Diskussion:Homöopathie

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Wissenschaftler sind wohl einfach nicht gründlich genug...

Hallo Rtc, momentan steht im Artikel - wie weiter oben von Luis schon befürchtet - eine Verwässerung der ursprünglichen Einleitung, die nun m. E. ein Homöo-POV ist, Zitat:

In mehreren den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopatischen Lösungen beobachtet. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

Na toll, dachte der Erstleser, diese Wissenschaftler machen einfach nur ein paar Überprüfungen, und dann legen sie das Ganze einfach "ad acta".

Tatsache ist jedoch:

Die Wissenschaft hat - Achtung, starke Untertreibung - ziemlich viele Studien durchgeführt (bei methodisch sauberen Studien und ausreichender Teilnehmerzahl mit bekanntem Ausgang, der von Homöopathen regelmäßig wegdiskutiert wird).

Eine Reproduktion der Ergebnisse unter wissenschaftlichen Bedingungen (zu denen übrigens auch eine ausreichende Teilnehmerzahl gehört) steht bis heute aus.

Die Einleitung enthält einen ziemlich krassen POV und sollte unter Berücksichtigung des aktuellen Standes (in 200 Jahren keine Reproduzierbarkeit der Ergebnisse unter wissenschaftlichen Bedingungen) geändert werden:

In keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopathischen Lösungen reproduziert.

Der nächste Satz:

Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

nennt damit im Gegensatz zur jetzigen Version einen der Gründe (fehlende Reproduzierbarkeit, aber das sind beileibe nicht alle), aus denen die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht zurückgewiesen wird. Momentan klingt dieser Nachsatz wie ein - im wahrsten Sinne des Wortes - fauler Standpunkt der Wissenschaft: "Wir schauen ein paarmal nach, und dann lassen wir's halt.") Das stimmt so nicht.

Auf die von Mautpreller wortreich wiederholten Argumente aus dem Diskussionsarchiv zu irgendwelchen Kleinststudien ist in eben diesem Diskussionsarchiv bereits eingegangen worden: Die Anzahl der Probanden war definitiv zu klein. Die Wikipedia sollte solche statistischen Minimalstschwankungen nicht irreführend für einen kleinen Minderheitenstandpunkt einspannen. Grüße, --RW 19:56, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo RW, gib doch bitte die Quellen an, auf die Du Dich jeweils beziehst. Denke daran, ich habe keine Ahnung von Homöopathie und bin einfach nur an einem guten Wikipedia-Artikel interessiert. Gute Artikel zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Quellen klar ersichtlich sind.

Ich kann Deine Einwände nicht vollständig nachvollziehen. Dein Vorschlag klingt für mich eher schwächer als meine Fassung. Welchen Unterschied erkennst Du zwischen 'beobachten' und 'reproduzieren'? Ich kann nachvollziehen, dass der Anfang des Satzes eventuell die Lage nicht korrekt beschreibt, aber das tut er auch in Deiner Fassung nicht. Vielleicht sollte es besser mit Verweis auf das Fazit der oben diskutierten Metastudie formuliert werden als

"Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien zur Wirksamkeit von homöopatischen Lösungen wurde insgesamt kein signifikanter Unterschied zur Einnahme eines Placebos festgestellt. Die Homöopathie ist deshalb keine wissenschaftlich anerkannte Heilmethode.

Zu "in 200 Jahren": Das klingt mir eher ein kleines bisschen polemisch. So lange gibt es die moderne Wissenschaft und wichtige Methodiken wie Doppelverblindung sicherlich noch nicht, dass man eine so weitgehende Aussage machen kann.

Eine Aussage bezüglich ein Beleg stünde noch aus, wie Du sie vorschlägst, halte ich ebenfalls für überflüssig bzw. eher schlecht. Damit implizierst Du, dass es bislang noch ungeklärte Aspekte gibt, die noch nicht erforscht sind und die eine Erwartungshaltung rechtfertigen würden.

Vielleicht sollte man die Anzahl der ausgewerteten Studien noch erwähnen, damit es wirklich klar ist, dass hier nicth nur "eine Studie und dann nie wieder" gemacht wurde. --Rtc 21:26, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo RW, einverstanden. Logisch und nachvollziehbar. Ändere das doch bitte in Deinem Sinne. Gruß --GS 20:03, 22. Nov 2005 (CET)

Schade, dass auf meine Argumente wiederum nicht eingegangen wurde. Ich halte die jetzige Fassung ebenso für schlecht wie die frühere. Selbstverständlich sind "qualitative" Studien, "kleine" Studien, retrospektive Studien usw. ebenfalls "wissenschaftliche Untersuchungen", die durch grpoße quantitative Studien keineswegs überflüssig oder überholt werden. Quantität und Erfassung des Kontexts stehen einander eben oft im Weg, was der Grund dafür ist, dass in allen Wissenschaften, die komplexe (vor allem soziale) Prozesse untersuchen, sehr unterschiedliche Arten von Studiendesign angewandt werden, die sich im Idealfall ergänzen sollten. In Punkto "seit 200 Jahren" gebe ich rtc Recht, vor 200 Jahren war weder an Doppelblindstudien noch an brauchbare Fallstudien nicht zu denken; und den Zustand der "wissenschaftlichen Medizin" vor 200 Jahren muss man sich erstmal vor Augen führen. Außerdem begreife ich nicht, was in rtcs Einleitungsfassung (der derzeitigen) "Homöopathen-Point of view" ist. Dass statt "Lösung" "Behandlung" stehen sollte, ist offenbar unwidersprochen? Ich habe bisher jedenfalls noch keinen Widerspruch gelesen.

Was ist an der von mir vorgeschlagenen Fassung verkehrt? Bitte um konkrete Antwort.

Dabei möchte ich die These aufstellen, dass ein Unternehmen wie Wikipedia nur funktioniert, wenn man beschreibende Sätze oder Anteile von Sätzen möglichst so formuliert, dass sich auch die Mitautoren in dieser Beschreibung wiederfinden (vielleicht sogar besser, als sie es vorher dachten). Bei den Bewertungen kann das naturgemäß nur in Grenzen so sein. Diese These geht auf eine alte rhetorische Regel zurück: Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach; helfe also der "Gegenpartei", ihren Standpunkt möglichst gut auszuformulieren, um ihn dann zu attackieren. Ein bisschen von diesem Geist würde ich mir hier in der Diskussion wünschen.--Mautpreller 09:01, 23. Nov 2005 (CET)

PS: rtcs neu vorgeschlagene Fassung: Das "deshalb" ist unglücklich. Ich stimme zu, dass Homöopathie als "wissenschaftlich nicht anerkannt" zu bewerten ist; aber dafür ist der Grund sicherlich nicht die neue Metastudie. Überhaupt hat dieser Vorschlag den Vorzug, dass er ein konkretes Ergebnis nennt, aber den Mangel, dass diese Studie gar nicht das wesentliche Argument für die Bewertung ist (sondern vielmehr, dass insgesamt (auch über diese Metastudie hinaus) weder ein reproduzierbarer Nachweis noch ein akzeptables Erklärungsmodell vorliegt). Könnten wir uns auf diesen Sachverhalt einigen? Dann brauchen wir nur die Formulierung dafür.--Mautpreller 09:21, 23. Nov 2005 (CET)

Widerspruch: Ich kann aus den bisher diskutierten Studien nicht erkennen, dass die homöopathische Behandlung schlecht abgeschnitten hat. Es geht stets um den Test von homöopathischen Arzneimitteln (bzw. Lösungen oder wie auch immer man das hier bezeichnen darf) und zwar nach schulmedizinischen Aspekten. Aus einem negativen Ausgang einer Untersuchung von hom. Arzneimitteln kann man doch nicht einfach schließen, dass die ganze Methode nicht funktioniert. Und außerdem weise ich gern noch einmal darauf hin, dass hom. Arzneimittel nicht nach schulmed. Aspekten (also: für Krankheit A benötige ich Medikament X) wirken. Eine solche Verordnung widerspricht dem Grundprinzip der Homöopathie, Arzneimittel nach Ähnlichkeit auszuwählen. Genau aus diesem Grund wäre es ziemlich verwunderlich, wenn diese Studien einen Wirksamkeitsnachweis erbringen könnten. Denn untersucht wird immer nur die Wirkung hom. Arzneimittel auf die im Versuch festgelegten Krankheiten. Und genau das ist aus homöopathischer Sicht Unsinn und kann nicht gelingen.
Von mir aus kann in der Einleitung gern stehenbleiben, dass aus heutiger wissenschaftlicher Sichtweise nach den gängigen Standards ein Wirksamkeitsnachweis nicht erbracht worden ist und das die Homöopathie deshalb in bestimmten wissenschaftlichen Kreisen nicht anerkannt wird. Aber mehr ist POV und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 12:05, 23. Nov 2005 (CET)

Auch für herkömmliche Behandlungen schwerer Krankheiten ist aus heutiger wissenschaftlicher Sichtweise nach den gängigen Standards ein Wirksamkeitsnachweis im Sinne von Heilen nicht erbracht. Da verschwinden allenfalls Symptome, wobei (oft schlimme) Nebenwirkungen in Kauf genommen werden (sollen/müssen). Dennoch wird in den entsprechenden WP-Artikeln die kritische Messlatte nicht annähernd so hoch gelegt wie für die hier diskutierte Therapieform. Darüber hinaus werden in dieser Diskussion von Anfang an verschiedenste ganz konkrete Fragen aufgeworfen, zum Teil an definierte Diskussionsteilnehmer gerichtet, Fragen, die einfach nur unbeantwortet bleiben. Jede Seite beharrt auf ihrem (Aber-) Glauben. 84.156.189.246 12:27, 23. Nov 2005 (CET)

Lol* Nur die IP hat ihren eigenen... ;-)--GS 13:10, 23. Nov 2005 (CET)

(Zitat Anfang) "...Genau aus diesem Grund wäre es ziemlich verwunderlich, wenn diese Studien einen Wirksamkeitsnachweis erbringen könnten. Denn untersucht wird immer nur die Wirkung hom. Arzneimittel auf die im Versuch festgelegten Krankheiten. Und genau das ist aus homöopathischer Sicht Unsinn und kann nicht gelingen. ..." (Zitat Ende)

