Diskussion:Älteste Städte Deutschlands

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

"Liste der bekannten keltischen Oppida" als WP-Desiderat

Es kann ebenso gut Bad Kreuznach zu den ältesten Städten Deutschlands zählen.

Wo "die älteste Stadt Deutschlands" liegt, hängt nämlich - bekanntermaßen - davon ab, von welchen keltischen Oppida wir Kenntnis haben und ob wir dann - für ein uns danach bekanntes keltisches Oppidum - genug über die Kontinuität der späteren Siedlungsgeschichte wissen, vgl. Oppidum (Kelten). Da die Kenntnis von der Kontinuität der späteren Siedlungsgeschichte von Zufälligkeiten abhängt, ist es vermutlich sinnvoll, wenn Kundige eine "Liste der bekannten keltischen Oppida" anlegen und dann in diesem Artikel hier auf jene Oppida-Liste verlinken. --91.3.221.176 17:44, 4. Nov. 2013 (CET)

Dann aber bitte auch den Nachweis der Siedlungskontinuität von der Eisenzeit bis heute mit Zitat aus der anerkannten Fachliteratur belegen. Viel Vergnügen dabei. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:07, 4. Nov. 2013 (CET)

Nochmal lesen, dann ätzen, bitte. Von dem Nachweis der Siedlungskontinuität soll gerade abgesehen werden, denn dieser Nachweis ist überwiegend nicht zu führen. An seiner Stelle soll auf die gewünschte Liste verwiesen werden. Gegen eine zweite Liste, - "Liste der bekannten eisenzeitlichen Siedlungen mit zentralörtlicher oder mit Verkehrsbedeutung" wäre allerdings nichts einzuwenden. Zu diesem Vorhaben äußert sich dann hier der nächste Kritiker ... --91.3.212.220 16:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Form / Wieso besondere Darstellung von Koblenz und Worms?

Die Einzeldarstellungen der Städte sind durchgängig in knapper Stichwortform. Nur Koblenz und Worms tanzen aus der Reihe. Warum? Wir sollen diese einheitlich wie die anderen Orte auch darstellen. --84.176.63.129 17:50, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Hilarmont und die IP. Stichworte sind hier sehr viel geeigneter und auf die Stadtgeschichtsartikel wird ja meist verlinkt, wo man die vertiefende Information findet. Der IP-User hat es im Prinzip richtig gemacht, erst eine Diskussion eröffnet und dann nach einer Weile gehandelt. Nur sind Löschungen halt unpopulär und so war es nur eine Frage der Zeit, bis das jemand revertiert. Können wir uns vor weiterem Edit-War hier einigen, ob wir lieber Stichpunkte oder Fließtext hätten und es dann allgemein umsetzen? --Lumpeseggl (Diskussion) 21:18, 12. Mai 2014 (CEST)

Fließtext ist immer einer Liste vorzuziehen. Dieses listenartige Aufzählen von Daten ist eh WP:TF. Die meisten Daten sind archäologisch nicht gesichert und quellenmäßig nicht belegt. Ich kann dies vor allem für Koblenz sagen. Es wird zwar gerne von 9 v.Chr. als Gründungsdatum erzählt, aber dies wird von der Forschung niemals unterstützt. Die Archäologen gehen mehr dazu über, in Zeiträumen von Kaiserherrschaften zu schreiben. Dies trifft für die meisten anderen Städte ebenfalls zu. Niemand kann ein genaues Datum einer Stadtgründung belegen. Diese Gründungen fanden allesamt auch niemals an einem Tag statt, sondern waren ein langwieriger Gründungsprozess. Dies sollte deshalb in einem Fließtext auch so dargestellt werden. Die jetzige Vorgehensweise ist der Versuch von Nicht-Historikern, einzelne Daten in der Öffentlichkeit mit Hilfe der Wikipedia durchzusetzen. --Schaengel (Diskussion) 07:10, 13. Mai 2014 (CEST)

Seit wann stellt dieser Artikel historische Fakten dar? Es ist ein lediglich ein populistisches Thema, wo allein die Frage, ob ein Militärlager bereits eine Stadt ist, sehr unklar ist. Daher beschränkt sich dieser Artikel grob auf das angebliche Gründungsjahr (ob es objektiv ist oder nicht, ist nebensächlich - behaupten kann man immer vieles), auf eine evtl. 2000-Jahr-Feier und auf gewisse Besonderheiten (archäologische o. schriftliche Belege, Erhebung zu einer besonders bedeutsamen Stadt etc.). Alles andere ist objektiv in den Stadt-Artikel zu (er)lesen. Längere Texte hier neigen nur zu POV und typischen "Schwanzvergleichen" sowie Reviermarkierungen. h-mont 12:16, 13. Mai 2014 (CEST)

