Diskussion:Allmachtsparadoxon

Witziger Aspekt

Vielleicht streng genommen nicht unbedingt eine Lösung für das Allmächtigkeitsparadoxon, aber irgendwie doch schon. Hier mal als Dialog dargestellt:

Person 1: Gut, Gott kann einen Stein erschaffen, den er selbst nicht anheben kann.

Person 2: Aber dann ist er doch nicht allmächtig?

P1: Doch, ist er schon.

P2: Nein, er kann den Stein doch nicht hochheben!

P1: Wieso? Den Stein gibt es doch gar nicht.

P2: Aber Gott erschafft ihn doch!

P1: Nun, sagen wir, Gott wird diesen Stein morgen erschaffen. Dann ist er heute noch allmächtig.

P2: Aber morgen ist Gott dann nicht mehr allmächtig?

P1: Richtig. Allmacht bedeutet auch, die Macht zu besitzen, seine Allmacht aufzuheben.

Ist meine eigene Idee. Toll, nicht wahr?

Eigentlich nicht sonderlich witzig oder toll.

Erstens geht die Grundfrage so: "Kann ein allmächtiger Gott ein Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er selbst ihn nicht heben kann."

Zweitens fehlt bei deinen Aussagen der Teil, wo Gott versucht den unhebbaren Stein zu heben. Nimm einfach mal an ein unhebbarer Stein existiert schon. Kann dann ein allmächtiger Gott einen unhebbaren Stein heben? Und wenn ja, wiederspricht das Heben des Steins nicht der Definition von "unhebbar" (bzw. zu schwer hebbar für Gott)?

Letzendlich ist eine Oder-Frage mit zwei Teilelemente:

* Entweder er kann den Stein nicht erschaffen ODER er kann ihn nicht heben.

* Fall 1: Er kann ihn nicht erschafften => nicht allmächtig

* Fall 2: Er kann ihn erschaffen, aber (per Definition des Steins) nicht heben => nicht allmächtig

Das Problem liegt in der Definiton des Steins, welches außerhalb der Menge von Allmacht liegt ! Wie auch schon von mir im Artikel beschrieben. (Kannst auch gerne mal über die Frage nachdenken, obs ein Dreieck mit vier Ecken gibt.)

Gott kann also nur verlieren. ;)

trin (Artikelautor und -initator) 00:22, 27. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber so 100%ig kann ich Dir nicht zustimmen. Die Frage ist falsch gestellt, und meine Antwort auf die Frage ist absolut valide.

Der Grund liegt in der Prozesshaftigkeit des Erschaffens. Wenn etwas geschaffen wird, dann ist es initial nicht vorhanden, und nach Abschluß des Schöpfungsprozesses ist es vorhanden. Dabei vergeht Zeit, sprich: Der Zustand des Universums verändert sich.

Darum kann ein allmächtiger Gott sehr wohl einen Stein erschaffen, den er nicht hochheben kann. Nach Beendigung des Schöpfungsprozesses ist der zuvor allmächtige Gott dann allerdings nicht mehr allmächtig.

Trotzdem sind die Betrachtungen zu der Frage natürlich beachtenswert, und sie führen zu sehr vernünftigen Gedanken. Aber ich persönlich würde es vorziehen, die Frage anders zu formulieren. Zum Beispiel: "Kann ein allmächtiger Gott einen unhebbaren Stein heben?" - Und dann wird auch wieder ein viereckiges Dreieck draus.

Ich weiß zwar nicht worüber du redest, aber es jedenfalls nicht das "Allmächtigkeisparadoxon", welches hier aufgezeigt wird. Klar kannst du dir irgendwelche Probleme und Paradoxien konstruieren und ich möchte dich sogar dazu ermutigen :), aber dass hat nicht viel mit dem hier zu tun.

Nochmals abschließend, auch wenn es schon 100x gesagt wurde, das "Allmächtigkeisparadoxon" ist je nach Standpunkt ein Problem entweder von einer Begriffsdefinition oder/und (in gewisser Weise daraus resultierend) ein Mengenproblem.

Übrigens ist deine Auslegung nur eine sprachliche Spitzfindigkeit, denn die Frage ist: "Kann ein allmächtiger Gott ein Stein erschaffen, der so schwer ist, das er selbst ihn nicht heben kann".

Zerlegt sich wie schon gesagt in zwei Teilaspekte:

1. Ein allmächtiger Gott erschafft den Stein (oder auch nicht)

2. Ein allmächtiger Gott hebt den Stein (oder auch nicht)

Du machst daraus nun folgendes:

1. Ein allmächtiger Gott erschafft den Stein (oder auch nicht)

2. Ein NICHT allmächtiger Gott hebt den Stein (oder auch nicht)

Deine Formulierung wäre also: "Kann ein allmächtiger Gott ein Stein erschaffen, der so schwer ist, das ein NICHT allmächtiger Gott ihn nicht heben kann".

