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Das steht umseitig oben im Kasten „Prüfung von Benutzersperren“. Die dort genannte Variante einer E-Mail an das Support-Team (gesendet vom gesperrten Konto, dessen E-Mail-Funktion nach wie vor zur Verfügung steht). --Howwi (Diskussion) 09:42, 2. Jan. 2014 (CET)
Ich denke allerdings, auf formalem Weg kommst du sehr wahrscheinlich keinen Meter weit, die Mühe kannst du dir (und anderen) sparen. Versuch´s doch mal mit sowas wie "Einsicht", dann gibt man dir vielleicht noch ne Chance. Der Checkuser-Ergebnis ist ziemlich unzweideutig, und diverse dort nicht erwähnte Trollereien wie u.a. diese komischen SG-Verfahren tragen ihr übriges dazu bei, daß deine Rehabilitationschancen inzwischen nahe Null sind. Da mußte schon den/die Fehler erst mal bei dir suchen. --Sakra (Diskussion) 09:47, 2. Jan. 2014 (CET)
@Reiner: Der CAD-Troll hat ja wohl ganz klar keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit gezeigt, was braucht man denn noch mehr als Sperrbegründung? --109.45.62.4212:10, 2. Jan. 2014 (CET)
SPP Janneman (Jan. 2014)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren100 Kommentare36 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich kann es nicht lesen, und ich will nicht lesen, was dort vor den Augen der Nicht-Admins verborgen wurde. Nur eins muss auch klar sein: Das Auskeilen Jannemans ist eine Reaktion auf Admins, die gute Autoren nicht schützen, sondern den Idioten der Trolle, Quälgeister und Regelfetischisten ausliefern. Das strukturelle Problem des Autorenschutzes, des Prämiumautorenschutzes nicht lösen zu wollen, führt zu solchen Eskapaden. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:24, 3. Jan. 2014 (CET)
Auch ohne die gelöschte Version einsehen zu können wird doch ganz klar, dass der PA gegenüber Benutzer:Marcus Cyron geäußert wurde. Da finde ich Deine These, mit Verlaub, ziemlich gewagt (um nicht zu sagen: voll daneben). Ich glaube eher, hier geht es schlicht und ergreifend um persönliche Abneigungen, was an sich nichts Unnormales unter verschieden gearteten Menschen ist. Dafür kann man nicht zwangsläufig anderen die Schuld geben. Wer sich im Rahmen von solchen zwischenmenschlichen Problemen allerdings zu mittelschweren Beleidigungen hinreißen lässt, muss mit entsprechenden Konsequenzen leben – im Real Life genauso wie in einem Gemeinschaftsprojekt. Yellowcard (D.) 02:22, 3. Jan. 2014 (CET)
Es ist aber (wohl gewiss auch für Admin-Kollegen) sehr schwer zu bewerten und einzuschätzen, wenn man das angeblich Geschriebene nicht sehen (ergo: lesen) kann. Dann bekommt man irgendwie den Klischée-Eindruck von wegen: "Der/Die kann ja viel erzählen.". LG;--Nephiliskos (Diskussion) 02:43, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich kann das nicht mehr lesen, das mit den "Prämiumautoren". Zumal wenn ich daran denke, wie mit mir im Zuge eines Konfliktes mit Janneman umgegangen wurde. Von Schutz keine Spur, ich wurde von Janneman auf vielfältige Weise angegriffen, und ich fühlte mich wie der Dreck unter dem Fingernagel mancher Leute, woraus ich schließe, dass ich keine "Prämiumautorin" bin und auf meine Mitarbeit, im Gegensatz der von Janneman, gerne verzichtet werden kann. Dieses Gefühl der tiefen Kränkung hält bis heute an, und trotzdem ziehe mich nicht zurück und haue nicht wild um mich.
Und ich schätze, anderen Autoren geht es genau so. Auch "Prämiumautoren" sollten die Contenance bewahren, und deren Verhalten nicht noch entschuldigt werden. Da wird auf eine Hierarchie Bezug genommen, die dem Geist der WP widerspricht. --Poldine - AHA07:58, 3. Jan. 2014 (CET)
Wer dergleichen Äußerungen gemacht hat wie du in der Frage amerikanisch/us-amerikanisch, darf sich nicht wundern, an den Rand der Anerkennung gedrängt zu werden. Wer in seiner Artikelarbeit so schlampt wie du in der Frage der History of Frauenradrennsport, darf sich nicht wundern, wenn es mit dem Aufrücken in die Ränge der Premiumautoren nicht klappt. Der Lösungsweg ist jedoch einfach: Arbeite weiter an entsprechenden Defiziten, dann wird es vielleicht mal anders. Deine Mitarbeit im Bereich des Radsports wird geschätzt, von sehr vielen. Aber aktuelle Fähigkeiten zu überschätzen – das führt zu „Kränkungen“ wie du es nennst. In jedem sozialen System gibt es im Übrigen Hierarchien, das ist nichts Schlechtes. Die Klage darüber lenkt ab davon, worum es geht: Hier die bestmögliche Artikelarbeit zu liefern. Und das ist stets eine inhaltliche Frage, keine des Tons, oder der Formalismen. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:14, 3. Jan. 2014 (CET)
Also, laut Deiner Interpretation dürfen Premium-Autoren mit Fug und Recht Premium-Arschlöcher sein?
Arbeite Du mal lieber an Deinen Defiziten, dann wäre uns allen geholfen.
Das mit der "Schlamperei" ist eine Frechheit. Das ist genau die Sorte von Beleidigungen unter PA-Schwelle, die vielen Benutzern hier das Leben sauer machen. Gute Personalführung, mein Herr. Nur mehr davon. --Poldine - AHA10:09, 3. Jan. 2014 (CET)
Mir ist klar, dass du es schwer ertragen kannst, wenn an deine methodischen Fähigkeiten ein deutliches Fragezeichen gesetzt wird. Das aber, meine Liebe, ist nicht mein Problem. Wenn du diese Rückmeldung schon als "Beleidigung" auffasst - wie soll es dann je besser werden? "Prämium-Arschlöcher" - so so. Wen meinst du? Mich? Janneman? --Atomiccocktail (Diskussion) 10:21, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich finde es generell erschreckend und der Zusammenarbeit in der WP abträglich, wenn jemand - so wie Du es machst - vermeintlich sachliche Kritik dazu benutzt, um andere Benutzer herabzuwürdigen (und damit meine ich in der Tat nicht nur mich, dennn das ist bei Dir ja Methode). Und wen ich für ein Arschloch halte oder nicht, ist meine Sache. --Poldine - AHA10:36, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich persönlich finde es unerwachsen, wenn Autoren - so wie du - Sachkritik persönlich nehmen und dann ins Jammern kommen über die Ungerechtigkeiten der Welt und vermeintlichen Schlechtigkeiten anderer Leute. Aber bitte. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:21, 3. Jan. 2014 (CET)
Wenn es ja reine Sachkritik gewesen wäre... Aber das war es nicht. Aber offensichtlich kannst Du das in Deiner maßlosen Arroganz nicht mehr auseinanderhalten. Und die Gefühle anderer Benutzer sind Dir ja wurscht, wenn ich das richtig verstanden habe. Das merkt man, und es spricht wirklich nicht für Dich. --Poldine - AHA16:26, 3. Jan. 2014 (CET)
Die Tatsache, dass man sich für einen Premiumautor + möglicherweise für etwas Besseres hält, rechtfertigt keinerlei PAs gg andere Mitarbeiter der Wikipedia. Gute Artikelarbeit ist kein Freibrief für Beleidigungen. NEIN, und Wikipedia ist kein hierarchisches System. Hier steht die Bearbeitung eines Uni-Absolventen gleichberechtigt neben dem Maler + Lackierer, der Hausfrau, dem Briefzusteller, dem Schüler und dem Studenten. Und das ist gut so. Gesperrt lassen. MfG, --Brodkey65|Halten zu Gnaden!08:24, 3. Jan. 2014 (CET)
Keine noch so gute Artikelarbeit kann eine Rechtfertigung für Beleidigungen etc. sein. Wer das meint, ist in einem Projekt, das, hier muß ich Brodkey dann doch mal beipflichten, gleichberechtigter Mitarbeiter fehl am Platz, Atomiccocktail. Im übrigen ist es zumindest in DACH so, dass im realen Leben weder herausragende Arbeit liefernde Arbeitskollegen noch irgendwelche Vorgesetzte ohne das Risiko einer Bestrafung beleidigend auftreten dürfen. Es wäre gut, wenn du diese rechtstaatliche Errungenschaft auch hier anmahnen würdest, statt uns was von Prämiumautor zu erzählen. --Alupus (Diskussion) 08:31, 3. Jan. 2014 (CET)
Ach wie ist das herrlich bequem, nicht wahr? "Er hat aber beleidigt! Er hat aber beleidigt! Er hat aber beleidigt!". Verbalinjurien bestreite ich gar nicht. Was ich einfordere ist Schutz der sehr guten Autoren, die von Idioten zermürbt werden, weil diese Idioten sich nur so Aufmerksamkeit in diesem System verschaffen können. Hier fordere ich ein Umdenken. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:29, 3. Jan. 2014 (CET)
Premiumautor wird man nur durch harte inhaltliche Arbeit, die von dritter Seite Anerkennung erfährt. Eigentlich ganz einfach - im Alltag aber hartes Brot. Kann nicht jeder. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:17, 3. Jan. 2014 (CET)
@Atomiccocktail, begreif es doch endlich. Eine Vorgehensweise, wie Du sie propagierst, ist im Projekt vom weit überwiegenden Teil der Mitarbeiter nicht gewünscht. Ich darf hinzufügen: Gott sei Dank! -- Hans Koberger10:00, 3. Jan. 2014 (CET)
Lieber Hans - deine Position kenne ich. Und ich halte sie für nicht projektdienlich. Das wirst du aushalten müssen. (Gott würde ich in diesen profanen Dingen überdies nicht behelligen.) --Atomiccocktail (Diskussion) 10:17, 3. Jan. 2014 (CET)
@Atomiccocktail: Ich will Dir zu Gute halten, daß Du ja nicht weißt was Jannemann geschrieben hatte. Aber ich möchte Dir sehr ans Herz legen mit Äußerungen wie „Was ich einfordere ist Schutz der sehr guten Autoren, die von Idioten zermürbt werden, weil diese Idioten sich nur so Aufmerksamkeit in diesem System verschaffen können.” extrem vorsichtig zu sein, wenn Dir unbekannt ist um was es ging (ich sehe nämlich schon mindestens einen der spontane Schnappatmung bekommt, wenn er sich hier so charmant als „Idiot” bezeichnet findet …). --Henriette (Diskussion) 10:21, 3. Jan. 2014 (CET)
Mich interessiert die Schnappatmung einzelner User nicht die Bohne. Was mich interessiert, ist konsequenter Schutz von Autoren, gegen die Trolle und Deppen den lieben langen Tag sticheln, weil sie sonst nichts zuwege bringen. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:24, 3. Jan. 2014 (CET)
@Atomiccocktail: ganz ehrlich, wie Janneman sich in diesen ganzen Auseinandersetzungen verhalten hat, lässt sich nicht mehr rechtfertigen, auch nicht mit seinen Fähigkeiten als Autor. Und es war auch nicht projektdienlich, denn auch seine "Gegner" sind vielfach keine schlechten Autoren (wer würde das bsp. Marcus Cyron vorwerfen, dass er schlechte oder wenige Artikel schreiben würde) und wenn die weniger Artikel schreiben oder sich gar ganz zurückziehen, wäre das mit Sicherheit nicht gut für das Projekt. Aus meiner Sicht hat da Janneman ganz gewaltig überreagiert und aus einer eher kleinen Sache und einigen Fehlern einen viel zu großen Aufstand gemacht. Und wenn er davon nicht ablässt und weitermacht wie bislang, wird er eben konsequenterweise (und leider notwendigerweise) gesperrt und jetzt liegt es an ihm, wieder zurück auf die Sachebene zu kommen und nicht immer die alte und längst ausdiskutierte Geschichte wieder aufzuwärmen. --OrciDisk10:40, 3. Jan. 2014 (CET)
(nach BK) @Atomiccocktail: Ich wollte Dich nur darauf hingewiesen haben, daß man deinen Kommentar in Zusammenhang mit der VM und der SPP sehr persönlich nehmen und komplett falsch auffassen kann, wenn man in diese VM+SPP involviert war. Wenn Dich das nicht interessiert und Du es wichtiger findest pauschal mit Verbalinjurien wie „Idioten" zu hantieren: Bitte. Ich finds ja eher wenig hilfreich einen Konflikt mit sowas künstlich zu befeuern oder die nächste VM zu provozieren … --Henriette (Diskussion) 10:45, 3. Jan. 2014 (CET)
Leute, wir haben einen Reiner Stoppok, wir hatten einen Brummfuss. Mit Atomiccocktail mag es etwas schwerer und ärgerlicher sein, vor allem, weil er das Wort Prämium-/Premiumautor so gut geübt hat, aber er gehört auch zum Projekt! Gruss --Port(u*o)s10:50, 3. Jan. 2014 (CET)
Habe ich was verpasst? Bin ich versehentlich auf einer Holodeck-WP gelandet? Neuerdings sind die Umgangsformen eines R.S. und eines Brummfuss' also salonfähig? Andere Benutzer dürfen als Idioten bezeichnet werden und schlechte Artikel sind nicht schlimm, wenn sie uninteressante Themen behandeln? Was kommt als nächstes: Generalamnestie für Hans Bug, Mutter Erde, T7 und Konsorten? --Henriette (Diskussion) 11:18, 3. Jan. 2014 (CET)
Nein, sie sind nicht salonfähig. Nicht für Prämienautoren (hihi, danke Port(u*o)s) nicht für das vermeintliche Fußvolk. Koenraad11:25, 3. Jan. 2014 (CET)
(BK,@Henriette): Nein, Atomiccocktail hat einen Zaun gezogen, ich will deutlich machen, auf welcher Seite ich mich sehe, und auf welcher Seite ich ihn sehe. Außerdem hoffe ich, dass die unsägliche Schlammschlacht hier dann auch andere Ziele findet. Dass Brummfuss wieder mitwerfen darf, dafür plädiere ich nun gar nicht, Reiner Stoppok hab ich im August auch schon mal mitgeteilt, in welcher Spalte eines imaginären BSV ich mich damals eingetragen hätte. Das sind ja alles Umstände, die Atomiccocktail wohl nicht drohen. --Port(u*o)s11:26, 3. Jan. 2014 (CET)
(BK,@Henriette) Es ist doch schon lange gelebte wikipedia, daß einige Accounts den Admins auf der Nase rumtanzen dürfen, wohingegen einfache Kleineditierer wegen jedem Scheiß gesperrt werden. Es stellt sich die Frage, wer ist wichtiger für den Bestand von wikipedia, eine Handvoll "Premiumautoren" oder 500 Artikelverbesserer? PG wünscht Gutes Neues Jahr11:32, 3. Jan. 2014 (CET)
Die Frage stellt sich eigentlich nicht. Für den Bestand von WP braucht es JEDEN, der sich an die Regeln hält und KEINEN der bewusst und wiederholt die Regeln verletzt. Unabhängig von Art und Umfang seiner Leistungen für die WP. Gruß. --Tavok (Diskussion) 11:37, 3. Jan. 2014 (CET)
So sollte es sein, isses aber nicht. Mach du mal Adminentscheidungen per EW rückgängig. Dann darfst du nicht nur Vandale am Werk nennen, du wirst auch als solcher behandelt und gesperrt. Als Premiumautor gibts da ab und an ein paar Stündchen. Oder ein Dudu PG wünscht Gutes Neues Jahr11:49, 3. Jan. 2014 (CET)
Das Herumgehampel mit den Premiumautoren halte ich für Unfug – weil es Gräben zieht und aufreisst, die mindestens unnötig und unnütz sind. Das hier selbsternannte Premiumautoren aber einfach mal so andere Benutzer pauschal als Idioten bezeichnen und das offenbar genau niemanden außer mir stört, das gibt mir zu denken. Wie mir auch zu denken gibt, daß es offenbar niemanden stört, daß dieser Diskussionsabschnitt sich wenn überhaupt dann mit der SPP von Jannemann beschäftigen sollte (die ist inzwischen übrigens beendet, liebe Leser) und nicht mit den Wünschen und Träumen von selbsternannten Premiumautoren. Diese Instrumentalisierung von sogenannten Funktionsseiten geht mir inzwischen schwer auf die … naja. Ich lass' dann mal das Meta-Kommentieren und wünsche euch noch einen schönen und produktiven Tag! --Henriette (Diskussion) 12:04, 3. Jan. 2014 (CET)
Hallo?!? Ich lese die Beiträge von bspw. Nicola, Yellowcard, PeterGuhl, Koenraad offenbar anders als Du. Ich kann von mir aus auch gerne sagen, dass ich diesen Thread nicht unbedingt hilfreich finde und dass es mein Ziel war, ihm eine andere Richtung zu geben, wenn ich ihn schon nicht beenden kann - die Möglichkeit, ein Machtwort zu sprechen, habe ich ja ohnehin so wenig wie irgendwer (oder gibt es einen Admin, der meint, das hier ex cathedra beenden zu können? – Wie ein bekannter Prämiumautor häufig spricht: «Hic Rhodos, hic salta!»--Port(u*o)s12:17, 3. Jan. 2014 (CET)
Sorry, aber es geht um die SP Jannemann. Der erste Eintrag oben nennt Jannemann einen Premiumautoren und verlangt dessen besondere Behandlung und dazu mein Beitrag. PG wünscht Gutes Neues Jahr12:22, 3. Jan. 2014 (CET)
(sry, BK) Eben. Ich fühle mich auch häufig genug von „ … Trolle[n], Quälgeister[n] und Regelfetischisten” umzingelt und trotzdem fühle ich mich nicht genötigt gegen die „auskeilen” oder sie öffentlich als Idioten bezeichnen zu müssen. --Henriette (Diskussion) 13:02, 3. Jan. 2014 (CET)
Genau. Ich staune sehr und frage mit Majo: Seit wann gibt es Praemium-/Premiumautoren bei Wikipedia? So ähnlich wie "Exzellent/Lesenswert" bei Artikeln? Wo kann man als Autor/Benutzer die Prämie beantragen? Wer entscheidet, wer Premiumautor wird? Wo finde ich die Liste der Premiumautoren? Wo wird der Weg zum Zwei-Klassen-Wikipedia diskutiert? --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:00, 3. Jan. 2014 (CET)
Für mich ist jemand ein "Premium-Autor", der gute Arbeit abliefert und ein kooperatives, freundliches Verhalten an den Tag legt. Dieser jenige ist dann mein persönlicher "Premium-Autor". Besonders nette bekommen auch ne Prämie von mir ;) --Poldine - AHA13:13, 3. Jan. 2014 (CET)
Wenn ihr schon so dabei seid, euch zu echauffieren: Hängt noch ne Sperre dran für AC, weil er das Wort „Premiumautor“ benutzt hat (mehrmals sogar, da müsste man doch kaskadieren können ;-). Ansonsten wüsste ich gern mal was zur Vorgeschichte. Selbst ein böser Premiumautor wie Janneman greift, würde ich mal sagen, nicht einfach so, aus finsterem, anlasslosem Hass, zu vielleicht nicht jugendfreien Eitkettierungen. Apropo Etikettierungen: Hier ein auf mich gemünztes Zitat des in diesem Fall eine Sperrverlängerung fordernden Users MC. Die Moral der ganzen Geschicht: Alles irgendwie bekannt. Austeilen = gut. Einstecken weniger. --Richard Zietz16:18, 3. Jan. 2014 (CET)
Lieber AC - Janneman behandelt mich genau so wie du es hier beklagst, wie es ihm real oder angeblich ging. Er hat also ein Recht auf Schutz - ich aber nicht? Er darf? Weil er ein "Schicksal" hat? Ich muß es hinnehmen, weil er doch Janneman ist? Vielen Dank für diese Info! Marcus CyronReden16:24, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich habe dir, lieber Marcus, gerade auf meiner Disk geantwortet. Ich verteidige das Auskeilen von Janneman nicht, auch wenn mir auf dieser Disk das viele unterstellen. Ich weise allerdings auf die Vorgeschichte hin. Auf die Jagd, die Idioten auf ihn gemacht haben in der Vergangenheit und bei der er keinen Schutz durch Admins erfuhr. Ich fordere den Schutz der wirklich guten Autoren, wenn sie von Idioten in die Zange genommen werden. Du selbst kannst davon ein Lied singen, Zietz auch, Janneman auch etc. pp. Das Gewährenlassen der Idioten auf Teufel komm raus ist jedenfalls ein massives Problem in der WP. Und noch etwas, liebe Gemeinde (geht nicht an dich, Marcus): Natürlich gibt es Unterschiede, natürlich gibt es Hierarchien. Wer die nicht haben will, pflegt den gefährlichen Traum vom Schmusesozialismus der Gleichheit, der die Vorstufe des Grauens ist. Differenz ist nicht zu verteufeln, sondern zu begrüßen. Das jenen ins Stammbuch, die der Gleichheit von Könnern und Idioten das Wort reden. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:40, 3. Jan. 2014 (CET)
Jo, es gibt Unterschiede in der Qualität. Daraus abzuleiten, dass es Unterschiede in der Behandlung gibt, wäre eine etwas schiefe Schlussfolgerung. Siehe Art 3. (1) GG: „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ --Horst Gräbner (Diskussion) 16:46, 3. Jan. 2014 (CET)
Lieber Horst. Habe ich Jannemans Auskeilerei gutgeheißen? Habe ich ihm ein Sonderrecht zugesprochen? Wo denn bitteschön? Ich habe, wie ich hier wohl bis zum Nimmerleinstag betonen muss, auf die Vorgeschichte verwiesen, die etwas erklärt und die ein Administrationsversagen enthält. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:56, 3. Jan. 2014 (CET)
(nach BK)
Atomiccocktail. *leicht amüsiert * aber es ging HIER um einen Konflikt zwischen Marcus und Janneman. Wen sonst solltest Du dann gemeint haben außer Marcus? Hast Du vielleicht ein Problem damit, Texte zu lesen und zu verstehen? --Poldine - AHA16:49, 3. Jan. 2014 (CET)
Na da bist du ja wieder mit deinen ganz eigenen Textlesequalitäten, deiner allseits bekannten Extraklasse des Textverständnisses.... Ich habe den gelöschten Edit von J nicht gelesen. Der ist gar nicht wichtig. Ich habe auf die Vorgeschichte verwiesen. Wie oft muss man dir das noch sagen? Und du willst mir eine Falle stellen? Streng dich mal an, wenigstens einmal. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:53, 3. Jan. 2014 (CET)
Greifen wir schon zum Argument der Lemminge? Für Abstürze bin aber dann nicht ich verantwortlich... Unter Anstrengung, meine Liebe, vestehe ich was anderes. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:17, 3. Jan. 2014 (CET)
@AC. und was ist jetzt genau der grund, Nicola hier ohne jeden ersichtlichen anlass niederzumachen? merkst du gar nicht, wie verletzend deine wortwahl ist? lg,--poupoureview?19:20, 3. Jan. 2014 (CET)
Liebe poupou. Sie hat sich sehr weit auf dem Fenster gelehnt. Mehrfach. Auch in der Causa Janneman. Selbst hier musste sie sich wieder einmischen. Solche Leute dürfen sich nicht wundern, wenn sie an Schranken stoßen. (Mit Sachkritik, als persönliche Kritik missverstanden, meine ich die Jammernummer, die man in Bezug auf "Geschichte des Frauenradrennsports" ertragen musste. Aber an dieser Geschichte eines Scheiterns sind sicher wieder andere schuld ...) --Atomiccocktail (Diskussion) 20:17, 3. Jan. 2014 (CET)
Wer hat sich denn hier als erstes eingemischt? Und wusste noch nicht einmal genau, um was es geht. Ansonsten entbehren Deine obigen Ausführungen, wie immer, jeglicher Grundlage. Ich habe niemals gejammert, sondern mir Deinen unterirdischen Umgangston verboten. Ich habe weder gejammert, noch finde ich, dass ich gescheitert bin. Interessante Kategorien, in denen Du denkst. Und im Übrigen warst Du derjenige, der diese Diskussion hier auf eine persönliche Ebene gebracht hat - dass ich mich darauf eingelassen habe, war mein Fehler, das gebe ich zu.