Wie weiter oben von Hob Gadling schon erwähnt: verwunderlich ist daran eigentlich nur eines, nämlich daß die Homöopathen solchen "Unsinn" als Bestätigung der Homöopathie feiern, solange die Ergebnisse aus ihrer Sicht positiv ausfallen, und das ganze nur dann mit Begründungen wie "Eine solche Verordnung widerspricht dem Grundprinzip der Homöopathie, Arzneimittel nach Ähnlichkeit auszuwählen." vom Tisch wischen, wenn das Ergebnis ihrer Sichtweise widerspricht. Verwunderlich ist in diesem Zusammenhang auch, warum Versuche an einem isolierten Rattendarm als Bestätigung für die Wirkung homöopathischer Lösung gefeiert werden. Wäre ja mal interessant zu erfahren, was dabei das Symptombild des Rattendarms war, und wie dieses erhoben wurde. Ansonsten fragt man sich nämlich, warum die Homöopathen diese Untersuchung mit Preisen ausgezeichnet haben, statt sie entrüstet als ungeeignet zurückzuweisen. Ein Schelm, wer jetzt vermutet, daß Bedenken hinsichtlich des Studiendesigns nur dann vorgebracht werden, wenn das Ergebnis nicht passt. --Uwe 13:34, 23. Nov 2005 (CET)

Es wär nicht schlecht, Studien nach der Hypothese zu unterscheiden, die sie testen wollten. Studien zur klinischen Wirksamkeit von Homöopathie sind prinzipiell was anderes als Studien zur Wirksamkeit irgendwelcher Hochpotenzen auf Rattendärme. Letztere kann, wenn überhaupt, nur Aussagen zu der Frage bieten, ob "ultramolekulare" Verdünnungen biologisch messbare Wirkungen haben können; zur Frage der Wirksamkeit der Homöopathie kann so eine Studie nichts beitragen, egal was deren Ergebnis ist. Wer sind übrigens "die Homöopathen"?--Mautpreller 13:45, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Mautpreller, die Unterscheidung ist sehr sinnvoll. Das bestätigt auch, dass UW mit seiner Kritik recht hat. Das ist schon ein wichtiger Punkt. Und genauso verläuft ja hier auch die Diskussion. Schau Dir mal den Beitrag an, auf den UW geantwortet hat. Gegen eine differenzierte und ergebnisoffene Diskussion hat ja niemand etwas. "Die Homöpathen" wären dabei übrigens diejenigen, die entsprechende Untersuchungen mit Preisen ausgezeichnen... Gruß --GS 14:01, 23. Nov 2005 (CET)

Nur mal einige Schlagzeilen zur besagten Studie an der Uni Leipzig, zusammengegoogelt aus dem WWW: "Der Beweis der Wirksamkeit durch die Universität Leipzig"... "Wirksamkeitsstudie der Universität Leipzig sollte Homöopathie entlarven... und hat diese dann doch bestätigt!"... oder meine Lieblingsversion aus der Originalpressemitteilung der Uni Leipzig: "Preis für Wirkungsnachweis homöopathischer Mittel". Mit diesen kurzen und knackigen Worten überschrieb deren Pressestelle, daß Frau Prof. Nieber das Weltbild von Chemie und Physik umgestoßen hat. Und "die Homöopathen" sind in diesem Zusammenhang beispielsweise (aber nicht nur) die Internationale Gesellschaft für Homotoxikologie und die Internationale Gesellschaft für Biologische Medizin, die Frau Prof. Nieber noch vor Veröffentlichung ihrer Arbeit(!) den Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis 2003 verliehen haben, oder das Meißner Hahnemannzentrum und die Gesellschaft homöopathischer Ärzte, die ihren Mitautor Herrn Prof. Süß mit dem Hahnemann-Preis ausgezeichnet haben. Und alle anderen, die eine nicht reproduzierte In-vitro-Studie an einem isolierten Stück Rattendarm, die schon vom Studien-Design her homöopathischen Grundprinzipien widerspricht, für den Nachweis der Wirksamkeit der Homöopathie halten und entsprechend verbreiten. --Uwe 14:25, 23. Nov 2005 (CET)

Wer "die Homöopathen" sind hätte ich auch gern gewußt. Und vom Rattendarm kann jeder halten was er will. Mit Homöopathie hat das nur so viel zu tun, als beim Versuch hom. Arzneimittel verwendet wurden. Die Vorwürfe von Uwe sind jedenfalls für die Diskussion nicht von Nutzen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 14:29, 23. Nov 2005 (CET)

Das sagt ausgerechnet derjenige, der die dürftigsten "Argumente" bringt... Mein Tipp: read and learn. Dir wird hier einiges geboten... --GS 14:30, 23. Nov 2005 (CET)

Es ist für die Diskussion sehr wohl von Nutzen, wenn gezeigt wird, daß die Behauptung "Denn untersucht wird immer nur die Wirkung hom. Arzneimittel auf die im Versuch festgelegten Krankheiten. Und genau das ist aus homöopathischer Sicht Unsinn und kann nicht gelingen." kein stichhaltiges Argument ist, sondern nur zum Wegwischen unpassender Ergebnisse genutzt wird. Ansonsten müssten nämlich von Seiten der Homöopathie-Befürworter alle Studien, die nach EBM-Kriterien durchgeführt wurden, ohne Rücksicht auf das Ergebnis allein aufgrund ungeeigneter Methodik generell abgelehnt werden. Und das geschieht eben nicht. Ganz im Gegenteil werden die wenigen Studien, die irgendein positives Ergebnis erbracht haben, nur zu gern und immer wieder ins Rampenlicht gerückt. Und wer in diesem Zusammenhang "die Homöopathen" sind, habe ich weiter oben bereits ausgeführt - nämlich alle die, die bei der Bewertung von wissenschaftlichen Studien zur Homöopathie selektiv vorgehen und bei denen Eignung der Methodik vom Ergebnis der Studie abhängt. --Uwe 16:38, 23. Nov 2005 (CET)

Das Argument des "Wegwischens unpassender Ergebnisse" ist zwar ein schöner, schlagkräftiger Einwand, doch das Ähnlichkeitsprinzip ist nun einmal das Grundprinzip der Homöopathie. Wenn man darauf verzichtet (auch bei einer wissenschaftlich korrekten Wirksamkeitsstudie), dann hat das, was man macht einfach nichts mehr mit Homöopathie zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 16:53, 23. Nov 2005 (CET)

Dann kannst Du sicherlich auch erklären, warum dieses "Argument" nur vorgebracht wird, wenn es um (aus homöopathischer Sicht) negative Ergebnisse geht. Für alle Studien mit positiven Ergebnissen müsste dann ja ebenso gelten, daß sie mit Homöopathie nichts zu tun haben, ergo müsste sie mit gleicher Vehemenz abgelehnt werden. Komisch nur, daß genau das nicht passiert. Ganz im Gegenteil, Untersuchungen an Rattendärmen werden zum "Beweis der Wirksamkeit" der Homöopathie hochgejubelt und mit Preisen ausgezeichnet. --Uwe 17:14, 23. Nov 2005 (CET)

Na klar, ist ganz einfach: Homöopathen sind auch nur Menschen. In anderen Bereichen der Wissenschaft passiert so was doch auch. Aber deshalb muss man sich doch nicht auf dieses Niveau begeben.--Hans-Stefan Müller, Berlin 17:40, 23. Nov 2005 (CET)

Von solchen Schlagzeilen halte ich auch nichts. Dennoch finde ich den Hinweis auf die externe Validität nicht unberechtigt. Eine Untersuchung der Wirkungen homöopathischer Behandlung sollte die reale Behandlungspraxis möglichst zutreffend abbilden, sonst ist die externe Validität dieser Untersuchung gering. Natürlich kann das auch als Ausrede genutzt werden, muss aber nicht a priori eine sein.

Können wir aber zur Einleitungsformulierung zurückkehren? Das fände ich produktiver.--Mautpreller 14:43, 23. Nov 2005 (CET)

Genau, seid doch mal konstruktiv. Auf meinen letzten Vorschlag kam noch kein konkreter verbesserter Vorschlag. --Rtc 20:14, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, bei mir lag (und liegt) das am Zeitmangel. Folgende Fassung gibt die Tatsachen am besten wieder (bevor jemand schreit: Ja, diese Version gab es bis vor ein paar Tagen bis auf das Wörtchen "reproduziert" schon einmal und wurde m.E. aus unzureichenden Gründen relativiert):

Bis heute konnte in keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studie eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Lösungen reproduziert werden. Die Homöopathie gilt wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft.

Ich kommentiere kurz Deine Einwände gegen meinen letzten Vorschlag (von denen ich einfach mal annehmen darf, dass sie auch für diesen Vorschlag gelten):

Hallo RW, gib doch bitte die Quellen an, auf die Du Dich jeweils beziehst. Denke daran, ich habe keine Ahnung von Homöopathie und bin einfach nur an einem guten Wikipedia-Artikel interessiert. Gute Artikel zeichnen sich dadurch aus, dass ihre Quellen klar ersichtlich sind.

Ich kann eine Menge Quellen heraussuchen, bei denen die Homöopathie nicht besser aussieht als ein Placebo. Aber das beweist nur, dass die Homöopathie nicht bewiesen ist und stellt streng genommen keine Widerlegung dar. Das Problem ist hier gerade, dass es keine positiven Quellen zu reproduzierten Versuchen unter heutigen wissenschaftlichen Anforderungen zu geben scheint. Genau das müssten die Homöopathen aber liefern.

Zu "in 200 Jahren": Das klingt mir eher ein kleines bisschen polemisch.

Ist aber leider wahr. Erfährt man wohl nur von Skeptikern. Dazu ein passendes Zitat (Quelle: Skeptiker 3/05, S.97): Schon früh wurden klinische Versuche mit Homöopathika durchgeführt: 1834 wurde in Petersburg Holzkohle D60 gegen Placebo an zwölf Patienten erprobt - die ersten Placebo-Versuche überhaupt!

Weiter schreibst Du:

So lange gibt es die moderne Wissenschaft und wichtige Methodiken wie Doppelverblindung sicherlich noch nicht, dass man eine so weitgehende Aussage machen kann.

Irrtum, genau in dieser Zeit (und bei der Überprüfung von Lehren wie der Homöopathie und des "tierischen Magnetismus") liegen sogar die Wurzeln der von Dir angesprochenen Methoden, insbesondere der Verblindung. Sicher, die zitierte Studie war aus heutiger Sicht zu klein für eine endgültige Widerlegung (nur 12 Fälle), und sie war meines Wissens nur einfach verblindet (Quelle müsste ich heraussuchen). Aber sie zeigte schon vor 171 Jahren (okay, nicht ganz 200), dass Homöopathie in ernsthafte Erklärungsnot kommt, wenn man sie gegen die Nullhypothese antreten lässt. Last not least wurden die Irrtümer der damaligen Medizin nicht zuletzt durch solche Tests ausgemerzt. Dazu gehörte natürlich, dass man diese Irrtümer anerkannte und behob, anstatt die Hypothese gegen Widerlegungen schrittweise zu immunisieren und damit unfalsifizierbar zu machen. Den damaligen Forschen, die von einem beleidigten Samuel Hahnemann als "Mediziner der Schule" denunziert worden waren, ist diese ehrliche Anerkennung früherer Irrtümer gelungen.

