Diskussion:Moll

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Das mit den Frequenzverhältnissen stimmt meiner Meinung nach so nicht. Jedenfalls nicht, ohne die Angabe der dazugehörigen Stimmung (Musik). Kennt sich da jemand besser aus? dbh 14:01, 13. Okt 2004 (CEST)

Warum heißt harmonisch Moll denn harmonisch?

Warum heißt harmonisch Moll denn harmonisch? Gibt es da einen musiktheoretischen Grund oder ist das nur ein (subjektiver) Name?

Das reine Moll klingt durch den Ganztonschritt von der 7. auf die 8. Stufe (bei a-moll von g nach a) etwas seltsam.
Beim harmonischer klingenden Harmonischen Moll wird deswegen ein Leitton (Halbtonschritt tiefer als die 8. Stufe, im Beispiel das gis in a-moll) eingeführt.

Das Problem des jetzt 1 1/2 großen Schrittes zwischen 6. und 7. Stufe (bei a-moll von f nach gis) zu beheben, wird im melodischen Moll auch noch die 6. Stufe erhöht.

Ja, das steht ja auch schon im Artikel. Aber warum heißt es "harmonisch"? Ich finde nicht, dass man einfach so sagen kann, durch den Leitton "klingt die Skala harmonischer" - deshalb halte ich die Frage für berechtigt. Kann man sagen, der Leitton hat eine "harmonische Funktion" (nämlich die "harmonische Funktion" der Hinleitung zur Tonika)? -- Neitram 15:04, 14. Feb 2005 (CET)

Ich vermute, daß es mit der Moll Kadenz zusammenhängt:
Stufe I in Moll, Stufe IV in Moll, Stufe V in Dur
z.B. a-moll, d-moll, E-Dur

Beim harmonischen Moll wird nun genau die Stufe V, also die Dominante durch die Erhöhung des 7. Tons zu Dur.

Ich bin selber nur Amateur, und forsche mal weiter ... -- Axelrose 21:52, 15. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Erklärung des Sachverhaltes in den Artikel eingebaut. (Siehe auch meine Anmerkungen in der Diskussion weiter unten.) Ich hoffe, das wird dadurch klarer. --ChesneyB 11:28, 9. Apr 2005 (CEST)

Entsprechend dem Kadenz-Artikel helfen uns vielleicht folgende Überlegungen:

In der natürlichen Moll-Tonleiter sind die leitereigenen Dreiklänge:

Stufe I: Molldreiklang ("Tonika")
Stufe II: Verminderter Dreiklang
Stufe III: Durdreiklang
Stufe IV: Molldreiklang ("Subdominante")
Stufe V: Molldreiklang ("Dominante")
Stufe VI: Durdreiklang
Stufe VII: Durdreiklang

Wird die harmonische Moll-Tonleiter verwendet, so sind sie:

Stufe I: Molldreiklang ("Tonika")
Stufe II: Verminderter Dreiklang
Stufe III: Übermäßiger Dreiklang
Stufe IV: Molldreiklang ("Subdominante")
Stufe V: Durdreiklang ("Dominante")
Stufe VI: Molldreiklang
Stufe VII: Verminderter Dreiklang

Sofern ich da keinen Hund reingebracht habe. Im harmonischen Moll steht die 5. Stufe also in Dur und vielleicht ist das ja "harmonisch" wertvoll. Zumindest klingt eine Dur-Dominante in einem Moll-Stück irgendwie erfrischend. -- Laie Neitram 10:46, 16. Feb 2005 (CET)

Hmmm... ich glaube, jetzt sind wir nah an einer Antwort dran: Wenn ich mir Musikstücke anschaue, die ich so kenne (U-Musik), wird eigentlich immer eine Dur-Dominante gespielt - auch wenn das Stück eigentlich im natürlichen Moll steht! Meine Lieblingsakkordfolge (z.B. Hit the road Jack): Am, G, F, E (oder E7). Das heißt, die harmonische Molltonleiter folgt der "harmonischen Vorgabe der Dur-Dominante". --Neitram 11:02, 16. Feb 2005 (CET)

Ich hab es nachgelesen: "harmonisch" heißt es, weil das gesamte Tonmaterial der Moll-Kadenz in dieser Tonleiter enthalten ist. Die Stufe VI (a-moll basierend f, d-moll Dreiklang) ist der Terzton der Moll-Subdominante und Stufe VII (a-moll basierend gis, E-Dur Dreiklang) der Terzton der Dur-Dominante.