Ich habe mich auch nicht in der "Causa Jannemann" weit aus dem Fenster gelehnt, von der eigentlichen "Causa" wusste ich nämlich gar nichts. Ich habe lediglich die Auffassung vertreten, und vertrete sie immer noch, dass das Adjektiv "amerikanisch" im Zusammenhang mit Nationalmannschaften fehl am Platze ist. Und ich bin auch weiterhin der Meinung, dass - im Gegenteil - die Anlage dieses Artikels unter diesem Lemma mit einem anderen Nick eine bewusste Provokation von Janneman (den ich bis dahin weder unter diesem noch unter dem anderen Nick kannte) war, damit irgendwer - könnte ja auch jemand anderer gewesen sein - in diese Falle tappt. Aber ich weiß ja: ich bin nicht nur minderbemittelt, ahnungslos und jämmerlich, sondern ich bin auch jemand, der dafür bekannt ist, sich irgend etwas aus den Fingern zu saugen, um die Schuld auf andere zu schieben. Nichts anderes mache ich ja hier seit Jahren. Und das wars jetzt von meiner Seite. --Nicola - Inferior-Autorin20:28, 3. Jan. 2014 (CET)
(nach BK) Ja, eben Atomic: Du hast „ … den gelöschten Edit von J nicht gelesen” und daher ist Dir offenbar auch vollkommen unklar, daß Du den PA von Jannemann gegenüber MC mit deinem vollmundigen „Das Auskeilen Jannemans ist eine Reaktion auf Admins, die gute Autoren nicht schützen, sondern den Idioten der Trolle, Quälgeister und Regelfetischisten ausliefern. Das strukturelle Problem des Autorenschutzes, des Prämiumautorenschutzes nicht lösen zu wollen, führt zu solchen Eskapaden.” als mindestens unumgängliche geradezu Notwehr gerechtfertigt hast (und dann hast Du mit deinem Idioten-Kommentar auch noch nachgelegt, den man exakt ganz genauso lesen und – schlimmer noch – problemlos als auf MC gemünzt verstehen kann!). Mag ja sein, daß Du dich auf die „Vorgeschichte” beziehst, aber dann solltest Du das nicht unter der Überschrift „SPP Janneman (Jan. 2014)” tun: Da erwartet man nämlich Kommentare zu genau diesem einen konkreten Fall und keinen Suada zu einer „Vorgeschichte" – und das kriegste mit deinem dahingeworfenen „Der [Edit, der zur Sperre von jannemann führte; H. F.] ist gar nicht wichtig” auch nicht wegdiskutiert. --Henriette (Diskussion) 17:19, 3. Jan. 2014 (CET)
AC hat ja nicht ganz unrecht, dass Janneman einer der nicht gerade seltenen Fälle ist, in denen ein früheres Eingreifen unserer Admins vieles verhindert hätte. Der Besitzer der Störsocke, die das "amerikanisch/US-amerikanisch-Problem" vom Zaun gebrochen hat, freut sich heute noch über seinen gelungenen Streich. Aber dieses Schwarz-Weiß-Bild jetzt auf den (Folge-)Fall mit Marcus herunterzubrechen, wird nicht funktionieren, schon, weil man sich nicht einigen kann, wer hier der Premiumautor und wer der Störenfried ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:37, 3. Jan. 2014 (CET)
Der Besitzer der Störsocke, die das "amerikanisch/US-amerikanisch-Problem" vom Zaun gebrochen hat
Falls Du Rüeblibüebli meinst, ist Deine Behauptung unzutreffend. Der Streit existierte schon länger und lässt sich nicht auf zwei Personen reduzieren. Und "vom Zaun gebrochen" hat er den Streit um Ezra Meeker, der Anlass des Adminproblems war, auch nicht, denn er hat in dem Artikel bereits editiert, bevor Janneman dort vorbeikam. (Dass er danach mit Vergnügen eskaliert hat, mag durchaus sein.) --Grip9902:01, 7. Jan. 2014 (CET)
Das Argument von AC, dass Person A nur deshalb auskeilt, weil er in der Vergangenheit von Admins so furchtbar ungerecht behandelt wurde, kommt auch von allen möglichen Trollen. Jeder bleibt jedoch für sein Handeln selber verantwortlich. --Janden007 (Diskussion) 18:05, 3. Jan. 2014 (CET)
Schöne Sonntagsrede. Die Menschen sind hier keine Monaden, sie interagieren. Und Js. Keilerei verstehe ich als eine Reaktion auf Administrationsversagen. Dass ich sie als solche verstehe, heißt nada, dass ich sie entschuldigen würde. Es ist aber unredlich, sowohl die Provokationen als auch das Administrationsversagen unter den Tisch fallen zu lassen. Was ich fordere ist ein Umdenken. Es kann nicht sein, dass Idioten hier Erfolg haben, wenn sie mit "us-amerikanisch" in Artikeln, die sie nicht die Bohne interessieren, provozieren bis zum Nimmerleinstag. Und dabei noch von unfähigen Admins geschützt werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:10, 3. Jan. 2014 (CET)
„ … ein früheres Eingreifen unserer Admins” würde vermutlich zwischen 50 und 75% aller „Fälle” verhindern – der Verzicht darauf andere Benutzer wiederholt pauschal als Idioten zu bezeichnen vermutlich auch. Oder ist derartiges Verbalgeholze irgendein supergeheimes Erkennungszeichen unter „Premiumautoren"? Dann wäre das natürlich voll ok und tofte! --Henriette (Diskussion) 18:21, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich halte Leute, die gezielt mit "us-amerikanisch" provozieren - insbesondere in Artikeln, die sie einen feuchten Kehricht interessieren und in die andere Herkulesarbeit investiert haben - tatsächlich für Idioten. Ich habe überhaupt kein Problem damit, das deutlich zu sagen. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:09, 3. Jan. 2014 (CET)
Tja - das Interessante ist, daß ich mich nicht erinnern kann, sowas je geändert zu haben. Und wenn, dann ist das passiert, als ich noch nicht um dieses Problem wußte. Dennoch werde ich seit Monaten von Janneman immer wieder deswegen angegangen. Ich halte die eine Form für korrekter. Das ist alles. Ich propagiere das aber nie, habe nur eine Meinung, die ich bislang recht selten in den entsprechenden Diskussionen geäußert habe. Warum muß ich mir über Monate dieses ehrenrührige Gepupe gefallen lassen? Du kennst das doch selbst, daß die schon bespielsweise politische Ansichten unterstellt wurden, die nicht im Ansatz zutreffen. Gefällt dir doch auch nicht. Marcus CyronReden18:50, 4. Jan. 2014 (CET)
Werter Atomiccocktail, dann lassen Sie sich doch zum Administrator wählen – Premiumadmin zum Schutz der Premiumautoren – statt hier immer nur Öl ins Feuer zu gießen und pauschal die Administratoren zu verunglimpfen. --FEERING18:24, 3. Jan. 2014 (CET)
Da wüßte ich jemanden, den wir fragen können: Mir dem hatte ich gestern schon eine wunderbar interessante Diskussion zur Hechtsuppe ;)) Soll ich? Gruß --Henriette (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich lese weiter oben von "sich an die Regeln [halten]", "gute Arbeit [abliefern]", "kooperativ, freundlich verhalten". Was ist das? Ausschreibung für ein Kibbuz? Für eine Kolchose? Kein Geist? Keine Bildung? Keine Eleganz? Kein Humor? Schönen Abend, --Felistoria (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2014 (CET)
Humor? Humor lese ich in diesem ganzen Thread nicht. Ironie, ja, Sarkasmus, sicher, aber Humor nicht. Humor ist die Fähigkeit, das Wagnis, sich selbst zur Disposition zu stellen und das Urteil allein einem Witz zu überlassen: „So ernst möchte ich mich nicht nehmen, als dass ich nicht riskieren würde, zu scheitern und mich weder im Guten noch im Schlechten überzubewerten. Seht her, so groß habe ich getan, aber so klein bin ich vielleicht nur.“ Vielleicht mal eine wirkliche Herausforderung für uns Labersocken.--†Alt♂20:52, 3. Jan. 2014 (CET)
Hm, für mich liest sich die ähnlich wie "Schreibsklave", "Sockenpuppe von Arcy" oder "Vandale bei der Arbeit", die ich nicht besonders lustig finde, weil sie auf sehr ätzende Weise versuchen, den Zynismus von anderen durch Übertreibung zu entlarven. Aber hier geht es ja auch nicht um Stilkritik: Können wir über die Fehler lachen, die jedem einzelnen von uns in der Causa Jannemann passiert sind, ohne sie beiseite zu schieben? Humor ist immer dann, wenn ich mir erlaube, über meine eigenen Dummheiten zu lachen und nicht aus sicherer Distanz über das Scheitern anderer spotte.--†Alt♂21:12, 3. Jan. 2014 (CET)
Jetzt ist aber gut. Das führt ja zu nix. Zum einen ist ungeklärt, ob es Premiumautoren mit Sonderrechten geben sollte, zum anderen bleibt die Frage offen, wer das denn wohl überhaupt sein sollte. Meine Definition von "Premiumautor" habe ich schon gegeben. Und eigentlich sollte sich ein jeder für einen halten. --Nicola - Inferior-Autorin21:21, 3. Jan. 2014 (CET)
(nach BK) Hm, werter @TAM, das erinnert mich daran, was ich oben vergaß: Arroganz, die von Dir skizzierte humorige Haltung oben ist noch nicht deren Gipfel, das weiß Du?:-) Psst: die Internet-/WP-Arroganz besteht darin zu schweigen und damit nicht zu sein. Aber das kann hier kaum einer außer ein paar hervorragenden Autoren, die aber keiner von euch kennt. Und das finde ich gut so!:-p --Felistoria (Diskussion) 21:25, 3. Jan. 2014 (CET)
Der Begriff "Premiumautor" ist mein persönliches Unwort. Er richtet sich gegen diejenigen, die sich besonders viel Mühe geben, schert sie über einen Kamm und wirft ihnen vor, sie würden Sonderrechte fordern. Die Einordnung in diese Schublade ist willkürlich und teilweise verleumderisch. Keine Ahnung, wofür wir diese destruktive Polemik zur Erstellung einer Enzyklopädie benötigen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2014 (CET)
(BK) Das glaube ich kaum. Machen wir doch eine Umfrage unter den Autoren auf KALP, wer sich dort selbst als "Premiumautor" bezeichnen würde. Ich würde tippen die wenigsten. Dieses Attribut bekommt man bei guter Leistung ganz automatisch von den Neidern und Stalkern angehängt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:51, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich glaube, das Problem ist ein anderes: Für AC z.B. zerfällt die WP-Welt in diesem Konflikt in Autoren (worunter er nach meinem Verständnis alle fasst, die hier gute Arbeit abliefern, weil sie gute Absichten haben) und Trolle, Stalker oder Projektstörer (die keine gute Arbeit abliefern, weil sie daran kein Interesse haben oder den Autoren aus Neid schaden wollen). Gutes folgt also aus guten Absichten, Böses aus bösen Absichten (mir wurde allerdings immer eingetrichtert, dass "gut gemeint" das Gegenteil von "gut" sei). Damit vereinnahmt er alle, die er als Autoren sieht, gegen die, die er nicht als solche sieht. Nun will sich natürlich niemand den Schuh "Projektstörer" anziehen, aber manche haben auch keine Lust, sich für so eine politische Polarisierung einspannen zu lassen. Man erklärt sich also zum Autor, aber auch ein Stück weit mit denen solidarisch, gegen die sich ACs Dichotomie richtet, indem man ihm unterstellt, es gehe ihm dabei um Vorrechte gegen den Pöbel, die alleinige Definitionsmacht, was ein Autor zu sein hat, oder ein Aufwiegen von enzyklopädischer Leistung gegenüber demokratischen Benutzerrechten. Das ist letztendlich mindestens so unfair gegenüber AC wie seine Anthropologie gegenüber denen, die er ausschließen möchte, denn beides unterstellt Absichten, die die Betroffenen nie im Leben für sich unterschreiben würden. Für mich ist ACs Polarisierung Ausdruck einer (kollektiven) Hilflosigkeit im Umgang mit divergierenden Meinungen und des Fehlschlusses, dass man zwei konfliktierende Parteien nach einem universellen Gut-Böse-Schema sortieren kann und muss. Die Premiumautor-Polemik wiederum zeugt für mich von der Annahme, dass man sich gegen ungewollte politische Vereinnahmung nur dadurch wehren kann, dass man den Vereinnahmenden als Person ins Unrecht setzt. Auf beides sollten wir verzichten, wenn wir hier miteinander auskommen wollen.--†Alt♂14:03, 4. Jan. 2014 (CET)
Es geht sicher nur selten um "gute Absichten" gegen "schlechte Absichten". Paradebeispiel: Inklusionisten gegen Exklusionisten - Wer sind da die Guten? Oder Fenrohr, der Anlass der ganzen Chose um Janneman: Mit welchemEinsatz hat er zuletzt versucht, alle ihm nicht genehmen Schreibweisen von Washington D.C. zu tilgen. Sicher nicht, um dem Projekt zu schaden, allerdings auch ohne jede Rücksicht auf ein gedeihliches Miteinander. Ich würde ja statt dem Begriff "Premiumautor" eher den Begriff "Fachleute" verwenden. Es will sich wohl niemand sagen lassen, er sei nicht ein überdurchschnittlicher Autor (so ähnlich wie sich jeder für einen überdurchschnittlichen Autofahrer hält). Aber einsehen, dass ich z.B. kein Fachmann für den Artikel Relativitätstheorie bin, das sollte ich halt schon - und dann muss ich mich eben aus einer Diskussion um den Artikel auch mal heraushalten können ohne die dortigen Fachleute mit meiner Penetranz um Nebensächlichkeiten zu entnerven. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:44, 4. Jan. 2014 (CET)
Ein Fall wie der aktuelle von Janneman ist symptomatisch für die Wikipedia nach dem Zenith ihres Bestehens. Warum wird jemand zum nervigen Troll? Warum kann man über Leute wie A, MC, KP oder J, die in ihrer maßlosen Herablassung und Verachtung anderer, die nicht so ticken wie sie selbst als selbsternannte Elite, nur böse grinsen? Weil wir über zehn Jahre lang schön langsam dafür aber intensiv gelernt haben das Projekt und damit viele Mitarbeiter zu hassen, man ist ihrer überdrüssig. Man geht sich nur noch gezielt auf die Nerven, denn zu verlieren hat man ja nichts mehr. Sperren sind seit langem unverzichtbarer Bestandteil einer seriösen Wikipediabiografie, bewirken nichts und überhaupt ist alles irgendwie egal. Hauptsache man bekommt von der richtigen Seite Recht. Macht weiter so Leute, irgendwann ist sowieso mit euch Schluss, mal sehen, wer übrigbleibt. --Schlesingerschreib!17:49, 4. Jan. 2014 (CET)
Warum wird jemand zum nervigen Troll? - hast du mir doch mal selbst erklärt - weil du dir in der Rolle gefällst. Du magst es kaum glauben, es gibt aber Mitarbeiter dieses Projektes, die nur versuchen gute Arbeit abzuliefern. Übrigens zähle ich dazu nicht nur mich, sondern auch Janneman. Das was du oben beschreibst ist genau das Problem - wir, die das ernst nehmen sind immer wieder denen ausgesetzt, die wie du das alles nur für einen witzigen Zeitvertreib halten. Und weil wir das ernst nehmen, müssen wir beleidigende Beiträge wie seinen da oben hinnehmen, mit miesen Unterstellungen - und wirklich wehren können wir uns nicht. Denn in diesem Projekt wird ja weniger Leistung anerkannt, als "Kritik". Kritik an allem. Menschen, Dingen, Vorgängen. Wer meckert kommt hier am Weitesten. Und am allerweitesten, wer dabei am gründlichsten austeilt, möglichst unterschwellig, man will ja dann doch nicht gesperrt werden, und dabei die meisten Anderen hier beleidigt und vergrätzt. Marcus CyronReden18:59, 4. Jan. 2014 (CET)
Die Frage stelle ich schon die ganze Zeit. Denn ich kann es mir nicht rational erklären. Wir arbeiten nämlich in dann doch sehr unterschiedlichen Bereichen. Marcus CyronReden21:50, 4. Jan. 2014 (CET)
... nicht rational erklären. Diese offensichtliche Irrationalität ist das Erschreckende an unserem Umgang miteinander. Diese Irrationalität muss irgendwie überwunden werden. Bloß wie? --Schlesingerschreib!22:40, 4. Jan. 2014 (CET)
Pass auf, dass dir die Augen nicht rausfallen. Aber ein interessanter Link, erinnert mich an früher. Wie kommst du in diesem Zusammenhang auf Selbstkritik im Sinne Maos? --Schlesingerschreib!20:06, 4. Jan. 2014 (CET) :-)
Charakterlosigkeit ist durchaus salonfähig geworden in der Wikipedia. Das praktizieren so einige. Aber als Sperrgrund unzureichend. Moment, kommt drauf an, wer wen als charakterlos bezeichnet. Also wer das tut ist schwerwiegend und natürlich auch wen man da als charakterlos bezeichnet. Diese zwei Faktoren betrachtet kommt je nach Faktor Administrator eine Sperre für den vermeintlichen PA oder den Melder oder eben das Schweigen der Adminschaft auf VM zu tragen. Macht ja nichts, es ist Jannemann und den kann man ja gerne mal drei Tage sperren oder eben auch eskalierend, wie auf SP gefordert. Das Problem in diesen Angelegenhieten ist nur, dass es nicht gerecht verteilt wird, sprich ein Jannemann wird eher gesperrt als ein Marcus Cyron (wir kennen alle das Zitat mit der IP). Und der "beleidigte" ist Marcus Cyron, da greift man offensichtlich lieber zur Sperre. Wäre es umgekehrt gewesen, was wäre passiert? Hätte Marcus Cyron Jannemann als charakterlos bezeichnet gehe ich davon aus, dass gar nichts passiert wäre. Gut das sind natürlich reine Spekulationen und vielleicht hat ja jemand so viel Charakter, dass er die Sperre aufhebt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:21, 4. Jan. 2014 (CET)
Aufgrund des Postings von SlartibErtfass der bertige möchte ich mich doch nochmals äußern. Der Konflikt zwischen J. entzündete sich an einer Sachfrage, von der ich nicht wusste, dass sie sooo sensibel ist, wie sie dann offensichtlich war, und bei der J. zudem unter einem anderen Nick auftrat. Die Folge war, dass J. offensichtlich meine sämtlichen Postings der letzten 50 Jahre durchforstete, um anhand von diesen auf seiner Disk. darzulegen, welche charakterlichen und sonstigen Defizite ich hätte.
Als ich ihn daraufhin auf der VM meldete, wurde diese sanktionslos geschlossen. Und zudem Jannemans Qualitäten als Autor nochmals gelobt. Das führte bei mir zu dem Gefühl, jemand Zweiter Klasse in der WP zu sein. Wären diese Unterstellungen im Gender-Bereich geschehen, hätten sie aufgrund der SG-Urteils zu harten Konsequenzen geführt. So fühlte ich mich total im Stich gelassen.
Die Frage, die sich mir im Grunde stellt: Warum werde ich jetzt nicht zum Troll, wenn ich mich derartig - und das ist das richtige Wort in diesem Zusammenhang - gedemütigt fühlte? Das wird doch oft als Begründung dafür genutzt, um die Mutation vom Autor zu einem solchen zu erklären.
Auf diesem Hintergrund, SlartibErtfass der bertige, ist Deine Überlegung in Bezug auf MC und J. nicht zutreffend, zumindest wenn ich das auf meinen Fall übertrage. Ansonsten finde ich es ziemlich mies, diese alte Geschichte mit der IP wieder auszugraben. Und ich stehe da immer noch auf dem Standpunkt: Lieber mal ein kräfter PA, um sich Luft zu machen, als diese ständigen Anwürfe unter PA-Schwelle, die nicht sanktionierbar sind. Dann ist die Verfehlung offensichtlich, und niemand wird sich dann über eine Sperre beschweren, weil man im Grunde weiß, dass man sie verdient hat. --Nicola - Ming Klaaf14:45, 5. Jan. 2014 (CET)
Echt faszinierend. Für Herrn SlartibErtfass der bertige bin ich also wegen einer Äußerung vor Jahren Freiwild. Sehr interessant. Mal davon abgesehen, daß ich nichts für nicht erfolgte Sanktionen kann - vielleicht ist es ja auch so, daß ich an mir arbeite? Mein Verhalten wird nicht immer provokanter und aggressiver. Und damit kann ich es auch deutlich sagen - ich hätte so etwas nicht in Jannemans Richtung geschrieben. Und ich bitte, daß manche Personen nicht ihr negatives Weltbild auf mich übertragen. Ich bin ein positiver Mensch, der sich selten lange Negatives merkt, ich muß nicht alles ewig nachtragen. Der einzige Grund, daß ich bei manchen Leuten hier weiß, daß ich sie nicht mag ist, daß sie mir immer wieder zeigen, wie sehr sie mich verabscheuen. Aber sorry, lieber SlartibErtfass der bertige - ich ticke so nicht. Btw - auch wenn ihr das mit der IP täglich wiederholt (interessanterweise hat sich noch nie Jemand zu den beleidigenden Äußerungen der IP geäußert...), seitdem wurde ich zweimal als Admin wieder gewählt. Gibt es sowas wie eine Verjährung nicht? Warum sind eigentlich nicht selten die, die dauernd über Unterdrückung und Diktatur mosern Diejenigen, die hier nicht die elemetarsten demokratischen Standards einhalten. Ich wurde "angeklagt" und es erging ein Urteil - wie oft also noch? Wie lange noch? Es zeigt, daß es hier überhaupt nicht mehr um die Sache geht, sondern um einen weiteren Tritt gegen mich. Irgendwie ist das schon peinlich. So reagieren kleine Kinder auch, wenn sie ihren Willen nicht bekommen. Aber vielleicht wollen sie ja sogar manchmal nicht das Richtige und die doofen Eltern sind mit ihren Entscheidungen gar nicht so doof?! Ansonsten bleibt es dabei - es ging hier nicht um etwas das ich tat! Aber auch das hat ja Methode - die Schuld dem Opfer zuweisen. Marcus CyronReden23:12, 5. Jan. 2014 (CET)
Naja, einen grossen Teil darfst Du Dir da selbst zuschreiben, noch vor kurzem als Admin hast Du ja noch einige VM´s gegen mich kommentiert, LD´s entsprechend kommentiert, immer sehr emotionsvoll und auch persönlich. Ich habe mir dadruch ein Bild von Dir machen dürfen und dieses ist bis datto noch nicht korrigiert. Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen, aber das wird vermutlich nicht mit einer einmaligen Aktion gehen. Was aber der Grundgedanke meines Beitrages war ist: Jannemann scheint im Moment ein beliebter Prügelknabe der Adminschaft geworden zu sein, die Frage, die ich aufwarf darf man durchaus mal genauer anschauen, hättest Du Jannemann charakterlosigkeit unterstellt, wärst Du meiner Meinung nach nicht gesperrt worden. Aufgrund von Seilschaften oder sonstigen Umständen, die mir nicht bekannt sind. Eigentlich schade wie hier wertvolle Autoren verbrannt und vergrämt werden, das werfe ich nicht Dir vor, die angesprochenen "Super Admins" wissen vermutlich eh bescheid, finden nur den Haken nicht, an den sie das Amt hängen sollten/müssten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:21, 5. Jan. 2014 (CET)
Es kann nur eine Art der Betrachtung geben: Wer sich nicht an die Regeln hält, muß mit den Konsequenzen leben lernen. Wenn Jannemann Marcus hier in herabwürdigender Weise tituliet hat (der tatsächliche Vorgang ist für Normalbürger ja leider nicht einsehbar, daher muß etwas ins Blaue hinein argumentiert werden), dann ist eine Sperre wohl angemessen. Und wer wirklich meint, er sei ein sogenannter Premiumautor und dürfe sich daher mehr ausnehmen, als andere, dem empfehle ich zu gehen, bevor er gegangen wird (WP:RTL). Ich kann die oben dargelegte Auffassung von Marcus voll und ganz nachvollziehen, und pflichte ihm hier genauso bei, wie ich es bzgl. Jannemann bzw. seinem alter ego in anderer Sache getan habe. --Alupus (Diskussion) 23:21, 5. Jan. 2014 (CET)
@SlartibErtfass der bertige. Siehst Du, und genau das sehe ich anders: Dass sich Janneman lang mehr erlauben durfte als andere, weil er ja so ein guter und wertvoller Mitarbeiter sei. Der Krug geht eben so lange zum Brunnen usw.
Und um nochmals auf die "Charakterlosigkeit" zu sprechen zu kommen: Allgemein gesprochen, wird bei manchen Benutzern die "schlechte" Behandlung durch Admins als Entschuldigung dafür hergenommen, warum sie zum Troll werden. Das erinnert mich daran, dass bei manchen Menschen bis ins Erwachsenenalter die schlimme Kindheit als Entschuldigung für Entgleisungen aller Art herhalten muss. Aber jeder wird hier mal "schlecht" behandelt, auch weil man es immer wieder mit verschiedenen Admins zu tun hat, die Sachverhalte verschieden interpretieren. Und wir sollten hier alle erwachsen genug sein, sich dann nicht am Projekt zu "rächen", sondern entweder die Angelegenheit hinter sich lassen und produktiv weitermachen – oder wegbleiben (Kinder habe diese Möglichkeit nicht). --Nicola - Ming Klaaf23:32, 5. Jan. 2014 (CET)
@Slarti:
>>Naja, einen grossen Teil darfst Du Dir da selbst zuschreiben, noch vor kurzem als Admin hast Du ja noch einige VM´s gegen mich kommentiert, LD´s entsprechend kommentiert, immer sehr emotionsvoll und auch persönlich.<<
"Selber zuzuschreiben" ist fast immer eine grauenhafte Formulierung, die die meisten von ihren autoritären Eltern übernommen haben - von denen sie dann meistens auch andere Verhaltensweisen in jene Richtung übernommen haben.
Es gibt überhaupt keine Rechtfertigung, Kollegen pauschal abzuqualifizieren. Man kann aktuelles Verhalten explizit rügen, genau wie Fehler in einem Artikel (was wiederum auf SP-Diskus nichts zu suchen hätte). --Elop13:33, 6. Jan. 2014 (CET)
es gibt Freiwild auf WP, das ist klar. So darf mich ein Autor der permanenten Lüge bezichtigen und die VM diesbezüglich wird einfach geschlossen, erst nach Rügens meinerseits gab es eine Ansprache. Übrigens halte ich das für charakterlos. Und was wiegt wohl schwerer, jemanden des permanenten Lügens zu bezichtigen, oder jemanden als charakterlos zu bezeichnen. Ohne jetzt Bezug auf die cause j und Mc Stellung zu beziehen, sondern nur aufzuzeigen, wer was über wen ungestraft sagen darf, administrativ erlaubt! Trolle züchten scheint ein neuer Sport für Administratoren geworden zu sein. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:30, 6. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da es vorne schon erledigt ist: Reiners Ressentiments und unsere Reaktionen darauf erfüllen das Thomas-Theorem: die gleichförmigen, anlasslosen Angriffe auf die WMD-Mitarbeiter, auf die ehrenamtlichen Vereinsfunktionäre, und überhaupt auf jeden Wikipedianer, der irgendwelche Ressourcen des Vereins in Anspruch nimmt, bewirken, dass alle diese Menschen sich untereinander solidarisieren und auch Solidarität aus der Community bekommen. Man nimmt automatisch eine böse Absicht an. Ich hab auch automatisch Philip Sheridans berühmten Satz erinnert, war über Reiners brutales Ressentiment erschrocken, und erfahre erst hier aus seinen kleingedruckten Beiträgen, dass er den Satz möglicherweise gar nicht kannte. Ein Whistleblower, den alle ablehnen, sieht sich bestätigt, alle stecken unter einer Decke, und will dem durch "verschärfte" Kommentare gegensteuern. Aus der Sache kommen wir nur raus, indem wir gegenseitig deeskalieren, die je nach Lesart "flapsigen" bis "menschenverachtenden" Texte versachlichen. Es wäre zB erlaubt zu sagen: "der Verein hat zu viele Mitarbeiter eingestellt, denn...", oder "der Wikipedianische Salon sollte vom Verein nicht unterstützt werden, weil...". Müsste doch möglich sein? Die Community kann dann im Gegenzug bestätigen, dass RS ein nach wie vor erwünschter und geachteter Mitautor ist. Würden wir das künftig hinbekommen, braucht's weder Sperren noch Auflagen noch sonstige Administration mehr. --MBqDisk16:07, 21. Jan. 2014 (CET)
Das SG-Urteil mit seiner lex stoppok war allerdings eher ein Schritt in Richtung Eskalation. Es ist doch so, dass jeder der guten Willens ist (AGF) eh schon solche "Transpositionen" gedanklich macht. Man weiß ja, dass sich Reiner mal tierisch über eine Entscheidung im Umfeld des Vereins aufgeregt hat. Aber Viele wollen auch gar nicht professionell auf Kritik reagieren, sondern lieber eskalieren. WIR sind ja die GUTEN. WIR sind ja IMMER die GUTEN. --Gammaγ16:47, 21. Jan. 2014 (CET)
ähh, sorry viele KÖNNEN auch gar nicht professionell auf Kritik reagieren, ist wohl treffender. Selbst wenn sie dafür bezahlt werden. --Gammaγ16:51, 21. Jan. 2014 (CET)
Dagegen, "gedanklich Transpositionen" zu machen, kann ja nun niemand etwas haben. Auch ist nicht jeder Gedanke ein guter Gedanke. Posten sollte man nur gute. Rainers Spruch war daneben. Wenn ich glauben soll, dass er den Indianerspruch nicht kennt (und nicht in seinem Post hat "mittönen" lassen wollen), "transponiere" ich womöglich logisch, dass er auch sonst keine Ahnung haben haben kann, wenn er etwas schreibt. Das ist doch aber nicht so, oder? Wenn etwas eskaliert, dann ist es der daneben gegangene Witz oder die (vermeintlich) listig erdachte Rolle des Watschenmanns in vermintem Gebiet. --Felistoria (Diskussion) 22:08, 21. Jan. 2014 (CET)
den Gedankengang, MBq, kann ich fast komplett nachvollziehen - bis auf die Annahme eben, dass Reiner Stoppok nicht wüsste, dass es besagten Satz gibt, welche Anverwandlungen er in der Geschichte der rassistischen Ressentiments angenommen hat und welche Art Satzbaukonstruktion unweigerlich ans Original oder Nachfolger erinnert. Wenn ich das glauben sollte, müsste ich seine Intelligenz beleidigen, was mir fern liegt. --Rax post 22:59, 21. Jan. 2014 (CET)
Rax, das ist doch nicht seriös. Du weißt sehr gut, dass Intelligenz und Intellekt verschiedene Dinge sind. Mir fallen diverse Kollegen ein, bei denen da eine Riesenlücke klafft. Warum sollte ein intelligenter Mensch, der sich für den, sagen wir mal, Orient interessiert, dieses Zitat kennen? Es gibt unglaublich viele Fachidioten, die über ihren Tellerrand nie hinausgeblickt haben. RS unterstelle ich dies so wenig wie die Kenntnis des Zitats. Und auch wenn er es kannte, muss er es mit dieser absolut uneindeutigen Formulierung nicht zwingend gemeint haben. --JosFritz (Diskussion) 23:32, 21. Jan. 2014 (CET)
Wir erlauben (uns), wie es aussieht, keine geschärften Formulierungen mehr. Damit schaffen wir die Basis für Denunziation und das Verminen von Gebieten. Diese Überlegung widerspricht den Einlassungen von MBq und Rax nicht. --Felistoria (Diskussion) 00:34, 22. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
gudn tach!
nicht naeher begruendete kommentare a la "sperre sofort aufheben!", "vielleicht sollte man eine Verlängerung der Sperre erwägen" oder aehnliches dienen in keinster weise der sperrpruefung und gehoeren deshalb (moeglichst administrativ) geloescht. -- seth20:07, 1. Feb. 2014 (CET)
du scheinst veraergert zu sein. leider verstehe ich aber nicht, was genau du sagen bzw. kritisieren moechtest. -- seth11:38, 2. Feb. 2014 (CET)
Nachbemerkung zu Jens Wertach
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Übertrag:
Hallo alle,
ich will kein Filibuster sein und begehe hoffentlich keinen Regelbruch, wenn ich nach "erledigt" nochmal was schreibe. Die Regelbruchvorwürfe kommen ja seit langem und regelmäßig. Deshalb (v.a. an Itti und Andreas Parker):
WP:WEB Das bei der Vielzahl meiner eingefügten Quellenverweise und Links auch mal ein formaler Fehler passiert, kommt vor (und sollte vorkommen dürfen). Jeder, der nicht als Wiki-Berufstautor unterwegs ist, lernt. Sind nicht zuerst dafür Sichter da!? Um zu helfen, um zu korrigieren. Dies als "Regelverstoss" zu ahnden finde ich haarsträubend.
WP:WWNI Gegen diese Totschlag-Vorwürfe ("Theoriefindung" und "Verschwörungstheorie") musste ich mich beretis von Beginn an in der Diskussion mit A.Parker wehren. Ich bitte jeden, sich nochmal mit dem Inhalt der zurückliegenden Diskussion auseinanderzusetzten und mir auch nur eine(!) Stelle zu nennen, die diesem Vorwurf eine Grundlage bietet! Ich habe immer wissenschaftlich argumentiert und Belege zitiert. Letztlich mussten auch praktisch alle Anliegen im Atikel umgesetzt werden. Bevor also jemand zu x-ten mal mit solchen Hammer-Vorwürfen kommt: erst lesen, dann begründen!
WP:Edit-War Es gibt in den zurückliegenden genau zwei "Edit-Wars":
1. Vor eineinhalb Jahren mein naiver Einstieg in die Arbeit am Artikel: Ich habe etwas begündet verbessert, A.Parker setzt es zurück. Ich setzte es ein einziges mal zurück und beginne die Diskussion. Dies wurde von A.Parker mit "Edit-War" betitelt und mit Sperrdrohungen verbunden.
2. Vor wenigen Wochen, nach langer Eskalation, habe ich A.Parkers provozierend unbegründete Reverts zurückgesetzt und die mutwillige Archivierung der laufenden Diskussion verhindert. Edit-Wars sind sinnlos und schädlich, keine Frage! Aber als einfacher Autor sieht man keine Chance, wenn Sichter reverts völlig unbegründet sind und Argumente auf der Diskussionsseite ignoriert bzw.nicht verstanden werden.
WP:Q Belege habe ich von Beginn an gebracht. Deshalb geht auch der ständig wiederholte POV-Vorwurf von A.Parker ins Leere, hat aber über lange Strecken die Diskussion gelähmt!
WP:KPA Sorry, tut mir leid, war ein Fehler! Beruht aber auf Gegenseitigkeit, was zur Frage führt: dürfen das nur die unteren Chargen nicht?
Vielen Dank an MBq für die etwas gelassenere Einstellung zum Konflikt und das Friedensangebot. Ich muss aber noch einen sehr wichtigen Punkt aufgreifen:
Mbq schreibt: @MBq: "Mit "Blockade" meint Jens Wertlach vermutlich den Editwar gegen Benutzer:Andreas Parker um dessen Archivierbausteine auf Diskussion:Zwangsstörung, Bsp.. Der Gegner hat Sichterrechte, das verursacht die Empfindung, blockiert zu werden."Eigenlich meinte ich mit "Blockade", v.a die zermürbende Verhinderung von Autorenarbeit. Nicht nur durch Zurücksetzten, sondern durch das Aufzwingen von vieleseitenlagen völlig sinnlosen Diskussionen bei eigentlich klaren Belegen. Die Gründe können m.E. nur entweder in einer Überforderung des Sichters mit wissenschaftlicher Argumentation liegen und/oder im Machtmissbrauch durch bewusste Blockade von unerwünschten Textänderungen um den eigenen POV im Artikel zu halten. Das finde ich nach wie vor nicht in Ordnung! Und das wurde nach wie vor nicht diskutiert. Wenn hier wieder nicht der Ort dafür ist, wo dann? Grüße,--Jens Wertach SP (Diskussion) 18:25, 3. Feb. 2014 (CET)
//BK// Jens Wertach, eigentlich hätte ich dies entfernen müssen. Ein Platz zum WQieterdiskutieren deiner Vorwürfe ist niergendwo. Mit sehr viel (!) Entgegenkommen wurdest du entsperrt, und deine Lernfähigkeit scheint sehr marginal zu sein. Entweder du widmest dich dem Aufbau der Enzyklopädie, dann noch einmal ausnahmsweise OK (du hast ja Auflagen bekommen!), oder du bestehst an deinen Vorwürfen, die von etlichen Admins als haltlos bezeichnet wurden, und dann rien ne va plus. -jkb- 18:39, 3. Feb. 2014 (CET)
Ende Übertrag --Itti Hab Sonne im Herzen... 18:41, 3. Feb. 2014 (CET)
Zu den Sichtern, die haben nur die Aufgabe zu prüfen ob offensichtlicher Vandalismus in einen Artikel eingebracht wurde WP:Gesichtete Version gibt dazu Auskunft. Was du ggf. benötigst ist ein Mentor der dir hier hilft und dir auch so einiges erklärt. Davon ab, solltest du mal überlegen ob es im Sinne von WP:Wikiquette ist, über Machtmissbrauch (welcher überhaupt nicht vorliegt), wissenschaftliche oder nicht An- oder Überforderung zu spekulieren. --Itti Hab Sonne im Herzen... 18:41, 3. Feb. 2014 (CET)
Liebe Itti,
das kann ich nur humoristisch verstehen. Oder ist das wirklich dein Ernst? Ich soll aus Höflichkeitsgründen einen machtmissbrauchenden und/oder überforderten Sichter nicht in Frage stellen. Lieber nochmal eineinhalb Jahre stumpfsinnige Blockaden hinnhehmen??? Wenn dass die Grundhaltung bei Wikipdeia ist, verstehe ich zumindest, warum bisher mein Anliegen so kunstvoll blockiert/ignoriert/archiviert wird. Mit freundlichen Grüßen,--Jens Wertach (Diskussion) 19:42, 3. Feb. 2014 (CET)
Und wenn Andreas Parker bei deiner Definition von Sichter bliebe, hätte es nie auch nur in Ansätzen je ein Problem gegeben. Mit freundlichen Grüßen, --Jens Wertach (Diskussion) 19:47, 3. Feb. 2014 (CET)
Huhu, Sichter ist nichts besonderes. Mal die verlinkte Seite gelesen? Mal die anderen Seiten gelesen? Liebe Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen... 20:06, 3. Feb. 2014 (CET)
Das sehe ich genauso! Zumindest, so lange sich ein Sichter auf senien eigentlichen Job konzentriert, nämlich neutral zu prüfen und Vandalismus zu verhindern ist alles ok und "nichts besonderes". Dazu brächte es Sachverstand der dem Artikel angemessen ist und Neutralität. Das ist leider nicht bei allen Sichtern zu erkennen. Einige bestimmte Sichter missbrauchen m.E. ihre Macht für eigene Zwecke (POVs). Dass es unter Sichtern und Administratoren keine Kultur der Qualitätssicherung ihrer eignen Arbeit gibt, finde ich erschütternd! Im Gegenteil: von oben nach unten wird devotes abnicken aller Entscheidungen gefordert. Kritik ist im System nicht vorgesehen. Z.B. die Reaktion von [Benutzer:jkb] auf meinen, von ihm sofort verschobenen Kommentar zur voreilig beendeten Sperrprüfung: "//BK// Jens Wertach, eigentlich hätte ich dies entfernen müssen. Ein Platz zum WQieterdiskutieren deiner Vorwürfe ist niergendwo. Mit sehr viel (!) Entgegenkommen wurdest du entsperrt, und deine Lernfähigkeit scheint sehr marginal zu sein. Entweder du widmest dich dem Aufbau der Enzyklopädie, dann noch einmal ausnahmsweise OK (du hast ja Auflagen bekommen!), oder du bestehst an deinen Vorwürfen, die von etlichen Admins als haltlos bezeichnet wurden, und dann rien ne va plus."
Ich hatte mir das wirklich genau angesehen und kein Fehlverhalten des Benutzers:Andreas Parker gesehen. Ebenso die Kollegen -jkb- und Itti. Wenn ich nicht irre, sind Deine Vorschläge für den Artikel Zwangsstörung auch überwiegend akzeptiert worden, insbesondere bzgl. S3-Leitlinie (Änderungen seit 8/2013). Weitere Änderungsvorschläge solltest Du falls gewünscht auf der Artikeldiskussion posten. Dieses Konfliktlösungsverfahren ist IMHO beendet. Gruss, --MBqDisk06:47, 4. Feb. 2014 (CET)
Liebe Wikipediaidee-Verwalter,
das ist natürlich auch eine Lösung: einfach lange genug alles ignorieren und leugen (wofür es klare Belege gäbe). In Wirklichkeit gab es nämlich nie ein Problem... Alles nur ein grooßer Irrtum! Sichter Andreas Parker hat nie irgendwann jemals etwas stumpf blockiert, eigene POVs mittels Machtmissbrauch lanciert oder wissenschaftliche Argumente nicht verstanden. Itti hat nie eine ganze Liste Regelübertretungen einfachmal so vorgeworfen, ohne genau nachzulesen und zum devoten Stillhalten aufgefordert.