Eine Aussage bezüglich ein Beleg stünde noch aus, wie Du sie vorschlägst, halte ich ebenfalls für überflüssig bzw. eher schlecht. Damit implizierst Du, dass es bislang noch ungeklärte Aspekte gibt, die noch nicht erforscht sind und die eine Erwartungshaltung rechtfertigen würden.

Das ist natürlich nicht meine Absicht. Ich weise in meiner Version lediglich darauf hin, dass eine Widerlegung unfalsifizierbarer Hypothesen (wie der Homöopathie) unmöglich ist. Die aktuelle Formulierung ist in dieser Hinsicht unvollkommen, weil sie der Tatsache ausweicht, dass unfalsifizierbare Lehren weder widerlegt werden können, noch irgendeinen Erklärungswert haben. Die kleine Änderung von "nachgewiesen" zu "reproduziert" ist übrigens lediglich so gemeint, dass bis heute keine Studie zur Homöopathie unter wissenschaftlich relevanten Bedingungen reproduziert werden konnte; ich möchte keiner Studie zur Homöopathie unterstellen, dass sie nicht methodisch sauber gewesen sein kann. Sobald man aber eine ausreichende Anzahl von Probanden verwendet, verschwindet der Effekt. Leider. Wäre ja schön, wenn er das nicht täte. Grüße, --RW 00:06, 24. Nov 2005 (CET)

Ich finde die Version nicht gut, die Du zur Wiedereinstellung vorschlägst, aus den bereits dargelegten Gründen, insbesondere folgende beiden:

Ich zweifele an, dass Homöopathie die formalen Kriterien einer Pseudowissenschaft erfüllt. Denn Pseudowissenschaft bedeutet 'nicht falsifizierbar'. Dies würde bedeuten, die ganzen Studien wären sinnlos, sie würden nichts aussagen. Das halte ich doch für ausgesprochen unwahrscheinlich, da sie immerhin in seriösen wissenschaftlichen Journalen erschienen. Nicht alles, was als 'Quack'-Medizin bezeichnet wird, muss Pseudowissenschaft sein.
Ich finde die Aussage zu missverständlich. Du bezeichnest sie als stärker als die aktuelle; ich finde das nicht. Wenn ich Deinen Vorschlag lese, hört sich das zu sehr danach an, als sei die Lage viel zu unklar, als dass die Wissenschaft sich ein Urteil über die Homöopathie erlauben wollte.

Deshalb hatte ich auch meinen Verbesserungsvorschlag gemacht (s.u.). Ich finde diesen aussagekräftiger und eindeutiger als die momentane Fassung und Deinen neuen alten Vorschlag.

Bezüglich Palacebo-Hypothese brauchst Du keine Quellen mehr rauszusuchen, weil diese Metastudie inzwischen ja erwähnt wurde, auf der auch mein aktueller Vorschlag basiert:

Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien zur Wirksamkeit von homöopatischen Lösungen wurde insgesamt kein signifikanter Unterschied zur Einnahme eines Placebos festgestellt. Wegen dieses Sachverhalts war die Homöopathie bereits vorher keine wissenschaftlich anerkannte Heilmethode.

(auch als Korrektur auf die Kritik bezüglich Missverständlichkeit des Bezugs des vorher verwendeten 'deshalb'.) Was Du über die Experimente vor 171 Jahren schreibst finde ich interessant, aber zu speziell für die Einleitung. Vielleicht kannst Du es aber an anderer Stelle einarbeiten. --Rtc 00:50, 28. Nov 2005 (CET)

"ich möchte keiner Studie zur Homöopathie unterstellen, dass sie nicht methodisch sauber gewesen sein kann" - das ist ein wichtiger Punkt. Es ist ja statistisch zu erwarten, dass 5% aller Studien, die nach der Existenz von nicht existierenden Zusammenhängen fragen, signifikant sind. Im Klartext: falls Homöopathie keine über Placebos hinausgehende Wirkung hat, sagen 5 von 100 einwandfreien, tadellosen Doppelblindstudien dennoch: "ja, sie hat eine Wirkung." Unter anderem deshalb ist unabhängiges Reproduzieren von Studien wichtig - mit neuen Daten wegen der 5% und mit neuen Forschern wegen eventueller Fehler im Design. --Hob 16:05, 24. Nov 2005 (CET)

P.S.: Zwischenfrage an mitlesende Homöopathen: Sorgt solch eine erdrückende Beweislage quer durch die Jahrhunderte eigentlich bei irgendeinem von Euch irgendwelche Zweifel? (Einfaches Ja oder Nein genügt, ich kann auch mit kurzen Statements umgehen...) Grüße auch an Euch, --RW 00:06, 24. Nov 2005 (CET)

Ich glaube es nicht ;-) Gegen Einwände immunisiert man sich, wenn man unfalsifizierbaren Hypothesen anhängt. Ist ja auch leicht. Man fordert einfach Belege für eine Falsifizierung. --GS 09:46, 24. Nov 2005 (CET)

Lass es mich so ausdrücken: ich persönlich glaube, dass ich mit sorgfältig ausgewählten Homöopathika sinnvolle Erfolge erziele; eine Erklärung für diesen Effekt kann ich nicht geben. Mir ist bewusst, dass dies eine subjektive Betrachtung ist, die nur einen sehr kleinen Ausschnitt der Welt zeigt, die ich nicht im Ganzen überblicken kann. Dafür sind die Wissenschaftler zuständig, die für so etwas Studien anfertigen. Bisher hat meines Wissens keine Studie einen wissenschaftlichen Nachweis für die Wirksamkeit der Homöopathie erbracht. Da die WP ein wissenschaftliches Werk sein will muss sich auch die Homöopathie in diese Betrachtungsweise einbeziehen lassen. Und da, wie gesagt, der Wirksamkeitsnachweis für den Mainstream nicht erbracht werden konnte muss sie zwangsläufig als Pseudowissenschaft gelten. Eigentlich ganz einfach, wenn man persönliche Beweggründe ausklammert und wissenschaftliche Vorgehensweise akzeptiert. Gruß, der Unscheinbar 10:43, 24. Nov 2005 (CET)

Gut, aber ich hätte auch gerne einen Kommentar von Rtc, bevor wir das wieder so einstellen können, damit wir nicht von vorne anfangen. Rtc, haben wir noch irgendwas übersehen? Grüße an alle und danke für die Zustimmung. --RW 22:58, 24. Nov 2005 (CET)

P.S.: Unscheinbar, von Deiner Haltung kann sich so mancher noch eine Scheibe abschneiden. Chapeau! --RW 22:58, 24. Nov 2005 (CET)

Nur ne ganz kleine Anfrage: Ich hatte ebenfalls einen Vorschlag gemacht. Ist es ausgeschlossen, dazu einen Kommentar zu kriegen?--Mautpreller 17:15, 26. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, ich antworte mal hier unten, sonst wird das zu unübersichtlich.

Ich finde die Version nicht gut, die Du zur Wiedereinstellung vorschlägst, aus den bereits dargelegten Gründen, insbesondere folgende beiden:

Okay, reden wir darüber.

Ich zweifele an, dass Homöopathie die formalen Kriterien einer Pseudowissenschaft erfüllt. Denn Pseudowissenschaft bedeutet 'nicht falsifizierbar'.

Richtig, das tut es. Es ist den Homöopathen bis heute schon oft gelungen, zu argumentieren, warum diese ganzen Studien der letzten knapp 200 Jahre "nicht gegolten" haben. Es ist den Homöopathen jedoch bis heute nicht gelungen, eine falsifizierbare Hypothese aufzustellen. (Wenn Du eine hast, her damit!)

Dies würde bedeuten, die ganzen Studien wären sinnlos, sie würden nichts aussagen.

Nein, das bedeutet es aus verschiedenen Gründen nicht:

Bevor man etwas untersucht, weiß man ja nicht, was dabei herauskommt. An der Homöopathie hätte ja etwas dran sein können.
Studien über Homöopathie haben uns sehr viel Erkenntnisgewinn über den Placebo-Effekt gebracht.
Man weiß vor der Veröffentlichung einer Studie nie, wie die Befürworter des untersuchten Gegenstands mit den Ergebnissen umgehen; niemand hat die Homöopathen gezwungen, die negativen Ergebnisse der Studien durch weitere ad-hoc-Hypothesen zu "entkräften" (und gleichzeitig die Homöopathie unfalsifizierbar zu machen). Das alles hat wie gesagt eine fast 200jährige Geschichte, und die Einleitungssätze kommen um diese Tatsache bis auf weiteres nicht herum, tut mir leid.

Das halte ich doch für ausgesprochen unwahrscheinlich, da sie immerhin in seriösen wissenschaftlichen Journalen erschienen.

Ich glaube, Du hast da etwas überlesen: Niemand unterstellt einer Studie, dass sie nicht seriös gewesen sein kann. Lies bitte nochmal die Antwort von Hob Gadling auf mein Posting, der ich mich voll und ganz anschließe. (Steht direkt unter Deiner.) Wir halten fest, dass die wenigen methodisch sauberen Studien, die einen Effekt rein statistisch für möglich halten, mit einer viel zu kleinen Probandenanzahl durchgeführt wurden.

Nicht alles, was als 'Quack'-Medizin bezeichnet wird, muss Pseudowissenschaft sein.

Hmm. Hättest Du vielleicht mal ein paar Beispiele für 'Quack'-Medizin, die nicht auf Pseudowissenschaft beruhen? Dann nehmen wir natürlich in der Einleitung der entsprechenden Artikel darauf Rücksicht. Aber nicht in dieser hier, denn: Solange ich diesen Artikel auf der Liste habe, wird er niemals Homöopathie z.B. als 'Quack'-Medizin bezeichnen. Das würde ich sofort revertieren.

Ich finde die Aussage zu missverständlich. Du bezeichnest sie als stärker als die aktuelle; ich finde das nicht.