Jetzt kann ich nicht beurteilen, inwieweit in der Wikipedia aus einem Buch zitiert werden darf oder ob die Aussage nur neu formuliert werden muß. -- Axelrose 21:15, 17. Feb 2005 (CET)

Am besten neu formulieren, und dabei auch noch für Laien verständlicher machen. Ich zumindest hab's mit der zitierten Formulierung noch nicht kapiert... --Neitram 23:16, 17. Feb 2005 (CET)

Okay, jetzt hab ich's kapiert; es ist das Gleiche, was ich oben schon überlegt habe. Ich hatte mich nur mit der Subdominante vertan; sie ist nämlich gar nicht vermindert. In der reinen Molltonleiter sind die Subdominante und die Dominante Molldreiklänge. In der harmonischen Molltonleiter ist die Subdominante ein Molldreiklang und die Dominante ein Durdreiklang. Die "Moll-Kadenz" fordert offenbar letzteres. --Neitram 16:01, 18. Feb 2005 (CET)

Richtig: ein Molldreiklang (oder Mollseptakkord - für Dominanten werden ja Septakkorde verwendet) hat keinen Dominantcharakter. Deswegen hilft man sich so, daß man den Dominantseptakkord der Durtonleiter "ausborgt". Der Grund, warum ein Mollseptakkord keinen Dominantcharakter hat, ist auch ganz einfach: eine Dominante soll Spannung erzeugen (die dann bei der klassischen Kadenz nach der Tonika aufgelöst wird). Dazu braucht man im Akkord ein dissonantes Intervall. Beim Dominantseptakkord ist das das Intervall zwischen der Terz und der Septime (bei G7 ist das h-f): das ist nämlich ein Tritonus - das Intervall, das am dissonantesten ist. (Siehe dazu auch Tritonus-Substitution.) Beim Mollseptakkord ist die Terz aber um einen Halbton niedriger, daher ist das dort eine Quint (bei Gm7 ist das b-f) und das ist ein Intervall, das nicht sehr dissonant ist. Daher kann ein solcher Akkord kaum Spannung aufbauen. --ChesneyB 09:11, 7. Apr 2005 (CEST)

Unter Stufentheorie (Harmonik) steht übrigens auch noch eine gute Übersicht der leitereigenen Dreiklänge der Dur- und (reinen) Moll-Tonleiter. --Neitram 16:22, 18. Feb 2005 (CET)

Melodisch Moll im Jazz

Hier sollte man noch anmerken, daß im Jazz die klassische Struktur dieser Leiter, die aufwärts anders ausieht als abwärts, unbrauchbar ist. Man spricht im Jazz daher auch von "Melodisch Moll Aufwärts" (MMA). (Abwärts ist sie ja gleich wie natürlich Moll.) Außerdem ist das Notenbeispiel falsch, weil die Auflösungszeichen bei f und g fehlen (abwärts). --ChesneyB 11:25, 7. Apr 2005 (CEST)

Wieso, die Auflösungszeichen sind doch da? --Neitram 14:09, 7. Apr 2005 (CEST)

Habe ich auch g'rad korrigiert :) Danke für den Hinweis. -- Axelrose 14:40, 7. Apr 2005 (CEST)

Die Anmerkung bezüglich melodisch Moll gilt natürlich nicht nur für den Jazz, sondern für die ganze moderne Harmonielehre wegen der Akkord-Skalen-Theorie. (Und da fällt mir doch gleich ein Thema für einen neuen Artikel ein.) --ChesneyB 18:39, 8. Apr 2005 (CEST)

Moll-Akkord -> Moll-Dreiklang

Das habe ich mal umgebessert. "Akkord" ist ein zu allgemeiner Begriff. In diesem Fall handelt es sich eindeutig um einen Dreiklang.