Jaa daaann...! Aaalles wieder Friede, Freude, Eierkuchen. Und wir Sichter machen weiter, wie gewöhnt und halten zusammen und kümmern uns weiter ohne Kontrolle um unsere Anliegen. Niemand fährt niemandem an den Karren. Wäre ja noch schöner, wenn da ein dahergekommener User, der sogar oft nur als IP auftritt, irgendewelche bräsigen Gewohnheitsrechte in Frage stellt.
Da geb' ich's dann lieber mal auf!
Dieses Konfliktlösungsverfahren ist IMHO von vornherein zum Scheitern verurteilt gewesen und kann deswegen gerne beendet werden.
Nach diesem obigen Edit, das bereits die zigfache Verletzung der Auflagen und Missachtung einiger Warnungen darstellt, erkenne ich auf keine Besserung des Verhaltens, das zu der ersten Sperre führte (insbes. irrationale Vorfürfe gegenüber Andreas Parker). Das Konto Jens Wertach habe ich unbeschränkt gesperrt. -jkb-22:32, 4. Feb. 2014 (CET)
+1 Ergänzend ist zu sagen, dass diese Sperre maximal im Sinne von Benutzern mit selbstverliehenem Hoheitsrecht ist; im Sinne der Wikipedia ist sie auf keinen Fall. 141.90.2.5809:04, 6. Feb. 2014 (CET)
Allerneuester Tiefpunkt
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der aktuell 7588 byte umfassende Artikel enthält laut Versionsgeschichte aktuell ca. 3000 byte von "B" stammende ergänzende Edits und weniger als 100 byte von "C" stammende ergänzende Edits, Rosenkohl (Diskussion) 23:36, 23. Feb. 2014 (CET)
es gab eine bis gestern gültige Adminentscheidung (auf der Projektseite als "Quark" bezeichnet), mit Erlaubnis zur Entfernung der Zeichen durch Artikelautor "B".
Auf diese Adminentscheidung wurde wiederholt, z.B. auch in der Versionskommentar des Artikels um 16. Dezember 2013, 17:58 Uhr, am 11. Januar 2014, 16:41 Uhr und um 20:05, 18. Jan. 2014 (CET) auf der Artikeldiskussion hingewiesen.
dieser Adminentscheidung wurde weder auf der Artikeldiskussion überhaupt widersprochen, noch wurde sie m.W. bis gestern an durch einen Admin ausdrücklich overruled,
bis zur Erledigung obiger VM um 02:57, 22. Feb. 2014 (CET), wo es dann u.a. heißt [1]: "Meinungsbilder stellen grundlegende Festlegungen dar, die allgemeine Gültigkeit haben und, ehrlich gesagt, bindender sind als MBqs Meinung."
die Benutzersperren "B" und "C" erfolgten aber zeitgleich (weniger Minuten vor) diesem Overrulen. Somit wurden die beteiligten Benutzer vor veränderte Tatsachen gestellt.
"An Regeln gehalten", nämlich die gültige, bekannte und nicht widerrufene Adminentscheidung hat sich Hauptautor "B", nicht daran gehalten hat sich Nicht-Autor "C", Rosenkohl (Diskussion) 11:25, 24. Feb. 2014 (CET)
Die Regel ist, wer sich an einem Edit-War beteiligt, muss mit einer temporären Accountsperre rechnen. Das war A, B und C gleichermaßen bekannt, es war deren Entscheidung, sich auf einen Editwar einzulassen. Die Länge der Sperre hängt von der aktuellen Sicht des sperrenden Admins ab, wovon den sonst. Niemand kann von einem ehrenamtlichen Administrator verlangen, dass er sämtliche Sperrlängen vergleichbarer Fälle auf dem Schirm hat. Die Gleichheit der "Strafe" ist ein sekundärer Zweck, verletzt euer Rechtsempfinde ("mir fehlen die Worte"), sind aber in unserem System angelegt, wo Freiwillige adminstrative Tätigkeiten verrichten, um den Laden irgendwie am Laufen zu halten. Selbst das deutsche Rechtssystem mit seinem Heer an bezahlten Anwälten, Staatsanwälten und Richtern kann nicht garantieren, dass verhängte Strafmaße immer zu allen vergleichbaren Fällen "gerecht" sind oder als "gerecht" empfunden werden. Ich plädiere deshalb ja für einen Sperrdauerkatalog der für die gängigen Sperrgründe eine von-bis Sperrdauer vorsieht, innerhalb derer dann ein Zufallsgenerator die tatsächliche Sperrdauer ermittelt. Die Spanne könnte sich für weitere Vergehen in gleicher Sache auch insgesamt erhöhen. Das ersparte unseren Adminstratoren einiges an ermüdender Arbeit bei der Wahl der Sperrdauer und bei der nachträglichen Rechtfertigung derselben. Dann hat der Edit-Warrior eben einmel Glück, das andere Mal Pech. Jedenfalls würden dann auch den regelmäßigen Jammertiraden über die angeblich so ungerechte Wikipediajustiz zumindest bzgl. der Sperrdauer der Boden entzogen. --Krächz (Diskussion) 11:35, 24. Feb. 2014 (CET)
Vielleicht liegt die „Ungerechtigkeit“ eher darin, dass 3 Nutzer gesperrt wurden, während (gefühlte, nicht gezählte) 20 andere Benutzer, die ebenfalls am Editwar beteiligt waren (im Fall A sogar der sperrende Admin), davonkamen? Wenn es schon um Gerechtigkeitsfragen gehen soll? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:44, 24. Feb. 2014 (CET)
Gerechtigkeit gibt es nicht mal im Himmel, aber von einem Admin verlange ich Gleichbehandlung in einer Entscheidung, und keine Bevorzugung eines ach so verdienten gegenüber einer IP. Und kein Admin kann ein MB außer Kraft setzen. Schon da lag der Fehler. PG letschebacher in de palz11:54, 24. Feb. 2014 (CET)
Die Regel ist, wer sich an einem Edit-War beteiligt, muss mit einer temporären Accountsperre rechnen. Die Regel ist nicht, wer sich an einem Edit-War beteiligt, wird automatisch gesperrt. Die Regel ist auch nicht, wer sich an einem Editwar beteiligt, kann gesperrt werden und sollte sich danach darüber aus irgendeinem Grund irgendwo beschweren. Der Zweck der Sperren ist nicht, dass sie als "gerecht" empfunden werden (was ja sowieso nie der Fall ist), sondern dass der Editwar wirkungsvoll unterbunden wird. Ich finde, man sollte die im System angelegten "Ungerechtigkeiten" viel prominenter herausstellen und bejahen, um das Beschwerdepotenziel aus den einzelnen Fällen zu nehmen. Die Botschaft muss vielmehr lauten: "Lass den Editwar sein! Mit den Konsequenzen wirst alleine du selbst klarkommen müssen, niemand möchte dein anschließendes Gejammere über die Ungerechtigkeit der Sperre hören. Und wenn du dich doch mal zum Editwar hast hinreißen lassen, (was ja menschlich und verständlich ist) kannst du eben Glück oder Pech haben, die Verantwortung dafür nimmt dir aber niemand ab." --Krächz (Diskussion) 11:58, 24. Feb. 2014 (CET)
Sicher. Habe ich auch schon gemacht. In den 95% der Fälle, wo du gegen offensichtlichen Vandalismus editwarst, kommst du ja auch zu fast 100% um eine Sperre rum. Dazu wählen wir ja die Amdinistratoren, damit diese entscheiden, ob eine Sperre ein geeignetes Mittel ist, die Situation zu befrieden. Die Unterscheidung, ob ich im RC-Bereich gegen Vandalen editwarre oder ob ich mich in meinem Lieblingsdauerkkonflikt mit anderen Nutzern einen Vorteil zu verschaffen versuche, kann zumindest ich treffen, du auch und ebenso alle anderen Kollegen, die dann potenziell hier aufschlagen und Erstaunen und Erzürnen mimen, dass sie gesperrt wurden und zwar nicht - wie eventuell kalkuliert - 1 Tag, sonder 7 Tage. Auch 7 Tage können komfortabel sein, wenn ich nicht vorhatte, an Artikeln zu schreiben, sondern gerade Munition für mein Admin-Kritik benötige. Rettet den Sonnabend, du wirst auf Dauer weder Gleichbehandlund noch Gerechtigkeit über verschiedene Sperrentscheidungen hinweg herstellen können, und auch durch penetranteste und meinetwegen auch an sich berechtigter Kritik wirst du keinen Zustand erzeugen können, mit dem hier alle zufrieden sind. Erstens weil unseren 300 Administratoren dazu die zeitlichen Ressourcen - zugegeben zuweilen auch das Fingerspitzengefühl - fehlen, und zweitens, weil einige Kollegen den Ausdruck ihrer Unzufriedenheit als Instrument nutzen, von dem sie sich Vorteile im inhaltlichen oder aber auch Meta-Diskurs erhoffen und an einer "gerechten" Entscheidungsfindung gar nicht interessiert sind. Von den reinen Krawallmachern haben wir noch gar nicht geredet. Daher: 1. Adminentscheid, ob eine Accountsperre angezeigt ist. Wenn ja 2. Zufallsgenerator für die Sperrdauer. --Krächz (Diskussion) 12:48, 24. Feb. 2014 (CET)
Deinen eher fatalistischen Ausführungen stimme ich zwar nicht zu. Aber der von Dir skizzierte Ausweg mit dem Zufallsgenerator (innerhalb gewisser Schranken) scheint mir keine schlechte Idee zu sein. --Grip9903:29, 26. Feb. 2014 (CET)
Sperrung Hardenacke - ein kurzer Prozess
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren64 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach bereits zwei Stunden war die Sperrprüfung von Hardenacke, der für eine Woche gesperrt wurde, beendet. Sperre bleibt! Das ging in der Tat schnell, zu schnell. Ich hoffe, dass dieser, in meinen Augen voreilige Schritt, nicht der letzte war. Denn die Sperre war unangemessen lang. Hardenacke hat sich über eine sogenannte Wikipediaregel, nämlich ein veraltetes Meinungsbild, hinwegesetzt. In seiner strikten pedantisch-bürokratischen Anwendung wirkt es wie ein Überbleibsel einer Zeit autoritärer Zustände. Eine Woche für Zivilcourage ist eigentlich ein Skandal. --Schlesingerschreib!22:54, 20. Feb. 2014 (CET)
Sag mal, Schlesi, ab wann gelten Meinungsbilder bei dir denn als veraltet? Wenn man nicht alle zwei Jahre ein neues zum selben Thema aufzieht? --Oltau✉23:08, 20. Feb. 2014 (CET)
99% aller Zuseher des Meinungsbildes, 95% aller Befürworter christlicher Symbole bei Andersgläubigen, auch über den Tod hinaus, kennen George Carlin nicht, haben aber Andrea Berg-Schallplatten gekauft und halten Florian Silbereisen für eine geeignete Bundeskanzlerkandidatin.--Hubertl (Diskussion) 23:18, 20. Feb. 2014 (CET)
@Oltau: Die Admins beziehen sich ja darauf, Regeln, also auch MBs durchsetzen zu müssen. Die meisten Regeln sind ja auch vernünftig, aber es gibt auch welche, wo ein Laisser faire weniger Konflikte erzeugt, als die strikte Durchsetzung. Dass von bestimmten Admins unbedingt dieses MB so vehement durchgesetzt wird, erscheint mir schon leicht merkwürdig, während andere, in meinen Augen wichtigere Regeln, dagegen nicht so beachtet werden. Das MB ist nicht alt, aber es ist in seiner medialen Außenwirkung, die es nun erzeugen wird, schädlich für uns, zumal ausgerechnet allein die deutsche Wikipedia an den umstrittenen Symbolen festhält, nicht aus ideologischen oder weltanschaulichen Gründen, sondern weil das einheitliche Aussehen unserer Biografieartikel offenbar wichtiger ist, als die Rücksicht auf Andersgläubige. Das ist unsensibel und wird noch für reichlich Ärger sorgen, denke ich. Aber wir werden sehen. --Schlesingerschreib!23:23, 20. Feb. 2014 (CET)
Bravo Schlesi, jemanden wie Hardenacke in seiner unerlässlichen PR-Tätigkeit für Israel (wie unlängst in Martin Schulz) auch noch zu bestärken ist mehr als fies. Und welche Außenwirkung haben bitte EditWars inklusive Benutzersperren? Als nächstes wird auch noch die UNO aufmerksam, weil es sich um eine Menschenrechtsverletzung handelt, oder? --BraveheartWelcome to Project Mayhem23:35, 20. Feb. 2014 (CET)
Wieso "PR für für Israel"? Bitte zur Kenntnis nehmen und bei Einsicht berichtigen, dass es in Israel religiöse Fanatiker, Rassisten und Faschisten gibt, aber auch Liberale, Demokraten und Linke - wie in allen Demokratien und auch in Deutschland. --JosFritz (Diskussion) 10:45, 21. Feb. 2014 (CET)
+1 zum Atheismus und zur Gewohnheit. Es ist nur ein kleines, unwichtiges Symbol. Ob es da ist oder nicht, es juckt nur die Fanatiker. --Jack User (Diskussion)
Nachfrage: Dass der sperrende Admin sich inhaltlich positioniert hat [2], dass er sich selbst am Edit-War beteiligte [3][4], also in eigener Sache sperrte, spielt gar keine Rolle? Dass sich überhaupt eine ganze Reihe von Benutzern am Edit-War beteiligte, auch nicht? Von der inhaltlichen Dimension gar nicht zu reden. Wenigstens hat das in der Diskussion zum Artikel eine Mehrheit ähnlich gesehen wie der Gesperrte, so dass der Imageschaden für Wikipedia vielleicht noch begrenzbar ist. Meine Frage an den sperrenden Admin, aber auch an MBq: Fühlt Ihr Euch gut oder doch ein bisschen schäbig? Oder habt Ihr einfach „nur Eure Pflicht getan“? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:45, 21. Feb. 2014 (CET)
Noch eine Frage: Auf welcher Seite sitzen denn die Fanatiker, wenn ein Admin sich nicht zu schade ist, die Zeichen per Edit-War, Artikelsperre und Benutzersperre brachial durchzusetzen? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:50, 21. Feb. 2014 (CET)
Der kurze Prozess ist das eine - aber dass Braveheart hier über "israelische PR" schwadronieren darf (um Israel geht es bei der Frage, ob einem jüdischen Politiker nach seinem Tod ein Kruzifix zwangsweise umgehängt werden muss, wohl kaum) und ein JackUser über "Fanatiker" (in der Mehrzahl, also alle, die sich über den status quo beschweren, sind Fanatiker) geht dann doch etwas zu weit. Nachtretbenutzer bitte Ruhe geben.--bennsenson - reloaded10:36, 21. Feb. 2014 (CET)
Warum soll eine klare Sachlage in einer SP nicht auch schnell entschieden werden? Gibt es eine Mindestlaufzeit für SP's? Bei Überprüfung von Kurzzeitsperren kann es ja im Gegenteil nie schnell genug gehen, damit die Sperre nicht vor Entscheid der SP abläuft. Neue Argumente waren in dem vorliegenden Casus nicht zu erwarten, da alles in 4 Meinungsbildern schon 1000x durchgekaut wurde. Eine Woche für EW trotz Ansage finde ich zwar auch lang, aber liegt noch im Ermessensspielraum. Lustig finde ich, dass Schlesi im Eröffnungsthread die Ignorierung des Community-Mehrheitswillen als "Zivilcourage" bezeichnet und die Sperre als Skandal. Geht's nicht noch etwas dramatischer? --Janden007 (Diskussion) 10:52, 21. Feb. 2014 (CET)
Deine offenbar authentische Angst vor der Übernahme der deutschsprachigen WP durch israelische Propaganda in allen Ehren, Braveheart, aber das ändert nichts an der Sache, dass in diesem speziellen Fall Staaten und das übliche Nahostgedönse überhaupt keine Rolle spielen, es gibt viele andere Biographien nichtchristlicher Politiker, an denen sich die Frage schon entzündet hat, also tu Dir und allen einen Gefallen und lass diese Ebene ausnahmsweise aus dem Spiel, auch wenn es Dir schwerfällt. Danke im Voraus.--bennsenson - reloaded10:55, 21. Feb. 2014 (CET)
Auf die Frage, ob der Admin, obwohl inhaltlich engagiert, trotzdem sperrt, und die zweite Frage, wie Hardenacke es geschafft hat, ganz allein Edit-War zu begehen, gibt es anscheinend auch hier keine Antwort. Stattdessen antiisraelische Bekundungen und Räsonieren darüber, dass Hardenacke das Zeichen der israelischen Fallschirmjäger (was das wohl mit Scharon zu tun hat?) auf seiner BS hat(te) ... --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 11:16, 21. Feb. 2014 (CET)
Die Sperre ist formal nicht zu beanstanden, Hardenacke weiß das auch, er ist bereit dazu, die Konsequenzen zu tragen, das sollte man jetzt hier abschließen. Bei einem Taktikwechsel, also einem einstweiligen (!) Verzicht auf Änderungen, würde einer Entsperrung wohl nichts im Wege stehen.--bennsenson - reloaded11:23, 21. Feb. 2014 (CET)
Das, Wahrerwattwurm, wirst du sicherlich belegen können, also bringe bitte Belege, dass Hardenacke das Konto persönlich nutzt und damit ein Sperrumgeher ist. Deine Behauptung allein ist nichts wert. --Schlesingerschreib!15:17, 21. Feb. 2014 (CET)
So, wie ich Hardenacke kenne und schätze, wird er das selbst bestätigen – ob auch Dir gegenüber, weiß ich freilich nicht. --Wwwurm15:22, 21. Feb. 2014 (CET)
Die Höhe der Sperre zeigt, dass „Fanatiker“ (Jack User) vor allem auf Seiten der Kreuzritter zu finden sind, das Beispiel Sharons und anderer - denen postum ein Kreuz verpasst wird - verdeutlicht, dass Kreuzzugs-Mentalitäten bis über den Tod hinaus reichen: „Der HErr kennt die Seinen!“ (Arnold Amalrich). --Stobaios?!13:36, 21. Feb. 2014 (CET)
Jack User: "Kleines, unwichtiges Symbol. Ob es da ist oder nicht, es juckt nur die Fanatiker." - Magst du dich nicht mehr an deine Verlautbarung von gestern erinnern, in der du Leute, denen das Kreuz nicht egal ist, als Fanatiker bezeichnet hast? --Stobaios?!16:22, 21. Feb. 2014 (CET)
Ja, es stört nur Fanatiker, egal welcher Farbe, auch die der sogenannten "weltanschaulich Neutralen". Mir ist dieses Kreuz - höflich gesagt - wurst, wenn nicht gar Salami. Ich habe kein Problem damit, wenn es da ist, aber erst recht keins, wenn es verschwindet. Mich treiben hier ganz andere Sorgen um als das blöde Kreuz. Mir ist z.B. wichtiger, dass die Vorlage:ZDYV existiert und benutzt wird als die Kreuzerldiskussion. Das Kreuz als genealogisches Zeichen ist für mich nur ein Fliegenschiß, sonst nichts. Ist meine Haltung dazu jetzt klar genug? Oder muss ich dir sie noch tanzen? --Jack User (Diskussion) 16:50, 21. Feb. 2014 (CET)
Von den Leuten, die wortreich und mit viel Verve bei etwas mitdiskutieren, das ihnen dann vorgeblich total egal ist, habe ich allerdings auch die Schnauze gestrichen voll... --bennsenson - reloaded17:33, 21. Feb. 2014 (CET)
Ich beende diese Diskussion hier mit folgenden Feststellungen: erstens ist es mir nicht total egal, sonst würde ich hier nicht mitdiskutieren. Zweitens werde ich bei einem Meinungsbild zur Abschaffung des Sternchen-Kreuzchens nur für die ersatzlose Abschaffung dieser Symbole stimmen, also auch kein beklopptes geb.-gest. . Drittens mache ich das nicht, weil ihr so lieb seid, auch nicht trotzdem, sondern weil ich es befürworte. Viertens: das es allerdings schwer wird, das abzuschaffen, liegt auch an eurer fundamentalistischen Schwarz-Weiß-Denke. Viele Leute werdet ihr damit nicht überzeugen, nicht einmal, obwohl ihr recht habt. Fünftens: gegen eine volle Schnauze hilft weniger den Mund voll nehmen. Und sechstens: gegen angeblich defekte Weblinks einfach etwas den Umgang mit der Wikipedia üben. Also bei mir funzt der Weblink auf Yad Vashem bei Kurt Gerron einwandfrei, aber nicht jeder kann mit der Maus umgehen. EOD und viel Spaß noch. --Jack User (Diskussion) 20:08, 21. Feb. 2014 (CET)
Mitbekommen und – entsetzt. Eine Woche für EW. Was, wenn ich nächstens einen Quatsch zurücksetze wie beispielsweise Adolf verstorben 1948 im Bett? Darf ich dann auch pausieren? Sperre = neuerlicher Dämpfer für alle, die ein substanzielles, inhaltliches Interesse für Enzyklopädietexdte (also das Tafelsilber hier) mitbringen. Natürlich ein Sieg für die Verwaltung, wo Artikelautor(inn)en sowieso nur Störwerk sind. Okay, ich pausier aktuell eh; was juck’s mich? (Statement in Anbetracht der Tatsache, dass H. und ich uns schon politisch nicht die Grünsten sind; aber das geht m. E. nicht.) (Zum Sterbekreuz als Symbol, das m. E. nichts weiter als die reine Info „gestorben“ rüberbringt und als Norm in Wikipedias mit lateinischer Schrift und entsprechendem Infogehalt besagten Zeichens daher durchaus sinnvoll, soll dieses Statement kein Statement sein.) --Richard Zietz18:10, 21. Feb. 2014 (CET)
die Frage beim "kein Statement" ist m.E., was für eine "reine Info 'gestorben'" genau mit dem genealogischen Sterbekeuz "'rübergebracht" wird - "rein" von was? M.E. ist der mit einem genealogischen Kreuz übermittelte Sterbebegriff "gereinigt" von allen nicht-genealogischen Aspekten des Sterbens; gereinigt auch von solchen Aspekten, die in der christlichen Religion noch durch Gefühlskonventionen wie Mitleid, Trauer, Hoffnung etc. vermittelt wurden, Rosenkohl (Diskussion) 23:59, 21. Feb. 2014 (CET)
Weil Du über genealogische Zeichen mitdiskutieren möchtest, aber es Dich nicht interessiert, was genealogische Zeichen sind, sondern lieber über Dein Gesäß ("Dingens") reden möchtet, Rosenkohl (Diskussion) 12:38, 22. Feb. 2014 (CET)
Es geht nicht um ein bloßes genealogisches Zeichen, sondern darum, was über die Verwendung eines christlichen Symbols mit diesem Zeichen implizit transportiert wird - eine (meist wohl gedankenlose christlich-eurozentristische Vereinnahmung und leicht vermeidbare) Herabwürdigung Andersgläubiger noch über den Tod hinaus. --Stobaios?!14:57, 22. Feb. 2014 (CET)
eben nicht "christlich-eurozentrisch": genealogische Zeichen stammen aus, und wurden allgemein eingeführt in Deutschland, nicht in "Europa", sie sind nicht christlich sondern atheistisch; das Christentum "vereinnahmte" zwar Andersgläubige, aber nur theoretisch (Jüngstes Gericht etc.); aus dem Christentum "erben" die genealogischen Zeichen auf eine "rein" weltliche Weise die Vereinnahmung; nicht "Gedankenlosigkeit", sondern im Gegenteil gerade die provokante Wirkung der genealogischen Zeichen liegt darin, daß sie von nicht-christlichen Religionen tatsächlich als Verstoß gegen die Säkularität gedeutet werden müssen, entweder als Vereinahmung oder (falls sie exklusiv bei Christen verwendet werden) Ausschluss vom Heilsgehalt des Kreuzes, Rosenkohl (Diskussion) 15:58, 22. Feb. 2014 (CET)
Ganz allgemein, „nicht“ nur zu Rosenkohl, der oben geschrieben hat: <nur zu Sargoth: 1. Es handelt sich um genealogische Zeichen, keine "christlichen Zeichen" (zur Bedeutungsdifferenz siehe z.B. auch die Tabelle unter Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen#Hintergrund)> Dazu ist zu sagen, dass eine durch Abstimmung konventionalisierte Bedeutungsdifferenz auch falsch sein kann, weil Abstimmen keine valide Methode der Wahrheitsgewinnung darstellt. Im gegenständlichen Fall ist es ein reines Sophisma, das Kreuzzeichen von sich selbst sachlich unterscheiden zu wollen, indem seine Essenz von der tatsächliche Wirkung ebenso abstrahiert wird wie von seiner historischen Entstehung. Es handelt sich im bezogenen Meinungsbild nicht um eine reale Bedeutungsdifferenz, sondern nur um eine angeblich gemeinte. Dies wird in dem Meinungsbild auch implizite eingestanden, indem dort eingeräumt wird, dass das angeblich nicht mehr christliche, sondern nur mehr genealogische Kreuzzeichen doch davon ausgehe, „daß die Leser wissen und verstehen, was das Christentum sei“. Also: Ohne angeblichen Kreuzestod Christi kein Kreuzzeichen als Symbol des Todes. Dieses christliche Todeszeichen den jüdischen Menschen umzuhängen, wenn sie gestorben sind und sich nicht mehr dagegen wehren können, von den Nachkommen der Judenmörder fröhlich umgehängt - wobei die weniger sensiblen finden, es sei ihnen wurscht, und die kulturell Gebildeteren erfinden die feine Rechtfertigung, keine Rücksicht auf die religiösen Gefühle zu nehmen, von der Art einer konventionalistisch gepanzerten Bedeutungsdifferenz zwischen christlichem und „genealogischem“ Kreuzzeichen. -- Direkte Demokratie ist etwas Wunderschönes, so lange sie keine Abstimmung über menschenrechtlich relevante Fragen veranstaltet, die in der existierenden Gesellschaft auf ein voraufgeklärtes Vorurteilsgefüge stoßen. Als ein Beispiel sei den hiesigen Diskutierer_Innen die Entwicklung des Status sexueller Orientierungen in den letzten etwa 25 Jahren in Erinnerung gerufen. --- Hardenackes schätzenswertes Engagement verdient einen WP-Orden, keine Sperre.
Kurz: nicht ich selbst behaupte einen Heilsgehalt des Kreuzsymbols, sondern das Christentum behauptet diesen. Ich (oder der Meinungsbildentwurf) habe an keiner Stelle "gerechtfertigt", "jüdischen Menschen das christliche Todeszeichen umzuhängen", bei Juden das genealogische Kreuz zu verwenden, oder keine Rücksicht auf religiöse Gefühle zu nehmen. Ausführlicher unter [7], Rosenkohl (Diskussion) 01:02, 23. Feb. 2014 (CET)
Ich halte die in Teilen der de:WP-Community getätigten Sinninterpretationen des Sterbekreuz-Zeichens für extrem überhöht, selbstreferenziell und ideologiegeleitet. Laut verlinktem Lemma sind Sterbekreuz und Doppelsterbekreuz nichts weiter als spezielle Piktogramme, die sich – zum Kennzeichnen von Sterbedaten – vor allem im deutschsprachigen Raum etabliert haben. Eine christliche Bedeutung mag ursprünglich mal gegeben gewesen sein; heute ist das Zeichen – Tipp: nicht nur bei Sprache, auch bei Piktogrammen gibt es Bedeutungswandel – nichts weiter als ein Platzhalter-Symbol, um ein Todesdatum optisch prägnant und platzsparend rüberzubringen (ja, ich weiß; pietätlos). Egal ob Atheist, Christ, Moslem, New-Age-Anhängerin oder sonstwas. Fazit: Das Sterbekreuz ist kein christliches Vereinnahmungssymbol, sondern nichts weiter als ein optisch besonders prägnanter Gleichmacher. Und im Tod sind wir – ich denke nicht, dass das jemand bestreiten möchte – doch alle auf eine ziemlich finale Weise gleich.
Kann man sich des Symbols (etwa wegen eines geargwöhnten christlichen Gehalts) entledigen? Gibt es Alternativen? Schwer. Eine ernsthafte Alternative zu Sternchen und Sterbekreuz wären allenfalls die nüchternen von–bis-Angaben in anderen Wikipedias. Kann man machen, wenn man es denn einheitlich macht; sieht allerdings nicht so knackig aus. Sterbedaten mit identitätspolitischen Bedeutungen zu überziehen, wie es Hardenacke im konkreten Fall gemacht hat, führt uns nicht nur in die Teufelsküche unterschiedlichster ideologischer, religiöser oder Sonstwas-Post-mortem-Vereinnahmungen. Wer soll im Zweifelsfall denn entscheiden, welches Zeichen konkret Verwendung findet? Beispiel Osama bin Laden – sicher eine Persönlichkeit, die mit Christentum wenig am Turban hatte (allenfalls in negativer Beziehung). Oder Aleister Crowley. Was tun wir bei ihm? (Kreuz kippen vielleicht ;-?) Aus den gleichen Gründen gegen identitätsbezogene „Sonderregeln“ bin ich auch bei Personen aus dem jüdischen Kulturkreis. Zum einen aus pragmatischen Gründen: Man müsste in jedem Fall entscheiden, wie die betreffende Person zum christlichen Kulturkreis stand (und macht im Zweifelsfall in bester Absicht ein Fass auf, dass wir hier allesamt nicht aufmachen möchten). Die he:WP und die meisten anderen Wikipedias sind in der Frage per se fein raus – eben weil sie das spezielle Zeichen im deutschen Sprachraum nicht kennen (Crowley hier als Anschauungsmaterial in der hebräischen, spanischsprachigen und englischsprachigen Wikipedia).