Kein Wunder: Du bist nicht auf meine sachdienlichen Hinweise eingegangen, dass Deine Fassung den falschen Eindruck erweckt, die Unfalsifizierbarkeit der Homöopathie und die daraus resultierende Ablehnung durch die Wissenschaft sei eine neuere Entwicklung. (Dein Neuvorschlag tut das noch immer.)

Wenn ich Deinen Vorschlag lese, hört sich das zu sehr danach an, als sei die Lage viel zu unklar, als dass die Wissenschaft sich ein Urteil über die Homöopathie erlauben wollte.

Im Gegenteil. Die Lage ist sehr klar. Die Wissenschaft wartet mehr oder weniger gespannt auf eine den heutigen Standards entsprechende Studie, die mit einer genügend großen Anzahl Probanden reproduziert werden kann. Wissenschaft kann sich jedoch nie ein endgültiges Urteil erlauben, sondern immer nur ein vorläufiges; schon morgen oder nächsten Monat könnte eine solche Studie kommen, und dann wäre in Physik, Chemie und Medizin die Hölle los.

Deshalb hatte ich auch meinen Verbesserungsvorschlag gemacht (s.u.). Ich finde diesen aussagekräftiger und eindeutiger als die momentane Fassung und Deinen neuen alten Vorschlag.

Er ist immer noch POV, tut mir leid.

Bezüglich Palacebo-Hypothese brauchst Du keine Quellen mehr rauszusuchen, weil diese Metastudie inzwischen ja erwähnt wurde, auf der auch mein aktueller Vorschlag basiert:

Schön, dass wir wenigstens das geklärt haben.

Bei einer wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien zur Wirksamkeit von homöopatischen Lösungen wurde insgesamt kein signifikanter Unterschied zur Einnahme eines Placebos festgestellt. Wegen dieses Sachverhalts war die Homöopathie bereits vorher keine wissenschaftlich anerkannte Heilmethode.

(auch als Korrektur auf die Kritik bezüglich Missverständlichkeit des Bezugs des vorher verwendeten 'deshalb'.)

Leider ist dieser Vorschlag sachlich falsch, denn er verschweigt, dass die erste Studie dieser Art fast 200 Jahre alt ist. Und er spricht explizit von einer Studie unter heutigen Anforderungen. Das ist ein sehr offensichtlicher Homöo-POV, auch wenn das vielleicht nicht in Deiner Absicht liegt.

Was Du über die Experimente vor 171 Jahren schreibst finde ich interessant, aber zu speziell für die Einleitung. Vielleicht kannst Du es aber an anderer Stelle einarbeiten. --Rtc 00:50, 28. Nov 2005 (CET)

Mit dieser Info habe ich Dich lediglich beglückt, weil Du irrtümlich annahmst, meine Bemerkung mit den 200 Jahren sei polemisch gewesen. (War leider die bittere Wahrheit.) Was Du darüber schreiben möchtest, dass auch eine (!) neueste Studie immer noch zu den gleichen Ergebnissen kommt wie die zahllosen Studien in knapp 200 Jahren, finde ich interessant, aber zu speziell für die Einleitung. Vielleicht kannst Du es aber an anderer Stelle einarbeiten. In der Einleitung klingt das nämlich in etwa so, als würde man über die Erde schreiben (Achtung, jetzt wird's zur Verdeutlichung wirklich mal polemisch): "In einer neuesten Untersuchung konnte festgehalten werden, dass die Erde annähernd eine Kugel ist. Wegen dieses Sachverhalts war die Hypothese von der flachen Erde bereits vorher keine wissenschaftlich anerkannte Theorie." (Polemik schon wieder beendet.)

Ich klebe nicht an den exakten Worten der ursprünglichen Formulierung. Ich versuche daher eine Synthese aus Deiner und meiner Formulierung, von der ich hoffe, dass sie auch Dich zufrieden stellt:

In den 30er Jahren des 18. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Ein Unterschied konnte nicht festgestellt werden. Auch wissenschaftliche Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestieren homöopathischen Lösungen eine mit Placebos vergleichbare medizinische Wirksamkeit. Homöopathie gilt wegen dieses Sachverhalts und wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft.

Die Formulierung mit der Reproduzierbarkeit ist damit draußen, aber das ist für die Einleitung eigentlich okay, da Reproduzierbarkeit ja ohnehin ein wesentliches Merkmal wissenschaftlicher Untersuchungen ist. Ich hoffe, das ist als Einleitungssatz jetzt klar genug. (Den praktizierenden Homöopathen wird es wahrscheinlich wieder mal zu klar sein, fürchte ich.) --RW 10:43, 28. Nov 2005 (CET)

Hast Du meinen Vorschlag genau gelesen? Er spricht nicht von einer Studie, sondern von einer "wissenschaftlichen Untersuchung über die den heutigen Anforderungen genügenden Studien", also über die Metastudie.

Du betonst immer wieder die fehlende Nachweisbarkeit. Eine fehlende wissenschaftliche Nachweisbarkeit ist in meinen Augen nicht gegeben -- denn immerhin sind Nullresultate im gewissen Rahmen nachweisbar! Sie falsifizieren gewisse Aspekte der Homöopathie. Deshalb kann die Homöopathie keine Pseudowissenschaft sein. Du musst unterscheiden zwischen

etwas, das prinzipiell nicht falsifizierbar ist (Pseudowissenschaft, z.B. Teile der Psychoanalyse),
etwas, das falsifizierbar ist, aber bisherigen Falsifizierung standgehalten hat (wissenschaftliche Theorie: Relativitätstheorie),
etwas, das falsifizierbar ist und falsifiziert wurde, jedoch einer Falsifizierung lange standgehalten hat und als gute Annäherung angesehen wird (Newtonsche Physik)
etwas, das falsifizierbar ist, der Falsifizierung in den Kernaspekten aber nicht standhält (Homöopathie).

Die letzten beiden haben falsifizierbare Aspekte, sind also eindeutig keine Pseudowissenschaft. Auch, dass Homöopathie über Placebo hinaus keine Wirkung hat, ist eine wissenschaftliche Erkenntnis, wenn auch nicht im Sinne des Erfinders. Man könnte es vielleicht als Pseudomedizin bezeichnen, aber der Begriff Pseudowissenschaft sollte wirklich nur dort benutzt werden, wo er definitionsgemäß anwendbar ist. Ich hoffe, Du verstehst meinen Einwand. Auch die Formulierung ist wieder schwammig. Warum nicht: "Es wurde festgestellt, dass kein Unterschied besteht." statt "Ein Unterschied konnte nicht festgestellt werden"? ersteres ist stärker als das zweite. --Rtc 20:16, 28. Nov 2005 (CET)

Fehlende Falsifizierbarkeit ist eines von mehreren möglichen Merkmalen von Pseudowissenschaften. Sie ist aber nicht das einzige Kennzeichen einer Pseudowissenschaft. Ein anderes ist das Postulieren von Annahmen ohne Belege durch experimentelle Befunde, ein weiteres die selektive Auswahl von experimentellen Befunden. Beide Kriterien sind bei der Homöopathie erfüllt: dafür, daß sich das Ergebnis des Potenzierens in irgendeiner Weise von einem einfachen Verdünnungsprozeß unterscheidet, gibt es keinerlei belastbare Belege, trotzdem sind das Potenzieren und die damit verbundenen unbelegten Behauptungen seit Hahnemanns Zeiten fester Bestandteil der Homöopathie. Zum Thema selektive Auswahl braucht man eigentlich kaum noch was sagen, wenn man sich den Umgang der Homöopathie-Befürworter mit "positiven" Studien vs. "negativen" Studien anschaut. Die einen belegen die Wirksamkeit der Homöopathie, und die anderen sind - bei gleicher Methodik wie die positiven - aus methodischen Gründen prinzipiell ungeeignet, eine Wirksamkeit nachzuweisen. Selektiver gehts kaum. Schon diese beiden Aspekte für sich allein machen die Homöopathie ganz ohne Berücksichtigung der Falsifizierbarkeit zu einer Pseudowissenschaft. Aber auch das Kriterium der fehlenden Falsifizierbarkeit trifft auf die Homöopathie zu, zumindestens auf ihr zentrales Prinzip. Es sei denn, Du kannst ein durchführbares Experiment vorschlagen, mit dem das Simileprinzip prinzipiell widerlegt werden könnte, mit dem schlüssig gezeigt werden könnte: es ist grundsätzlich falsch, einen Krankheitszustand durch eine Arznei zu heilen, die bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft. Ein Experiment, dessen Ausgang auch Homöopathie-Befürworter anerkennen würden, indem sie im Falle einer Widerlegung sagen: okay, Hahnemann hat sich geirrt, wir packen ein. --Uwe 20:47, 28. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich am Artikel Pseudowissenschaft orientiert, das primär von Falsifizierbarkeit spricht. Vielleicht kannst Du diesen Artikel entsprechend anpassen? "Aufstellung von Behauptungen ohne deren Stützung durch experimentelle Resultate" ist dort nur als ein Indikator aufgezählt, es wird aber nicht gesagt, dass dies notwendigerweise Pseudowissenschaft impliziert.