Abgesehen davon: ich halte es für eine gute Idee, wenn man zu allen Tonleitern auch die Stufenvierklänge anführte, möchte das aber nicht gleich in den Artikel einarbeiten, sondern hier zur Diskussion stellen. --ChesneyB 18:51, 8. Apr 2005 (CEST)

g-moll oder g-Moll?

Ich habe gelernt, dass man in Tonartbezeichnungen (D-Dur, g-moll) Dur groß und moll klein schreibt, genau wie den Grundton. Im Artikel ist Moll durchgehend groß geschrieben, was stimmt denn nu?--84.188.149.95 18:16, 29. Jun 2005 (CEST)

Eine kleine Web-Recherche ergab, dass beide Schreibweisen üblich sind. Gibt es eine offizielle Richtlinie (im Duden z.B.?) Im "Deutschen Woerterbuch" wird A-Moll geschrieben, die "Deutsche Rechtschreibung" sagt ebenfalls A-Moll, und die "Neue Deutsche Rechtschreibung" ebenso. Vermutlich übertreiben es einige mit der Kleinschreibungsregel für Moll, wenn sie das "Moll" auch noch klein schreiben. Ich denke, so wie in diesem Artikel (g-Moll) ist es richtig geschrieben. --Neitram 10:40, 30. Jun 2005 (CEST)

Bestätige: man schreibt üblicherweise a-Moll, aber A-Dur. In Molltonarten schreibt man also lediglich den Tonbuchstaben klein, das genügt zur Unterscheidung. --Torsten 01:44, 27. Dez 2005 (CET)

Duden (21. Aufl.): a-Moll. --mst 11:56, 27. Dez 2005 (CET)

Liebe Top-Musikologen!

nichts gegen euren Artikel, aber obwohl mir die Grundbegriffe der Harmonielehre und einiges mehr bekannt eigentlich sind, verstehe ich eher wenig, bzw. lerne hier nicht wirklich mehr dazu. Und dann ist das eigentlich das erste, was Kinder in Musikschulen lernen: Dass C-dur supi-fröhlich, a-moll aber irgendwie traurig klingt, dass man es also so (zunächst mal!) unterscheiden kann. Na, denke ich mir, schreibe ich das doch irgendwie verständlich mit in die Einleitung, damit jemand, der noch weniger als ich von Musiktheorie versteht, auch irgendwie mitbekommt, was "moll" ist. Und dann gucke ich heute nochmal nach, und, hätte es mir fast denken können: wurde wieder gelöscht. Löschen ist ja sehr einfach. Deshalb: Es mag ja alles superkorrekt sein, was in eurem Artikel steht, aber ich fürchte, so kann niemand ´wirklich etwas damit anfangen. Also, wenn ihr meinen Satz so falsch findet, dann setzt euch vielleicht nochmal zusammen, und überarbeitet den nochmal Artikel so, dass er euch immer noch gefällt, und dass der eigenliche typische Klang von Moll-Tonarten trotzdem in irgend einer Weise vorkommt. In dem Zustand ist das alles leider garnix. Gruss, --62.180.160.144 22:10, 26. Jan 2006 (CET)

Eine Moll-Tonleiter ist daran erkennbar, dass sie eher melancholischer als eine fröhlichere Dur-Tonleiter klingt.

