warum gerade die? Warum dann nicht auch noch andere Texte Kenstlers? Ich halte nichts davon, Kenstlers Ansichten zu verbreiten.

Wenn Dir die Bindung an die Deutschen Christen so wichtig ist, schreib's in den Artikel. Dafür dürfte ein Satz reichen. Was sich der Landesbischof nicht entgehen ließ, und was sich in seiner Leichenrede findet, ist Deine Interpretation, ebenso wie Dein letzter Punkt (vulgo: Theoriefindung). Es stellt sich mir so dar, als ob Du lieber suggestive Originalzitate verwendest, statt Deinen POV in den Artikel zu schreiben, wo er als unbelegte Interpretation ja auch keinen Bestand hätte. Ich erkenne das mit den zwei Seiten jedenfalls nicht, sondern halte das für platt, undifferenziert und historisch falsch. --Assayer (Diskussion) 17:31, 18. Jul. 2014 (CEST)

Deine persönlichen Standpunkte, deine Ausdeutungen ("Es stellt sich mir so dar, ...") meiner Schreibmotive in allen Ehren. Hier auf der Disku sollen sie ruhig vorgetragen sein. Damit erschöpft sich leider ihr Wert.--Allonsenfants (Diskussion) 19:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

3M angefragt.[6]--Assayer (Diskussion) 00:07, 21. Jul. 2014 (CEST)