Fazit: Das in der Pipeline befindliche Meinungsbild Genealogische Zeichen ist m. M. n. identitätspolitischer Schwachfug. Sterbekreuz = sachlich-neutrales Icon; daher ist die bisherige Regelung die bislang beste. Kurz eingehen muss ich an der Stelle, warum ich die Sperre von Hardenacke trotzdem krass überzogen finde. Empfindliche Sperren sollten, wie das Wort „empfindlich“ bereits zum Ausdruck bringt, ausschließlich für empfindliche Vergehen verhängt werden. Ein solches ist hier nicht einmal drei Kilometer gegen den Wind erkennbar. Vielmehr diente die Sperre dem reinen Durchexerzieren eines meines Wissens aus der SG-Ecke kommenden Urteils, dass zudem immer öfter zu einer Art „Broken-Window-Theorie für de:WP“ heruntergebogen bzw. zurechtgelegt wird. Mit anderen Worten: richtig großer Bockmist. Manche Admins können sich Artikelarbeit anscheinends ausschließlich als Fleißbienchen-Arbeit vorstellen. So läuft das aber nicht. Darum Bitte an mitlesende Admins: EW ist normalerweise nur im stark fortgeschrittenen Stadium – da, wo ein, zwei oder mehr Leute sich richtig schwer verhakelt haben – ein valider Grund für Benutzersperren. Hier – wie gesagt, in der Sache teile ich H.’s Anliegen explizit nicht – wäre allenfalls der Anlass gegeben gewesen für einen administrativen Warnhinweis auf der User-Disk. Falls ihr (oder einige von euch) das anders handhaben wollen, hat das halt die üblichen Klimakonsequenzen: Der eh bereits vorhandene Gegensatz zwischen Verwaltung auf der einen Seite und Autor(inn)en auf der anderen wird sich zusätzlich verstärken. Einfacher Anlass: Auf pädagogische Erziehungsmassnahmen reagieren die meisten von uns (und darunter nicht nur Autoren) ziemlich allergisch. --Richard Zietz19:51, 22. Feb. 2014 (CET)
Lieber Zietz, danke für den guten Beitrag. Vielleicht könntest Du den ersten Teil in der Disk zum MB einbringen? Was das Fazit und die Sperre anbelangt, so halte ich sie dem Grunde nach für gerechtfertigt, weil der Editwar sonst weitergegangen wäre, allerdings in der Höhe für überzogen. Was soll sie noch bringen, außer Hardenacke abzustrafen? Und dazu sind Sperren nicht vorgesehen. Sie sollen Störungen unterbinden und nicht erziehen. In dieser Höhe schafft sie nur böses Blut. Ein paar Leute, die Hardenacke vielleicht aus guten, aber anderen Gründen nicht leiden können, mögen sich darüber freuen, dass es ihn endlich auch mal erwischt hat. Ich gehöre nicht dazu und wünsche mir eine Aufhebung und eine sinnvolle Diskussion im betreffenden Artikel. Wenn dort die Mehrheit mit nachvollziehbaren Argumenten für oder gegen das Sterbe-Symbol plädiert, dann sollte das für diesen Artikel, unabhängig vom MB, so akzepteiert werden. --JosFritz (Diskussion) 20:22, 22. Feb. 2014 (CET)
Done (trotz der Überlegung, dass die inhaltliche Diskussion aufgrund der aktuell anhängigen Sanktionen zerfasert und unterschiedliche Ebenen sich gegenseitig überlagern). Gruss --Richard Zietz10:51, 23. Feb. 2014 (CET)
+1 zur ausführlichen Erläuterung von Zietz! Damit ist alles gesagt. Die Kaisers-Bart-Streiterei um Sternchen und Kreuzchen erinnert in ihrer Verstiegenheit an die Idee, den St-Martins-Tag umzubenennen und ähnlichen Zeitraubing-Unfug. Und wer "Kruzifixe widerlich" findet, was ja noch irgendwo nachvollziehbar ist, sollte seine Assoziationen zu zwei gekreuzten Linien überdenken. (Nebenbei könnte auch eine Überprüfung des hier aktiven Kontos 'Rettet den Sonnabend' nicht schaden. Der Stil erinnert ziemlich an die jüngst geperrte Alkim-Weitergabe 'Der Standortälteste'.). --80.108.216.600:00, 24. Feb. 2014 (CET)
+/-1 Man beachte diese Stellungnahme. Ich denke, da geht deutlich draus hervor, dass Hardenacke nichts weiter getan hat, als „geboren“ und „gestorben“ eingefügt hat - also neutrale, einfache Worte. Nichts davon, dass er „Kreuze widerlich“ findet oder ähnliches dummes Zeug. Also bitte keine weiteren Nebelkerzen und schon gar keine Spekulationen um meinen Account. Du irrst Dich. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 08:58, 24. Feb. 2014 (CET)
Bald wird es einen dieser hilfreichen Hinweise von interessierten Kollegen auf unserer dafür vorgesehen Seite geben, dort werden dann einige ausgewählte Edits von dir in geeigneten Wikipediaartikeln mit der Behauptung präsentiert, du seist eine Sperrumgehungssocke von FT/AY, MK, L, CX und was es da alles gibt. Innerhalb einiger Minuten wird dich dann ein freundlicher Admin nach intensiver Prüfung leider sperren müssen, die Indizien sind *zu* erdrückend. Mache also deine letzten Edits *jetzt*, denn bald ist Schluss. Darf ich dich vorher noch zu einem Glas Jägermeister einladen? Gruß --Schlesingerschreib!09:07, 24. Feb. 2014 (CET)
Hoppala, Freund Samstag: Beim Ausloggen vergessen, dass das gerade benützte Gerät via Vodafone DSL verbindet und die IP daher Nürnberg anzeigt? (Echo, Echo). --80.108.216.620:43, 27. Feb. 2014 (CET)
Jedenfalls war das nicht nur meine längste Sperre bisher, sondern auch eine, auf die ich ein wenig stolz bin, hat sie doch dazu beigetragen, einige Steine loszutreten. In der Hoffnung, dass eine Lawine daraus wird, grüßt der --Hardenacke (Diskussion) 21:47, 3. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren32 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„(..) Konfliktfelder findet und entsprechend editiert, dabei nahe am Editwar“ von Jon
Neue Grund für eine Sperrung?! Nahe an der Regelverletzung editiert (was auch immer das sein mag --> infinite Sperre). Entweder es liegt eine Regelverletzung vor oder nicht. Wenn der abarbeitende Admin sogar selbst von nahe an anfängt kann wohl schlechterdings ein Sperrgrund gegeben sein. Im Zweifel ist nach AGF von keiner Regelverletzung auszugehen. Und in Konfliktfelder zu editieren ist nun einmal nicht verboten. Wenn künftig so abenteuerliche Begründungen ausreichen um jemand hier infinit zu sperren sollte man sie komplett weglassen. Solche Begründungen sind nur noch eine Farce.--Alberto568 (Diskussion) 19:47, 2. Mär. 2014 (CET)
(BK): Ich habe mich auch schon gegen eine nachträgliche Stimmstreichung von FT bei einer Adminwahl eingesetzt. Ich habe nun einmal nicht die Ressourcen hier jede Socke zu verteidigen. Das geht auch manchmal auch schwer, weil nicht immer eine SP stattfindet. Außerdem bringt es ja häufig auch nichts. Zumal hier mir bennsenson umseitig mir klargemacht hat mich nicht in alles einzumischen. Womit er ja sogar zum Teil recht hat. Mag sein das ich vlt. etwas wahllos Leute verteidige. Aber dies (ob du mir es glaubst oder nicht kann ich nicht beeinflussen) hat nichts mit der persönlichen Agenda der Personen (sofern vorhanden...) zu tun.--Alberto568 (Diskussion) 19:59, 2. Mär. 2014 (CET)
@Alberto: Das ist nichts weiter als eine nachgeplapperte Vorverurteilung unserer Sockenaufspürer, die in diesem Projekt die Macht haben, über das Schicksal bestimmter, in ihren Augen verdächtiger, Accounts zu bestimmen und mit Hilfe einschlägiger Admins, die zu ihren Diensten stehen, ihre Interessen problemlos durchsetzen. --Schlesingerschreib!19:54, 2. Mär. 2014 (CET)
Mit den ersten Edits auf den Zug der derzeit hyperventilierenden Antikreuzzügler aufspringen und damit mitten in Honeypots landen ist zumindest für mich ein Sperrgrund. Er hätte halt nur auch so angegeben werden sollen. --Sakra (Diskussion) 19:58, 2. Mär. 2014 (CET)
„hyperventilierenden Antikreuzzügler“ wäre ja noch lustig, wenn es nicht die andere Seite wäre, die ganz offensichtlich durchdreht (reihenweise Artikel- und Benutzersperren, Falschbehauptungen, dass man sich die Augen reibt ...) --Hardenacke (Diskussion) 20:02, 2. Mär. 2014 (CET)
Ich bin ja selber dafür, diese genealogischen Zeichen abzuschaffen. Daß nach diversen BNS-Aktionen (u.a. durch den WMDE-Oberfuzzy) jetzt auch Sockenpuppen herhalten müßen, weil die paar Wochen, bis das entsprechende MB durch ist, nach über zehn Jahren mit dem Kreuz offenkundig zu viel sind, muß ich deshalb nicht gut finden. Weg mit dem Gesocks. --Sakra (Diskussion) 20:07, 2. Mär. 2014 (CET)
Ach Sakra, auch ich habe etwas gegen Sockenpupperei, aber bitte entweder vernünftig und nachvollziehbar begründen, wenn jemand gesperrt wird oder machenlassen, solange sie keinen Sperrgrund geben. Ich kenne selbst Leute, die sich angemeldet haben und mit gutem Willen und brauchbaren Kenntnissen loslegen wollten - schwups waren sie gesperrt, weil irgendein Edit irgendjemandem nicht passte. So kann es einfach nicht weitergehen. Und mal ganz nebenbei: Ob so ein MB etwas bringt, frage ich mich seit dem letzten ... Eigentlich kann man über so etwas gar nicht abstimmen, weil eine Mehrheit nicht über die Befindlichkeiten von Minderheiten abstimmen sollte. --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 2. Mär. 2014 (CET)
@Sakra: Es geht doch hier gar nicht um die genealogischen Zeichen. Es geht um die unbelegte Behauptung, dass in diesem Fall der User ACEVIT eine Sockenpuppe ist. Überall in der Wikipedia werden zu Recht korrekte Belege gefordert, aber bei bestimmten Accounts, die ins Visier von bestimmten Leuten geraten sind, reichen ein paar dieser angeblich hilfreichen Hinweise, das andere Wort darf ich ja nicht verwenden, auf VM, um sie infinit auf Zuruf zu sperren. Das finde ich inakzeptabel. --Schlesingerschreib!20:18, 2. Mär. 2014 (CET)
Mit Edit Nr. 4 treffsicher beim derzeit am heftigsten diskutierten Thema gelandet, sauber mit "Abschnitt hinzufügen" Button erstellt und Unterschrift versehen. Sag, Schlesinger, du machst doch so Kurse für Einsteiger, du willst mir doch nicht allen Ernstes verticken, daß das ein Neuling ist? --Sakra (Diskussion) 22:56, 2. Mär. 2014 (CET)
@Hardenacke: Ach Sakra, auch ich habe etwas gegen Sockenpupperei <- das kann ich Dir leider nicht mehr abnehmen. Du bist auf den "die da oben/Willkür/bestimmte Benutzer/dunkle Mächte"- und "kein Sperrgrund"-Zug von Schlesinger aufgesprungen, dessen Agitation mittlerweile nurnoch unerträglich ist. Wenn es Dich noch interessieren würde, ob hier die "ein Benutzer, ein Wort"-Regel eingehalten wird und sowas wie infinite Sperren noch irgendeine Bedeutung haben, dann würdest Du hier nicht so herumspringen bei einer glasklaren Metasocke. Mach Dir und anderen also bitte nichts vor. MBq, der jetzt schon einige Male in Stoßrichtung Schlesingers adminisiert hat, hebt die Sperre mit einer Begründung auf, die mit der leider in der Tat schiefen, vorangegangenen Sperrbegründung (die Socke nannte sich nicht einen Gesperrten, gemeint war der Urheber des geposteten Zitats) nicht nur mithalten kann, sondern noch deutlich schiefer ist. MBq geht offenbar davon aus, dass jemand Alkim Y gespielt habe und "Melder und Admins genüsslich vorgeführt" habe. Abgesehen davon, dass ich nicht erkennen kann, wie ACEVIT jemanden mit der in der Tat an Alkim erinnernden Masche "ich hab nichts gemacht" vorführen kann mit Ausnahme seiner selbst und der Apologeten, die sogar noch mehr Märchen erzäglen als er selbst ("Neuling" etc), ist es von ausgesuchter Abgründigkeit, zu entscheiden, dass das von MBq so festgestellte (auf welcher Basis?) Vorgaukeln eines Sperrumgehers und Verarschen anderer, regulär mitwirkender Benutzer nicht nur kein Sperrgrund ist, sondern offenbar und vielmehr ein guter Grund zum Entsperren (über den Grad der "Spekulation", die dieser Entsperrung "auf Zuruf" von Schlesinger zugrunde liegt, mE viel erheblicher als die bloße und auch von MBq nicht angezweifelte Sockenspielerei einer Täuschers, will ich mich lieber nicht äußern). Ganz ehrlich, MBq, und alle anderen auch, denkt nochmal darüber nach und erkennt, wie peinlich diese Entsperrung ist.--bennsenson - reloaded13:02, 3. Mär. 2014 (CET)
@Bennsenson: Du bist ja immer noch in Rage. Beruhige dich. Wenn du deine Sockenverdächtigungen angemessen begründen, beweisen, oder den vermuteten Missbrauch überzeugend darstellen könntest, wäre alles in Ordnung, ich wäre sogar auf deiner Seite. Aber das tust du nicht, oder du kannst es nicht. Bloße Vermutungen und Verdächtigungen allein reichen nun mal nicht aus, jemanden zu überführen und entsprechend sperren zu lassen. Du solltest vorsichtiger mit deinen Verdächtigungen sein und vor allem geduldiger. Das Zauberwort heißt für dich Belege liefern, ich weiß, das macht Arbeit, aber wer Socken jagen will, muss dafür auch etwas tun. Nicht mit Mutmaßungen oder substanzlosen Verdächtigungen operieren. --Schlesingerschreib!13:19, 3. Mär. 2014 (CET)
Ich liefere ständig Belege, Du laberst immer nur allgemein herum und ignorierst, was andere schreiben. Derzeit liegen folgende Adminansichen vor: 1. Sperrumgehungssocke in eigener Sache 2. Socke, die einen Sperrumgeher gespielt hat, um andere zu verarschen. Beides ist jedenfalls nachvollziehbar (ersteres halte ich für wahrscheinlicher). Deine Theorie - unschuldiger Neuling - musst Du belegen. Kannst Du aber nicht, weil es nicht stimmt.--bennsenson - reloaded13:27, 3. Mär. 2014 (CET)
Seufz*: Die Admins stellen sogar selber fest das genau das, was du da als belegte Sache hinstellst so nicht stimmt. (Vergleiche dazu das Statement von Hephaion) Zweitens belegst du gar nichts sondern laberst und krakeelst nur. Absolut nirgendwo war ein Beleg von dir zu finden. Ich schrub dir ja schon das ich dieses dein Verhalten zum Kotzen finde aber das du hier die Stirn hast, ohne umseitig zu lesen, weiterzukrakeelen, schlägt eigentlich der Pfanne, in der der Hund verückt wird, den Boden ins Gesicht. --Ironhoof (Diskussion) 13:41, 3. Mär. 2014 (CET)
Die aktuell geltende Entsperrbegründung habe ich oben dargelegt, die vorherigen Sperrbegründungen ebenfalls. Alle gehen von einer missbräuchlichen Socke aus (Sperrumgehung oder Veräppelung der Community). Und natürlich habe ich ausgeführt, dass die Socke quasi mit jedem Edit gezielt Honeypotterrain betreten kann, das in der Häufung und der Art und Weise der Äußerungen nur denen nicht auffallen kann, die es nicht sehen wollen. Deine leeren Schimpftiraden sind lächerlich, inhaltlich kommt von Dir weniger als nichts.--bennsenson - reloaded13:47, 3. Mär. 2014 (CET)
Doppelseufz: 1) "Ohne mich bis ins letzte eingelesen zu haben: Die Aussage, der Account habe sich selbst als gesperrt bezeichnet, trifft in der Tat nicht zu, Erklärungen siehe hier. Ich möchte anregen, dass sich das noch 2–3 Kollegen anschauen, die Erle erlaube ich mir aus genannten Gründen zu entfernen. (Bin ansonsten erst einmal 2h im Auto.) -- Love always, Hephaion (A) Pong! 19:45, 2. Mär. 2014 (CET)" 2)"Ich halte die Sperrung des Benutzers nicht für gerechtfertigt. Nach der ersten Vandalismus-Meldung kamen offenbar keine neuen Sperrgründe hinzu, der Anlass der zweiten Meldung war ein Missverständnis. Ich kann mich auch noch gut erinnern, hier bezichtigt worden sein, eine Sockenpuppe zu sein, als ich mich nach etwa dreißig Bearbeitungen erstmals an einer Diskussion beteiligte. Das ist in meinen Augen sehr bedenklich. Wir sollten nicht zulassen, dass die Eskapaden einzelner das Klima hier so vergiften. Der Benutzer hat sich an Diskussionen beteiligt, ist dabei aber nicht persönlich geworden oder offensichtlich an einer Eskalation interessiert gewesen. Die Artikelbearbeitungen sind insgesamt in Ordnung. Ich hielte hier eine Rücknahme der Sperre einstweilen für angebracht. Gruß, -- Muruj (Diskussion) 13:10, 2. Mär. 2014 (CET)" 3)"Also noch mal: Ich kenne ihn nicht und habe auch keine Vermutung, wer das sein könnte. Es könnte ja auch jemand sein, der den ganzen Bohei, der hier stattfand, einschließlich der schändlichen Sperren von Catfishey und Hardenacke, gesehen hat, und deshalb seine Nase auch mal in diese „Honigtöpfe“ gesteckt hat, was nicht verboten ist. Dann würde kein einziger der Sperrgründe zutreffen. @ Bennsenson, ich habe auch manchmal sehr explizite Meinungen, würde mir aber nicht anmaßen, darüber zu befinden, wer hier mittun darf und wer nicht. Im Prinzip darf das hier jeder. Wenn tatsächlich, irgendwelche unerlaubten Sachen kommen, bin ich oft der erste, der sich empört, woraufhin ich dann meist die Querulantenrolle zugewiesen bekomme. Die Edits sind im großen und ganzen nicht zu beanstanden und wir sollten vielleicht erst mal abwarten, was da noch so kommt. Vielleicht ist das naiv, aber das Prinzip der Wikipedia ist naiv - und funktioniert insgesamt trotzdem. --Hardenacke (Diskussion) 14:41, 2. Mär. 2014 (CET)" Letzterer ist mein persönlicher Favorit weil von einem der Protagonisten. Kommen wir zu dir: "Ich könnte ja einen Verdacht äussern, aber qui bono!" Das warst du. Und mehr war das auch nicht in allen deinen Threads. Mehr ist es generell nicht. Ist es nie. Du hast einen Verdacht aber keinen Beleg und das nenne ich eben beim Namen: Krakelerei. Du schiebst vor die Socke zu kennen bist aber zu feige sie zu benennen oder liegt es vielleicht daran das du eben nichts belegen kannst und Gefahr läufst dafür einen Rüffel zu kriegen? Letzteres ist mein Verdacht. Wofür ich dich halte sage ich dir lieber nicht weil ich zu ungehobelt bin das in feine Worte zu kleiden. In diesem Sinne. --Ironhoof (Diskussion) 14:37, 3. Mär. 2014 (CET) Ps für mich ist jetzt hier EOD weil ich dir auch jede Fähigkeit abspreche selbst zu reflektieren was man da hinwirft. Es würde Größe bedeuten sich mal hinzustellen und zu sagen, das es falsch ist was man da macht. Die Größe hast du einfach nicht. --Ironhoof (Diskussion) 14:37, 3. Mär. 2014 (CET)
Ich habe mich im Gegensatz zu anderen schon einige Male für Fehler entschuldigt, sogar für solche, die ich extern gemacht habe. Insofern kann ich über Deinen unqualifizierten Vorwurf nur lachen. Ich würde mich auch hier entschuldigen, wenn ich etwas falsch gemacht hätte, habe ich aber nicht. Jeden Tag werden offensichtliche Meta- und Honeypotsocken gesperrt, auch ohne den Urheber zu kennen. Ich halte das für eminent wichtig für das Projekt, weil sonst Diskussionen irgendwann nurnoch in Rotlink-Getrolle und dem Geplänkel von Sperrumgehern ersaufen. Willst Du bei jeder Socke einen CU machen, bei dem vermeintliche "Beweise" erbracht werden? Wohl kaum. Sondern nur mal bei Gelegenheit ein bisschen rumflamen. Ist ACEVIT ein Sperrumgeher oder einer, der einen Sperrumgeher spielt, um andere zu verarschen? Ist mir scheissegal, für beides gehört der Account infinit gesperrt. Alles andere interessiert mich nicht, am allerwenigsten unqualifizierte Bedenken von Leuten wie Dir.--bennsenson - reloaded14:50, 3. Mär. 2014 (CET)
Bitte versucht nicht so persönlich zu argumentieren. Grundprinzip sollte sein, dass wir alle versuchen, unserem Projekt zu helfen. Der Konflikt, wie wir mit Neusocken umgehen, ist inhaltlich wichtig und müsste argumentativ fortgesetzt werden. Im Moment fehlt es an Einsicht in die gegenseitigen Positionen, man fühlt stattdessen eine gegenseitige Radikalisierung. Ich würde einen WP:VA vorschlagen, um von aktuellen Sperr- und Entsperrhandlungen unabhängig zu besprechen, wie man gute von bösen Neukonten unterscheiden kann und was dann geschehen sollte. --MBqDisk18:00, 3. Mär. 2014 (CET)
Aber bitte, meine Damen. Was bringt das gegenseitige Anmeckern? So weit sind wir doch gar nicht voneinander entfernt. Bennsenson hat recht, dass die Sockenpupperei eine rechte Plage ist in der kleinen Wikipedia-Welt. Ich bin gern dabei, wenn jemand lästig wird, und erkennbar nur Stunk macht, eine Sperre zu fordern. Wie ist aber die Realität? Jahrelang habe auch ich mit ansehen müssen, wie Benutzer wie „Winterreise“ und Nachfolgeaccounts permanent störten. Jahrelang wurden sie geduldet, nicht nur von unseren Admins. Zweimal habe ich mich aus der Reserve locken lassen - klar, wer gesperrt wurde. Viele Vandalenmeldungen brachten: Nichts. Jetzt aber in Aktionismus zu verfallen und einen Benutzer zu sperren, der sich eigentlich nichts hat zuschulden kommen lassen, höflich und freundlich aufgetreten ist - und das auch noch mit einer erkennbar falschen Begründung: Das geht einfach nicht. Er hat auch keinen Sperrumgeher gespielt, wie Du, Bennsenson, meinst. Dass er mich zitierte, zu einer Zeit, als ich gesperrt war, wurde falsch verstanden. Oder was meinst Du. Man kann sich irren. Dass aber ein Admin, nachdem die Sache geklärt war, diese Begründung wieder brachte, ist allerdings kaum zu verstehen. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten, die ich hier jetzt nicht nennen will. Meine Bitte, auch als Schlussfolgerung aus dieser Geschichte: Wenn Ihr etwas gegen einen Benutzer habt, begründet das nachvollziehbar und verständlich; bei Sperren auf Verdacht und mit falscher Begründung sind mir die „Kollateralschäden“ zu groß. --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 3. Mär. 2014 (CET)
Er hat auch keinen Sperrumgeher gespielt, wie Du, Bennsenson, meinst. <- Nein, das meine nicht ich, das ist die Entsperrbegründung von MBq. Ich begrüße zwar grundsätzlich Deinen Vermittlungs- und Deeskalationsversuch, Hardenacke, aber auch in diesem Deinem Posting ist wieder kaum zu ertragen, dass "nachvollziehbare Begründungen" gefordert werden, obwohl diese längst erbracht wurden. Aber nun gut, man öffne die (wenigen) Bearbeitungen des Accounts ACEVIT und gehe diese mal im Einzelnen durch: Den Artikel Jacob Katz hatte ich einzelne Details betreffend bearbeitet. Dort schlug der Account als erstes auf - mit typisch unnötigen Verlinkungen und einer kenntnislosen "NPOV"-Bearbeitung. Mit dem vierten Edit brachte er eine äußerst polemische Aussage eines anderen in eine Metadiskussion ein. Ab dem fünften Edit suchte er dann wieder einen Artikel heim, den ich gerade bearbeitet hatte und was über VM ging (Zambon-Verlag) - wieder Verlinkungen und Verschlimmbesserungen, die Vermeidung des Wortes "Verschwörungstheorie" leuchtet nicht ein, weil es eben doch genau um Verschwörungstheorien geht. Zehnter Edit, wieder aktueller Honeypot. Vom DS-Standpunkt aus betrachtet grenzwertig, da es sich um keine besonders nennenswerte Stellungnahme handelt. Zwölfter Edit, Konfliktanheizung und forenähnliche Diskussionsanregung in einem weiteren Honigtopf. Übernahme eines polemischen Metazitats von Dir, Anbiedern. Dann das Rauseditieren eines Kreuzes, siehe aktueller Metakonflikt. Auch wieder nur auf Konfliktteilnahme und -eskalation aus. Mit einem Edit bei Fiona gibt er sich zusätzlich als Metakenner zu erkennen. Ob er nun Fionas Edits verfolgt oder die VM mitließt, ist da völlig egal. Dann größere, abwegige Löschung wieder bei Zambon, in dem Wissen, dass der Artikel viel beachtet wird. Zwischendurch, nicht extra genannt, diverse Verlinkungen und einzelne ergänzte Wörter. Was sieht man da zusammenfassend: Ein extrem metafester, alle aktuellen Honeypots einer bestimmten thematischen Nische im Auge habender Benutzer, dessen ANR-Arbeit aufs "Dabeisein", Auffallen, Provozieren und Eskalieren ausgelegt ist, ohne jede echte substanzielle Autorentätigkeit, unterm Strich eher Verschlimmbesserungen und viele halb sinnvolle Verlinkungen, dazu Mitmischen und ebenfalls Eskalieren von Metakonflikten. Für mich sind zwei Dinge da glasklar: 1. Konfliktsocke 2. kWzeM, im Gegenteil Störmanöver wohin das Auge reicht. So und jetzt bist Du dran.--bennsenson - reloaded20:13, 3. Mär. 2014 (CET)
Das Pochen auf Regeln wird selten auf ein Recht für de Andersdenkende übertragen. Also als kleine mentale Übung würde ich einfach mal den Namen ACEVIT auf dieser Seite durch den Namen Schießwütig ersetzen. Welche Aussagen bleiben noch gleich? Welche Regeln ändern sich je nach Gusto und Person? Wenn man dick aufträgt, dass man in einem Streit Partei ist, sollte man mE lieber kämpfen wie Atomic als dass man groß zusätzlich den unparteilichen Kritiker miemt.--Pacogo7 (Diskussion) 20:59, 3. Mär. 2014 (CET)
Hier wird viel zu oft von "Andersdenkenden" gesprochen, viel zu oft von "Meinungsfreiheit". Wohlfeile Begriffe, ausgehöhlt eingebracht. Wir sind hier kein gottverdammtes Forum, sondern eine Enzyklopädie. Ein Account, der auf aktuellen Konflikten mitsurfen will, ohne irgendwas Nennenswertes beizutragen, ist genauso unwillkommen wie ein POV-Warrior, der sich nennt wie eine tendenziöse Zeitungsartikelüberschrift, um derentlang tätig zu werden. Falls Dein Posting eine Kritik an Hardenacke sein sollte, kann ich es allerdings nachvollziehen. Ist aber auch nicht gerade schwer, die Schwächen von Teilzeit-Sockengegnern aufzuzeigen - die liegen halt außerhalb der Teilzeit falsch. Alkim selbst gehörte ja zu der Sorte, ein besonderes Prachtexemplar. Siehe auch [10], Punkt 3.--bennsenson - reloaded21:25, 3. Mär. 2014 (CET)
PaCo, ich habe mich mit „Schießwütig“ nicht weiter beschäftigt und möchte das jetzt auch nicht. Ein Streit pro Woche reicht mir für Wikipedia. Ich bin auch nicht unparteiisch und versuche das auch nicht zu mimen. Ich kann allerdings ganz gut lesen, was hier geschrieben wird. Und da sehe ich auf beiden Seiten das Bemühen, Wikipedia positiv zu gestalten. Nur der Weg ist strittig. Und das ist nichts Schlimmes, allerdings sollte auch das Vokabular nicht so sein, als ob man Krieg führt. --Hardenacke (Diskussion) 21:37, 3. Mär. 2014 (CET)
Allerdings, wie umseitig auf dem Namen „Schießwütig“ herumgeritten wird, könnte das schon wieder meinen Widerspruch wecken. Er rührt doch von diesem Artikel her und sollte bestimmt nicht die Absicht des Kollegen charakterisieren. So ist das immer: An der Oberfläche herumkratzen ... --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 3. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
ist für einen Tag gesperrt worden. Als Grund wird Edit-War angegeben. So weit so klar. Aber in der Sperrprüfung werden Sockenvorwürfe laut, es wird vermutet, dass es sich bei dem User Schwarzorange um eine weitere Sockenpuppe des Benutzers Fernrohr handelt, der dieses Vorsperrenregister hat. Die Folge ist, dass einige Admins mit einer Verlängerung der Sperre liebäugeln. Aber kann der Verdacht der Sperrumgehung überhaupt bewiesen werden? Und wo bleiben unsere üblichen Sockenaufspürer, die ja beim Aufspüren von FT/AY-Socken immer so sagenhaft schnell zur Stelle sind? Solange die Sockenvorwürfe nicht ordentlich belegt sind, darf die Sperre nicht verlängert werden. Es sei denn, das Ergebnis einer CU-Anfrage liefert einen triftigen Grund. Aber dafür muss etwas mehr vorgefallen sein, als ein kleiner, eigentlich harmloser Edit-War um einen Löschantrag, den man auch ganz einfach seine 10 Tage hätte diskutieren und dann entscheiden können. --Schlesingerschreib!18:31, 12. Mär. 2014 (CET)
Wikiquette
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach WP:WQ sollen persönliche Konflikte nicht in der Wikipedia offen ausgetragen, sondern hinter den Kulissen, per E-Mail oder sonstwie. Dass hier einer Benutzerin vorgeworfen wird, sie würde Mitarbeiter vertreiben und Lügen verbreiten, ist nichts anderes als das Ausagieren eines persönlichen Konflikts. Der Vorwurf der Lüge ist zudem ein schwerer PA, für sowas werden Abgeordnete des Bundestags von der Sitzung ausgeschlossen. Daher entferne ich jetzt den bereffenden Absatz als Verstoß gegen WP:WQ und bitte sehr darum, ihn nicht wieder einzustellen. OK? Schöne Feiertage wünscht --Φ (Diskussion) 22:46, 17. Apr. 2014 (CEST)
Das ist erneut weg, und der nächste Edithskrieger hat dann erst mal keine Zeit mehr, es zu erneuern. Ich rechne freilich auf Einsicht. --Wwwurm22:51, 17. Apr. 2014 (CEST)
Es ist anders: ich Rauhbein sehe ein vorsätzliches Aufschaukeln hier und in der VM. Das nützt dem Anlassgeber Steindy nicht, und ich mag es auch nicht, wenn so ganz nebenbei andere schmutzige Wäsche gewaschen wird. --Wwwurm23:01, 17. Apr. 2014 (CEST)
(nach BK) Lüge ist ein glasklarer PA, und selbst wenn es keiner wäre, würde der krasse Verstoß gegen WP:WQ (immerhin eines unserer Grundprinzipien - je gelesen?) die Entfernung rechtfertigen. --Φ (Diskussion) 23:02, 17. Apr. 2014 (CEST)
Lüge ist nur dann ein PA wenn es keine Lüge ist. Ist die Lüge eine Tatsache, dann ist sie kein PA. Und ja, ich kenne die Wikipedia:Grundprinzipien. Das Wort Wikiquette findet sich da nur unter ferner liefen als "Siehe auch"-Verweis; WP:WQ ist keines der vier Grundprinzipien. Anderen kannst du solche Märchen vielleicht erzählen, mir nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:11, 17. Apr. 2014 (CEST)
Ja, Phi, das kann man sehr grundsätzlich & immer & überall diskutieren; aber ich bin ganz froh, jetzt etwas Ruhe hier hineingebracht zu haben, und wenn Du das auch nicht weiter verlängern möchtest, umso besser. Merci. --Wwwurm23:13, 17. Apr. 2014 (CEST)
Benutzer:Matthiasb, unterlass es, hier weiter deine persönliche Abneigung gegen mich auszutragen und implizit den Lügenvorwurf zu wiederholen. --Fiona (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2014 (CEST)
Meine Hoffnung, dass ihr dies nicht fortsetzt, richtete sich durchaus auch an Dich, Fiona. Du bist nun (hier) hoffentlich alles losgeworden. --Wwwurm23:36, 17. Apr. 2014 (CEST)
Wenn die Benutzer, die die Sperre Steindys als Anlass zum Fiona-Bashing nehmen, dieses einstellen, dann habe ich (hier) alles gesagt. Danke für deine und Phis Intervention und Moderation.--Fiona (Diskussion) 23:41, 17. Apr. 2014 (CEST)
Wo habe ich dir eine Lüge vorgeworfen? Das ist Unterstellung falscher Tatsachen. Unterlasse solche persönlichen Angriffe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:45, 17. Apr. 2014 (CEST)
Seid ihr einverstanden, dass ich diesen Abschnitt, der NICHTS mit der Steindy-SPP zu tun hat, entferne? Und ihr euch, wenn's denn sein soll, hierüber auf einer eurer persönlichen Diskus weiterunterhaltet? Danke. --Wwwurm23:48, 17. Apr. 2014 (CEST)
sp simplicius
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also, wenn ich mir das in Ruhe mal alles so durchlese, gewinne ich als Außenstehender, der nicht um Hintergründe weiß, die hier eine Rolle spielen mögen, den Eindruck, dass hic et nunc eine durchaus verzichtbare Stichelei des Kollegen Simplicius gegen den Kollegen Lumpeseggl zu einer auf ewig zu verdammenden Untat hochstilisiert wird. Warum? - Nun bin ich nicht unbedingt ein intimer Freund des Kollegen Simplicius, der mich, als ich es wagte, im Bereich Essen zu editieren, mich einmal derart anmotzte, als ob ich der letzte noch auf Weiden grasende Vollochse wäre. – Aber trotz meiner kritischen Distanz zu Simplicius ist das, was hier gerade läuft, in meinen Augen nicht in Ordnung. Die hier zur Diskussion stehende Meinungsäußerung von Simplicius mag verzichtbar sein, überflüssig, gar unfreundlich, aber schlussendlich – siehe meine obige Interpretation – keineswegs ehrverletzend gegenüber dem Kollegen Lumpeseggl. Also – lasst mich nicht doof sterben – warum führt ihr diese endlose Diskussion über einen letztlich harmlosen Diskussionsbeitrag des Kollegen Simplicius? --HW1950 (Diskussion) 23:01, 20. Mär. 2014 (CET)
--snap--
Diese Sperre dient - wie viele- nicht der Regelexekution, sondern obskuren Machtspielen. Es entwickelt sich zum Ritual, dass Benutzer:Lumpeseggl Konflikte zum Selbstzweck beginnt. Das Entfernen von Literatur ohne ersichtlichen Grund geschieht nicht zum ersten Mal, vgl. die "Diskussionen" um die Publikation des Herren Lauth in Römertor (Wiesbaden). In diesem Fall hat der betreffende Benutzer ein Buch eines anerkannten Autors aus einem Artikel gelöscht und dabei einen Editwar mit dem Hauptautor des Artikels begonnen. Simplicius hat in dem Kommentar auf der Diskussionsseite eine objektiv korrekten Position vertreten. Trotz gegenteiliger Bestrebungen ist es nicht verboten, in Diskussionen Meinungen zu vertreten, da auch das SG keinerlei Anzeichen für die behauptete Verfolgung des benannten Benutzers fand, sollten die Behauptung solcher Nachstellungen unterbleiben. Die Sperre resultiert aus dem Zusammentreffen zweier Gruppen, die beide mit Simplicius im Konflikt stehen. Die Konfliktaffinität von H-m wurde von den hier tätigen Admins ignoriert. Wer solche Beiträge ([11], [12], [13]) verfasst, bemüht sich nicht einmal, friedfertige Diskussionsmuster vorzuzeigen. Simplicius ist nicht der einzige, mit dem H-m einen Konflikt angefangen hat. Es läge an den Admins, solche Diskussionsstrategien zu unterbinden. --Liberaler Humanist01:27, 21. Mär. 2014 (CET)
Hier war zu prüfen, ob die Sperre Fehler enthielt. Eine Verletzung WP:KPA wurde in der SPP eingehend diskutiert ((ohne dass Argumente für Vorliegen einer "Willkürsperre" kamen)). Mindestens ein deutlicher PA lag vor,--Pacogo7 (Diskussion) 01:46, 21. Mär. 2014 (CET)
Natürlich ist Simplicius' Äußerung nichts Dramatisches etc. pp. Warum ich mich da mehrfach geäußert habe, liegt an zwei Gründen:
Erstens gehen mir die Nebelkerzen auf die Nerven. Simplicius hat hier nicht etwa in einer Sachfrage eine andere Meinung vertreten und die mit Polemik gewürzt, es sind ihm nicht die Gäule durchgegangen (wie es bei Lumpeseggls völlig überflüssigen Attacken gegen G-Michel-Hürth der Fall war). Er hat überhaupt kein Argument vorgetragen, auch nicht ein polemisch zugespitztes. Er hat sich ausschließlich auf Lumpeseggls Person eingeschossen, und das nicht gerade zum erstenmal (erst vor kurzem ist ein SG-Verfahren zu Ende gegangen, wo es genau darum ging). Der Konflikt zwischen G-Michel-Hürth und Lumpeseggl hat ihm dazu eine prima Chance eröffnet. Freilich gibts da noch mehr Nebelkerzen: Schon ein flüchtiger Blick zeigt, dass Lumpeseggl sehr wahrscheinlich im Irrtum war, als er Römer123 als neue Inkarnation seines Gegners Virus11 einschätzte. Das habe ich schon in der VM gesagt: Die Edits lassen überdeutlich darauf schließen, dass das trotz der Ähnlichkeit der Benutzernamen ein ganz normaler Literaturspammer ist.