Mit dieser Begründung bringst du den Artikel als Löschkandidat ins Spiel, da er somit gegen alle Regeln der Wikipedia verstößt. --Schaengel (Diskussion) 12:29, 13. Mai 2014 (CEST)

Genau so jemand wie Du nimmt einem die Lust hier was zu machen. h-mont 14:15, 13. Mai 2014 (CEST)

Es geht hier aber nicht um dein persönliches Wohlbefinden, sondern um das Einhalten von Regeln, die nun einmal eine Zusammenarbeit erst ermöglichen. Also nochmal, können diese Daten belegt werden? Es sollten alle Abschnitte in Fließtext umgewandelt werden und der jeweilige Sachverhalt kurz und knapp an die Realitäten angepasst werden. Persönliche Befindlichkeiten sind da nicht entscheidend. Ich werde deshalb die schon vorhandenen Texte für Worms und Koblenz wieder einfügen. --Schaengel (Diskussion) 15:50, 13. Mai 2014 (CEST)

Lieber Schaengel, diese "Regel" gibt es nicht - die hast Du eben nur selber aufgestellt. Siehe da. Auch hier steht nichts von einer Verpflichtung zum Fließtext. Das ist alles eine Einzelabwägung. Vor allem haben wir hier aber a) keine Rohdatensammlung, b) nur einen Überblicksartikel - quasi im Sinne einer BKL - wo ich einen langen Aufsatz, der schnell in Richtung unübersichtlich geht, unvorteilhaft. h-mont 15:57, 13. Mai 2014 (CEST)

@Schaengel: 1. Welche Regel? 2. Die angegebenen Daten geben in Kürze die Daten aus den verlinkten Hauptartikeln wieder und sind dort belegt. Es ist nicht nötig, die Hauptartikel (und deren Belege) hier zu wiederholen. Fließtext ist hier gerade nicht angeraten, sondern eine knappe Liste/tabellenhafte Darstellung mit Links auf die Hauptartikel sinnvoll. 3. Schon gar nicht sind die bisherigen Textbausteine zu Worms und Koblenz in diesem Artikel brauchbar oder gar sinnvoll; sie sind stark mangelhaft und sicher keine Artikelverbesserung. 4. Solange es hier offensichtlich starken Gegenwind zu Deiner Einzelmeinung gibt, möchte ich Dir von einem Alleingang bzw. Edit-War abraten und bitte Dich, das Ergebnis dieser Diskussion abzuwarten und zu respektieren! --84.176.57.144 16:08, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich habe selbst in einem exzellenten Artikel die Methode mit den Stichworten verwendet, um die wichtigsten Eckdaten zu nennen [1] – bis heute völlig unwidersprochen und schon gar nicht muss da wegen TF gelöscht werden. Lasse mich als Fachmann aber gerrne von Laien beraten, wie grob unwissenschaftlich das doch ist. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:32, 13. Mai 2014 (CEST)

Tja da geht es schon los, im Artikel zu Trier steht 18/17 v.Chr. hier steht etwas anderes. Bei anderen Artikeln die selben Abweichungen in den Daten. Belege - Fehlanzeige. Sehr schlampige Arbeit. Ich sags ja - WP:TF. --Schaengel (Diskussion) 17:27, 13. Mai 2014 (CEST)

Hmm wo sind denn jetzt die ganzen angeblichen „Fachleute“? --Schaengel (Diskussion) 17:20, 14. Mai 2014 (CEST)

Du lenkst ab. Es ging um die Form und jetzt bemängelst Du Inhalte. Dir haben mehrere Benutzer aufgezeigt, dass eine stichworthafte Nennung mit dem Verweis auf den Hauptartikel sinnvoll und brauchbar ist. Auf jeden Fall ist die aktuelle Darstellungsweise brauchbarer, als der langatmige Fließtext mit selbst wiederum zweifelhaften und für das Artikelthema irrelevanten Inhalten. Wenn Du mit einzelnen Datumsangaben Probleme haben solltest, stünde es Dir frei, diese im Rahmen der stichworthaften Nennung zu korrigieren; das ist wohl kaum ein Argument für die langatmige Formulierung, wie Du sie vorschlägst. Zudem sind die aktuellen Daten (zumindest nach meiner stichprobenhaften Überprüfung) nicht so falsch, wie Du vorgibst. --MMG (Diskussion) 18:46, 14. Mai 2014 (CEST)