Bei der prinzipiellen Falsifizierbarkeit muss ich Dir widersprechen, es definiert sich nicht daraus, dass damit Menschen überzeugt werden oder nicht. Etwas ist prinzipiell nicht falsifizierbar, wenn jeder Ausgang jedes Tests selbst dann im Rahmen der Theorie interpretiert werden kann, wenn diese nicht zutrifft. Wer von einem negativen Ergebnis überzeugt wird, ist völlig egal. Im allgemeinen reicht es, wenn eine wissenschaftliche Arbeit darüber veröffentlicht wird und diese Anerkennung findet. Vergleiche flache Erde: Das ist widerlegt, obwohl die Anhänger der flachen Erde nicht überzeugt wurden. --Rtc 21:56, 28. Nov 2005 (CET)

Um es mit Deinen Worten zu sagen: eine Theorie ist dann prinzipiell falsifizierbar, wenn es mindestens einen Test gibt, der mindestens ein mögliches Ergebnis hat, das nicht im Rahmen dieser Theorie interpretiert werden kann. Dann schlag doch mal ein durchführbares Experiment vor, mit dem das Simileprinzip prinzipiell falsifiziert werden könnte. --Uwe 22:18, 28. Nov 2005 (CET)

Dass ich das nicht kann hat nichts zu sagen, da ich mich wie bereits erwähnt mit der Materie nicht auskenne. Aber wenn Du einen entsprechenden Quellenverweis dafür liefern kannst, wo dieses Prinzip als nicht falsifizierbar dargestellt wird, wäre das doch eine gute Begründung für die Bezeichnung als Pseudowissenschaft. Ich habe nichts gegen eine Bezeichnung als Pseudowissenschaft, wenn eine solche Bezeichnung belegt wird und nicht mit der falschen Begründung bzw. allein aus Gründen der Meinung der Autoren des Artikels erfolgt. --Rtc 22:33, 28. Nov 2005 (CET)

Es ist immer wieder beeindruckend, mit welcher Geduld, Kompetenz und Eloquenz hier seitens der "Artikel-Autoren" auf alle Kritik am Artikel eingegangen wird. Das ist vorbildlich. Die "Kritiker" sollten sich hier mal eine Scheibe abschneiden. Eine bitte aber: RW, äußere Dich mal zu Mautprellers Vorschlag zur AMP. Da fehlt die Reaktion irgendwie, obgleich ich den Vorschlag diskutabler finde, als die vielen Vorurteile, die immer wieder variiert werden. --GS 11:43, 28. Nov 2005 (CET)

Kann mir nicht verkneifen zu sagen: Hier klopft sich selbst jemand schwer auf die Schulter. Meine Oma hat immer gesagt: Eigenlob stinkt. Ganz nebenbei: Die Stiftung Warentest muss das in dieser Diskussion da und dort erwähnte und auch in den Weblinks zum Artikel aufgeführte Buch "Die andere Medizin" vom Markt nehmen. (mehr hier in einer Pressemitteilung des Zentralverein homöopathischer Ärzte). Eine Frage drängt sich mir seit langem auf: Warum geht es eigentlich so um "pseudo"? Ist das was Schlimmes, wenn etwas nicht in die (Natur-) Wissenschaftskiste passt? Riesenbereiche des (Er-) Lebens, die allgemein sehr bedeutend sind, entziehen sich nach meinen Erfahrungen dem (Natur-) Wissenschaftlichen. Ich strenge mich gar nicht an, immer ins wissenschaftliche Weltbild zu passen. Lasst das mit der Pseudowissenschaft doch ruhig drin. Mich stört nur, dass mit dem letzten Satze der Einleitung einfach ein falscher Schluss gezogen wird. In dem Zusammenhang möchte ich aber dennoch (wie gesagt: ohne Eifer) die Frage in die Runde werfen: Kennt jemand zufällig den vor etwa 15 Jahren an der Uni Freiburg von Gerhard Schwab im Rahmen einer medizinischen Dissertation geführten Nachweis über die Wirksamkeit von Hochpotenzen? (Allein die Existenz einer solch sensationellen Arbeit würde im vergleichbaren Fall in anderen Wissenschaftszweigen, zum Beispiel in der Physik, eher intensiven weiteren Forscherdrang provozieren.) Jetzt aber möchte ich allen hier Beteiligten fröhliche Weihnachten sowie Gesundheit im Jahr 2006 wünschen und empfehle für die womöglich stillen Stunden zwei Lektüren: Fromms "Märchen, Mythen, Träume" und Watzlawicks (von Edwin A. Abbott entliehene) Geschichte (Flatland, 1884) von "Strichland, Flachland und Raumland" (in: "Wie wirklich ist die Wirklichkeit?" , Piper Verlag). Das, lieber GS, war vielleicht nicht so eloquent, dafür aber wieder weniger beeindruckend, setzte allerdings áuch ne Menge Geduld voraus und was die Kompetenz angeht - das mögen andere beurteilen. Cookie ^SuperMario 13:08, 24. Dez 2005 (CET)

Neuer Vorschlag

Neuer Vorschlag basierend auf dem letzten von RW:

In den 30er Jahren des 18. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Es wurde festgestellt, dass kein signifikanter Unterschied besteht. Auch die Gesamtbetrachtung der wissenschaftlichen Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestiert homöopathischen Lösungen eine der Placebogabe entsprechende medizinische Wirksamkeit. Da Homöopathen auf einer Wirksamkeit bestehen und angesichts dieses Sachverhalts auf teilweise unwissenschaftliche Behauptungen ausweichen, gilt sie als Pseudowissenschaft.

Sicher noch nicht perfekt, aber ich habe das gefühl, wir nähern uns dem Ziel. Ich warte auf die nächste Verbesserung und bin optimistisch, dass wir uns bald geeinigt haben. --Rtc 22:25, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Rtc, sorry für die späte Antwort, chronischer Zeitmangel, zwei Anmerkungen dazu:

"Gesamtbetrachtung" lässt offen, ob wissenschaftliche Untersuchungen mit positivem Ausgang für die Homöopathie zu finden sind.
"teilweise unwissenschaftlich" suggeriert, Homöopathen hätten wissenschaftlich relevante Behauptungen vorzuweisen. Meines Wissens ist das nicht der Fall.

Wenn wir diese beiden Punkte noch ausräumen (und noch 100 Jahre draufschlagen, sorry, mein Fehler), wären wir d'accord. Frohes Fest! --RW 15:54, 23. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Dir zu, aber ich würde einfach vorschlagen, wir lassen die momentane Version in der Einleitung stehen. Sie ist nicht zu lang, sagt das wesentliche sehr deutlich und hat sich offenbar doch ganz gut gehalten. Nach erneuter Betrachtung heute mit etwas Abstand fand ich sie angemessen und passend. Du kannst ja die obige Version um missverständliche Dinge bereinigt und ausführlicher beschrieben in einen Abschnitt des Hauptteils einarbeiten, wenn Du möchtest. --Rtc 21:31, 16. Jan 2006 (CET)

Hallo Rtc, die momentane Version lautet so:

In mehreren den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopathischen Lösungen beobachtet. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

Es tut mir leid, aber da stecken gleich mehrere sachliche Fehler drin:

"mehrere Studien" suggeriert, die Wissenschaft habe mehrmals nachgeschaut und nichts gefunden. (Zur Erinnerung: Diese Riesenuntertreibung hat den Diskussionsstrang losgetreten, in dem wir uns gerade befinden.) Der einzige Grund, warum man nicht schreiben kann "in allen Studien", liegt in der Tatsache, dass eine Studie methodisch sauber sein kann und trotzdem einen minimalen Effekt findet. (Haben wir schon anderswo auf dieser Seite diskutiert.) Reproduzierbarkeit ist ein notwendiges, aber nicht hinreichendes Kriterium wissenschaftlicher Arbeit, u.a. um solche statistischen Ausreißer zu verhindern. Damit stünden wir für diesen Satz in etwa so da:

In keiner den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopathischen Lösungen reproduziert.

"Wirksamkeit widerlegt" ist ebenfalls verkehrt, siehe Diskussionsabschnitt "Unlogisch". Die Fehlerhaftigkeit dieser Formulierung liegt darin, dass alle (!) früheren Widerlegungen von Behauptungen der Homöopathie zu Selbstimmunisierungen und damit zur Unfalsifizierbarkeit geführt haben. Die H. gilt aus diesem Grund (und noch aus anderen Gründen) innerhalb der scientific community schon seit ziemlich geraumer Zeit als Pseudowissenschaft. Ich weiß, das ist ein hartes Urteil. Aber es ist von der Wissenschaft oft genug gefällt worden und gehört zu den Dingen, die man über die Homöopathie wissen sollte, bevor man sich den kompletten Artikel zu Gemüte führt. Momentan liest sich das jedoch so, als habe diese Selbstimmunisierung nicht stattgefunden oder wäre von der Wissenschaft unkommentiert geblieben. (Die anderen Gründe für die Pseudowissenschaftlichkeit der H. können wir gerne außerhalb der Einleitung einbauen, um sie nicht unnötig aufzublähen, da gebe ich Dir Recht.) Damit wäre der zweite Satz in etwa hier:

Aus wissenschaftlicher Sicht gilt die Homöopathie u.a. aus diesem Grund als Pseudowissenschaft.

Einverstanden? --RW 19:06, 17. Jan 2006 (CET)

Vergiss doch bitte nicht das, was wir bereits diskutiert haben. 'In keiner' sagt nicht aus, dass überhaupt welche stattgefunden haben, das ist das Kernproblem Deiner Version. Deshalb hatte ich ja das 'In mehreren' gewählt, um es positiv auszudrücken. 'reproduziert' könnte implizieren, dass es einmal Anzeichen einer Wirksamkeit gab, diese nur 'noch nicht' wiederholt werden konnten. Ich bin ratlos, wie eine eindeutige aber knappe formulierung aussehen könnte. --Rtc 00:57, 18. Jan 2006 (CET)

Ich habe es nun mal probiert. Die neue Fassung sollte hoffentlich alle Kritik von Dir umgesetzt haben, ohne die Schwächen Deiner Vorschläge zu übernehmen. --Rtc 14:56, 26. Jan 2006 (CET)

Abschnitte mit Ratschlägen (erledigt)

Störende Faktoren (erledigt)

Dieser Abschnitt gibt Ratschläge:

Homöopathische Arzneimittel sollten nicht unmittelbar im Zusammenhang mit Mahlzeiten eingenommen werden. Zu einer Mahlzeit sollte ein Abstand von 15-30 Minuten eingehalten werden. Außerdem wird der Genuss einiger Stoffe (insbes. Campher, Kamille und Minze, bei einigen Mitteln auch Kaffee und starke pflanzliche Säuren) während der homöopathische Behandlung als störend erachtet.

Nicht: Ratgeber. Bitte umarbeiten, Mindestform "Wegen X empfiehlt Y ..." --Rtc 04:53, 20. Nov 2005 (CET)

Ein Vorschlag für die Änderung des Absatzes:
Neuer Titel

Heilungshindernisse

Diesen Begriff habe ich in der hom. Fachliteratur inzwischen schon öfter gelesen. Hahnemann erwähnt in § 260 Organon auch "Hindernisse der Heilung".

Außerdem habe ich einen Vorschlag für einen neuen Text:

"Wegen der Kleinheit der Gaben homöopathischer Arzneimittel weist schon Hahnemann darauf hin (Organon §§ 259 ff.), dass bestimmte Nahrungsmittel und starke Gerüche die homöopathische Behandlung stören.
Dazu gehört der Genuss / Geruch von Kampfer, Kamille und Minze, bei einigen homöopathischen Mitteln auch der von Kaffee und starken pflanzlichen Säuren. Aus diesem Grund wird auch von vielen Homöopathen empfohlen, homöopathische Mittel auch nicht unmittelbar im Zusammenhang mit Mahlzeiten einzunehmen. Als Abstand zwischen Arzneimittelgabe und Mahlzeit wird meist ein Zeitraum zwischen 15 und 30 Minuten angegeben."