Zweitens (und dies @Zipferlak und LH) trifft es keineswegs zu, dass Lumpeseggl hier eine selbstherrliche Entfernung einer brauchbaren Literaturangabe durchgeführt hätte, bloß weil er meinte, dass sein alter Feind die eingetragen hätte. Vielmehr hat er durchaus starke Argumente gebracht, die teilweise leider beharrlich ignoriert werden: Ein eben neu erschienenes Buch (wenn es überhaupt schon "da" ist - die Ausstellung, aus deren Anlass es erscheint, beginnt morgen!) mit einem sehr allgemeinen Titel, das noch keiner der Diskutierenden kennt, ist nicht unbedingt die beste Referenz in einem recht spezifischen Artikel, und das hat er auch deutlich zum Ausdruck gebracht. Es handelt sich auch nicht um Ranküne gegenüber dem Autor dieses Buchs, der bereits mit mehreren themenspezifischen Schriften, die tatsächlich auch im Artikel verwendet wurden, im Literaturverzeichnis vertreten ist. Und damit ist er völlig im Einklang mit WP:LIT: Es sollen nur tatsächlich eingesehene und verwendete Schriften aufgeführt werden. Andererseits war ein Editwar kaum gerechtfertigt (von keiner der beiden Seiten), weil die Wahrscheinlichkeit, dass das Buch was für den Artikel hergibt, recht hoch einzuschätzen ist (Erscheinungsort, Autor, Beiprogramm der Ausstellung: Wanderungen am "Römerkanal" = Eifelwasserleitung). Dass Lumpeseggls Nerven aufgrund der ständigen Konflikte nicht die besten sind, sei zugestanden, ist sicher aber keine ausreichende Begründung für die unnötige Härte seiner Äußerungen gegenüber G-Michel-Hürth. Immerhin hat er aber dann das Buch, obwohl er für die Entfernung starke und m.E. überzeugende Argumente angeführt hatte, im Lit-Verzeichnis belassen und anderweitig sachdienlich im Artikel editiert.
Ich hab wohlweislich gar nix zur Sperre und Sperrlänge gesagt. Und erst recht nicht sehe ich hier eine "ewig zu verdammende Untat" et cetera. Mir liegt aber schon daran, dass nicht aufgrund von frommen Legenden oder überschäumenden Emotionen entschieden wird, sondern auf der Basis der tatsächlich verfügbaren Information und einer vernünftigen Interpretation derselben. Darauf, diese aus meiner Sicht zu geben, habe ich mich beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 21. Mär. 2014 (CET)
Wo bitte, Mautpreller, habe ich behauptet, Lumpeseggl habe eine brauchbare Literaturangabe selbstherrlich entfernt ? Dein Streben nach einer Versachlichung der Diskussion unterstütze ich. Der Versachlichung wäre aber besser gedient, wenn Deine Darstellung im Detail präzise wäre, und zwar nicht nur dem Anspruch nach, sondern auch de facto. --Zipferlak (Diskussion) 11:04, 21. Mär. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Abschließend fürs Protokoll: MC tritt nach, obwohl er sich mit dem Problem als Solchem nicht befasst hat, und Roxedl tut es ihm gleich. Wofür brauchen diese User das? Dieser Frage ist eigentlich nichts hinzufügen. EOD, Itti.--Fiona (Diskussion) 08:27, 11. Mär. 2014 (CET))
Ich verbitte mir diesen unterstellenden Kommentar. Mir ging es - und genau das habe ich deutlich heraus gestellt - einzig um eine Sachfrage. Sie scheinen zu glauben, daß sich alles um sie dreht und die Menschen den ganzen lieben langen Tag nur daran denken, wie sie ihnen schaden könnten. Darum hier mal der Realitätscheck: sie sind mir so unglaublich egal, daß das ihr übergroßes Ego wohl schon wieder deprimiert. Ich finde es allerdings völlig daneben, wenn aus meinem eigentlichen Nichtinteresse für sie aber einer sachlich-technischen Nachfrage von ihnen etwas konstruiert wird, das niedere Antriebe meinerseits konstruiert. Mag sein, daß sie in solchen Kategorien denken. Mir ist diese Art des Denkens fern und fremd. Aber bitte projezieren sie nicht ihre negative Denkweise auf mich. Marcus CyronReden14:42, 11. Mär. 2014 (CET)
Was mir auffällt: Sobald jemand eine Meinung äußert, die nicht mit der deinigen übereinstimmt, wird in deinen Augen häufig ein gewalttätiger Akt daraus. Aus der Meinungsäußerung von Markus wird ein "Nachtreten", aus "Sockenjagd" wird Menschenjagd usw. Ist es denn so schwer, andere Meinungen einfach mal unkommentiert so stehen zu lassen? --Sakra (Diskussion) 08:39, 11. Mär. 2014 (CET)
Huhu, haha, ich wurde wegen meiner von Bennsensons abweichenden Meinung gesperrt. Trittst du auch für meine Meinungsfreiheit ein, Sakra?--Fiona (Diskussion) 08:43, 11. Mär. 2014 (CET)
Es ist in der Tat ein Nachtreten, wenn nach Erledigung einer SP auf der SP eine solche Frage gestellt wird, deren Subtext lautet: wieso wird diese Baine entsperrt. Ich habe mich mit der Sache nicht befasst, aber sie wird es schon verdient haben. Itti hat die Frage nicht umsonst hierher verschoben.--Fiona (Diskussion) 08:46, 11. Mär. 2014 (CET)
::: War jetzt eigentlich nicht als Vorwurf o.ä. gemeint, und ohne jeden inhaltlichen Bezug auf die Causa. Aber gut, wenn der Aufgeregtheitspegel schon um die Uhrzeit im roten Bereich liegt, dann empfindet man wohl so ziemlich jedes Widerwort als Gewalttat. Schade :( --Sakra (Diskussion) 08:51, 11. Mär. 2014 (CET)
Ich habe meinen Eintrag jetzt gelöscht, nachdem Itti MCs Bemerkung hierher verschoben hat. Die Vehemenz, mit der solche Petitessen hier aufgebauscht werden, entsetzt mich. Auf der Disk gibt es kein Erlen wie auf der Vorderseite, von daher habe ich auch nicht nachgetreten. Fiona ist entsperrt worden, weil jemand gesagt hat "Komm, lass gut sein" und Bennsenson dem quasi zugestimmt hat. Bitteschön, ist jetzt kein Beinbruch. Fiona ist nicht entsperrt worden, weil sie sich für einen (zugegebenermaßen schwachen, aber erwiesenen) PA entschuldigt hätte, wie es eigentlich normal gewesen wäre, oder weil sie einen anderen Entsperrgrund geliefert hätte. Da darf man ja wohl auf der Disk nochmals nachfragen, oder? Fiona, lass jetzt mal gut sein. --RxdlKennzeichen D08:52, 11. Mär. 2014 (CET)
Benutzer:Rettet den Sonnabend, warum Cymothoa mich gesperrt hat, ist eine andere Frage, zu der ich hier nichts schreiben werde. Ich wurde entsperrt, schon vergessen?
Das ist keine andere Frage, sondern eine Frage der Wahrhaftigkeit. Du hast behauptet, Du wärst wegen einer „abweichenden Meinung“ gesperrt, was nicht wahr ist. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:26, 11. Mär. 2014 (CET) Um der Wahrheit die Ehre zu geben, wie Du weiter unten schreibst. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:48, 11. Mär. 2014 (CET)
"Sockenjagd" ist keine Meinung, sondern eine verrohte Ausdrucksweise. Die Jagdmetapher wurde ausführlichst in einem anderen Zusammenhang kritisiert.
Wann wirst du dich eigentlich für deine Beteiligung an dem Shitstorm in der Artikeldiskussion Gabriele Kämper bei Frau Kämper und bei mir entschuldigt, wie es normal wäre, Roxedl?
Du kannst Deeskalation buchstabieren, Roxedl? Dann fang doch mit dem Eskalieren nicht an. Oder fühlst du dich als Opfer von mir und musst dich einfach wehren? Jaja, so werden Opfermythen gestrickt.--Fiona (Diskussion) 09:12, 11. Mär. 2014 (CET)
Und um der Wahrheit die Ehre zu geben, Roxedl: ich habe den Artikel nach eurem dreitägigen Shitstorm und zum Schutz von Frau Kämper zurückgezogen. Er war weder verunglückt noch wurde er gelöscht.--Fiona (Diskussion) 09:14, 11. Mär. 2014 (CET)
Kommentar Hubertl (fürs Protokoll)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren24 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier wird über Metadiskussionen gejammert, aber selbst nimmt man leidenschaftlich daran teil. Geht es nicht vielmehr darum, dass das Objekt eurer Meta-Betrachtungen hier den Mund halten soll? Dies noch abschließend fürs Poesiealbum.--Fiona (Diskussion) 09:19, 11. Mär. 2014 (CET)
Anders herum: Lebst Du nicht von den ganzen Kritikern? Von den ganzen Störern, die dir die Basis geben, dich immer und immer und immer und immer wieder zu beklagen, die Dir Gelegenheit geben, Deine Opferrolle immer wieder zu betonen und auszubauen? Wieso? Viel Feind, viel Ehr, nicht wahr? Darum geht's doch am Ende.
Und sich als Kämpferin für das Gute und Gerechte zu gerieren ist halt eben immer noch ehrenvoller als als Person, die sich rechtfertigen muss, weil sie einfach nur eine fürchterlich unsympathische Art im Umgang mit ihren Mitmenschen an den Tag legt. --JackInTheBoxSchwallhalla09:46, 11. Mär. 2014 (CET)
Lesen sie den ganzen Unsinn eigentlich noch, den sie hier so den lieben langen Tag abseilen? Oder ist die Opferrolle einfach so wunderbar angenehm, weil alles was nicht läuft darauf geschoben werden kann? Marcus CyronReden14:45, 11. Mär. 2014 (CET)
Man erkennt hieran, dass der Feminismus eine extremistische, sexistische Ideologie ist, die den Menschen auf seine Geschlechtsmerkmale reduziert und alles andere daraus ableitet, und man erkennt, dass jemand, der sich dieser Ideologie nicht unterworfen hat, per definitionem ein Feind ist, der alles, was er tut, aus Bosheit tut, um all den Anhängern der einzig wahren Religion zu schaden. Diese Anhänger aber sind die einzig Guten, und was sie tun, mag es ein kleiner PA oder etwas größeres sein, geschieht doch nur aus missionarischer Absicht, und da der Zweck die Mittel heiligt, darf niemals kritisiert werden, wer dem Feminismus mit „in hoc signo vinces“ voranschreitet. Noch Fragen? --FreudDISKKonservativ17:20, 11. Mär. 2014 (CET)
Bisschen Einseitig. Kampflesbengezeter nervt mindestens genauso wie frauenfeindliches Bierhumpengeklimper. Hat beides nix in Wikipedia zu suchen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:22, 11. Mär. 2014 (CET)
Genau das, Freud, war es, worauf ich nicht hinaus wollte. Es geht hier darum, wie Fiona mit anderen redet, und welche Rechtfertigungen sie dafür anführt. Es geht nicht um Feminismus, gegen den ich per se nichts habe, sondern darum, was was sie daraus für Befugnisse ableitet --JackInTheBoxSchwallhalla17:41, 11. Mär. 2014 (CET)
Es geht selbstverständlich um Feminismus. Soll ich die einschlägigen Aussagen zitieren? Und es geht darum, wie Roxedl, Freud & friends mit mir reden und nicht gesperrt werden. Es geht um diese Asymetrie. Es geht genau darum, wie eine kleine, aber lautstarke Fraktion mit mir als ihnen politisch missliebiger Autorin umgegeht. Wehren darf ich mich dagegen natütlich nicht. EOD. Die SP ist abgeschlossen; ihr hattet eurer Spaß, geht nach Hause oder an eure Artikelarbeit, falls ihr solche macht.--Fiona (Diskussion) 18:19, 11. Mär. 2014 (CET)
So schlimm? Ich habe die Frage schon Anfang 2012 gestellt und zwei Jahre später verstehe ich die Konvention in meinen Artikeln immer noch nicht. Wäre super, wenn es mal losgeht, damit wir eine Regelung haben, die alle mittragen können. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:49, 11. Mär. 2014 (CET)
.... um das Verhalten von Leuten wie Roxedl, Alberto, Anti. & Co. , in der Vergangenheit auch Freud, ja. Sag doch mal etwas dazu, Nicola.
@Freud: man nur das kritisieren, was man kennt. Welche femistischen Theorien kennst du, welche Bücher hast du gelesen, was weißt du über die 200jährige Geschichte des Feminismus? Von was genau sprechen wir also? Wenn du auf nichts davon antworten kannst, solltest du dich nicht mit Nichtwissen blamiern. --Fiona (Diskussion) 18:53, 11. Mär. 2014 (CET)
Also, mit Freud habe ich mich oft genug gezofft. Das Verhalten der anderen Personen steht hier nicht zur Debatte, zumal ich mit denen so gut wie nie zu tun habe und hatte, auch mit Anti nicht, auch wenn Du das fälschlicherweise (wie üblich, natürlich) meinst. Aber man (frau) sollte sich nicht hinter einer Ideologie verschanzen, wenn das persönliche Verhalten kritisiert wird - ob zu Recht oder zu Unrecht. --Nicola - Ming Klaaf19:09, 11. Mär. 2014 (CET)
nach BK was neues: @Fiona: Es gibt ja durchaus auch accounts, die hier irgendeinen ....ismus unbedingt in der WP verbreiten müssen. Eieso hat von all den anderen keiner so viele gegner, die (ich zitiere dich) so mit ihm (generisches maskulinum, das sich auf account bezieht) umgehen wie du? liegt das vielleicht doch an dir? irgendwie schade, das dir die 16 stunden genommen wurden, darüber nach zu denken. stattdessen hast du hier auf diversen metaseiten die schlechtigkeit der wp beklagt. könntest du vielleicht mal auf deiner benutzerdisk aufräumen, wo ein anderer beutzer andere hier innerhalb der wp mehrfach als "arschlöcher" bezeichnet hat? liebe grüße --V¿ 19:05, 11. Mär. 2014 (CET)
Oder liegt das an den vielen Socken, IPs und Kontenwechseln (von B zu P zu S, von A zur Eishöhle zu...), die die Zahl von Fionas „Gegnern“ größer erscheinen lassen, der Zusammensetzung unserer Autorenschaft, die bestimmte Meinungen tendeziell bevorzugt, oder oder oder. Lass es doch einfach. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:23, 11. Mär. 2014 (CET)
Lass mal SanFran Farmer, dieser weitere, bisher unübertroffene Tiefpunkt von Äußerungen einschlägiger Benutzer in de.Wikipedia muss nicht kommentiert werden. Solche Benutzer sollte man einfach ignorieren. Die verwechseln Wikipedia mit einem Stammtisch oder eines dieser Foren. Wann startet noch mal das MB? --Fiona (Diskussion) 22:19, 16. Mär. 2014 (CET)
@Freud, spaßeshalber noch eine letzte Frage: wer hat das gesagt:
Feministin zu sein, ist das Mindeste, was eine Frau tun kann.
Freud, woher hast du solche .. ähem ... Ansichten: Feminismus eine extremistische, sexistische Ideologie ist, die den Menschen auf seine Geschlechtsmerkmale reduziert? Und wieso meinst du, sie in Wikipedia verbreiten zu können? Missbrauchst du damit nicht Wikipedia als Plattform für deinen Antifeminismus? --Fiona (Diskussion) 23:21, 16. Mär. 2014 (CET)
Sowohl das eine wie das andere ist eine legitime Meinungsäußerung, die man teilen kann oder auch nicht. Aber man darf sie äußern, hier und auch anderswo. --Nicola - Ming Klaaf10:35, 17. Mär. 2014 (CET)
Entfernte Diskussionsbeiträge SP Reiner Stoppok
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Septembermorgens Sperrbegründung ist fehlerhaft. Bitte entscheidet über indefinite Sperren nicht fließbandmäßig im Minutentakt. Bitte seid bei euren Sperrbegründungen sorgfältiger. Die Entschuldigung
„Bitte teilen Sie mir mit, was ich an welcher Stelle falsch gemacht habe und ich werde versuchen die für mich als Neuling nicht verstandenen Regeln zu beachten.“
kann, formal nach Geh von guten Absichten aus ausgelegt, eine sofortige Entsperrung rechtfertigen. Vermutete zukünftige Bearbeitungen sind kein valider Sperrgrund. Ein Einzweck-Konto für sich genommen, auch mit Einzweck Namen, braucht kein ausreichender Sperrgrund zu sein:
„Je nachdem, wie stark ein Einzweck-Konto an partikularen Interessen [...] orientiert ist und wie sehr es bereit ist, auch andere Sichtweisen zu tolerieren, kann es schlechter oder besser in die enzyklopädische Arbeit eingebunden werden.“
Liebe IP, eigentlich wollte ich ins Bett gehen und hab da nochmals kurz auf's Tablet geschaut. Ich habe da gar kein AGF und kein Mitleid mit Leute, die Spam verbreiten. Die Absichten zeigen sich nämlich bereits klar in seinen drei Edits und die sind nicht gut. Nehmen wir doch mal AGF: Sollte nun der Benutzer tatsächlich interessiert sein, vernünftig mitzuarbeiten und nicht für seine eigene neue Website zu werben, steht ihm ja nichts im Weg einen neuen Benutzeraccount zu erstellen. Wäre bei einem solchen Einstieg sowieso dann sehr empfehlenswert. Ich wünsche gute Nacht und deshalb bitte keine Sonne mehr. Danke. --Micha23:33, 9. Apr. 2014 (CEST)
Ich verstehe nicht. Die drei Beiträge zeigen deutlich, dass Wikipedia als Werbeplattform mistverstanden(sic!) wird. Kein Wille...
Das Satzfragment „Bitte teilen Sie mir mit, was...“ zeugt entweder von völligem Unverständnis oder von böswilliger Penetranz. Weder Wille noch Fähigkeit zur enzyklopädischen Mitarbeit ersichtlich. Der Account muss gesperrt bleiben. --Pyrometer (Diskussion) 23:42, 9. Apr. 2014 (CEST)
Es geht auch um die Form der Bestätigung der indefiniten Sperre. Offiziell innerhalb von 13 Minuten wurde entschieden und der Archivbaustein gesetzt.
Ein überhastetes Vorgehen kurz vor Mitternacht, bei dem erst nachträglich die (erl.) Markierung und letzte Beitragsänderung erfolgten. Wie soll bei solch einem Konzentrationsniveau noch ein Abwägen von Argumenten möglich sein?
Das ist kein guter Stil.
Bei diesem schnellen Abschluß kam sogar der Beitrag des sperrenden Admins(Septembermorgen) nach dem Ende der Sperrprüfung. Siehe Versionsgeschichte Sperrprüfung Wenigstens ein zwei Tage abwarten auf eine mögliche Erwiderung des Delinquenten sollte hier in der letzten Instanz schon drin sein.
Dieser Teil Septembermorgens Sperrbegründung stimmt nicht(Unterstreichung von mir): "[...]Der Beitrag war mehrfach wiederholt, auch nach Hinweis auf der Diskussionsseite [30], eingestellt[...]".
Der Beitrag wurde nach Hinweis auf der Diskussionsseite nicht mehr eingestellt.
Insgesamt drei Bearbeitungen sind zwar auch mehrere, aber doch sehr wenige.
--84.134.34.2118:04, 10. Apr. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Felistoria (Diskussion) 00:27, 10. Apr. 2014 (CEST)
Sperrprüfungskonten dürfen was genau?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch schon vor meiner Zeit als Admin hatte ich das Prozedere der Sperrprüfung eigentlich immer so verstanden, daß ein SP-Konto ausschließlich auf der Sperrprüfung selbst editieren darf und einmalig auf der Disku des sperrenden Admins, um diesen über die Sperrprüfung zu informieren. Der Benutzer Mathmensch hat sich jüngst auf den Standpunkt gestellt, daß das so nicht aus dem Intro der Vorderseite hervorgeht (er hat deshalb z. B. auf verschiedenen Benutzerdiskus Postings hinterlassen, in denen er auf seine laufende SP Bezug nimmt). Tatsächlich steht aktuell im Intro der Vorderseite dies:
Für die Beantragung und Diskussion der Entsperrung deines Benutzerkontos kannst du ein gesondertes Benutzerkonto (Sperrprüfungskonto) anlegen, welches du ausschließlich zu Zwecken der Sperrprüfung verwenden darfst, gegebenenfalls außerdem zur zusätzlichen und unabhängigen Überprüfung der Sperre auf Missbrauch unter Wikipedia:Administratoren/Probleme und zur Meldung persönlicher Angriffe ausschließlich gegen deine Person auf Wikipedia:Vandalismusmeldung während deiner Sperre.
Ich finde das etwas schwammig formuliert. Früher war das auch klarer definiert, die Passage wurde hier von Benutzer:Jón umformuliert. Also: Was dürfen Benutzer, die gerade eine SP laufen haben? Wo dürfen sie editieren, wo nicht? Gruß --Schniggendiller Diskussion 18:32, 23. Mär. 2014 (CET)
Nun, das WP:Adminprobleme der Überprüfung - oder gar zusätzlichen Überprüfung - der Sperre dienen soll, ist mir neu. -jkb-18:40, 23. Mär. 2014 (CET)
Sinn der Änderung war, dass z.B. das Schiedsgericht angerufen werden darf, dass der sperrende Admin benachrichtigt werden darf usw. - reines Editieren auf DIESER Seite reicht nicht aus. Jón... 19:15, 23. Mär. 2
Nein. Das SG sollte nicht mit einem SP-Konto angerufen werden, ist unerwünscht. SG wird per Mail kontaktiert und beantragt auf WP:AA die Entsperrung des Hauptkontos. -jkb-19:20, 23. Mär. 2014 (CET)
Na ja, daraus geht doch eigentlich ganz klar hervor, dass Stepro es nicht gut findet, wenn man andere als menschliche Schande bezeichnet oder des Mobbings bezichtigt, oder? Lesen und Verstehen ist in diesem Fall wohl nicht so Deins? --Port(u*o)s14:14, 14. Apr. 2014 (CEST)
Wo Du nachfragst: Daraus geht klar hervor, dass er (administrativ) nahelegt, andere als menschliche Schande zu bezeichnen und des Mobbings zu bezichtigen, und für diesen Fall (administrativ) Folgenlosigkeit zusagt. Ja, so liest das Fußvolk Admin-Edits. Wirst Dich schon wieder dran gewöhnen. --Antiad utrumque paratus14:23, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ich hab gar nix nachgefragt, sondern Dir mitgeteilt, dass Du schief liegst. Du kannst natürlich gerne schief liegenbleiben. Port(u*o)s14:28, 14. Apr. 2014 (CEST)
Ein Administrator wird von der Community mit 2/3 Mehrheit gewählt. Er soll den Willen der Community durchsetzen; notfalls mit einer Sperre, entweder des Artikels oder des Mitarbeiters
Der Wille der Community mag dem Einzelnen als falsch erscheinen; Wikipedia ist aber immer noch ein Gemeinschaftsprojekt und dort gelten die selbstgesetzten Regeln.
Wenn der Einzelne ein Admin ist, kann er jederzeit seine Rechte zurückgeben.
Wenn der Einzelne ein Mitarbeiter ist, hat er das Recht, die Gemeinschaft zu verlassen.
Ein Admin, der den Willen der Community mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln durchsetzt, verdient Respekt. Ein persönlicher Angriff auf diesen ist deshalb indiskutabel.
Es ist wahrscheinlich eh vergebliche Liebesmüh, aber Felistoria hatte oben gebeten, für weiteren Gesprächsbedarf die Diskussionsseite zu nutzen. Das dürfte auch sinnvoll sein, dies ist nämlich eine Funktionsseite hier. --Björn00:27, 2. Apr. 2014 (CEST))
I beg to differ. Ich möchte keine Admins, die sich als Hilfs-Hilfs-Polizisten verstehen, sondern kluge Menschen die kluge Lösungen für verzwickte Probleme finden. Und ich möchte viel lieber Leute die Problemlösungskompetenz via unkonventioneller Entscheidungen beweisen, als Leute die stumpf dem Buchstaben des Gesetzes folgen oder – noch schlimmer – den „Willen" einer Community durchsetzen wollen, die sich a) immer völlig uneinig ist und b) darüberhinaus ihre Meinung alle 5 Minuten ändert. Ich will kluge gewitze Köpfe die von einem Herzen am richtigen Fleck beraten werden (sorry für die leicht schmalzige Ausdrucksweise!) und die durchdachte Entscheidungen treffen. Die auf Nachfrage ihre Entscheidungen nachvollziehbar erklären können und im Falle einer Fehlentscheidung dieses auch zugeben ohne noch Tage später mit Rechthabe- und Regelhuberei zu nerven. Ich will keine stumpfen Paragraphenreiter, die auf Nachfrage nur „willdieCommunityso" oder „sinddieRegeln" nuscheln und ansonsten nicht erkennen lassen, daß sie mehr als 3 Sekunden nachgedacht haben. --Henriette (Diskussion) 18:00, 2. Apr. 2014 (CEST)
Wo fängt das an, wo hört das auf? Die einen sagen, halt Dich an die Regeln, die nächsten murren, weil sich der Admin nicht daran hält. Wo ist der "rechte Fleck" des Herzens, bitte? Das klingt alles sehr klug, aber ich halte das nicht für praktikabel in einer Community, die nicht in der Lage ist, Sachprobleme als solche zu behandeln. Daran hat nicht der Admin schuld, der eine bestimmte Entscheidung getroffen hat, sondern diejenigen Benutzer die Sachdiskussionen zu persönlichen Abrechnungen, Unterstellungen etc. missbrauchen. "Wir" alle verhalten uns in solchen Punkten nicht erwachsen, aber der Admin soll der weise abgeklärte Benutzer sein mit den klugen Lösungen. --Nicola - Ming Klaaf18:05, 2. Apr. 2014 (CEST)
(nach BK) Sorry, aber das ist doch ein alter Hut: Die einen finden es gut, die anderen schlecht (die berühmte „falsche Entscheidung") Und richtiger isses, wenn den Richtig-Findern Recht gegeben wird? Oder den Falsch-Findern? Man kann es niemalsnicht allen Recht machen! Das einzige was man hier richtig machen kann, ist sich nicht ständig von der einen oder anderen Seite reinlabern oder einschüchtern zu lassen, sondern seinen eigenen Weg zu finden und sich bei einem gerüttelt Maß Benutzern ausreichend Respekt für seine Entscheidungen zu erarbeiten – dann kann man die Deppen und Trolle locker ignorieren. --Henriette (Diskussion) 18:18, 2. Apr. 2014 (CEST)
Ich kann dir sagen wie die Lösung aussieht, wenn ich einen EW ums Sternchen anfange, werde ich gesperrt, wenn ehemalige Admins oder sonstige ach so ehrenwerte Premiumautoren nur um was zu beweisen, sowas anfangen, ist man voll des Lobes und lobt den unabhängigen Verstand. Das heißt inzwischen sind Regeln für die Dummen, Vernetze mit einem super standing schaffen sich ihre Regeln selbst. Und ein paar Admins (alte Kameraden?) beschwichtigen. PG letschebacher in de palz18:15, 2. Apr. 2014 (CEST)
Wenn Du einen EW anfängst (wohlmöglich noch bewusst), dann wirst Du immer gesperrt. Wurstegal, ob es um ein Sternchen, ein Semikolon oder 50% des Artikeltextes geht. --Henriette (Diskussion) 18:20, 2. Apr. 2014 (CEST)
(BK) Ja, dem kann ich mich anschliessen, diese pessimistische Befürchtung teile ich. Das ist einer der (in meinen Augen vielen) Fälle, wo mit zig Massstäben gemessen wird, während Gerechtigkeit jedenfalls in meinen Augen nur darin liegen kann (und auch angestrebt werden sollte), die verschiedenen „Fälle“ in dieser Causa über einen Leisten zu schlagen (wenn man sich auch darüber unterhalten darf, wie dieser Leisten abzumessen ist). Und Henriette: Was Du da gerade PG geschrieben hast, gilt zwar vielleicht für ihn (obwohl ich ihn ebenfalls für Teil des Establishments halte), aber nicht für manche Zwölfender. Gruss Port(u*o)s18:25, 2. Apr. 2014 (CEST)
Was halte ich für richtig?? Habe ich mich zu Achim geäußert? Nein. Habe ich irgendeine Meinung zu den beiden VMs in denen Achim vorkam, geäußert? Nein.