Vorschlag: Wir löschen den ganzen Abschnitt Einzelbetrachtungen und listen lediglich die Städte römischen Ursprungs mit Verweis auf ihre Hauptartikel auf. Die Hauptartikel sind besser geeignet, die Einzelheiten darzustellen. Redundanzen und Widersprüche in den Artikeln lassen sich so vermeiden. Ohnehin ist es nicht unsere Aufgabe, zu werten, ab wann eine römische Gründung, sei es als Kolonie, Legionslager oder Kastell, Stadtcharakter habe. Unwidersprüchlich dürfte lediglich sein, dass es sich um römische Gründungen handelt. In welchen Jahr und unter welchen Umständen diese erfolgten und wie sich ihre Geschichte entwickelte ist sowieso besser im Hauptartikel aufgezeigt. - Grüße --MMG (Diskussion) 19:07, 14. Mai 2014 (CEST)

hallo mmg, dein vorschlag ist äußerst suboptimal. der leser möchte durchaus auf einer seite informiert werden, warum wer sich als älteste civitas/polis bezeichnet und auch die einzelnen fakten untereinander vergleichen. dein vorschlag würde bedeuten, dass sich ein interessent erst alle stadtartikel ansehen muss um erst zu einer auswärtung zu kommen. vor allem sind viele geschichts- und stadtartikel so umfangreich wie fachgeschichtsarbeiten, also völlig ungeeignet damit sich der normale leser damit noch tiefgründig beschäftigt. lassen wir es so wie es ist. h-mont 20:14, 14. Mai 2014 (CEST)

Ich könnte mich mit dem Vorschlag von Mmg anfreunden. Inhaltlich habe ich sowieso nur sehr ungern hier gearbeitet, weil in diesem Lemma bestimmte heimatpatriotische Eitelkeiten aufeinandertreffen, die ich nicht teile. Den Abschnitt zu Trier habe ich trotzdem korrigiert. 16 v. Chr. stand bereits in der Erstversion des Artikels, vielleicht wurde da vom "offiziellen" Stadtjubiläum 1984 zurückgerechnet und das "Jahr 0" fälschlich mitgerechnet. Das sind aber Strohmannargumente, welche die Blockadehaltung von Schaengel nicht mehr lange stützen können. Es haben sich bislang 4 Benutzer für die Stichworte ausgesprochen. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:36, 14. Mai 2014 (CEST)

In dieser Form bin ich auch für eine Löschung der Einzelbetrachtungen. --Schaengel (Diskussion) 15:11, 20. Mai 2014 (CEST)

Artikeltext und Kartendarstellung: Ladenburg

Ladenburg ist irgendwie bei der Kürzung undiskutiert aus dem Text verschwunden, aber noch in der Karte enthalten. Das sollte einheitlich geklärt werden. --jergen ? 10:54, 25. Mai 2014 (CEST)

Ladenburg ist jetzt auch aus der Karte raus. - Grüße --MMG (Diskussion) 11:03, 25. Mai 2014 (CEST)

Mit welcher Begründung? --Lumpeseggl (Diskussion) 12:37, 25. Mai 2014 (CEST)

Mit welcher Begründung war es in der Liste? Keltische Siedlungen zählen üblicherweise kaum als Städte, und eine römische Lagergründung Ende des 1.Jh.n.Chr. kommt rund ein Jahrhundert später als bei den anderen genannten Orten (wobei m.E. insgesamt fragwürdig bleibt, ob die Anlage von Auxiliarkastellen als Stadtgründung anzusehen ist). Ich vermute, es war mal in die Aufzählung gelangt, weil es als älteste römische Gründung rechts des Rheines behauptet wurde; abgesehen davon, dass bei entsprechender Auswahl der Kriterien jede Stadt die älteste ihrer Art sein kann, bleibt diese Begründung auch vor dem Hinblick auf Augsburg oder Kempten fragwürdig. Daher meine umgekehrte Frage: Mit welcher Begründung gehört Ladenburg in diesen Artikel? -Größe --MMG (Diskussion) 13:40, 25. Mai 2014 (CEST)