--Hans-Stefan Müller, Berlin 18:54, 20. Nov 2005 (CET)

Super, dann lies es nochmal durch (mir fiel da ein doppeltes 'auch' auf) und stell es doch einfach in den Artikel! --Rtc 20:14, 20. Nov 2005 (CET)

Nina monierte hier noch, dass der Abschnitt POV ist. Möglicherweise. Darum ging es mir garnicht. Ich habe mich nur drum gekümmert, dass der Abschnitt keine Ratschläge gibt, das war mein anliegen. (Siehe überschrift dieses Diskussionsabschnittes.) Ob er durch die Änderung neutraler wurde (ich nehme es nicht an), ist eine ganz andere Frage. Ich habe die POV-diskussion daher in einen eigenen Abschnitt verschoben. --Rtc 19:22, 23. Nov 2005 (CET)

Gefahren der Homöopathie (erledigt)

Gleiches Problem bei folgendem Absatz:

Aus schulmedizinischer Sicht sollten ernsthafte Erkrankungen nur durch belegt wirksame Arzneimittel behandelt werden. Die Verschleppung einer zielführenden Therapie bei akuten, schweren Beschwerden kann lebensgefährlich sein, so dass hier von eigenen Behandlungsversuchen oder Behandlungsversuchen von ungeeigneten Personen dringend abzuraten ist. Insbesondere die Selbstmedikation von Laien sollte nur in begrenzten Fällen eingesetzt werden.

Bis "so dass" ist es nur grenzwertig, dahinter aber gibt es eindeutig Ratschläge. --Rtc 20:20, 20. Nov 2005 (CET)

Wenn dieser Absatz erhalten bleiben sollte, dann kann es eigentlich in diesem Zusammenhang nur darum gehen, dass durch die hom. Behandlung eine KH unbehandelt bleibt. Schließlich geht ja die Kritik davon aus, dass eine hom. Behandlung völlig unwirksam ist.--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:12, 22. Nov 2005 (CET)

Wir geben hier keine Ratschläge. Der Abschnitt sollte weg. --GS 15:02, 23. Nov 2005 (CET)

...woraufhin Benutzer 212.23.126.1 gleich ein paar Beispiele aus der Regenbogenpresse beisteuerte, um den Artikel zu verbessern.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:51, 23. Nov 2005 (CET)

Scherben aufsammeln

Ich bereu es schon, mich auf den Editwar mit Luis DeLirio eingelassen zu haben. Es wäre allerdings einfacher zu lösen gewesen, wenn Luis schlicht mit Quellenangabe zitiert hätte, und zwar vorher auf der Diskussionsseite. In meiner Aufregung habe ich mich auf Luis' (falsche) Interpretation konzentriert und seine korrekte Änderung am Zitat übersehen. Da ich kurz zuvor eine ähnliche Erfahrung mit falschen bis irreführenden Veränderungen durch Luis gemacht habe, habe ich rot gesehen. Das mach ich bestimmt nicht wieder, es schadet dem Artikel ganz offensichtlich.

Dennoch meine ich, dass wir gucken sollten, tatsächlich jede Änderung vorher abzuklären; insbesondere jede, die auf die Bewertung der Homöopathie Einfluss hat. Einseitige Änderungen, egal ob durch Freunde oder Gegner der Homöopathie, führen offensichtlich in die Sackgasse und sollten daher grundsätzlich unterbleiben. Das muss allerdings für alle gelten.

Wir könnten doch mal gucken, welche Änderungen halbwegs konsensuell möglich sind. Einige sind es bereits. Wenn wir darüber eine Einigung haben, ist das besser als nichts. Okay?--Mautpreller 12:52, 20. Nov 2005 (CET)

Neutralität

Störende Faktoren

Der gesamte Abschnitt ist irrelevant. Wo keine Heilung, da keine Hindernisse. Daher habe ich ihn gelöscht. --Nina 14:39, 23. Nov 2005 (CET)

So geht das nicht, Nina! Ich kenne Deine Ansichten, aber dennoch muss es in diesem Artikel möglich sein, die Homöopathie zunächst sachlich zu beschreiben, so wie sie sich versteht, und aus Sicht der Homöopathen gibt es natürlich Heilung und Hindernisse dabei. Du kannst ja dann anfügen, dass man aus der Sicht der Mechanisten ruhig Kaffe trinken darf während der hom. Behandlung, da diese eh nicht an deren Wirksamkeit glauben. Ich bin daher dafür, den Abschnitt wie von H-S Müller vorgeschlagen und von Rtc gutgeheißen einzustellen, falls dir ein schulmed. Zusatz nötig scheint, kannst du den dann anfügen. Dominik Hundhammer 14:51, 23. Nov 2005 (CET)

Was fehlte, war der Zusatz: "Homöopathen glauben, dass..". So wie der Abschnitt drin stand, war er POV, weil er unkommentiert die Meinung von Homöopathieanhängern als Tatsache ausgegeben hat, was laut NPOV nicht zulässig ist. Eine Löschung halte ich dennoch für sinnvoll, wir wollen hier die relevanten Grundsätze der Homöopathie darstellen, nicht jedes pseudowissenschaftliche Detail. --Nina 14:55, 23. Nov 2005 (CET)

Das geht nicht, Nina. Eine Bewertung der Homöopathie im Artikel ist notwendig, okay. Das Lemma verlangt aber eine korrekte Darstellung dieser Praxis. (Auch eine vernichtende Kritik bleibt auf die Kenntnis des kritisierten Gegenstandes angewiesen.) Eben wurde ein How-to-Abschnitt in eine sachliche Darstellung umgeschrieben, die zur genaueren Kenntnis des Gegenstandes beitrug.--Mautpreller 14:58, 23. Nov 2005 (CET)

Nina hat völlig recht, wir zitieren ja nicht das komplette Organon und wir geben auch keine medizinischen Ratschläge. Der Abschnitt hat im Artikel nichts verloren... --GS 15:01, 23. Nov 2005 (CET)

Ich nenn das Editwar, ausgelöst von Nina.--Mautpreller 15:03, 23. Nov 2005 (CET)

Nenn das, wie Du willst. --GS 15:06, 23. Nov 2005 (CET)

Die Heilungshindernisse sind keine irrelevanten Details, ihre Beachtung und Vermeidung ist aus hom. Sicht (und die ist hier darzustellen, um sie ggf. kritisieren zu können!) essentiell, um den (möglichen) Erfolg der Behandlung nicht zu gefährden? Nach neuesten Studien (University of Michigan über Placebos, o.a. NewScientist) aktivieren Placebos die vermehrte Produktion u.a. von Endorphinen. Und wenn man, wie du, alle Wirkungen der H. als mögliche Placeboeffekte darstellen möchte, muss man auch Faktoren berücksichtigen, die möglicherweise hemmend oder fördernd auf das Zustandekommen des Placeboeffektes wirken. Wer weiß, vielleicht hemmen die "Heilungshindernisse" die optimale Entwicklung des Placeboeffektes? Kannst du das ausschließen? Du kannst diesen wichtigen Abschnitt nicht einfach eliminieren, no way! Neuer Vorschlag:

Heilungshindernisse

Wegen der Kleinheit der Gaben homöopathischer Arzneimittel wies schon Hahnemann darauf hin (Organon §§ 259 ff.), dass bestimmte Nahrungsmittel und starke Gerüche die homöopathische Behandlung stören.
Nach Ansicht der Homöopatie sollte der Genuss / Geruch von Kampfer, Kamille und Minze, bei einigen homöopathischen Mitteln auch der von Kaffee und starken pflanzlichen Säuren während der homöopathischen Behandlung vermieden werden. Außerdem wird von vielen Homöopathen empfohlen, homöopathische Mittel nicht unmittelbar im Zusammenhang mit Mahlzeiten einzunehmen. Als Abstand zwischen Arzneimittelgabe und Mahlzeit wird meist ein Zeitraum zwischen 15 und 30 Minuten angegeben.

Dominik Hundhammer 15:23, 23. Nov 2005 (CET)

Was Nina und GS da mit dem Text anstellen ist völlig absurd. GS weiß wahrscheinlich gar nicht was im Organon steht und Nina versucht wieder mal alles zu löschen, was sie nicht versteht. Was als letzte Version von GS dasteht ist jedenfalls so allgemein, das der Informationsgehalt dieses Satzes nicht mehr zu erkennen ist.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:40, 23. Nov 2005 (CET)

Relation einer D78 zur Teilchenanzahl des Universums (erledigt)

Ich hatte gestern die Tabelle der Verdünnungen um eine Position erweitert, um die Relation einer D78 zur Teilchenanzahl des Universums zu verdeutlichen. Diese Änderung wurde prompt mit dem Argument es gäbe doch bestimmt sogar mehr als 10^78 Sterne am Himmel rückgängig gemacht. Weit gefehlt! Wie im verlinkten Artikel zum Universum nachzulesen geht man von einer Teilchenanzahl von 4·10^78 - 6·10^79 Teilchen im gesamten Universum aus. Meine Änderung ist also absolut korrekt und wissenschaftlich anerkannter Fakt.Der prompte Revert zeigt, daß meine Änderung durchaus sinnvol und wichtig ist, weil Sie ein häufiges mathematisches Mißverständnis aufzeigt. Ich füge also die Anpassung an der Tabelle wieder hinzu und bitte vor einem erneuten Revert sich hier an einer Diskussion zu beteiligen.