@Port: Jepp, genau deine Gedanken hatte ich auch schon: Man muß das über einen Leisten schlagen und einen Maßstab anlegen (das es ein Unding ist das an solchen Qualifikationen wie Establishment vs. unbekannter Wikipedianer festzumachen, ist klar). Und ich wundere mich ja sehr, daß seit Tagen (oder Wochen?) die Entscheidungen zu VMs bzgl. Stern/Kreuz-Situation immer ex- oder implizit (auch) damit begründet werden, daß es während des laufenden (mittlerweile wohl bald heiligen) MBs eine BNS-Aktion ist solche Änderungen vorzunehmen, aber offenkundig niemand auf die Idee kommt jede dieser Änderungen schlicht und einfach gemäß „BNS ist pfui und unerwünscht" mit irgendeiner halbwegs moderaten Sperre (6 oder 8h) zu beantworten. Und zwar ohne Ansehen der Person. Dann wäre wenigstens an der Stelle eine Linie zu erkennen. (Eine tolle Lösung ist das freilich auch nicht. Toll wäre es, wenn wir eine Pille gegen Dickschädeligkeit und Rechthaberei hätten und jeder WPler gezwungen wäre die täglich zweimal einzunehmen) --Henriette (Diskussion) 19:12, 2. Apr. 2014 (CEST)
@PeterGuhl: Dein obiges Posting bestätigt mich: Mal wieder ein paar Unterstellungen usw. Niemandem wird hier offenbar unterstellt, dass er aus rein sachlichen Gründen etwas macht. Das finde ich traurig. --Nicola - Ming Klaaf19:19, 2. Apr. 2014 (CEST)
Äh … hast Du doch auch geschrieben: „ … sondern diejenigen Benutzer die Sachdiskussionen zu persönlichen Abrechnungen, Unterstellungen etc. missbrauchen. "Wir" alle verhalten uns in solchen Punkten nicht erwachsen …”. Offenkundig gestehst Du ebenfalls niemandem zu, daß er aus sachlichen Gründen handelt?! --Henriette (Diskussion) 19:49, 2. Apr. 2014 (CEST)
Na irgendwelche klugen Ideen, wie man mit den EWs von Raschka umgehen soll. zB via unkonventioneller Entscheidungen. Die anderen sperren vielleicht. Darf ich jetzt alle amerikansich in US-amerikanisch ändern. Regeln gelten doch nur für die, die sich dran halten Sorry für meinen Zorn, aber das alles ist kein Miteinandermehr, das ist die Hybris altgedienter Artikelschreiber. Die kann sich ein projekt aber nicht mehr leisten. Und Jannemann ist immer da, wenns gegen Nicola geht. Das ist scheints mir wissenschaftliche Arbeit. PG letschebacher in de palz22:21, 2. Apr. 2014 (CEST)
Wer zornig ist, der sollte versuchen ganz unaufgeregt seine eigene Situation zu analysieren. Er sollte versuchen ganz präzise herauszubekommen was ihn so zornig macht. Sinds einzelne Menschen oder deren Äußerungen: Da hilft nur ignorieren. Verbale Schlagabtäusche führen in der WP zu nix, weil man es in der Regel mit ziemlich intelligenten oder gewieften oder abgefeimten oder skrupellosen oder trolligen Personen zu tun hat (oder welchen, die das alles gleichzeitig besser als man selbst beherrschen). Sinds die Zustände: Tja … da kann man versuchen an den Stellschrauben zu drehen oder sich dreinschicken und den alltäglichen Wahnsinn als alltäglichen Wahnsinn akzeptieren. Was gar nicht hilft: Zornig in die Tasten hauen und alles und jedes/jeden verdammen und verantwortlich machen. Hilfreich ist immer: 1. Gedanken sortieren, 2. alles immer von beiden Seiten betrachten und 3. seine Gedanken und Erkenntnisse sortiert niederschreiben; 4. nicht verzweifeln, wenn einen keiner versteht (das ist normal :)) --Henriette (Diskussion) 23:59, 2. Apr. 2014 (CEST)
Könnte sein. Aber es ist – da spreche ich aus Erfahrung – extrem entspannend, wenn man sich eine Buddha-gleiche Gelassenheit gegenüber solchen Kommentaren und Kommentatoren angewöhnt (hat), die nur das Gegenüber als Person diskreditieren und sich nicht mit dem Inhalt des Gesagten auseinandersetzen. --Henriette (Diskussion) 00:43, 3. Apr. 2014 (CEST)
Das ist eine merkwürdige Logik. Der ursprüngliche Autor wurde bereits vor längerer Zeit gesperrt (übrigens durch einen Admin, der später durch Sockenpuppenmissbrauch auffällig wurde). Wenn die „Hauptautoren“ dauernd gesperrt werden, wird es bald keinen mehr geben. --Hardenacke (Diskussion) 13:34, 14. Apr. 2014 (CEST)
Wozu Autoren? Es reicht doch, das Projekt durch Besserwisser und Bürokraten im Wachkoma zumindest mit seinen Grundfunktionen (VM, SP, MB, SG, AWW, Kurier, Café, Diddl-Club) maschinell atmen zu lassen. --Hubertl (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2014 (CEST)
Wie war der schöne Spruch? Erst wenn der letzte Artikel gesperrt ist und der letzte Autor vertrieben, werden unsere Informatiker und Oberlehrer merken, dass ihre Bots und Missbrauchsfilter sinnlos geworden sind. So ist das überall, wo sich der Apparat über die Produktion erhebt. --Hardenacke (Diskussion) 14:03, 14. Apr. 2014 (CEST)
Intro bitte anpassen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke es ist fair, dass es im Intro klarer kommuniziert wird, dass Sperren nicht nur verkürzt oder aufgehoben werden können, sondern auch bis zu infinit verlängert werden können. Das wird nicht für alle Benutzer sofort ersichtlich sein.--Eishöhle (Diskussion) 17:37, 13. Apr. 2014 (CEST)
In diesem Punkt stimme ich Koenraad zu. Da fehlt uns leider bislang die passende Instanz! Wir haben zu wenig Mediation, und gerade die SP könnte die Weiche zu einer solchen sein! --Elop23:22, 13. Apr. 2014 (CEST)
Gerade eben nicht! Das SG ist für den Extremfall da, aber nicht für den täglich hier aufschlagenden! Insbesondere halte ich "endgültige" Formulierungen für etwas, was wir zumindest dort aussetzen sollte, wo es sich vermeiden ließe!
Vieles, was das SG Kraft kostet und dann doch fürn Arsch ist, könnte man schon im Vorfeld anders angehen! Das kann aber eben nicht eine so auf "langfristiges" Denken angelegte Instanz wie das SG leisten - auch nicht bei noch so optimaler Besetzung! --Elop01:44, 14. Apr. 2014 (CEST)
Mir geht es jetzt nicht um die konkreten Sperren. Das Intro sollte jedoch darauf hinweisen, dass die Sperre auch verlängert werden kann. Schließlich kann man eine Sperrverl. mittels SP nicht mehr überprüfen lassen...^(Ausnahme vlt. SG) --Eishöhle (Diskussion) 19:50, 13. Apr. 2014 (CEST)
Prüfphase
„[...]Die Sperre wird von Administratoren geprüft. Bei längeren Sperren[ggf. eine Zeitangabe] erfolgt eine Entscheidung aus Gründen der Verfahrensgerechtigkeit, auch in im Ergebnis anscheinend oder tatsächlich offenkundigen Fällen, nicht vor Ablauf von 24(48) Stunden nach Eröffnung. Der Antragsteller kann in einem angemessenen Zeitraum die Argumente der Administratoren erwidern. Die Administratoren setzen schließlich eine Markierung als „erledigt“ und begründen ihre Entscheidung unter Bezugnahme auf diskutierte Gesichtspunkte.[...]“
--84.134.20.15021:42, 16. Apr. 2014 (CEST)
Wikimedia-Richtlinie zur Nichtdiskriminierung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren38 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die Non discrimination policy betrifft Autoren und Mitarbeiter, nicht Artikel. Vgl. 'The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, ...'. Diese Richtlinie kannst Du nicht als Rechtfertigung für Dein Handeln heranziehen."
"This policy is approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees to apply to all Wikimedia projects. It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies.
The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics."
Die Wikimedia Stiftung erlaubt somit keine Diskriminierungen gegenwärtiger oder zukünftiger Mitarbeiter. Insbesondere sind keine religiösen Diskriminierungen erlaubt. Diese Richtlinie darf auch nicht durch einzelne Wikipedia-Projekte umgangen, ausgehöhlt oder ignoriert werden. Somit ist auch die deutschsprachige Wikipedia ausdrücklich verpflichtet, ein diskriminierungsfreies Umfeld zu schaffen. Auch "MBs der Community" dürfen nicht in diskriminierender Weise ausgelegt werden.
Wie schön, dass Artikel Mitarbeiter sind. Sei froh, dass Wikilawyering kein Sperrgrund ist, schade eigentlich. syrcroпедия 22:07, 15. Apr. 2014 (CEST)
Aber sehr unschön, dass der Verweis auf die Grundlagen der Wikipedia als möglicher Sperrgrund in Betracht gezogen wird. Natürlich gibt es Autoren, die sich dadurch, dass sie gezwungen werden, in Artikel Zeichen einzusetzen, die sie aus guten Gründen als unpassend ansehen, diskriminiert fühlen. Das ist wohl nicht mehr zu übersehen. „Wikilawyering“ betreiben doch wohl eher diejenigen, die sie mit angeblichen Wiki-Regeln drangsalieren. --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:16, 16. Apr. 2014 (CEST)
Diese Tür schwingt in beide Richtungen. Es gibt weit mehr Religionen als Staaten auf der Welt, hier allein aus religiösen Gründen Autoren bei der Artikelarbeit freie Hand zu lassen, wäre somit verheerend. Unsere Regeln sind einfach: Niemand wird gezwungen an Artikeln zu arbeiten. Alexpl (Diskussion) 09:21, 16. Apr. 2014 (CEST)
Es sind nicht nur religiöse Gründe. Auch säkulare Juden möchten nicht mit dem Kreuz zwangsbeglückt werden. Willst Du mit Deinem Spruch sagen, dass jüdische Autoren (und ihre Unterstützer) besser nicht an Artikeln über Juden arbeiten sollen? Soll der letzte Autor auf diesem Gebiet auch noch „gegangen“ werden? Wozu haben wir dann noch die Non discrimination policy? Für den schönen Schein? Um laufend gegen sie zu verstoßen? Was wäre so schlimm daran, Autoren freie Hand zu lassen, gerade wenn sie weltanschaulich neutrale Formulierungen einsetzen und eben nicht eine religiös konnotierte? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:36, 16. Apr. 2014 (CEST)
Ich werde ganz sicher nicht dazu Versteigen, eine Bewertung von Religionsgruppen nach ihrer Nützlichkeit für die Enzyklopädie vornehmen. Das haben andere zu meinem Entsetzen im MB bereits getan. Weiterhin fehlen mir Möglichkeit und Motivation festzustellen, ob es sich bei den Personen, deren Artikel derzeit verschönert werden, auch wirklich um Juden gehandelt hat, oder ob unsere mobile Eingreiftruppe einfach den Personen, von denen sie das annimmt, mal eben eine Religion in den Artikel zwirbelt. Alexpl (Diskussion) 09:59, 16. Apr. 2014 (CEST)
(Nach Bearbeitungskonflikt) Vielleicht ja, in zweiter Linie bzw. im abgeleiteten Sinn werden auch solche Autoren diskriminiert, die sich gezwungen sehen Zeichen einsetzen zu sollen. Jedoch, in erster Linie religiös oder ethnisch diskriminiert werden möglicherweise die in den Wikipedia-Artikeln selbst dargestellten realen Personen, bzw. ihre Familienangehörigen, ihr soziales Umfeld, Mitglieder ihrer Gemeinde oder ihre Religionsgemeinschaften; denn auch diese Personen sind "mögliche Benutzer und Mitarbeiter" ("prospective users and employees") im Sinne der Wikimedia-Richtlinie, keine fiktiven Bewohner von Entenhausen, Rosenkohl (Diskussion) 09:30, 16. Apr. 2014 (CEST)
Es wird kein Autor gezwungen die gen. Zeichen einzusetzen! Jeder Autor eines neuen Artikels kann beispielsweise die ausgeschriebene Form geboren/gestorben einsetzen. Nicht zulässig ist allerdings, wenn es auf die gen. Zeichen geändert wird, einen Edit-War zu führen. -- Hans Koberger09:54, 16. Apr. 2014 (CEST)
"Nicht zulässig ist allerdings, wenn es auf die gen. Zeichen geändert wird, einen Edit-War zu führen." - um genau diesen Zwang geht es, daß man angeblich nicht begründet revertieren soll, auch wenn die dargstellte Person diskriminiert wird, Rosenkohl (Diskussion) 12:49, 16. Apr. 2014 (CEST)
Man soll, nicht nur angeblich, sondern ganz bestimmt keinen Edit-War führen. Würde ja auch nicht viel Sinn machen 1000 mal hin und her zu revertieren. Die Frage der Diskriminierung würde ich verneinen. Eine gruppenspezifische Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen ist mMn durch die Verwendung der gen. Zeichen nicht gegeben. -- Hans Koberger13:51, 16. Apr. 2014 (CEST)
Explizit z.B. der Kommentare von Yizhak Ahren 1978 in Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland, Totenbücher zum Holocaust-Gedenken etwa des JewishGen-Projektes, der Bericht des Fränkischen Heimatforschers Norbert Haas, die Erläuterung durch Björn Beck von der jüdischen Gemeinde Wiesbaden, die Kühntopf-Umfrage 2014 etc, vergl. Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen. Implizit: die gesammte deutschsprachige Fachliteratur zur Judaisitik und Islamwissenschaft verwendet keine genealogischen Zeichen; oder der Verzicht auf genealogische Zeichen im Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950, seit 1992 anläßlich des jüdischen Familiennamens Schlesinger, Rosenkohl (Diskussion) 15:40, 16. Apr. 2014 (CEST)
Die Quellen (Yizhak Ahren, das JewishGen-Projekt, Björn Beck usw.) sagen, das Kreuzzeichen sei unpassend. Von Diskriminierung (also einer gruppenspezifischen Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen) ist nicht die Rede. -- Hans Koberger19:45, 16. Apr. 2014 (CEST)
Merkst Du eigentlich, wie absurd du argumentierst? Die Diskriminierung liegt doch schon darin, dass die ziemlich einhellige Meinung vieler hervorragender Vetreter des deutschsprachigen Judentums ignoriert, wenn nicht sogar herabgewürdigt wird. Auch wenn sie es als „unpassend“ und „beleidigend“ bezeichnen: Was drücken sie denn damit aus, wenn nicht die empfundene Diskriminierung, auch wenn sie das Wort selbst in gewohnter Zurückhaltung nicht explizit gebrauchen. --Heide Hard. (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2014 (CEST)
Ich lese sie so, wie sie gemeint sind, während du versuchst, den Sinn wegzudiskutieren, um ihn dann in sein Gegenteil zu verdrehen: „keine“ Diskriminierung. --Heide Hard. (Diskussion) 20:36, 16. Apr. 2014 (CEST)
Der Benutzer macht genau das, was die Wikimedia-Richtlinie ausdrücklich ausschließt, nämlich umgehen, aushöhlen und ignorieren ("It may not be circumvented, eroded, or ignored"), Rosenkohl (Diskussion) 21:18, 16. Apr. 2014 (CEST)
Der von mir oben verlinkte Artikel basiert auf dem Österreich-Lexikon, E. Bruckmüller, Verlagsgemeinschaft Österreich-Lexikon, 2004. Die Titulierung „Strohmann“ zeigt mir, aber, dass es höchste Zeit für EOD ist. Schönen Abend noch! -- Hans Koberger21:41, 16. Apr. 2014 (CEST)
Ich tituliere keine Person als "Strohmann", sondern bezeiche es als Strohmannargument, mit irgendwelchen "neueren österreichischen Lexika" widerlegen zu wollen, daß relevanten Quellen das Vorliegen einer Diskriminierung bejahen. Wie gesagt, nicht ich habe diese "debate" begonnen, sondern der Benutzer, der mir ironisch "Leserechte einräumen" möchte, Rosenkohl (Diskussion) 22:37, 16. Apr. 2014 (CEST)
Nur mal als kleiner Hinweis für die Nabelbeschauer: "current or prospective users" sind derzeitige und zukünftige Benutzer, nicht Autoren, also Schreiber, Leser und bei großzügiger Auslegung auch Personen als Artikelgegenstand. Was das für die Diskussion bedeutet, mag ich an dieser Stelle nicht beurteilen, aber "Autorenzwang" als alleiniges Argument ist hier (oder sonst jemals bei einem Projekt, das gelesen werden soll...) m.E. nicht zwingend oder sinnvoll. -- Cymothoa10:37, 16. Apr. 2014 (CEST)
Wenn man dies Richtlinie so auslegt, können wir das Projekt Enzyklopädie über kurz oder lang einstellen. Denn dann würde es genügen, dass ein Leser sich durch den Inhalt eines Artikels diskriminiert fühlt oder auch nur fühlen könnte. Kreationisten könnten endlich mit der Evolution aufräumen. Salafisten mit Mohammed-Karikaturen. Linke mit Rechten, Rechte mit Linken usw. usw. Good-bye Wikipedia! --Zinnmannd10:48, 16. Apr. 2014 (CEST)
<Quetsch> Alles was ich sagen will, ist dass die Ableitung von Autoren (oder gar "Hauptautoren-")rechten und die Diskussion darum auf Basis dieser Richtlinie mir wenig sinnvoll erscheint. -- Cymothoa11:11, 16. Apr. 2014 (CEST) P.S.Und nein, mit einer anderen Meinung konfrontiert werden ist m.E. noch keine Diskriminierung. Interessante Interpretation...
Da sind wir uns einig. Ich halte es nur für brandgefährlich, wenn nun versucht wird, die Nichtdiskrimierungsrichtlinie auf Artikelinhalte auszudehnen. --Zinnmannd11:17, 16. Apr. 2014 (CEST)
"würde es genügen, dass ein Leser sich durch den Inhalt eines Artikels diskriminiert fühlt oder auch nur fühlen könnte" - nein, es geht um Fälle, wo der Inhalt eines Artikels eine bestimmte Person oder Personengruppe diskriminiert aufgrund von "Rasse, Hautfarbe, Geschecht, Religion, nationaler Herkunft, Alter, Behinderung, sexueller Orientierung oder anderer rechtlich geschützter Eigenschaften" ("race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics"), also nicht darum, ob ein Leser, der im Artikel gar nicht erwähnt wird, sich persönlich diskriminiert fühlt.
"Kreationisten könnten endlich mit der Evolution aufräumen" - nein, denn in Artikeln über die Evolutionstheorie werden Kerationisten womöglich wissenschaftlich kritisiert, aber nicht aufgrund rechtlich geschützter Eigenschaften diskriminiert.
"Salafisten mit Mohammed-Karikaturen" - nein, der Vergleich von genealogischen Zeichen mit Bildern von Mohammed ist unzulässig, weil nicht bekannt ist, daß dieser sich gegen die Abbildung seiner Person ausgesprochen hätte, Rosenkohl (Diskussion) 12:28, 16. Apr. 2014 (CEST)
Ich glaube, daß es wichtig ist, sich hier ganz genau klar zu machen, was „Artikelinhalte“ in diesem Zusammenhang sind. Es verlangt ja schließlich niemand, die Information aus den Artikeln zu nehmen, wann die betreffenden Personen geboren oder gestorben sind. Es geht hier nur um die Form, in der Inhalte dargestellt werden, nicht um die Inhalte selbst. Und da muß die Frage erlaubt sein, warum ausdrücklich eine bestimmte nicht-neutrale Form ausnahmslos vorgeschrieben werden soll. Es geht also zunächst einmal um die Legitimation der Regelung, die von einem Teil der Diskutanten als bestehend und eindeutig behauptet wird. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:42, 16. Apr. 2014 (CEST)
Es geht ja gar nicht um Artikelinhalte, sondern um eine bloße Konvention über Formatierung. So ähnlich wie Biografie-Artikel auch die Überschriften Leben / Schaffen / Werke beinhalten sollen. Zwingend ist das alles weder inhaltlich noch formal.
Bisher hat keiner behauptet, dass die Verwendung des Kreuzes inhaltlich etwas anderes ausdrückt als "gestorben". Es gibt da bloß diese Konnotation, die in manchen Fällen unpassend ist, z.B. bei Siddharta Gautama, Mohammed, Thubten Gyatsho u.a. Diese Prinzipienreiterei verbunden mit der Argumentation, religiösen Empfindlichkeiten nicht nachgeben zu wollen - obwohl hier ja nichts auf dem Spiel steht außer einer beliebigen Formatierungsregel, erinnert schon manchmal entfernt an klischeehaften Vampirabwehrzauber mit Kreuz und Knoblauch.--olagdisk14:33, 16. Apr. 2014 (CEST)
Die Diskussion einer Konvention wurde hier zu einem Religionskrieg aufgeschaukelt. Das Symbol wird auch in der Biologie und in der Sprachwissenschaft verwendet. Religiös konnotiert wurde es nur durch die unsachliche Diskussion und Emotionalisierung des Themas. Der Schuss ging ganz sicher nach hinten los und es wird hinterher mehr Probleme geben als vorher. Danke an all die Editkrieger und "Neutralisierer" die das ganze erst zu einem Glaubenskrieg gemacht haben. Die Büchse der Pandora ist offen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:54, 16. Apr. 2014 (CEST)
Selbst wenn ich mich der Regelhuberei verdächtig mache, zitiere ich zur Entemotionalisierung aus dem aktuell gültigen Intro zur Formatvorlage für Biografien, die mit dem MB bestätigt wurde:
Was daran ist nicht zu verstehen? Woraus wird die Legitimation genommen, dass damit die genealogischen Zeichen die einzig möglichen und ausschließlichen Formen für Geburts- und Sterbedatum sind? Kann es nicht den jeweiligen Autoren, die eine Biografie schreiben und sich mit der dargestellten Person beschäftigt haben, überlassen bleiben, was sinnvoll ist? Das nachträgliche Ersetzen von persönlichen Präferenzen ist durch eine andere Regel ausgeschlossen. Insofern haben sich nur die Hauptautoren zu einigen.--Fiona (Diskussion) 16:03, 16. Apr. 2014 (CEST)
Über die Frage, ob man einem Kruzifix eine religiöse Konnotation erst „durch die unsachliche Diskussion und Emotionalisierung des Themas“ zuschreiben muß, läßt sicherlich mehrere mögliche Antworten zu. Möglicherweise muß man auch bei einer Swastika oder bei der Verwendung des Begriffes „Neger“ zunächst einmal darüber diskutieren, ob der Verwender wirklich hier eine bestimmte Konnotation intendiert oder ob diese nicht vielleicht erst „durch die unsachliche Diskussion und Emotionalisierung des Themas“ entsteht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob diese Notwendigkeit von jedem auf Anhieb eingesehen wird, vielleicht nicht einmal von allen, die hier einer ausnahmslosen Verwendung des Kruzifixes für das Todesdatum das Wort reden. Ich persönlich halte jedenfalls die Sichtweise für mindestens erwägenswert, daß insbesondere Leser, die anderen Religionsgemeinschaften angehören als solchen, bei denen der Anblick eines Kruzifixes ohne „unsachliche Diskussion und Emotionalisierung des Themas“ keinerlei religiöse Konnotationen trägt, ein Kruzifix vielleicht doch anders konnotieren als wir aufgeklärten Mitteleuropäer. Ob man darauf Rücksicht nehmen muß? Das ist wieder Ansichtssache. Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß wir uns für die hier zur Schau gestellte Hartleibigkeit, uns nicht schon wieder von irgend jemandem vorschreiben lassen zu wollen, welche Symbole wir nutzen dürfen und welche nicht, auch des spontanen Beifalles von der völlig falschen Seite sicher sein können. -- M.ottenbruch¿⇔!RM18:52, 16. Apr. 2014 (CEST)
Hmm. Starker Tobak. Aber wenn wir schon dabei sind: Gilt der Beifall von der falschen Seite möglicherweise stattdessen denen, die sich mit der Macht des Stärkeren selbst ermächtigen, eine Mehrheitsentscheidung für belanglos zu erklären ? --Zipferlak (Diskussion) 20:27, 16. Apr. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte das für eine reine Gesinnungssperre. Wir haben gut 1 Mio Konten, die angelegt wurden ohne auch nur 1 edit zu tätigen. Die Sperre ist also gegen jemanden gerichtet, der hier mal seine Meinung sagt. – SimpliciusHi… ho… Diderot!07:39, 16. Apr. 2014 (CEST)
Dann muß der Herr oder die Frau Calvin halt einen neuen Zweitaccount zum Weiterpöbeln konstruktiven Kritisieren von Vereinsmitgliedern benutzen. Verstehe das Problem nicht so recht. Ein Account, der gerade mal zwei seiner 24 Edits in knapp 2 Jahren dem ANR gewidmet hat, als Diskussionsaccount zu bezeichnen und zu sperren, erscheint mir nicht gerade als abwegig. --Sakra (Diskussion) 23:37, 16. Apr. 2014 (CEST)
SP Schlesinger (2)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren20 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich komme leider zu spät, um daran noch mitwirken zu können, daher hier mein Senf:
Schlesinger wurde gesperrt wg. Editwar i.V.m. "Meinungsbilder gelten auch für Schlesinger". Wegen Edit-War kann man sperren, wobei das, wenn man nur einen der Beteiligten trifft, gut begründet sein muss. Und da schwächelt die Sperre mit "Meinungsbilder gelten auch für Schlesinger." erheblich.
In diesem Konflikt stehen sich Benutzer gegenüber, die eine sehr unterschiedliche Auffassung darüber vertreten, ob Meinungsbilder es verbieten (können), im begründeten Ausnahmefall etwas anderes als genealogische Zeichen zu verwenden. "Meinungsbild!, Einheitlichkeit!" rufen die einen, "Die Vorlage für Biografien wurde nie durch ein Meinungsbild geändert und ist ausdrücklich als Empfehlung für sinnvolle Fälle deklariert" die anderen. "Meinungsbild!" wiederholen die einen, "NPOV!" rufen die anderen. Und das mit stereotyper Vehemenz, bislang ohne jede Annäherung.
Man muss auf der einen Seite fragen, ob eskalierende Sperren in so einer verfahrenen Sache zielführend sind, und ob wir es uns leisten wollen, eine ganze Gruppe profilierter Autoren schlimmstenfalls zu verlieren - ein Bißchen eskalierend sperren geht ja irgendwie nicht. Und Kompromisse treibt derzeit niemand voran.
Auf der anderen Seite haben wir hier einen offenen, inhaltlich-formalen Konflikt um die richtige Vorgehensweise, und zwar nicht zwischen Autoren und Trollen sondern unter renomierten Autoren mit wohlformulierten Standpunkten. Wer da recht hat, ist nicht erwiesen, auch unter Admins gibt es verschiedene Meinungen in der Frage. Aber eines sollte klar sein: Administratoren ist es nicht erlaubt, ihre Haltung in einem inhaltlichen Konflikt, zum Beispiel Die Meinungsbildfreunde haben recht, die anderen nicht, in eine Entscheidung einfließen zu lassen. Administratoren, die zu dem Standpunkt neigen, eine Vorlage düfe einen Autoren niemals ohne die Möglichkeit einer sinnvollen, unter Anwendung der Grundprinzipien abgewogenen Ausnahme knebeln (zu diesen zählt auch der Verfasser dieser Zeilen) haben es bislang vermieden, in einem Editwar um die Zeichen einen der beteiligten Autoren mit der Begründung "Missachtung des Ausnahmevorbehalts der Vorlage XY" zu sperren. Und das ist auch gut so, denn kein Admin darf sein Amt zur inhaltlichen Beeinflussung eines Konflikts missbrauchen. Ich erwarte das allerdings von allen Kollegen; der parteiliche Einsatz von Adminknöpfen in einem inhaltlichen Konflikt ist für alle unzulässig. --Superbass (Diskussion) 17:46, 14. Apr. 2014 (CEST)
Du hast eine Zwickmühle übersehen. Ich mag dieses Kreuzzeichen nicht, bin aber der Meinung, dass die Community mehrfach klar zum Ausdruck gebracht hat, dass sie mit mir nicht einer Meinung ist und auch keine Ausnahmen will. Wann bin ich parteilich? Wenn ich gemäß meiner Meinung entscheide oder gemäß meinem Regel- oder Mandatsverständnis? Koenraad19:10, 14. Apr. 2014 (CEST)
Bei der Anwendung des eigenen Regelverständnisses kann man nicht ignorieren, wenn in einem Teilgebiet das allgemeine Regelverständnis umstritten oder gestört ist. Als Autor kann ich mich auf eine Seite schlagen und wilde Forderungen stellen. Unter Einsatz der Adminfunktionen kann man sich auf unstrittige Normen und Abläufe (z.B. Durchsetzung des Editwarverbots, alternierende Artikelsperre in der falschen Version) beschränken. Das nervt zumindest alle Beteiligten gleichermaßen. --Superbass (Diskussion) 20:23, 14. Apr. 2014 (CEST)
@Benutzer:Koenraad: Wo steht Deiner Meinung geschrieben, worin ist verankert, dass die Empfehlung mit Stern und Kreuz verpflichtend für sämtliche biographischen Artikel ist? Sollte dem so sein, ist Deine Ansicht formal hinnehmbar. Wenn es sich aber so verhält, dass es keine verpflichtende, ausnahmslos anwendbare Formvorschrift ist, dann entfällt das von Dir vorgebrachte Argument ersatzlos. --FreudDISKKonservativ23:29, 14. Apr. 2014 (CEST)
Freud: Es gab das Meinungsbild von MK im Mai 2010, wo eben sich nicht auf die FV bezogen wurde. Und 68.9% der Stimmen damals beschlossen, dass * und † in der Einleitung stehen. Diejenigen, die dieses nun ændern wollen, befinden sich auf einer Mission gegen die Mehrheit der (damals) Abstimmenden. Und Men on a Mission werden hier nunmal (zurecht) gesperrt. Ansonsten haben sie natuerlich das Recht, zu gehen, eine css./.js zu schreiben, wo die genealogischen Zeichen durch was auch immer ersetzt werden, einen Fork zu machen, was auch immer. Aber hier sollten sie sich nicht ausserhalb der Mehrheit positionieren und ihren (N)POV-Krieg fortfuehren. Just my two Øre... --Odeesitalk to merate me 23:51, 14. Apr. 2014 (CEST)Mein Fehler... ich hatte nur die Abstimmungsoptionen im Gedanken, nicht die Einleitung. Und die waren relativ knapp gehalten (ohne auf die FV einzugehen)... mea culpa .--Odeesitalk to merate me14:41, 16. Apr. 2014 (CEST)
Das Meinungsbild ist insofern bindend, als daß es zu keinerlei Änderung am Status quo geführt hat. Insbesondere ist die Verbindlichkeit der Formatvorlage durch dieses MB weder erhöht noch gesenkt worden. Davon war auch an keiner Stelle des Meinungsbildes die Rede. Wenn Du meine Beiträge zum Thema aufmerksam liest, wirst Du feststellen, daß ich an keiner Stelle behaupte, Edit-Wars, Benutzer- oder Seitensperren seien ein probates Mittel zur Problemlösung. Ich behaupte nicht einmal, ein solches probates Mittel zur Problemlösung anbieten zu können. Ich weise nur darauf hin, daß die stetig wiederholte Behauptung, Stern und Kruzifix seien durch ein Meinungsbild verbindlicher vorgeschrieben als es die Formatvorlage Biografie angibt, durch diese ständige Wiederholung nicht wahrer wird. Belegen könnte man diese Behauptung also nicht durch weitere ständige Wiederholung, sondern durch einen Link auf ein entsprechendes MB. Dieser ist bisher aber unterblieben. -- M.ottenbruch¿⇔!RM14:26, 16. Apr. 2014 (CEST)
>Belegen könnte man diese Behauptung also nicht durch weitere ständige Wiederholung, sondern durch einen Link auf ein entsprechendes MB. Dieser ist bisher aber unterblieben.
das bisher angewandte Format beibehalten: * und † sollen beibehalten werden
ein neues („neutrales“) Format einführen: geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise soll statt der bisherigen eingeführt werden
die bisherige und eine alternative Form parallel verwenden: * und † oder geb./geboren bzw. gest./gestorben oder eine andere alternative Schreibweise können gleichwertig nebeneinander verwendet werden (z.B. für Christen oder Nicht-Christen)
Die dritte Option einer fallbezogenen Anwendung für Christen war also eigentlich genau das, was nach Ansicht mancher Kreuzgegner jetzt der Status quo ist. Sie wurde aber damals abgelehnt. Phis Einwand gegen diese Ablehnung ist, dass sie nur mit 0:4 ausgegangen sei und daher keine Aussagekraft habe. Der Punkt ist aber, dass die Zustimmung zu Option 1 (* und † beibehalten) so überwältigend war (99:13), dass es für die 99 gar nicht nötig war, sich bei der dritten Option noch extra einzutragen. De facto haben die 99 auch gegen die Optionen 2 und 3 gestimmt, selbst wenn sie sich nicht gesondert dort unter Kontra eingetragen haben.