Wie gesagt nur Sprachspielerei, da deine Formulierung nichts mit dem hier beschrieben Problem zu tun.

84.188.142.60 01:00, 28. Jan 2006 (CET)

Winkelsumme im Dreieck

Hier steht: „Kann Gott ein Dreieck erschaffen, dessen Innenwinkelsumme nicht 180 Grad beträgt?“. Da eine Innenwinkelsumme von 180 Grad eine essentielle Voraussetzung für die Definition eines Dreieckes ist, wäre ein Dreieck mit mehr oder weniger als 180 Grad in einer logischen Welt nicht möglich. In der begrenzten Menge an logisch machbaren Dingen ist Gott allmächtig.

Nicht Gott, aber Nikolai Iwanowitsch Lobatschewski und János Bolyai konnten es. Damit wird dieser Beweis absurd, denn es ist ein Scheinargument.

Es folgt unmittelbar daraus, wenn man annimmt, dass das Parallelenaxiom nicht gilt. (Nichteuklidische Geometrie.)

Sofern die Welt von Gott geschaffen wurde, hat er solche Dreiecke geschaffen, wie auch praktisch nachgewiesen wurde in der Relativitätstheorie und durch Fotografien bei Sonnenfinsternissen.

Da steht: Wie die meisten Paradoxe, geht dieses von einer falschen Grundannahme aus. Bei der Auflösung kommt uns die Mengenlehre zu Hilfe.

Die Grundannahme ist: "Es gibt einen allmächtigen Gott."

Genau die Falschheit dieser Grundannahme sollte ja bewiesen werden.

--Hutschi 09:38, 19. Aug 2005 (CEST)

1) Beim Dreieck wird vom Normalfall ausgegangen, also von euklidischer Geometrie. Ich dachte das wäre einleuchtend. Geometrie als auch ein Dreieck sind nur Konstrukte des menschlichen Geistes. Insofern kann je nach Definition und Vorstellung von Geometrie oder Dreieck alles sich dahinter verbergen. Ich geh bei diesem Beispiel vom "Common Sense" aus, außerdem war dieses ein Zitat bzw. Referenz.

2) Die Falscheit liegt nicht in der Grundanahme eines allmächtigen Gotts, sondern in der allgemeinen Definition von Ällmächtigkeit. Es geht hierbei um die Abgrenzung der Menge von Allmächtigkeit und das man als allmächtiges Wesen nicht außerhalb dieser Menge operieren kann. Der falsche Anteil in der Grundanahme ist also nicht der allmächtige Gott, sondern der erschaffbare Stein der nicht hebbar ist, da dieser außerhalb der Grundmenge von Allmächtigkeit liegt.

-- trin (der Verfasser) 28. Aug 2005 (CEST)

Stimmt schon, zu der Zeit, als das Zitat entstand, war die nichteuklidische Geometrie noch unbekannt. Allerdings gab es auch noch keine Mengenlehre. Die Frage ist wohl: Was ist Allmacht? Gibt es Grenzen für Allmacht, und ist es immer noch Allmacht, wenn es Grenzen gibt? Welche Geometrie die "normale" ist, ist nicht formal entscheidbar. Ist es die, die mit der Wirklichkeit besser übereinstimmt? Oder die intuitivere? Oder noch eine andere? Neben der euklidischen und der nichteuklidischen Geometrie könnte es noch andere geben. --Hutschi 08:21, 30. Aug 2005 (CEST)

"In der begrenzten Menge an logisch machbaren Dingen ist Gott allmächtig." Eine Begrenzung von Allmacht bedeutet doch nicht Allmächtigkeit, da diese ja dadurch ausgeschlossen wird. Ansonsten wäre ich ja auch allmächtig, weil ich alles das tun kann was meinen logisch machbaren Dingen entspricht und alle Möglichkeiten ausschöpfen kann die ich habe und in einer unlogischen Welt in der einige Sachen nicht meinen Möglichkeiten entsprechen kann ich dann also auch das tun was ich in einer logischen Welt nicht kann.

"weitere Auflösung

Logik existiert unabhängig von der Realität, die Menge möglicher Ereignisse ist in kaum einer Logik definiert. Wenn man aber annimmt, das eine Menge möglicher Handlungen für einen Gott definiert ist , dann ist die Aussage "Gott ist allmächtig", wobei sich Allmacht auf eben auf genau diese Menge bezieht, eben in dieser Logik eine Tautologie und damit nicht weiter sinnstiftend, jedes Wesen kann eben genau das, was es kann, ist also, wenn man die Definition eben auf die Menge der für dieses Wesen möglichen Handlungen umformt selbst allmächtig. Der Begriff ist damit nicht weiter sinnstiftend."