Relevanz von D78? Beiträge bitte unterschreiben. Und: um einen Fakt handelt es sich nicht. Unterscheide bitte korrekter zwischen Fakt, Hypothese und Theorie. --Rtc 23:18, 23. Nov 2005 (CET)

Du hast sicherlich Recht, wenn du meinst, daß niemand genau weiß, wieviel Teilchen es nun im Universum gibt. Aber die Zahl von ca. 10^78 Teilchen scheint mir eine wissenschaftlich weithin akzeptierte Annahme.--Plotzenhotzzz 00:35, 24. Nov 2005 (CET)

Und - bringt diese Zahl irgend einen neuen Erkenntniswert im Zusammenhang mit der Homöopathie? Eigentlich könnte man diese lustige Tabelle unendlich fortsetzen. Mit Homöopathie hat das nur mittelbar etwas zu tun.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:25, 23. Nov 2005 (CET)

Ich denke schon, daß diese Zahl eine Erkenntnis bringt. Wie die Begründung für den gestrigen Revert zeigt, scheint das menschliche Gehirn eben nicht für den Umgang mit sehr großen Zahlen konstruiert zu sein. Deswegen halte ich es für sinnvoll, sowas wie eine Eselsbrücke zur besseren Vorstellung zu bieten, was es bedeutet, wenn auf der Packung z.B. D100 steht.--Plotzenhotzzz 00:35, 24. Nov 2005 (CET)

Steht auf einer Packung D100? --Rtc 01:03, 24. Nov 2005 (CET)

Nein, aber u.U. C 200 (was noch "schlimmer" ist). Trotzdem bezweifle ich den Erkenntniswert dieses Vergleichs und bin deshalb für Streichung. Es wird eben nicht ein Teil Medizin mit dem ganzen Universum vermischt, sondern eine Prozedur zweihundertmal durchgeführt. Es ist unmöglich zu kontrollieren, "wieviele Moleküle des Ausgangsstoffs" da nun drin sind; die Zwangsvorstellung der Genauigkeit teilen hier die Homöopathen mit den Naturwissenschaftlern. Ich vermute, dass das Potenzierungsverfahren zum Großteil Hokuspokus ist und in Wahrheit eine geringe Menge des Stoffs (zu gering für normale Dosis-Wirkungs-Beziehungen) in der Lösung verbleibt, weiß es aber nicht: Vielleicht ist es auch anders, es gibt ja einige Theorien dazu ("Information", Placebo usw.). Sicher ist, dass schon relativ geringe "Verdünnungen" nicht exakt bestimmbar sind, wieviel weniger dann auf Molekularebene. --Mautpreller 09:15, 24. Nov 2005 (CET)

Wie ist die Beziehung zwischen C200 und D100 bzw. was sagt D78 über C200 aus? --Rtc 23:25, 27. Nov 2005 (CET)

Die Zahl nach C bezeichnet den negativen centesimalen Logarithmus, nach der (fiktiven) Verdünnungslogik entspräche das mithin D400. Das ist aber natürlich gar nicht der Punkt, da es einfach um die 200-malige Durchführung einer Prozedur geht. Die Homöopathen meinen, dass diese Prozedur der Aufschließung von Arzneiwirkungen dient, die Verdünnung interessiert sie dabei nicht. Sie wäre auch nicht messbar (s.o.).--Mautpreller 15:03, 28. Nov 2005 (CET)

Diese Information steht nicht im Artikel. Kannst Du ihn bitte ergänzen? C wird zwar offenbar verwendet, aber nirgends definiert. Ich dachte sogar, es wäre vielleicht ein Tippfehler. Bitte macht das ganze lesbar für Leute, die es nicht bereits wissen. --Rtc 22:05, 28. Nov 2005 (CET)

PS: Um zur ursprünglichn Frage zurückzukommen, wenn so hohe Potenzen tatsächlich zum Einsatz kommen, wie hier dargelegt wird, ist die Angabe von D78 in der Tabelle offensichtlich sinnvoll. --Rtc 22:38, 28. Nov 2005 (CET)

Vorschlag: Änderung von "Das entspricht" in "Das entspricht durchschnittlich" und von "gesamten Universum (Das Universum umfasst ca. 10⁷⁸ Teilchen)" in "gesamten Universum (das Universum wird auf etwa 10⁷⁸ Teilchen geschätzt)" --Rtc 22:41, 28. Nov 2005 (CET)

Abschnitt "Anwendung" löschen

Ich bin im April/Mai 2005 zum Homöopathie-Artikel gestoßen und musste feststellen, dass es für die Darstellung der Methodik der Homöopathie keinen Konsens gibt. Seitdem dümpelt der Artikel mit unendlichen Diskussionen über die Wirksamkeit der Methode herum, ohne das irgendeine inhaltliche Verbesserung festzustellen wäre. Jeder Vorschlag, die Methode zu beschreiben schlägt fehl, es sei denn er enthält weitere Kritik an der Homöopathie. Das was zur Zeit im Abschnitt Anwendung steht ist so selektiv und allgemein gehalten, dass es der Information des Lesers eher schadet als nutzt.

Deshalb schlage ich vor, sich auf eine allgemeine Beschreibung der Methode (Einleitung und Grundsätze) zu beschränken. Ich habe den entsprechenden Abschnitt gelöscht.--Hans-Stefan Müller, Berlin 10:42, 24. Nov 2005 (CET)

"Ihr wollt nicht so wie ich, und darum lieber gar nicht", oder was soll das werden? Wenn die Auswahl nicht repräsentativ ist, also _wesentliche_ Aspekte fehlen, sollten sie ergänzt werden. --Nina 11:01, 24. Nov 2005 (CET)

Das sagst gerade du, nachdem du den von H.-S. Müller und mir erarbeiteten Abschnitt zu den Heilungshindernissen mehrmals gelöscht hast? Haha Dominik Hundhammer 11:09, 24. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht um Details wie Kaffee, Minze, Nikotin. Die wichtige Information, dass Homöopathen glauben, dass verschiedene Substanzen die Wirkung beeinträchtigen können, steht im Abschnitt "Dosierung". --Nina 11:18, 24. Nov 2005 (CET)

So ist es, Nina, daher auch meine damalige Überarbeitung. Gruß --GS 11:20, 24. Nov 2005 (CET)

Ja, die hatte ich gesehen, und halte sie für einen vernünftigen Kompromiss. Ein Beispiel hätte ich nicht schlimm gefunden, aber so ist es auch ok. --Nina 11:24, 24. Nov 2005 (CET)

Also ich kann sowieso nichts ergänzen. Irgendetwas hat Nina immer auszusetzen. Der Revert folgt prompt. Zum Glück bin ich nicht der einzige, dem es so geht, sonst würde ich das am Ende noch persönlich nehmen. Seit dem Frühjahr hat Nina reihenweise potentielle Mitschreiber vergrault. Ja, ich weiß schon, es ging nur darum, die Qualität des Artikels zu erhalten (welche Qualität bitte?).

Vielleicht sollten Nina & Co. aber doch mal über die Löschung des Absatzes nachdenken. Er ist so, wie er da steht unsinnig.--Hans-Stefan Müller, Berlin 14:44, 24. Nov 2005 (CET)

Kommentar zur Verkürzung der Einleitung

Hallo GS, Du hast einen in meinen Augen wichtigen Satz aus der Einleitung entfernt mit der Begründung "Das kommt doch unten nochmal, empfinde ich bei nochmaliger Lektüre als Dopplung". Da die Einleitung aber die wesentlichen Punkte eines Artikels zusammenfassen soll, ist es völlig normal und notwendig, daß sich fast alle Aussagen in der Einleitung eines Artikels in der einen oder anderen Form in dessen Hauptteil wiederholen. Mit der gleichen Begründung könnte man den Satz "Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt." löschen, genau wie eigentlich alle Aussagen in der Einleitung. Die Einleitung ist aber nach dem Motto "Worum gehts? Bin ich hier richtig? Will ich weiterlesen?" ein Überblick und die Zusammenfassung eines Artikels. Womit sie alle wesentlichen Inhalte eines Artikels in stark gekürzter Fassung enthalten soll/muss und diese damit wiederholt. Die ideale Einleitung sollte als Ultra-Kurz-Artikel zum Thema für sich allein stehen können. --Uwe 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo UW, die Einleitung gibt wieder, worum es in dem Lemma geht. Es ist keine Kurzzusammenfassung des folgenden Textes. Hierfür gibt es das Inhaltsverzeichnis. Da haben wir zwei unterschiedliche Begriffe der "idealen Einleitung". Der Satz "ist eine kontroverse Methode..." fasst doch den von Dir angesprochenen Tatbestand ultra-knapp zusammen. Gruß --GS 15:19, 24. Nov 2005 (CET)

War eigentlich als Nachtrag gedacht, kann aber wegen Edit-Konflikt nun auch als Antwort dienen: die Aufgabe der Einleitung ist nicht nur die Definition des Lemmas. Die erfolgt in den ersten ein bis zwei Sätzen der Einleitung. Nachdem ich diese gelesen habe, sollte ich wissen, was der Begriff überhaupt bedeutet und wo ich ihn einzuordnen habe. Die Aufgabe der Einleitung zu einem Artikel geht aber deutlich darüber hinaus. Und die Aufgabe des Inhaltsverzeichnisses (das ja automatisch generiert wird) ist die Strukturierung des Artikels und die Navigation in selbigem. Schau Dir dazu auch bitte mal den Abschnitt "Begriffsdefinition und Einleitung" auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Artikel an. Dort steht:

Der erste Satz sollte den Gegenstand des Artikels (Lemma) definieren. Der Titel des Beitrags wird dabei im ersten Satz in Fettschrift wiederholt. ... (Beispiele) ... Bei längeren Artikeln sollte unmittelbar im Anschluss eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung des Artikelinhalts folgen. Sie ermöglicht dem Leser einen Überblick über das Thema, ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss.

Was im Prinzip meiner Sichtweise entspricht, vor allem auch hinsichtlich einer idealen Einleitung ("ohne dass er unbedingt einen langen Text lesen muss" -> "für sich allein stehen können"). Und die Aussage "Ist eine kontrovers diskutierte Methode" ist mir zur Bewertung der Homöopathie zu ungenau und deutlich zu wenig, da es nichts darüber aussagt, warum sie denn nun so kontrovers diskutiert ist. Diese Aussage könnte sich gleichlautend beispielsweise auch auf einen reinen Binnenstreit innerhalb der Homöopathie beziehen. --Uwe 15:34, 24. Nov 2005 (CET) Und noch ein PS: ich bin nicht die IP, die diese Änderung revertiert hat, allerdings scheint diese IP das ähnlich zu sehen wie ich.

Die Einleitung kommt nach der Lemmadefiniton und ist mit dieser nicht identisch. Sie hat einen anderen Zweck. --87.123.19.117 15:29, 24. Nov 2005 (CET)

GS, vielen Dank, dass du in letzter Zeit so fleissig dabei bist, in problematischen Artikeln beruhigend einzugreifen. In der Sache jedoch stimme ich in diesem angesprochenem Punkt Uwe zu, wobei es mir weniger auf den konkreten Satz in diesem Artikel ankommt, als auf die allgemeine Funktion der Einleitung.--Berlin-Jurist 15:22, 24. Nov 2005 (CET)

Da ich ein rationaler Mensch bin, lasse ich mich gerne überstimmen. Es sind ja hier keine sachlichen Argumente, sondern Auffassungen, die gegeneinander stehen. Ändert es wieder in diesem Sinne. Gruß --GS 15:24, 24. Nov 2005 (CET)

Arzneimittelprüfung

Bei diesem Abschnitt liegt Einiges im Argen. Was mir fehlt:

Die empirische Ausrichtung. Der systematische Versuch, Arzneiwirkungen experimentell zu prüfen, ist ein bleibendes Verdienst Hahnemanns; ein Schritt weg von der rationalistischen und hin zur empirischen Wissenschaft. Hahnemann hat massiv die Leute kritisiert, die in erster Linie spekulative "Prinzipien" (kühlende, bittere, spannende, stärkende) für die Arzneiwirkung verantwortlich machten; und das war seine Begründung für die AMPs.