Es trifft zwar zu, dass im Vorspann des Meinungsbildes 2005 ("Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen wird in einem zweiten Wahlgang über die neue Schreibweise abgestimmt.") ebenfalls die Formatvorlage erwähnt wird. Allerdings beruht die Argumentation vieler Kreuzgegner gegen die Akzeptanz des Meinungsbildes 2014 gerade darauf, dass sie (m.E. zurecht) nur den tatsächlichen Abstimmungsvorschlag und nicht die Vorreden als maßgeblich für die Interpretation des Abstimmungsergebnisses bewerten. Und außerdem wird im zitierten Satz ja eigentlich eine Bindungswirkung der Formatvorlage suggeriert, sodass auch unter dessen Berücksichtigung damals anscheinend über eine verbindliche Vorschrift abgestimmt werden sollte. --Grip9901:33, 17. Apr. 2014 (CEST)
Du versuchst also anzudeuten, daß im von Dir verlinkten Meinungsbild Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) gar nicht über die Formatvorlage Biografie abgestimmt worden sei? Da läßt mich bereits der Titel des Meinungsbildes eine mögliche andere Meinung erahnen. Auch der Absatz Bisher zum Thema geführte Diskussionen läßt mich zweifeln, heißt es doch dort lapidar (Achtung, Vollzitat!): „Auf der Diskussionsseite zu Wikipedia:Formatvorlage Biografie wurden an anderer Stelle geführte Diskussionen zusammengetragen.“ Wenn in diesem Meinungsbild „eigentlich eine Bindungswirkung der Formatvorlage suggeriert“ worden wäre (was ich nicht zu erkennen vermag – und wenn man sich die minimalistische Einleitung des Meinungsbildes mal in Gänze durchliest, dann stellt man fest, daß sie viel zu knapp gehalten ist, um irgendwelche sinistren Nebenbedeutungen zu verstecken), dann wäre das allenfalls ein Indiz für die Ungültigkeit des Meinungsbildes insgesamt, denn es fehlte ihm an einem ganz entscheidenden Punkt, nämlich der Option, für die Beibehaltung des Status quo zu stimmen. Das bemängeln wir lauthals, wenn es auf der Krim passiert, nutzen es aber hier als Argument für die Einführung einer unumstößlichen Vorschrift quasi durch die Hintertür? Das kann ich mir kaum vorstellen. Wenn man den Gegenstand einer Abstimmung so verbiegen muß („sodass auch unter dessen Berücksichtigung damals anscheinend über eine verbindliche Vorschrift abgestimmt werden sollte“), dann ist das ein Indiz für genau gar nichts, außer dafür, daß es dem MB an zwei Grundvoraussetzungen dafür fehlt, etwas am Status quo bezüglich der Verbindlichkeit der Formatvorlage geändert zu haben: 1. Es ist im MB mit keinem Wort davon die Rede, 2. Im MB hat überhaupt kein Änderungsvorschlag auch nur den Ansatz einer Mehrheit gefunden. Damit ziehst Du wirklich keine Wurst vom Teller. -- M.ottenbruch¿⇔!RM07:33, 17. Apr. 2014 (CEST)
>Du versuchst also anzudeuten, daß im von Dir verlinkten Meinungsbild Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols) gar nicht über die Formatvorlage Biografie abgestimmt worden sei? Da läßt mich bereits der Titel des Meinungsbildes eine mögliche andere Meinung erahnen.
Stimmt. Wie man mit dieser anderen Meinung auch auf die Idee kommen müsste, dass das aktuelle MB WP:Meinungsbilder/Form_der_Lebensdaten_in_der_Einleitung_von_Personenartikeln nicht die Meinung der Community zur Formatvorlage beschreibe, sondern wie im Titel erwähnt die Meinung zu Stern und Kreuzzeichen in Einleitungen. Damit wäre dann der Konflikt über die Auslegung der Formatvorlage und des Meinungsbilds 2005 ohnehin gegenstandslos.
>Wenn in diesem Meinungsbild „eigentlich eine Bindungswirkung der Formatvorlage suggeriert“ worden wäre (was ich nicht zu erkennen vermag – und wenn man sich die minimalistische Einleitung des Meinungsbildes mal in Gänze durchliest, dann stellt man fest, daß sie viel zu knapp gehalten ist, um irgendwelche sinistren Nebenbedeutungen zu verstecken),
Nochmal, da steht: "Sollte sich in diesem Meinungsbild eine Mehrheit für eine Änderung der Formatvorlage und damit für eine andere Auszeichnung der Geburts- und Sterbedaten aussprechen" (Kursivsetzung von mir). Ob das jetzt wasserdicht ist, sei mal dahingestellt. Aber es suggeriert schon eine starke Abhängigkeit der Auszeichnung von der Formatvorlage.
>dann wäre das allenfalls ein Indiz für die Ungültigkeit des Meinungsbildes insgesamt, denn es fehlte ihm an einem ganz entscheidenden Punkt, nämlich der Option, für die Beibehaltung des Status quo zu stimmen.
Abfrage des Status quo war damals kein Erfordernis, vgl. [19]. Aber der dargestellte Status quo war ja offensichtlich Option 1. Siehe Meinungsbildtext: "Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen. Die bisher angewandte Formatvorlage lautet: Abu Abdullah Muhammad al-Idrisi, latinisiert Dreses, (* um 1100 in Ceuta; † 1166 in Sizilien) war ..." (damaliger Stand der Formatvorlage).
>Das bemängeln wir lauthals, wenn es auf der Krim passiert, nutzen es aber hier als Argument für die Einführung einer unumstößlichen Vorschrift quasi durch die Hintertür?
Z.B. Obama wurde durch die Wahl von 2008 zum Präsidenten, in der der Status quo (George W. Bush) nicht zur Auswahl stand. Ich würde dennoch nicht sagen, dass diese Wahl irgendwie bedenklich war.
>Wenn man den Gegenstand einer Abstimmung so verbiegen muß („sodass auch unter dessen Berücksichtigung damals anscheinend über eine verbindliche Vorschrift abgestimmt werden sollte“),
Das ist keine Verbiegung, sondern meine Auseinandersetzung mit einem Argument, das ich ja eigentlich nicht für zulässig halte. Aber selbst wenn dieses Argument zulässig wäre, würde sich daraus nicht die behauptete Wirkung ergeben. Das war meine Aussage.
>dann ist das ein Indiz für genau gar nichts, außer dafür, daß es dem MB an zwei Grundvoraussetzungen dafür fehlt, etwas am Status quo bezüglich der Verbindlichkeit der Formatvorlage geändert zu haben: 1. Es ist im MB mit keinem Wort davon die Rede, 2. Im MB hat überhaupt kein Änderungsvorschlag auch nur den Ansatz einer Mehrheit gefunden.
Ad 1: Es wurde im MB eine direkte Kopplung des ANR an die Formatvorlage suggeriert, siehe Zitat oben.
Ad 2: Es gab eine überwältigende Mehrheit für die Option 1, egal ob man diese Option als Änderung oder als Bestätigung interpretiert.
Tatsache ist allerdings, dass bedauerlicherweise sowohl das MB 2005 als auch das 2014 teilweise inkonsistent formuliert sind und keinen juristischen Ansprüchen standhalten dürften. Das war allerdings bei etlichen anderen erfolgreichen Meinungsbildern auch so, ohne dass es jemanden gestört hätte. Nur diesmal werden diese legalistischen Argumentationen angewandt und ernst genommen.
Wie dem auch sei, ein neues Meinungsbild, das einen eindeutig verbindlichen Status quo festklopft, wäre besser. Denn dann hätte man trotz aller Differenzen wenigstens eine einheitliche Auffassung dessen, was ist. Nicht unbedingt als Endzustand, aber zumindest als Zwischenetappe. --Grip9903:38, 20. Apr. 2014 (CEST)
Deinen letzten Ausführungen ist sicherlich insofern zuzustimmen, als Du selbst einräumst, daß ein „Meinungsbild, das einen eindeutig verbindlichen Status quo festklopft,“ bisher schlicht fehlt. Schön, daß Du das einsiehst! Den Rest Deiner Ausführungen werde ich mit Rücksicht auf WP:KPA nicht bewerten. Daß allerdings das einzige, was Dir zu dem Hinweis auf Meinungsbilder ohne die Option, für den Status quo abzustimmen, einfällt, Personenwahlen ohne erneut angetretenen Amtsinhaber sind, ist selbst für Deine Verhältnisse enttäuschend. -- M.ottenbruch¿⇔!RM20:37, 20. Apr. 2014 (CEST)
>Deinen letzten Ausführungen ist sicherlich insofern zuzustimmen, als Du selbst einräumst, daß ein „Meinungsbild, das einen eindeutig verbindlichen Status quo festklopft,“ bisher schlicht fehlt. Schön, daß Du das einsiehst!
Das hatte ich sinngemäß schon am 6. April als insoweit bestätigende Antwort an Phi geschrieben. Damals hatte diese Diskussion hier noch nicht einmal begonnen. Die Meinungsbilder sind ein Kuddelmuddel. Aber das beinhaltet eben auch ganz entscheidend, dass sie (soweit überhaupt erfolgreich) sich nicht immmer eindeutig nur auf die Formatvorlage bezogen haben.
>Den Rest Deiner Ausführungen werde ich mit Rücksicht auf WP:KPA nicht bewerten.
Schade für Dich, dass Dein Vermögen zur Kommentierung in dieser Art eingeschränkt ist.
>Daß allerdings das einzige, was Dir zu dem Hinweis auf Meinungsbilder ohne die Option, für den Status quo abzustimmen, einfällt, Personenwahlen ohne erneut angetretenen Amtsinhaber sind,
Nein, das war bei Weitem nicht das Einzige, was ich dazu geäußert hatte. Im Absatz davor hatte ich nämlich noch vier weitere Sätze zu diesem Thema geschrieben.
>ist selbst für Deine Verhältnisse enttäuschend.
Ich hatte Dich eigentlich bis Ostern als jemanden auf dem Schirm, der willens und in der Lage ist, auch kontroverse Diskussionen sachlich zu führen. Umso überraschter bin ich, dass Du dieses Verhalten jetzt durch überheblichen Zynismus und grundlose Beleidigung ersetzt hast. Wenn Du tatsächlich an meinem Diskussionsniveau allgemein etwas Wesentliches auszusetzen hast, wie es aus Deinen Worten "selbst für Deine Verhältnisse enttäuschend" hervorzugehen scheint, dann kannst Du mir nachvollziehbare Gründe dafür (z.B. kommentierte Difflinks) auf meiner Benutzerdiskussion oder per Wikimail mitteilen. In jedem anderen Fall verbleibt der Eindruck, dass hier jemand am Abend des Osterfestes (möglicherweise auch durch Konsum ungewohnter Nahrungsmittel bedingt) nur seinen Frust abgelassen hat, weil der Diskussionsverlauf nicht die von ihm anvisierte Richtung nahm. --Grip9900:54, 22. Apr. 2014 (CEST)
@Grip99: 2005 lautete die Option, die eine Mehrheit erhielt, nicht: das bisher angewandte Format verbindlich machen: * und † sollen zwingend verwendet werden, sondern: das bisher angewandte Format beibehalten: * und † sollen beibehalten werden. Aus der Beibehaltung eines Formats, das Ausnahmen zulässt, kann man eben nicht folgern, dass es geändert worden sei und nun keine Ausnahmen zugelassen werden dürfen.
Und wenn ich schon mal hier schreibe noch ein Gedanke: Nach WP:A sind Administratoren nur zuständig, wenn es um die Grundsätze des Projekts geht. In Konflikten zwischen Benutzern, wie wir sie hier haben, sind sie zu Neutralität verpflichtet, denn für solche Konflikte sind Admins gar nicht zuständig, da haben wir WP:VA, WP:SG oder WP:3M. Dass sich hier Admins anmaßen, den vermuteten Mehrheitswillen durchzusetzen, ohne an den genauso nötigen Minderheitenschutz zu denken, ist klar regelwidrig. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 07:57, 17. Apr. 2014 (CEST)
Und wie soll man im Kreuzstreit beides gleichzeitig hinkriegen? Gestorben und †? Im Übrigen könnte jede kleine Meta-Sektierergruppe Deinen letzten Satz (den mit den Admins) zur Durchsetzung ihrer Vorstellungen instrumentalisieren. Deshalb kann er so nicht richtig sein.
>2005 lautete die Option, die eine Mehrheit erhielt, nicht: das bisher angewandte Format verbindlich machen: * und † sollen zwingend verwendet werden, sondern: das bisher angewandte Format beibehalten: * und † sollen beibehalten werden. Aus der Beibehaltung eines Formats, das Ausnahmen zulässt, kann man eben nicht folgern, dass es geändert worden sei und nun keine Ausnahmen zugelassen werden dürfen.
Ich will ja nicht sagen, keine Ausnahmen. Es kann immer noch Einzelfälle geben, wo das so nicht "sinnvoll anwendbar" ist. Aber eine Freigabe (z.B. Unterscheidung Christen/Nichtchristen, also im Sinn der heutigen Kreuzgegner) wurde in Option 3 zur Wahl gestellt und einhellig abgelehnt. So war die Formatvorlage laut damaligem Community-Konsens also nicht auszulegen.
>Und wenn ich schon mal hier schreibe noch ein Gedanke: Nach WP:A sind Administratoren nur zuständig, wenn es um die Grundsätze des Projekts geht. In Konflikten zwischen Benutzern, wie wir sie hier haben, sind sie zu Neutralität verpflichtet, denn für solche Konflikte sind Admins gar nicht zuständig, da haben wir WP:VA, WP:SG oder WP:3M.
Das SG wäre ein zahnloser Tiger, wenn es nicht (nach Deiner Logik auch dann unzuständige) Vollzugskräfte gäbe, die seine Beschlüsse über Benutzerkonflikte umsetzen. Und VA funktioniert genau deshalb schon längst in mittelschweren bis schweren Konflikten nicht mehr, weil keine Benutzer mit Adminrechten gewisse Mindeststandards der Kooperation dort durchsetzen. --Grip9903:38, 20. Apr. 2014 (CEST)
Zu meiner heutigen Sperre (AC)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren109 Kommentare35 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Entschuldigung hat Koberger für sein Verhalten nicht verdient. Er eskaliert und das besonders gern mit Bezug auf Artikel aus meiner Tastatur. Hat er auch nur den Schimmer einer Ahnung von den Artikeln, in denen er meint, mit aller Gewalt christlich konnotierte Kreuze und Sterne setzen zu müssen? Am 20. April? Aus seiner Artikelarbeit ist eine solche Ahnung in keiner Weise ableitbar.
Ich (Achtung: Ich-Botschaft!) empfinde das Verhalten, das Koberger seit Wochen an den Tag legt, als niederträchtig und schäbig. Er gehört ganz offenbar zu jenen Kollegen, die es allem Anschein nach nicht ertragen können, wenn andere mehr Ahnung haben als sie. Diese Kollegen suchen sich deshalb Felder, um Konflikte zu schüren. Im Moment ist sehr beliebt: die Empfehlungen der Formatvorlage Biografie mit aller Gewalt zu einem ehernen Gesetz umdeuten, um auf diese Weise einen Sperrknüppel in die Hand zu bekommen gegen jene, die einem über sind.
Dass die Administration diese Eskalationsstrategie auch noch goutiert und Edits honoriert, die nicht auf Artikelverbesserung zielen, sondern dem Anschwärzen von Fachkundigen dienen, ist erbärmlich. Atomiccocktail (Diskussion) 18:05, 20. Apr. 2014 (CEST)
Eine Abstimmung der WP-Benutzer bzgl. der nach wie vor umstrittenen Regelung des abgeschlossenen MB über deren Verbindlichkeit oder Öffnung würde m.E. solche Streitfälle überflüssig machen.... dafür würde ich plädieren. --SchreibenSeltsam?18:20, 20. Apr. 2014 (CEST)
Aus grundsätzlichen Erwägungen bin ich gegen eine solche Abstimmung. Die Mehrheit hätte kein Recht, der Minderheit vorzuschreiben, daß sie sich das gefälligst gefallen zu lassen hat. Dinge des Rechts, des Anstands, sind nicht geeigneter Gegenstand von Mehrheitsentscheidungen. --FreudDISKKonservativ19:01, 20. Apr. 2014 (CEST)
Atomi, verdreh nicht die Dinge. Du hast die Genealogiezeichen per Edit-War wieder eingefügt und mich beleidigt. Dafür wurdest Du gesperrt. Jetzt Andere für Dein Fehlverhalten verantwortlich zu machen ist, um es in Deiner Sprache auszudrücken, erbärmlich. -- Hans Koberger19:09, 20. Apr. 2014 (CEST)
Koberger wird damit leben müssen als jemand zu gelten, der Streit sucht. Artikel über Personen jüdischer Herkunft, die ich verfasst habe, sucht er allein deshalb auf, um dort mit Gewalt Kreuze und Sterne zu pflanzen. Deutlich angemessenere Formulierungen wie "geboren am" oder "gestorben am" drückt dieser man on a mission raus, weil er danach trachtet, seine inhaltliche Unterlegenheit durch Bestehen auf eingebildeten Regeln zu kaschieren. Auf mich wirkt ein solches Verhalten, das dann noch mit permamentem Anschwärzen einhergeht, erbärmlich. Atomiccocktail (Diskussion) 21:20, 20. Apr. 2014 (CEST)
Du hast Tsor auf deiner Disk auf einen mögichen temporären Kompromiss hingewiesen. Keine Sperre von Wikipedianern auf Zuruf von Krawall-Konten, Hetz-IPs oder Sockenpuppen, wenn es um genealogische Zeichen geht. Bestenfalls den Artikel dicht machen. Und den bitte - das ist mein Wunsch - nicht in der richtigen Version wie es deinem Kollegen Tsor beliebt, sondern in einer Zufallsversion. In der sog. falschen. Atomiccocktail (Diskussion) 21:39, 20. Apr. 2014 (CEST)
@Benutzer:Andreas Werle: Nicht jedes Thema taugt für einen Kompromiß. Bis zu einer wirklichen Regelung der Fragestellung braucht man einen Modus Vivendi. Der aber kann nicht darin bestehen, eine Vorabentscheidung zu treffen (eine Empfehlung ist keine Regel), er kann nicht darin bestehen, der einen Seite nicht nur alles durchgehen zu lassen, sondern ihnen die besonderen Werkzeuge quasi zu überlassen, und die andere Seite für vogelfrei zu erklären. - Mir ist klar, daß das wenige so wollen, aber es ist die Wirkung dessen, was überwiegend geschieht. Es ist gut, daß es Admins gibt, die das offensichtlich nicht weiter zulassen wollen. --FreudDISKKonservativ21:43, 20. Apr. 2014 (CEST)
(BK) Langsam, langsam. @Atomic: Das ist eine Möglichkeit, die Idee stammt von Stefan64. Dabei geht es um eine Handlungsalternative für Admins, wenn es um die Abarbeitung von VMs geht. Das ist aber nur die halbe Miete. Welchen Beitrag zum Kompromiss können die "nichtbeknopften" Benutzer leisten? -- Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 20. Apr. 2014 (CEST)
Respekt gegenüber den Hauptautoren wahren, die die umstrittenen Artikel erstellt oder auf hohes Niveau gebracht haben. Eine Enzyklopädie schreibt sich ohne solche Leistungen nicht. Fehlen solche Leistungen, bleibt Info-Müll (jeder kippt ab, was er gerade übrig hat). Darüber hinaus darf Sensibilität in religiösen Dinge gefordert werden. Und in Deutschland, ich schreibe das am 20. April, gehört Respekt vor jüdischen Biografien zu elementaren Verhaltensformen. Wenn draußen, außerhalb der WP, Stimmen laut werden, die die "Kreuzigungen" kritisieren, ist es schon fast zu spät. Atomiccocktail (Diskussion) 21:52, 20. Apr. 2014 (CEST)
Das ist mir alles klar. Das sind Deine - aus Deiner Sicht berechtigten - Erwartungen an die Teilnehmer des Konfliktes, die nicht Deiner Meinung sind. Die vertreten aber - aus ihrer Sicht genauso berechtigte - Positionen. Kompromis heißt: man kommt sich entgegen. An welchem Punkt kannst Du Kompromisse machen? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:06, 20. Apr. 2014 (CEST)
Mein Kompromiss sieht so aus: Ich halte bspw. ein Kreuz bei Artikeln über Rabbiner für sehr falsch. Aber ich gehe nicht her und ändere das. Denn ich habe den Artikel nicht verfasst, nichts in ihn investiert, mich zum Gegenstand nicht kundig gemacht an anderer Stelle. Dort aber, wo ich den Artikel geschmiedet habe, erwarte ich, dass meine Kenntnis respektiert wird. Beispiel: Bei Eduard Heimann bin ich aus der Kenntnis des Gegenstands für Kreuz und Stern. Atomiccocktail (Diskussion) 22:43, 20. Apr. 2014 (CEST)
Ok - Danke. Das könnte man so formulieren: es gibt Personenartikel in denen (für Dich) Stern und Kreuz angemessen sind (*1910, † 1980). Und es gibt Personenartikeln, wo Du denkst das ist unangemessen und es wäre besser geb./gestorben oder ein Bindestrich (1910-1980). Der Trick ist jetzt folgender. Wer verkauft - Du ahnst es schon und jetzt wird es richtig "gefährlich" - diesen Kompromis an Hans? -- Andreas Werle (Diskussion) 22:56, 20. Apr. 2014 (CEST)
Was Hans leisten möchte weis ich nicht. Ich gehe davon aus, dass er wie jeder andere auch guten Willens ist, eine Lösung zu finden. Das geht, wenn man ihm eine Brücke baut. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:11, 20. Apr. 2014 (CEST)
Guten Willen habe ich bei dem in dieser Frage bislang nicht erkennen können. Ich habe meine Offerten gemacht. Der Ball liegt nicht mehr in meinem Feld. Atomiccocktail (Diskussion) 23:17, 20. Apr. 2014 (CEST)
Theghaz hat unten die Situation exakt beschrieben [24]. Unabhängig davon sehe ich in der Ungleichbehandlung von Juden eine Diskriminierung. Ausnahmen von unseren Regeln würde ich gerne zulassen, wenn sich Betroffene selbst oder, wenn verstorben, deren Familienangehörige, per OTRS darum ersuchen. Des lieben Friedens willen werde ich in den nächsten drei Wochen in der Sache nicht aktiv werden. -- Hans Koberger07:01, 21. Apr. 2014 (CEST)
Hans ich danke Dir für Deine Beteiligung an dem Gespräch. Ich sehe hier zunächst einmal Fortschritte. Darf ich das mal so zusammenfassen, dass Atomic nicht in jedem Fall gegen die Verwendung der genealogischen Zeichen ist und dass Du nicht in jedem Fall eine Notwendigkeit der Verwendung der genealogischen Zeichen siehst?gestrichen nach Einwand -- Andreas Werle (Diskussion) 09:28, 21. Apr. 2014 (CEST)-- Andreas Werle (Diskussion) 08:45, 21. Apr. 2014 (CEST)
Ich würde eine Zusammenfassung in dieser Art nicht wollen. Wofür ich eintrete und wie ich mich in den nächsten drei Wochen verhalten werde, hab ich geschrieben. Wäre schön, wenn die Kollegen auf der Gegenseite auch mal drei Wochen die Füße stillhalten würden. -- Hans Koberger09:15, 21. Apr. 2014 (CEST)
Ist für mich persönlich in Ordnung. Wenn die Gegenseite das aber ausnützt, um ihre Position durchzudrücken, wäre ich für die von tsor angedeutete [26] Vorgangsweise. -- Hans Koberger10:22, 21. Apr. 2014 (CEST)
Das wäre nun wirklich absurd. KZ-Verstorbene, die einen Judenstern getragen haben, sind grundsätzlich nicht genealogisch zu kreuzen. Statt dessen wird deren Kennzeichnung enzyklopädisch fortgeschrieben, indem ihr Tod textualisiert wird. --Pyrometer (Diskussion) 12:29, 21. Apr. 2014 (CEST)
Wir brauchen keinen Kompromiss, sondern wir haben ein eindeutiges MB vom Mai 2010, jenes, was den Status quo darstellt, jenes von Michael Kühntopf, in welchem ein Kompromiss ausdrücklich ausgeschlossen wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:53, 20. Apr. 2014 (CEST)
Die Formatvorlage als solche ist eine Empfehlung, aber für das Format der Lebensdaten wurde 2010 beschlossen, dass die genealogischen Zeichen zu verwenden sind. Das damalige MB ist bis heute gültig, ob es euch passt oder nicht. --TheghazDisk / Bew23:34, 20. Apr. 2014 (CEST)
Das wurde inzwischen mehrfach erläutert, zuletzt auf WD:Kurier. Für die Nachzügler nochmal zum Mitschreiben. Michael Kühntopfs MB vom Mai 2010 stellte im formalen Teil fest: Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie. (Unterstreichung zur Verdeutlichung von mir). Das MB wurde von 71,5 Prozent der Teilnehmer angenommen, somit wurde dessen Ergebnis zur verbindlichen Richtlinie. Fehlt noch die Angabe, daß sich im inhaltlichen Teil 68,9 Prozent für Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden entschieden haben, somit wurden die Weiterverwendung von * und † zur verbindlichen Richtlinie. Die bisher zwei weiteren MBer zu dieser Problematik erbrachten keine Änderung, somit ist die Verbindlichkeit der Weiterverwendung von * und † immer noch verbindlich. Erwähnenswert ist übrigens, daß eine Kompromißlösung, nämlich das Ermessen der Autoren/Benutzer – also was neuerdings als Kompromiß verkauft werden soll, damals nur von 6,4 Prozent gewünscht wurde. Spätestens seit dem Janneman-Debakel (dort geht es um US oder nicht US) sollte klar sein, daß die Community gar nix von solchen Varianten hält. Ich kann nur davon abraten, weitere solche Versuche anzustellen, bei denen ein einzelner Benutzer gegen die Meute jedenfalls verliert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:47, 21. Apr. 2014 (CEST)
Matthias. Wen meinst Du mit "Meute"? -- 11:08, 21. Apr. 2014 (CEST) (Nachtrag: der Post ist von mir: [27]. is mir unverständlich wieso der Zeitstempel drin ist aber icht die Unterschrift. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:47, 21. Apr. 2014 (CEST))
(BK) Wenn wir schon bei der Wortklauberei Exegese sind: Die Wörter "bisherige" und "beibehalten" drücken nach meinem Verständnis die Bestätigung von etwas Bestehendem und nicht die Schaffung von etwas Neuem aus, und das Bestehende, das beibehalten werden sollte, war damals wie heute die Formatvorlage, die eben eine Empfehlung und keine verpflichtende Vorschrift ist. Außerdem könnte sich "bisherige", wenn man es auf den Artikelbestand bezieht, ja eben nur auf bis dahin bestehende Artikel beziehen – zu denen allerdings derjenige gehört, um den es bei dem konkreten SP-Fall ging –, aber nicht auf erst nach besagtem MB entstandene.
Trotzdem halte ich, wie schon umseitig vermerkt, das Verfahren nach Hauptautorenprivileg für problematisch, weil es dem für mich immer noch stichhaltgsten ethischen Argument widerspricht, dass darin besteht, dass das Kreuz das kennzeichnende Symbol der christlichen Religion ist und dass unter seinem Zeichen auch religiöse Verfolgung ausgeübt wurde: Kreuzzüge gegen Muslime und jahrhundertelange Verfolgung von Juden unter dem Motto "Ihr habt unseren Heiland ans Kreuz geschlagen", was auch noch manchen nachgerufen wurde, die in der NS-Zeit in den Tod deportiert wurden, auch wenn die Motive der Mörder andere waren und ihr Kreuz auch ein anderes. (Und das Argument, ein Zeichen könne genealogisch unabhängig von einem Mitdenken seines dominanten kulturellen Bezugs verwendet werden, lässt sich m. E. schon dadurch entkräften, dass man sich vorstellt, man würde die Swastika verwenden. Oder meinethalben Hammer und Sichel, immerhin wird Letztere ja auch vom Sensenmann geschwungen.) Bei einem Vorgehen nach Hauptautorenprivileg könnte ein Hauptautor aber auch festlegen, dass das Kreuz verwendet werden muss, selbst bei Personen, die Opfer von Verfolgung unter diesem Zeichen wurden. --Amberg (Diskussion) 11:21, 21. Apr. 2014 (CEST)
Wenn die Auslegung der entsprechenden MBs wirklich das Problem sein sollten, dann könnte man bezogen auf die strittigen Fragen ein neues MB initiieren, das definitive Klarheit über Verbindlichkeit oder Öffnung der Regeln gibt. --SchreibenSeltsam?11:36, 21. Apr. 2014 (CEST)
+ 1, aber bitte vorher ohne Suggestivfragen (wie bei den jüdischen und christlichen Institutionen zum Thema geschehen) vorher die relevanten Online-Enzyklodien anmorsen, die die genealogischen Zeichen noch verwenden, wie die Neue Deutsche Biographie, Historisches Lexikon der Schweiz sowie Sikart. Ihre Meinung scheint mir wichtig, bisher lese ich hier nur POV. Im Gegensatz zu uns sind die nämlich zitierfähig, haben ausgewiesene Fachleute an der Spitze. Möglicherweise streben sie ja auch an eine Änderung an, und wenn nicht, wäre der Grund interessant. -- Alinea (Diskussion) 12:06, 21. Apr. 2014 (CEST)
-1 zu Alinea, denn: Wir können nicht wissen, ob noch Konkurrenten der WP als ihrem wirtschaftlichen Totengräber eine ordentliche Antwort geben. Ferner deswegen -1, weil Enzyklopädien nicht die Herren sind und die Objekte, mit denen sie sich befassen, rechtlos. Daher ist auch Deine herabwürdigende Bezeichnung der Fragen an christliche oder jüdische Einrichtungen (warum überhaupt an christliche? Eher an jüdische, muslimische, buddhistische, hinduistische, agnostische, atheistische) als „Suggestivfragen“ mehr als unpassend. --FreudDISKKonservativ12:23, 21. Apr. 2014 (CEST)
Wir richten uns immer nach veröffentlichter Literatur, nicht wahr? Die christlichen und jüdischen Institutionen hat ja wohl MK befragt, klar kommen die anderen Religionen oder Atheisten hinzu, nur sind wohl keine weiteren Institutionen befragt worden. Die "Konkurrenten" müssen ja nicht erfahren, dass die Frage von Wikipedia kommt. Ich bin ganz klar für einen Kompromiss, aber einen, der auf weiterer Recherche beruht und nicht auf POV. -- Alinea (Diskussion) 12:50, 21. Apr. 2014 (CEST)
M.Ottenbruch, es braucht keine Option für den Status quo, damit ein MB gültig ist. Früher hat man den Status quo durch die Ablehnung des MBes gesteuert. Das ist auch logisch. Wenn ich ein MB ablehne, spreche ich mich gegen die Änderung des Status quo aus. Aus welchen Gründen ich das tue, ob formal oder aus inhaltlichen Gründen, interessiert niemanden. Eine gesonderte inhaltliche Abstimmung für den Status quo wäre redundant. Und ich bin davon überzeugt, daß die meisten Teilnehmer an MBern dieselbe Überlegung anstellen. Wie auch immer, ob ein MB gültig ist, entscheiden die abstimmenden Benutzer, und selbst ein formal ungültiges MB kann durch Mehrheit der Benutzer für gültig erklärt werden. Und natürlich kann man von einer Intendierung ausgehen: MKs Ziel war es ja, * und † verbindlich abzuschaffen. Daß er damit grandios scheitern würde, das hatte er nicht erwartet. Wir müssen davon ausgehen, daß die Teilnehmer am damaligen MB mündig in ihrer Entscheidung waren und das MB bewußt angenommen haben, sich bewußt für eine verbindliche Behandlung dieses Aspektes in biographischen Artikeln ausgesprochen haben. Die Formatvorlage an sich ist eine Empfehlung, doch * und † sind verbindlich für biographische Artikel.