Ich bin immer noch der Auffassung, dass man nicht allmächtig ist, wenn man nur all seine möglichen Handlungen ausüben kann, sondern man müsste auch darüber hinaus alles, auch das was einem nicht möglich ist können. Da dies aber unmöglich ist, kann auch kein Wesen allmächtig sein.

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Kann Allmacht sich zerstören?

Der Begriff "Allmacht" beinhaltet zweierlei: 1. die potentielle Möglichkeit, etwa zu können, wenn man es will, und 2. die Fähigkeit, etwas zu tun, was man will. Ein allmächtiges Wesen müsste in der Lage sein, seine Allmacht zu begrenzen. In dem Fall wäre es aber von diesem Zeitpunkt an nicht mehr allmächtig. Hier ergibt sich die Frage: wo und wann ist Allmacht Allmacht? Die Antwort kann nur lauten: immer und überall, denn sonst ist sie es nicht.

Allmacht bestünde darin, etwas gleichzeitig zu tun und nicht zu tun, an einem Ort zu sein und gleichzeitig nicht dort zu sein. Das aber sind alles nur Beispiele. Jede konkrete Beschreibung schränkt die Allmacht ein. --Hutschi 09:22, 17. Nov 2005 (CET)

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Aus meiner Sicht könnte ein allmächtiges Wesen einfach einen Stein erschaffen und anschliessend seine Allmacht reduzieren auf (Allmacht - (diesen Stein heben)). Klar wäre das Wesen dann temporär nicht mehr absolut allmächtig, was aber kein Problem darstellen sollte, solange es sich nicht selbst die Möglichkeit nimmt, diese Einschränkungen wieder aufzuheben.

--84.149.150.171 16:01, 18. Dez 2005 (CET)

Das Problem hierbei ist aber, dass ein Stein der gehoben wird, kein unhebarer Stein mehr ist. 84.188.202.122 01:13, 13. Jan 2006 (CET)

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In einer logischen gebundenen Welt, gibt es eine begrenzte Anzahl an möglichen Dingen.

Gegenannahme: In einer logisch gebundenen Welt kann es eine ungebrenzte Anzahl an möglichen Dingen geben. Bsp: Bei der Menge der natürlichen Zahlen kann man zu jeder beliebigen natürlichen Zahl n einen Nachfolger n+1 bestimmen.

Die falsche Grundannahme der Fragestellung ist das Dogma der absoluten Allmächtigkeit Gottes.

...aber er kann keinen Stein erschaffen, den er selbst nicht heben kann, da dieser Stein außerhalb der logischen Menge machbarer Dinge liegt.

Ergo ist Gott an die Gesetze der Logik in einer logisch gebundenen Welt gefesselt. Die Logik wäre in einer solchen Welt mächtiger als ein "allmächtiger" Gott.

Die Lösung dieses Paradoxons kann man in der Veränderung der Ausgangsbedingungen sehen. Ein Gott wäre in einem von ihm erschaffenem Universum das allmächtigste Wesen, das hieße, daß kein Wesen mächtiger als er ist, hätte aber nicht eine absolute, hundertprozentige Allmacht. (Weg von der absoluten Allmacht und hin zu der relativen Allmacht.)

Das ist korrekt, Allmacht kann nur begrenzt sein. Ein unendliche große Allmacht (zumindestents im normalen Sinne) kann es nicht geben. Erinnert mich irgendwie an das hier: Gödelscher Unvollständigkeitssatz. :)

Winkelsumme im Dreieck

Ich kenne nur eine Definition von Dreieck: Ein Gebilde im Raum mit drei Ecken. Ich kenne keine Definition, die die Winkelsumme mit einbezieht (diese ist auch nicht essentiell). Wenn nun der Raum, in dem sich das Dreieck befinden soll, gekrümmt ist, kann es aber durchaus sein, dass die Summe der Winkel im Dreieck ungleich 180° ist. Beispielsweise auf der Erde: Wir befinden uns am Nordpol, hier ist der erste Punkt, dann geht einer in eine Richtung, der andere in eine Richtung die senkrecht dazu ist bis zum Äquator, hier sind 2. und 3. Punkt. Da das Dreieck auf der Erdoberfläche sein soll, ist es gekrümmt und hat als Winkelsumme 90°+90°+90°. Damit ist das Beispiel im Artikel so nicht richtig. Man muss einschränken, dass sich das Dreieck im euklidischen Raum (d.h. der ebenen Fläche) befinden soll.