Nunja, Deine Begründung hinkt an vielen Punkten. Da ist zunächst mal die Tatsache, dass linksrheinisch Neuss, Bonn, Worms, Speyer auch alle aus Militäranlagen hervorgingen, wenn auch wenige Jahrzehnte früher. Zudem ist die früheste Geschichte Ladenburgs mit Kelten und Neckarsueben wegen Überbauung nur sehr wenig bekannt, der Vorort der Neckarsueben, die wohl unter Tiberius dort angesiedelt wurden, müsste gesucht werden, wenn er sich nicht vor dem Kastell in oder bei Ladenburg befand. Deine Frage beantwortet der Artikel Lopodunum, den ich größtenteils geschrieben habe. Augsburg oder Kempten haben mit rechtsrheinisch gar nichts zu tun, denn sie sind als Orte südlich der Donau bereits unter Augustus Teile des Reichs geworden. Aber mir soll's Wurscht sein. Weder kämpfe ich hier dafür, dass meine Lieblingsstadt unbedingt die älteste ist, noch finde ich, dass wir einen derartigen Artikel überhaupt benötigen. Solange wir aber einen haben, hätte ich mir eine stringente Argumentation anhand der Fachliteratur gewünscht, um dem größten Geschwurbel, das sich hier lange breitgemacht hatte, künftig Einhalt zu gebieten. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:34, 1. Jun. 2014 (CEST)

Römische Gründungen

Der Link auf Liste deutscher Stadtgründungen/1. Jahrhundert v. Chr. halte ich für überflüssig, da die Liste unbelegt ist und genau dieses ungenaue Ränkespiel wiedergibt, was hier nun ausgemerzt wurde. In der Liste steht Köln an erster Stelle und gibt damit den Anschein, als wäre Köln die älteste deutsche Stadtgründung. Völliger Unsinn. Der Link auf diesen Hauptartikel gehört gelöscht, ja der ganze Artikel sollte eigentlich in dieser Form gelöscht werden. --Schaengel (Diskussion) 21:18, 26. Mai 2014 (CEST)

Den Link hatte ich der Vollständigkeit halber aufgenommen, da ja auch die Stadtgründungen des 8. Jh. verlinkt sind. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich zu Deinem Vorschlag der Artikellöschung. Das ganze Artikelthema krankt an TF, weil ja gerade die Frage, wann eine Stadt als solche gilt, kaum befriedigend zu beantworten ist. - Grüße --MMG (Diskussion) 21:48, 26. Mai 2014 (CEST)

Eine Artikellöschung (ihr meint schon diesen [=Älteste Städte Deutschlands]) ist völliger Unsinn. Das Thema ist wissenschaftlich als auch unwissenschaftlich umstritten und das sollte auch der Artikel hier wiederspiegeln. Wir spiegeln auch nur diese Diskussion wieder, in dem wir hier die üblichsten Orte erwähnen und gleichzeitig die unklaren Messgrundlagen/Sichtweisen aufzeigen.

Zudem sehe ich hier auch einen gewissen Bildungsauftrag um den Menschen zu sagen, dass wenn Medium sagt, ein Ort sei die älteste Stadt Deutschlands, dies nicht die blanke Wahrheit ist und diese Frage einfach umstritten ist. Dies ist kein TF, sondern ein im Grunde wissenschaftlicher "Gliedvergleich", wir bilden hier damit nur die Gesellschaft ab und erfinden keine Theorien. TF in der Wissenschaft an sich hat uns nichts zu interessieren, wir können hier nur Fakten belegt darlegen und belegt widerlegen. h-mont 22:38, 26. Mai 2014 (CEST)

Schlimm an Liste deutscher Stadtgründungen/1. Jahrhundert v. Chr. finde ich vor allem, dass die Informationen dort fast immer den Angaben in den jeweiligen Detailartikeln widersprechen und dass auch diese unter sich widersprüchlich sind. Je nach Artikel wird - fast immer ohne Belege - behauptet, die Rheinlinie sei entweder unter Cäsar oder unter Augustus gesichert worden; da liegen immerhin knapp 50 Jahre dazwischen.

Ersatzlos löschen sollte man das trotzdem nicht; gebraucht wird mMn eine Liste römerzeitlicher Stadtgründungen in Deutschland, in der die Daten mindestens bis zum 3. Jahrhundert zusammengestellt werden und gleichzeitig die Problematik des Begriffes "Stadt" für diese Phase erläutert wird. --jergen ? 08:50, 28. Mai 2014 (CEST)