Das ist etwas arg pauschal; es ist zwar oft so, es gibt aber auch genug Gegenbeispiele. --mst 22:53, 26. Jan 2006 (CET)

Ich würde es gerne noch etwas schärfer formulieren. Wer Kindern "gleich als erstes" beibringt, Moll sei traurig und Dur fröhlich, der belügt, betrügt und verarscht sie nach Strich und Faden. Einige der traurigsten und/oder melancholischsten Stücke, die ich kenne, sind in Dur, und ich kenne sicherlich ein vierstellige Anzahl von Musikstücken in Moll, in denen von Traurigkeit nichts zu bemerken ist. Was nun? Ich würde sagen, da haben sich wohl die Schwarzweißmaler geirrt, die Kleinkindern gerne die Welt erklären, wie sie nicht ist. Der Affekt einer Musik ist nicht so abhängig vom Tongeschlecht, wie oberflächliche Hörer es gerne hätten. --Qpaly ♬ (Christian) 23:20, 26. Jan 2006 (CET)

Nochmal etwas milder (sorry, dass es mich gestern aus der Kurve trug, aber die süffisante Diffamierung als „Top-Musikologe“ ging mir spontan doch etwas schräg ein): ich sehe, dass die 100%ige Gleichsetzung „Dur=fröhlich, Moll=traurig“ musikgeschichtlich in keiner Weise zu belegen ist. Den qualitativen Unterschied von Moll und Dur werden die meisten Kinder schnell zu hören verstehen, ohne dass ihnen vorgekaut werden muss, was sie dabei zu empfinden hätten. Wie sollen Kinder denn fähig werden, einen eigenen Reim auf die Welt zu finden, wenn man sie so (und entgegen den Fakten) einschränkt? Daher bin und bleibe ich an dem Punkt empfindlich. --Qpaly ♬ (Christian) 07:00, 27. Jan 2006 (CET)

Gegenbeispiele zu landläufigen Vorstellungen

Vielleicht wäre es keine schlechte Idee, ein paar konkrete (und möglichst bekannte) Beispiele zu bringen. Zu "fröhlich in Moll" fallen mir z.B. "Kalinka" und ähnliche russische Volkslieder ein. Wollen wir hier ein paar weitere Beispiele suchen, auch für traurige Dur-Lieder? --Neitram 10:08, 27. Jan 2006 (CET)

Hier wären zwei Abschnitte zum Füllen. Vielleicht je bekannter, desto zuoberster? --Qpaly ♬ (Christian) 10:59, 27. Jan 2006 (CET)

Traurige/melancholische Musikstücke in Dur

„In einem kühlen Grunde“
„Am Brunnen vor dem Tore“ – interessanterweise baut Schubert in seinr Kunstliedfassung auch noch eine nach Moll gewandelte Strophe ein
dieser Mozartsche Klavierkonzert-Mittelsatz (KV-Nummer?)
Mozart: „Ave verum corpus“
Gustav Holst: 4-stimmiges variiertes Strophenlied „Come to me“ aus op. 12
Johann Sebastian Bach: Bass-Arie „Es ist vollbracht“, BWV 159/4
Jean Gilles: Requiem, Introitus
Robert Pearsall: 8-stimmiges Madrigal „Lay a garland“

Fröhliche Musikstücke in Moll

„Kalinka“
„Samba de Janeiro“
90% des Disco-Genres House

Ja gut, aber die moll-Tonleiter klingt einfach so runtergespielt gespielt doch wirklich bischen trauriger. Und gibt es eigentlich ein Requiem in Dur? Spannende Diskussion übrigens! --62.180.160.199 02:10, 28. Jan 2006 (CET)

Nein, Du hast gelernt oder es Dir angewöhnt, es so zu empfinden. ;-) Die genannten Beispiele zeigen, dass für eine Einordnung in fröhlich–traurig Dinge wie Tempo, Artikulation, Phrasierung, Melodik, Harmonik wichtiger sind als das Tongeschlecht.
Ein sehr schönes Dur-Requiem ist auch das von André Campra. Gerade bei den französischen Barockkomponisten dürften da noch einige sein. Kurzes Googeln fördert ferner Requiem-Kompositionen in Dur von Niccolò Jommelli, Johann Adolph Hasse, Ignaz Pleyel, Antonio Lotti, Charles Gounod und Joseph Haydn zutage. Und auch „Ein deutsches Requiem“ von Brahms ist in Dur.