An den Benutzer, der um 11:08, 21. Apr. 2014 ohne Namen signiert hat: Meute ist meine flapsige Bezeichnung für den die herrschende Meinung vertretenden Teil der Allgemeinheit. Ein Einzelner kann noch so korrekt handeln, kommt aber nicht gegen die Community an, wenn diese seine Meinung nicht teilt. Ist halt so in Systemen, in denen der Konsens höher bewertet wird als die Richtigkeit von Fakten. (Im konkreten Beispiel erkenne ich Jannemans Argumentation gegen US- zumindest teilweise an und beteilige mich (auch aber nicht nur deswegen) nicht an dem Kesseltreiben gegen ihn, gleichwohl meine Meinung zur Sache eine andere ist.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:26, 21. Apr. 2014 (CEST)
Der Gedanke, formale und inhaltliche Ablehnung in einen Topf zu werfen, wenn es gerade paßt, ist natürlich verlockend, aber dieses Meinungsbild zeichnete sich ja gerade dadurch aus, da daß es über eine Option verfügte, die ganz genau so aussah wie eine für den Status quo, nämlich die Option: „1. Soll das bisherige Format geändert werden? a) Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden.“ Auf die Idee, daß jemand, der für die Option „das bisherige Format beibehalten“ stimmt, tatsächlich für eine Änderung der Formatvorlage dahingehend stimmt, daß aus einer Empfehlung nun eine bindende Vorschrift werden soll, muß man erst einmal kommen; insbesondere dann, wenn in dem gesamten Meinungsbild davon ansonsten keine Rede ist, daß die diesbezügliche Einschränkung in der Formatvorlage geändert werden soll. Nach Deiner Lesart wäre es ja so, daß es sich auf einmal um eine verbindliche Vorschrift handelt, auch wenn im Text der Formatvorlage das Gegenteil steht. Die lustige Idee, man könne den Inhalt einer Regelung ändern, ohne gleichzeitig auch ihren Wortlaut zu ändern, will ich dabei gar nicht weiter kommentieren. Ich frage mich allerdings nach wie vor, ob alle diejenigen, die hier fröhlich einer Abstimmung das Wort reden, bei der man nicht für die beibehaltung des Status quo stimmen kann, das auf der Krim auch so toll gefunden haben. -- M.ottenbruch¿⇔!RM13:18, 22. Apr. 2014 (CEST)
Aus der Gesamtformulierung des MBs (Meinungsbild zur Verwendung der genealogischen Zeichen * für geboren und † für gestorben in der Einleitung von Personenartikeln, Option Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden) wird wohl mehr als klar, dass es mitnichten nur um die Formatvorlage ging. Die Community hat sich mehrmals deutlich dafür ausgesprochen, Stern und Dolch/Kreuz als einheitliches Format für die Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln zu verwenden. Dies gilt, auch wenn einigen Berufsempörten nicht passen mag, wie die Community NPOV interpretiert. --TheghazDisk / Bew13:28, 21. Apr. 2014 (CEST)
Darf ich dich nun als Berufsmobber bezeichnen, Theghaz, wenn du nun schon mit dem Begriff Berufempörten kommst? Aber wahrscheinlich wirst du diejenigen, welche dafür gewählt werden in Gruppen oder auch alleine (wenn dann auch mit Unterstützung der Gruppe im Zweifelsfall, aber dann immer in eine Richtung) andere User hier in einer Weise zu mobben, dass ihnen sogar Schreibrechte entzogen werden können, nicht als Mob bezeichnen, nicht war? Du gehörst ja zu den Guten. Schön, dass du mir dieses Hölzel hingeschmissen hast. Du kannst mich wirklich, aber echt kreuzweise in diesem Fall, wenn du dir einbildest, mich als Berufsempörten anmachen zu dürfen! --Hubertl (Diskussion) 14:19, 21. Apr. 2014 (CEST)
Ausgerechnet mich als „Berufsempörten“ zu bezeichnen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Komik, von der ich allerdings befürchte, daß sie unfreiwillig ist. Auch ohne sein Gegenüber zu verunglimpfen könnte man jedoch zu dem Schluß kommen, daß das Meinungsbild schlicht widersprüchlich formuliert ist, wenn es einerseits so luzide Interpretationen wie die Deine zuläßt, durchschnittlicher Begabte aber auch zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Auch dies führte zu gewissen Rückschlüssen auf die Aussagekraft des Meinungsbildes. -- M.ottenbruch¿⇔!RM13:18, 22. Apr. 2014 (CEST)
Ich lese ja immer wieder zu dem Thema mit und habe mich bisher fast nie geäußert. Aber oft mir mir gekämpft beim Lesen. Ich denke immer an all die anderen, die stumm mitlesen und zusehen, wie die Artikel über verstorbene Menschen, die häufig im Leben sehr unter Diskriminierung und nicht von ihnen begonnen Konflikten leiden mussten, jetzt wieder unter "Kriegszuständen" leiden. Ich stelle mir vor, wie sich jemand fühlt, der z.B. als Enkelkind eines im KZ Ermordeten ab und zu den Artikel über seine Großmutter oder seinen Großvater aufmacht ... und einen Tag ein Kreuzzeichen sieht, einen Tag keines ... dann doch wieder eines, dann wieder keines. Und sich dann anfängt schlau zu machen. Und sieht, wie hier mit Worten verletzt, gedemütigt und gekämpft wird. Was dieses Enkelkind sich wohl denken mag? Was es wohl fühlt? --Kritzolina (Diskussion) 12:46, 21. Apr. 2014 (CEST)
Ja.... da heißt es zwecks Durchsetzung immer wieder, dass man "mit dem Kreuz Problem habe, weil es als 'passives Symbol' eigentlich keine Bedeutung mehr habe"[28] und danach dann wieder triumphierend "ohne Kreuz und Christentum ... drohe der geistige Zusammenbruch durch Substanzverlust"[29]. -- 94.221.214.8812:57, 21. Apr. 2014 (CEST)
@Kritzolina: Genau diese Frage stelle ich jetzt schon seit etlichen Monaten: Was mögen die Nachkommen denken, wenn ihr jüdischer Opa mit dem Kreuzzeichen beglückt wird. Sensibilität ist jedoch nicht zu erwarten, wenn es um das Prinzip geht. Da geht Einheitlichkeit und Gründlichkeit über alle Einwände. --Hardenacke (Diskussion) 14:55, 21. Apr. 2014 (CEST)
Ehrlich gesagt lese ich Kritzolinas Beitrag auch eher so, dass er sich in erster Linie gegen das Hin und Her durch die Edit-Wars und die verletzende Schärfe in der Auseinandersetzung auf beiden Seiten richtet. --Amberg (Diskussion) 15:20, 22. Apr. 2014 (CEST)
Danke, Amberg. Ja, ich sehe das Hauptproblem derzeit in der Art und Weise, wie die Auseinandersetzung derzeit geführt wird. Mir gehen immer wieder die Worte "instrumentalisieren" und "missbrauchen" durch den Kopf. Mehr will ich eigentlich gar nicht mehr sagen. --Kritzolina (Diskussion) 19:20, 22. Apr. 2014 (CEST)
Ich würde ja gern mal die Suggestivfragen lesen, die Kühntopf da anscheinend massenhaft herumgeschickt hat (Oder stammen die gesammelten Wortmeldungen von Dir selbst, Hardenacke?), wenn da solche Antworten herauskommen wie "Gerne bestätige Ich Ihnen dass Sie richtig liegen ...", "Ich kann das absolut bestätigen ..." oder "Sehe ich auch so. Viel Erfolg!". Was sieht denn hier jemand auch so? Oder was kann denn jemand absolut bestätigen? Die Antworten auf welche Fragen und Darstellungen Kühntopfs sind das denn? Wissen wir überhaupt, was Kühntopf diesen Leuten geschrieben hat? Kühntopf hat ja bekanntermaßen eine blühende Phantasie und neigt dazu, Sachverhalte auf eine sehr "eigene Weise"(um es neutral zu formulieren) darzustellen. Ich trau dem jedenfalls keinen Meter über den Weg. Und was sind die Antworten, die er vielleicht in seinem Sammelsurium verschweigt. Von angenommen vielleicht 200 Angeschriebenen hat er angenommen vielleicht 50 oder 100 Antworten bekommen und davon hat er dann vielleicht die 20 ausgesucht und Hardenacke zur Verfügung gestellt, die ihm grad am besten in den Kram passten. Aber was ist mit den anderen? Haben die vielleicht Gegenteiliges geantwortet? Oder haben sie gar nicht erst geantwortet, weil es ihnen völlig schnuppe ist? Das alles wissen wir überhaupt nicht. Und bei Kühntopfs Wirken hier in der Wikipedia gibt es auch keinen Grund, irgendetwas von dem, was er sagt oder schreibt, als gegeben hinzunehmen, ganz zu schweigen von dem, was er vielleicht einfach weglässt. Oder kann man irgendwo einsehen, was der Kühntopf in seinen Massen-Mails den Leuten so geschrieben hat? Ich würde mir das gerne mal anschauen. Denn ohne die Fragen und Kühntopfs Darstellungen gegenüber den Antwortenden zu kennen, sind die meisten Antworten auf deiner Unterseite, Hardenacke, sogut wie wertlos. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:34, 22. Apr. 2014 (CEST)
Das ist, mit Verlaub, Unsinn und zeugt von Deiner weitgehenden Unkenntnis der „Szene“. Alle Antworten entsprechen der gängigen Lehrmeinung - wie man von den Schriftgelehrten auch nicht anders erwarten konnte -, sie entsprechen in ihrer Tendenz meinen eigenen Anfragen, bis auf eine, die lautete: „Das ist mir vollkommen egal“ (dazu schreibe ich hier aber nichts weiter, da ich meine Diskussionen nicht öffentlich sondern vertraulich geführt habe) und sie sind teilweise auch an anderer Stelle veröffentlicht, z. B. hier, hier oder hier. Es sind Antworten der angesehensten Rabbiner im deutschsprachigen Raum dabei. Glaubst Du, die würden sich Mauscheleien gefallen lassen? --Hardenacke (Diskussion) 21:50, 22. Apr. 2014 (CEST)
+1 zu Kleiner Stampfi (daß ich sowas noch erleben darf!). Nur, daß MK wohl höchstens ein Dutzend Antworten bekommen haben wird. Ein gefilterter Auszug davon genügte aber offenbar schon, um hier ein Faß aufzumachen. Nichts als unbelegte Zitate, im besten Fall aus dem Zusammenhang gerissen. Vielleicht möchte sich der sehr engagierte Hardenacke ja die Mühe machen, herauszufinden, WAS der aus guten Gründen infinit Gesperrte da verschickt hat, und WAS GENAU die Rabbiner darauf antworteten? Womöglich stellt sich dann heraus, daß die ganze Aufregung auf einem Selbstdarstellungs-Versuch a la Alkim beruht. Was natürlich etwas peinlich für die Unterstützer wäre. Und das betrifft auch den zu Recht gesperrten AC. --80.108.220.24422:40, 22. Apr. 2014 (CEST)
Ja, da dürfte Kleiner Stampfi den Finger auf eine Wunde gelegt haben. Dem Wort eines Michael Kühntopfs traue ich auch keinen mm. Was dieses Wort wert ist hat deutlich dieses CU gezeigt. Interessant in diesem Zusammenhang die Einlassung eines Mitarbeiters des OTRS in der Löschdiskussion den Michael Kühntopf verkünden lässt: Wegen des Verlaufs der Löschdiskussion hat sich Michael Kühntopf an das Support-Team gewandt und Wert auf die Feststellung gelegt, dass er weder an der Anlage noch an der weiteren Entwicklung des Artikels direkt oder indirekt beteiligt gewesen ist. Zu diesem Zeitpunkt bereits jedoch nachweislich mit vier Socken im Artikel aktiv war. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 23:07, 22. Apr. 2014 (CEST)
Der Eindruck einer Auswahl der Kommentare drängt sich auf. Besonders intelligent ist es nicht, ausschließlich Gegner der genealogischen Abkürzung zu zitieren, das fällt natürlich sofort und sehr unangenehm auf. Ich gehe davon aus, dass einige der Angeschriebenen (wer wurde mit welcher Fragestellung angeschrieben, wer hat geantwortet?) der Frage zumindest neutral gegenüberstehen oder sich gleichgültig geäußert haben. Dennoch bleiben die zitierten Stimmen auch dann gewichtig, wenn sie nicht repräsentativ sind. --JosFritz (Diskussion) 23:52, 22. Apr. 2014 (CEST)
Naja, das "gewichtig" relativiert sich, wenn man sich die einzelnen Antworten anschaut. Da wird im besten Wikipedia-Slang von "Bildschirmkilometern" schwadroniert usw. Ich wünsche mir (im Grunde genommen ein Gegner der genealogischen Zeichen), daß unser Destruktivus Kühntopf beim nächsten Meinungsbild einfach mal die Füße stillhalten könnte. Dann würde die ganze Debatte vielleicht mal auf einer vernünftigen Grundlage stattfinden, ohne jedes Anheizen von Außen. --Sakra (Diskussion) 00:02, 23. Apr. 2014 (CEST)
Herr Kühntopf hat gemäß der unter [30] erreichbaren Darstellung offenbar in einem Rundschreiben vom 22. Februar 2014 geschrieben:
"Seit vielen Jahren gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia Streit um die Kennzeichnung des Todesdatums jüdischer Persönlichkeiten, bei denen vor dem Sterbedatum ein christliches Kreuz (†) gesetzt wird (ob es das ist oder nicht, ist egal, es wird als solches überwiegend betrachtet). Das führt natürlich vereinzelt zu Frustration und Zorn, weil es nicht möglich zu sein scheint, eine Ausnahme zu machen und etwa "gest." oder "gestorben" zu schreiben oder ein anderes Zeichen einzusetzen. Soweit ich sehe, ist die deutschsprachige Wikipedia die einzige Wikipedia, die so verfährt und diese Regel auch mit Zwang brachial durchsetzt. Allerdings scheint wieder etwas Bewegung in die Angelegenheit zu kommen, weil immer mehr Menschen begreifen, dass diese Praxis unpassend, unsensibel, wenn nicht gar unerträglich für jüdische Menschen ist. Wie sehen Sie das?/Wie siehst Du das?"
Das, was z.B. Stephan Kramer, ehemaliger Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland "auch so" sieht, oder Tamara Guggenheim, Mitglied der Jüdischen Gemeinde Mannheim "absolut bestätigen" kann, ist demnach, daß die von der Wikipedia geübte "Praxis unpassend, unsensibel, wenn nicht gar unerträglich für jüdische Menschen ist".
Zurückhalten beim gerüchteweisen Nachreden über Kühntopf, über die Autoren des Artikels zu seiner Person und über Wald-Burger8 sollten sich auch Benutzer und Administratoren, die sich schon einmal geirrt haben, Rosenkohl (Diskussion) 15:01, 23. Apr. 2014 (CEST)
Die Meinung dieser Leute respektiere ich durchaus. Umgekehrt sollte respektiert werden, daß 60% der hier mitwirkenden Personen anderer Meinung ist. --Sakra (Diskussion) 15:22, 23. Apr. 2014 (CEST)
Außer Kühntopf-Bashing findet sich hier nichts. Dass sich so viele prominente jüdische, evangelische und katholische Experten in der Beurteilung der Sache einig sind, war zu erwarten. Es sind Kenner der Wikipedia dabei (was die „Bildschirmkilometer“ erklärt) und eher Wikipediafremde. Jeder könnte ja eigene Recherchen anstellen und uns seine Erkenntnisse mitteilen. Stattdessen den Überbringer der Nachrichten beschimpfen, der sich tatsächlich die Mühe gemacht hat, geht an der Sache vorbei. Wenn man schon die ganz klaren Ergebnisse nicht widerlegen kann, bezweifelt man eben die Methode. Also: Welcher jüdische Rebbe, welcher Experte für die christlich-jüdische Zusammenarbeit erklärt explizit, dass das Kreuzzeichen für jüdische Personen das passende Symbol ist? --Rettet den Sonnabend (Diskussion) 09:23, 23. Apr. 2014 (CEST)
Mir fällt dazu nur noch ein: warum ist das nicht in das MB eingeflossen? Warum habt ihr das der Community nicht vor der Abstimmung erklärt? Warum wurden unter Beibehaltung der bestehenden Formatvorlagen nicht Ausnahmen abgefragt? Das Kind ist in den Brunnen gefallen und in der Folge läuft das ab, was Kritzolina zu Recht beklagt hat. Mamma/Pappa VM und Adminschaft können das Problem jedoch nicht lösen. Das ist nicht ihre Aufgabe und ihr Zweck. Zur Zeit konferiert das SG darüber. Warten wir's ab.--Fiona (Diskussion) 10:39, 23. Apr. 2014 (CEST)
Ich habe die genaue Fragestellung Michael Kühntopfs auf dieser Seite ergänzt, damit sich jeder ein Bild machen kann, was genau gefragt wurde. M. K. hat alle Antworten jewiki.net/wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik veröffentlicht und keine verschwiegen. Alle haben sich - wie nicht anders zu erwarten - gegen die Kreuze bei jüdischen Biographien ausgesprochen. Das hat mir M. K. glaubhaft versichert. --Hardenacke (Diskussion) 20:46, 23. Apr. 2014 (CEST)
@Sonnabend (wer immer er sonst ist) und Freud: Der Denkansatz ist selbstverständlich falsch. Hier greift "wer einen Text drinhaben will, muß ihn belegen" definitiv nicht, da es sich nicht um einen Text, sondern einen Formalismus handelt. Der nebenbei eben erst duch ein MB bestätigt wurde.
@Baine: Wessen POV durch MB abgewiesen wurde, der probiert als nächstes SGA? Der Account, der lange genug nervt Energien bindet, bekommt schon deswegen irgendwann Recht, weil anderen das Zeitpotential fehlt? Interessant jedenfalls, daß Deutschsprachige abends 'Mama' und 'Papa' mit doppel-M schreiben. Was immer der zitierte Spott mit ACs Sperre zu tun haben soll.
@Hardenacke und "Das hat mir M. K. glaubhaft versichert": Da darf man doch mit leisem Schmunzeln auf Ittis Erinnerung weiter oben verweisen. Um den Faden weiter zu spinnen: "Glaube" ist hier keine valide Grundlage. Wer partout christliche Herleitungen sucht, um sie zu bekämpfen, mag genausogut das Andreaskreuz auf gefährlichen Chemikalien und vor Bahnübergängen abschaffen wollen. Die Wikipedia ist jedoch der falsche Ort für Religionskrieger, aus welcher Ecke auch immer.
Es geht um eine Konvention und ihre Einhaltung, nicht mehr und nicht weniger. Die Wikipedia ist definitionsgemäß keine Avantgarde, sondern "bildet vorhandenes Wissen ab". Und zwar in der jeweils gesellschaftlich vorherrschenden Form. Es gibt sicher auch Benutzer, die zum Beispiel meinen, hier müßte alles auf Esperanto geschrieben werden, und sie haben sicher auch viele gute Argumente. Das hilft aber nicht. Auf das hiesige Beispiel bezogen müßte erst einmal der Nachweis erbracht werden, daß Enzyklopädien und Ähnliche im deutschen Sprachraum überwiegend die Stern/Kreuz-Kürzel ablehnen. Das mag irgendwann einmal vielleicht eintreten. Derzeit ist das Gegenteil der Fall, die Diskussion ist daher (vorläufig) gemäß den Richtlinien beendet. Daß das einzelnen (wenigen) Benutzern gegen den Strich geht, ist bedauerlich, aber im Sinne der gemeinschaftlichen Zusammenarbeit von tausenden Beitragserstellern nicht zu ändern. --80.108.220.24421:46, 23. Apr. 2014 (CEST)
Die Behauptung, der „Formalismus“ Kruzifix sei „nebenbei eben erst duch ein MB bestätigt“ worden, wird durch ständige Wiederholung nicht richtiger. Vielmehr ist der Versuch gescheitert, eine bestimmte Formulierung in einer Formatvorlage durch genau eine bestimmte andere Formulierung zu ersetzen. Das Meinungsbild sagt also nur etwas über die Zustimmungsrelation zweier Formulierungen aus, jedoch nichts über die absolute Zustimmung zur Ursprungsformulierung, schon gar nichts über deren Verbindlichkeit. Das sollte eigentlich schon länger für jeden verständigen Menschen in notwendiger Klarheit ausgeführt sein. Daß trotzdem von einigen wenigen immer wieder etwas anderes behauptet wird, läßt verschiedene Rückschlüsse zu. -- M.ottenbruch¿⇔!RM 10:37, 24. Apr. 2014 (CEST) P.S. Ausgeloggt über andere zu spekulieren: „wer immer er sonst ist“, entbehrt ebenfalls nicht einer gewissen Komik. -- M.ottenbruch¿⇔!RM10:40, 24. Apr. 2014 (CEST)
„Glaubhaft versichert“ ist für mich keine Glaubensfrage, sondern eine Sache, die ich natürlich auch anderweitig verifiziert habe und die in sich schlüssig ist. Da ist „leises Schmunzeln“ und Verweis auf Ittis Erinnerung fehl am Platz. Und die Aussage Freuds ist durchaus richtig: Es gibt übereinstimmende Aussagen von Experten zum Thema. Wer das anzweifelt, möge bitte anderslautende Stellungnahmen ähnlicher Qualität präsentieren. Das ist aber bisher nicht passiert (und auch nicht zu erwarten). Die Zweifel daran, dass das Kreuzzeichen für jüdische Personen von jüdischen Kreisen und von christlichen Theologen mit Bezug zu jüdischen Kreisen abgelehnt wird, sind also haltlos. Man nennt das auch „Nebelkerzen“. Eher dümmlich ist der Hinweis auf das Andreaskreuz auf gefährlichen Gütern. Wer wird da beleidigt, der hl. Andreas oder das gefährliche Gut? Oder sollen jüdische Personen mit gefährlichen Gütern gleichgesetzt werden oder was soll das bedeuten? Wikipedia bildet vorhandenes Wissen ab, richtig. Unwissen, Ignoranz oder Trägheit muss sie jedoch nicht abbilden, zumal Formatierungsfragen allein unserer eigenen Entscheidung unterliegen und der Blick über den Tellerrand, also der Vergleich mit allen anderen Sprachversionen der Wikipedia auch zu Erkenntnissen führen könnte - wenn man denn will ... --Hardenacke (Diskussion) 21:59, 23. Apr. 2014 (CEST)
Niemand bezweifelt ernsthaft, daß das Kreuz (übrigens etwas anderes als das Kreuzzeichen) bei vielen Juden negativ konnotiert ist. Doch darum geht es hier ganz einfach nicht. Die Mehrheit - auch der Juden, behaupte ich jetzt aus eigener Erfahrung einmal - hat wirklich andere Sorgen, als selbige Assoziation in Lebensdaten-Symbole zu legen. Ich denke nicht, daß die Wikipedia dieser Glaubensgemeinschaft einen Gefallen tut, indem sie Unmut aufschürt. Und das ist exakt der Vorwurf, den ich Dir und einigen anderen mache! --80.108.220.24422:33, 23. Apr. 2014 (CEST)
Das ist alles nicht zutreffend. Das Kreuz ist bei Juden keineswegs negativ konnotiert. Diese Behauptung ist nachgerade absurd. Etwas muß nicht negativ konnotiert sein, um zu jemandem nicht zu passen. Es geht ums Kreuzzeichen als Symbol für „verstorben". Mir sind beispielsweise buddhistische Symbole schlichtweg egal, also auch nicht negativ besetzt, aber ich möchte keins angepappt bekommen - weil ich eben kein Buddhist bin. Unterstelle keine frei erfundenen und unwahren Motive; behaupte nicht, daß Dinge, die Du Dir ausdenkst, von niemand ernsthaft bezweifelt werden würden. Das sagt - selbstredend - niemand, auch und gerade Hardenacke nicht.
Daß jemand andere Sorgen hat als diese, ist eine Aussage von besonders herzhafter Banalität. Alle Menschen haben andere Sorgen, mindestens so lange, bis der Weltfrieden ausgebrochen ist. Die Tatsache, daß es unbestritten wichtigere Themen gibt, ermöglicht genau null Schlußfolgerungen.
„Ich denke nicht, daß die Wikipedia dieser Glaubensgemeinschaft einen Gefallen tut, indem sie Unmut aufschürt. Und das ist exakt der Vorwurf, den ich Dir und einigen anderen mache!“ ist ein Satz von bemerkenswertem Inhalt. Steckt darin die Ansage, daß die Juden selbst schuld seien, wenn man sie nicht mag? Steckt dahinter die Ansage, daß die Juden gefälligst keine Unmut hervorrufen sollten, sondern schön stillhalten? --FreudDISKKonservativ22:47, 23. Apr. 2014 (CEST)
Du liebe Zeit. Dümmere - pardon - Platitüden als "Steckt darin die Ansage, daß die Juden selbst schuld seien, wenn man sie nicht mag ... steckt dahinter die Ansage, daß die Juden gefälligst keine Unmut hervorrufen sollten, sondern schön stillhalten" fallen Euch nicht mehr ein? Solche standardisierten Unterstellungen sind sowas von letztklassig, daß Euch (ich spreche damit ausschließlich die Zwischenposter Freud und AC an - nur, um "Mißverständnisse" zu vermeiden) das selber peinlich sein sollte. Denkt Ihr eigentlich irgendwann auch an Jene, die Ihr hier zu vertreten glaubt? Was DIE von solchen Wikipedianern halten, wäre sicher äußerst interessant. Ebenso wie der ominöse Mailverkehr des infinit gesperrten Herrn Kühntopf. --80.108.220.24423:40, 23. Apr. 2014 (CEST)
Bei religiös oder ideologisch motivierten Kampagnen Sachlichkeit einzufordern ist leider ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen. --Sakra (Diskussion) 23:45, 23. Apr. 2014 (CEST)
Die Wiener IP erklimmt gerade den Gipfel einer intellektuellen Auseinandersetzung: „Bääää, das Argument ist voll doof, und weil ich nichts darauf zu sagen weiß, schmolle ich“. --FreudDISKKonservativ00:47, 24. Apr. 2014 (CEST)
Hier schreibt Itti: Dem Wort eines Michael Kühntopfs traue ich auch keinen mm. Was dieses Wort wert ist hat deutlich dieses CU gezeigt. Nachdem ich mir das dort durchgelesen habe, komme ich aber zu dem Ergebnis, dass dort keiner der Accounts des Sockenpuppen-Clusters mit M.K. in Verbindung gebracht wird, jedenfalls wurde keine einzige Verbindung zu M. K. ermittelt. Was also soll solch ein persönlicher Angriff auf jemanden, der hier nicht schreibt und sich demzufolge auch nicht wehren kann? --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 24. Apr. 2014 (CEST)
Nö ich meine daß die dargelegten Indizien derart eindeutig darauf hinweisen, daß es sich um Nachfolgeaccounts von M.K. handelt, daß es deutlicher gar nicht geht. Und das weißt du auch. --Sakra (Diskussion) 21:08, 24. Apr. 2014 (CEST)
Was aber, wenn er es dennoch nicht ist? Weil er auf de.wp nicht mehr schreibt? Der CU hat zum Ergebnis, dass ein großer Teil der Accounts von einem Anschluss aus gearbeitet hat, aber keiner wurde in Verbindung mit M.K. gebracht. --Hardenacke (Diskussion) 21:12, 24. Apr. 2014 (CEST)
Sakra meint wohl, daß CU ihre Vorgehensweise ja nicht gut im Detail präsentieren können. Wer sich halbwegs mit der Materie auskennt, kann sich ausrechnen, auf welche Daten CU Zugriff haben. Was nach den Checks veröffentlicht wird, hat Hand und Fuß, glaub's mir. --94.158.148.16621:22, 24. Apr. 2014 (CEST)
(nach BK) Hat es anhand der Indizien eben doch. Daß sich die betroffenen Accounts nicht mal an die Sperrprüfung gewandt haben, ist ein weiteres Indiz. Aber das weißt du auch selbst, von daher macht es wenig Sinn hierüber noch weiter zu diskutieren. --Sakra (Diskussion) 21:26, 24. Apr. 2014 (CEST)
Solche „Indizienbeweise“ kann jeder mit viel Zeit und ein wenig Geschick fabrizieren. Das ist ganz einfach. Ich habe gerade in der letzten Zeit wieder einige Sockenpuppenverdächtigungen gelesen, bei Benutzern, die ich persönlich kenne. Einer ist auch unter den als M.K.-Socken Verdächtigten und Gesperrten. Er wird, jedenfalls vorerst, keine Sperrprüfung beantragen. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 24. Apr. 2014 (CEST)
Wie vor einigen Minuten schon gesagt: Ich traue aufgrund deiner Erfahrung und Intelligenz durchaus zu, anhand der im CU dargelegten Indizien die logischen Folgerungen ziehen zu können. Wenn du aus irgendwelchen tatikschen Gründen vorziehst, das Offensichtliche zu negieren, wirst du schon deine Gründe haben. --Sakra (Diskussion) 21:43, 24. Apr. 2014 (CEST)
Das ist keine Taktik (für taktische Spielchen fehlt mir auch die Zeit) sondern Faktenwissen. Etwas davon habe ich gerade geschrieben. Ich könnte es wahrlich leichter haben, hier auf de.wp, wenn ich mich taktisch schlauer verhielte. Es ist erschreckend, wie leicht es ist, jemanden ohne wirkliche Beweise zu verunglimpfen. Erinnert mich schon an gewisse Dinge im RL. --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 24. Apr. 2014 (CEST)
Hardenacke, Du hast Kulac' Aussage nicht verstanden. Also hier ein paar Nicht-Geheimnisse in Form von Frage/Antwort. Warum ist nach der Sperre eines Accounts auch automatisch die zugehörige IP gesperrt? Weil WP beim Einloggen die IP registriert. Warum wird die WP-Seite immer korrekt dargestellt? Weil der Browser samt Version erkannt wird. Warum werden OPs in Minutenschnelle gesperrt? Weil es Überwachungstools gibt, die sämtliche Zugriffe sofort analysieren. Warum gibt es eine komplette VG? Weil alle Zugriffe gespeichert werden. Jetzt überleg einmal, was allein schon diese Daten in der Kombination ergeben können. Den Rest an technischen Möglichkeiten darfst Du Dir ausmalen, das gehört nicht hierher. Nicht umsonst gibt es strenge Limitierungen für CU. "Indizienbeweise"? Scherz, oder. --177.23.178.7021:53, 24. Apr. 2014 (CEST)
Ohren zu, Augen zu? Dann tut's mir leid. Aber wenn schon, warum nimmst Du Dir nicht auch gleich ein Beispiel am Dritten? Nur als Frage, selbstverständlich nicht als Vorschlag gemeint. Übrigens geht es in dem SPP-Disk-Abschnitt hier um AC, nicht um Dich oder Freud. --91.236.82.8522:19, 24. Apr. 2014 (CEST)
Im CU sind noch zahlreiche fast zeitgleiche Edits des Accounts "Michael Kühntopf" auf jewiki und verschiedener gemeldeter Accounts auf WP in denselben Artikeln dokumentiert, teilweise mitten in der Nacht und das über Monate. Da braucht es noch nicht mal technischer Hilfsmittel, das sieht jeder, daß es sich um ein und dieselbe Person handeln muß.
Ach ja? Das würde ich mir auch zutrauen, anderer Leute Edits innerhalb von drei Minuten zu kopieren. Ich kenne sogar Leute, die würden das für mich tun. Das alles beweist gar nichts. Und dass einer meiner Freunde in den Kreis der Verdächtigen aufgenommen und gesperrt wurde, zeigt mir wie leicht man in einen solchen Verdacht geraten kann, wenn man ähnliche Gedanken hat, wie der Verfemte. --Hardenacke (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2014 (CEST)
Klaro da drückt einer auf jewiki nachts um 1 die F5 Taste um zu sehen was Kühntopf da schreibt um es dann sofort bei WP einzutragen :) Meine Güte MK muß dich ja ganz schön am Wickel haben, wenn du dich veranlaßt fühlst, die Leute hier für dumm zu verkaufen. --Sakra (Diskussion) 22:12, 24. Apr. 2014 (CEST)
Im Moment nur darum, daß Hardenacke - aus welchen Gründen, weiß er wohl selbst am besten - MK exkulpieren möchte, indem er u.a. ein CU-Ergebnis anzweifelt. Die Verbindung zur Überschift dieses Abschnitts ist inzwischen etwas kompliziert. Aber auch aus Nebensätzen lassen sich manchmal Erkenntnisse gewinnen, weshal H hier ruhig weiterschreiben soll. --66.35.162.17922:33, 24. Apr. 2014 (CEST)
Wer die in Wikipedia:Checkuser/Anfragen/MK#Sockenpuppen-Anfangsverdacht aufgeführte Dokumentation der gleichzeitigen Edits von MK auf Jewiki und seines Sockenpuppenzoos auf WP nicht für einen hinreichenden Nachweis hält, dem ist nicht mehr zu helfen. Ich finde es sehr schade, Hardenacke, daß du dich derart verrannt hast, daß du hier nur als das Sprachrohr MKs hergibst. So verbittert kann man doch gar nicht sein. --Sakra (Diskussion) 22:46, 24. Apr. 2014 (CEST)
Nein. Das sind „Indizien“, die jeder leicht erzeugen kann, aber kein tatsächlicher Nachweis. Interessant ist ja auch, welche IPs sich heute hier wieder tummeln. --Hardenacke (Diskussion) 00:41, 25. Apr. 2014 (CEST)
Ich habe noch nie in meinem Leben etwas schäbigeres und mieseres als diese beknackte Genealogiezeichendiskussion erlebt. Ich habe noch nie erlebt, wie sich Menschen, die angeblich Verstand ihr eigen nennen in so etwas kleinlichem verrennen können und ich hab noch nie erlebt (ich hab die religiösen Auseinandersetzungen im Kosovo und Bosnien live erlebt) das sich zwei Meinungen derart verhärten, dass es zu solchen Auswüchsen angeblich denkender Menschen kommt. Ihr wollt Sterne und Kreuze? Bitte macht sie in den Artikeln, die IHR schreibt. Ihr wollt keine Sterne und Kreuze? Dann lasst sie aus Artikeln raus, die IHR schreibt. Ist es so schwer Toleranz zu üben? Offensichtlich. Erbärmlich auch der Versuch sich auf Formalia zurückzuziehen typisch deutsch und so innovativ wie ein eckiges Rad. AC lass es einfach du wirst es genauso wenig rauskriegen wie andere. --Ironhoof (Diskussion) 00:00, 11. Mai 2014 (CEST)
Nachdem man den Streit um eine Konvention zum Kreuzzung oder Glaubenskrieg erhoben hat, was das Thema per se definitiv nicht ist, ist es schwer zum Frieden zurückzufinden. Editwar ist aber ganz sicher nicht der Weg dorthin.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 03:08, 11. Mai 2014 (CEST)
Poldine - AHA 07:58, 3. Jan. 2014 (CET)
Ich habe übrigens auf eine niedrigere Sperre plädiert und bin für die Abschaffung des Sternchen-Kreuzchens-Symbol, aber das nur nebenbei. Weia, Stobaios, echtes Weia... 
-Jack User (Diskussion) 15:33, 21. Feb. 2014 (CET)
Gruß --Schlesinger schreib! 09:07, 24. Feb. 2014 (CET)
(CallMyCenter) 22:56, 17. Apr. 2014 (CEST)
--Schlesinger schreib! 18:23, 11. Mär. 2014 (CET)
ad utrumque paratus 14:08, 14. Apr. 2014 (CEST)