Das inklusive Moment. Die AMPs zielen nicht (nur) auf Effekte, die eine Arznei bei jedem Menschen reproduzierbar hervorruft, sondern auf alle Effekte, die die Arznei bei Personen hervorrufen kann (seien es auch besonders empfindliche). Die höchstbewerteten Symptome sind entsprechend auch keineswegs die regelmäßig hervorgerufenen, sondern diejenigen, die sowohl hervorgerufen als auch geheilt wurden; auch wenn sie keineswegs an jedem Probanden hervorgerufen wurden. Sie folgen also grundsätzlich einem anderen Prinzip als die (heutigen) Experimente der Pharmakologie. Das kann man natürlich kritisieren, es muss aber erstmal richtig dargestellt werden.

Das Moment der "wörtlichen" Wiedergabe. Die Prüflinge sollten ihre Empfindungen und Beobachtungen so aufschreiben, wie sie sie wahrnahmen, und in dieser Form sollten die Symptome in die AML eingehen. So ergibt sich eine Fülle sehr dichter Beschreibungen, die den Vorteil direkter Verständlichkeit und Anwendbarkeit und den Nachteil einer chaotischen Fülle inkommensurabler Beobachtungen haben. Wer sich einmal Allens "Encyclopedia" oder Hughes' "Cyclopedia" angesehen hat, kann sich eine Vorstellung von der unglaublichen Fülle von Erfahrungen machen - ein wahrer Schatz, der hier verborgen liegt (und auch von Homöopathen kaum genutzt wird). Man lese nur mal (ich brachte das Beispiel schon mal) die Vergiftungserscheinungen von Ipecacuanha bei Hughes und vergleiche sie mit den angeblichen "Nebenwirkungen", die aufgetreten sind, als einem Dealer in HH zwangsweise Ip.-Sirup als Brechmittel verabreicht wurde.

Falsch ist, dass AMPs grundsätzlich mit Potenzen vorgenommen werden. Die großen AMLs des 19. Jahrhunderts, die nach wie vor mindestens 90 % der hom. Verschreibungspraxis abdecken, enthalten hauptsächlich Prüfungen mit Urtinkturen (zT in sehr hohen Dosen, das wäre heute gar nicht mehr zulässig) und Vergiftungen; Potenzen spielen eine ganz untergeordnete Rolle. Ferner Literaturzitate und (entgegen Hahnemanns Absicht) auch Beobachtungen an Kranken. Es sollte das gesamte verfügbare empirisch gewonnene Wissen über die Arzneistoffe zusammengestellt werden! Selbstverständlich wurden daher auch in großer Zahl Experimente und Erfahrungen außerhalb der "Schule" verwertet ... Zumindest diese Punkte wären m.E. für eine korrekte Darstellung unerlässlich. --Mautpreller 14:45, 16. Nov 2005 (CET)

Laut Arzneimittelgesetz sind homoöp. Mittel keine Arzneien. Punkt. 80.171.27.111 10:23, 17. Nov 2005 (CET)

Quatsch. Siehe § 4 (26) AMG. Im AMG wird durchweg von homöopathischen Arzneimitteln gesprochen. Im Übrigen möchte ich Dich bitten, die Absatzgliederung der Beiträge nicht kaputtzumachen.--Mautpreller 11:03, 17. Nov 2005 (CET)

Vorschlag zum Abschnitt Arzneimittelprüfung:

Arzneimittelprüfung

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Diese Kenntnis versuchen die Homöopathen durch so genannte Arzneimittelprüfungen zu erlangen: Gesunde Menschen erhalten ein Medikament und notieren alle Veränderungen, die daraufhin bei ihnen eintreten.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen stellen einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "black box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen; doch gibt es auch Prüfungen mit niedrigen oder hohen Potenzen (s.u.), wie sie Hahnemann in der 6. Auflage seines „Organon“ vorschlug. Ferner wurden generell, von Hahnemann ebenso wie von seinen Nachfolgern, alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf eine vollständige Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde (natürlich eine unlösbare Aufgabe). Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen. Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen.

Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv, d.h. es sollen keineswegs nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, deren die Substanz überhaupt fähig ist, auch wenn sie diese nur in Einzelfällen oder seltenen Fällen zeigt; von einer Unterscheidung in Haupt- und Nebenwirkungen sah Hahnemann bewusst ab. Auch in dieser Hinsicht zielt das Programm der Arzneimittelprüfungen auf Vollständigkeit.

Zudem sollen die Symptome möglichst in der Sprache der „Prüfer“ (Probanden) abgefasst sein, was ebenfalls einer Systematisierung grundlegend widerspricht. Es geht darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig darauf aufmerksam gemacht, möglichst viel Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Subjektivität ist also nicht Störgröße, sondern Programm, da in dieser Konzeption die (objektiven) Arzneiwirkungen nur durch die (subjektive) Empfänglichkeit der Probanden aufzuschließen sind.

Die Materia medica, d.h. die Gesamtheit der Resultate dieser Prüfungen, ist insgesamt konzipiert als gewaltiges Symptomenarchiv, das die Grundlage für die therapeutische Anwendung liefern soll. Ihr Problem ist freilich, dass die Beobachtungen inkommensurabel und kaum zu bewerten und zu ordnen sind. Frühzeitig griffen Homöopathen daher auf Repertorien („Findebücher“) und Handbücher charakteristischer Symptome zurück, die unterschiedliche Versuche der Systematisierung unternahmen. Heute werden nur noch selten die primären Quellen benutzt.

Es liegt auf der Hand, dass die homöopathische Arzneimittelprüfung nichts mit einer Prüfung nach dem Arzneimittelgesetz zu tun hat und dass ihre Resultate schon der Form nach mit den Methoden der modernen pharmakologischen Forschung nicht kompatibel sind (für eine ausführlichere Kritik siehe unten, „Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit“).

Doch bieten die homöopathischen Prüfungs- und Vergiftungssammlungen ein enormes, wenn auch nur schwer zu bewertendes und auszuwertendes Quellenreservoir - nicht nur für die Ausübung der Homöopathie, sondern auch für die Toxikologie (Nebenwirkungen!), die historisch orientierte Forschung etwa zu Berufskrankheiten (vgl. die Prüfungen von und Vergiftungen mit Quecksilber), kulturwissenschaftliche Forschung (Geschichte der Empfindungen) usw.--Mautpreller 08:46, 24. Nov 2005 (CET)

Dieser Vorschlag ist eine Verschlechterung gegenüber dem bisherigen Zustand und deutlich POV-getragen. Bitte eine neutrale Fassung herstellen.--Berlin-Jurist 22:21, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, das ist höchst ärgerlich. Meine Kritik am alten Text samt inhaltlicher Gliederung für einen neuen steht unwidersprochen und unbeachtet seit 8 Tagen auf dieser Seite. Ich stelle eine Fassung ein, sie wird revertiert; argumentfrei ...

Nur zweierlei: Die vorige Fassung war teils falsch (Potenzen), teils ungenau. Ich habe die Fehler benannt und korrigiert und in der Literatur die maßgeblichen Quellen angegeben. Niemand hat mir widersprochen. Ist richtig schlechter als falsch?

Zweitens: Was hältst Du für nicht neutral? Es trifft zu, dass die homöopathische Arzneiprüfung einer der historisch ersten Versuche empirischer Prüfung war. Das ist ein Faktum. Es trifft zu, dass Hahnemann die Arzneiwirkung als black box konzipierte (ich habe dazu kein Urteil abgegeben; wenn du nach meiner Meinung fragst: nein, in diesem Punkt sollte man Hahnemann nicht folgen). Die Angaben über die Zahl der Arzneiprüfungen, die Dosen und die dabei verfolgte Absicht treffen zu; ein Urteil darüber habe ich nicht gefällt. Die Angaben über die Inklusivität der Prüfung und die Nutzung der Subjektivität (ausdrücklich: "in dieser Konzeption") treffen zu; ein Urteil habe ich dazu nicht abgegeben. Wenn Du danach fragst: Ich finde so ein Unterfangen bewundernswert, aber zum Scheitern verurteilt; doch meine ich, dass auch mit den Trümmern des Scheiterns noch was anzufangen ist. Ich habe es aber unterlassen, dieses Urteil in den Artikel zu schleppen. Die Resultate sind mit moderner pharmakologischer Forschung nicht kompatibel - gut, das ist ein Urteil. Zwar rechne ich gerade an diesem Punkt eher nicht mit Kritik, aber gut ... Meinst Du das, soll das weg? Von mir aus ... Dass die hom. Prüfungen ein enormes Quellenreservoir bieten, mag man ebenfalls als Urteil verstehen, obwohl mir nicht leicht ein Argument einfällt, das dagegen spräche. Aber an diesen beiden letzten Absätzen hängt mein Herz nicht.

Wohl aber an den anderen. Ich habe unter betontem Verzicht auf jede Bewertungsänderung endlich mal eine brauchbare Übersicht über die hom. Prüfungen gemacht, die wenigstens einigermaßen den Informationsanspruch von wikipedia erfüllt; nun revertierst Du die argumentfrei. Was soll das werden?--Mautpreller 22:51, 24. Nov 2005 (CET)

Noch eins: Die bessere Information kann sowohl den Kritikern als auch den Befürwortern der Homöoapthie auch neue Argumente geben (statt der ewig wiederholten bekannten). Dass und wie Arzneiprüfungen mit der Geschichte der Pharmakologie und Toxikologie verbunden sind, öffnet sie natürlich der pharmakologischen und toxikologischen Kritik. Inklusives Vorgehen und Subjektivität können Stärken, aber auch extreme Schwächen sein - die Schwächen lassen sich übrigens auch innerhalb des "Systems" der Homöopathie deutlich feststellen. Es sollte wirklich festgehalten werden: Wollt Ihr ein besseres Verständnis eines abweichenden Heilsystems (und damit auch eine fundiertere Kritik!) oder wollt Ihr es nicht? Wenn nein, hat jede Bemühung um den Artikel keinen Zweck.--Mautpreller 08:24, 25. Nov 2005 (CET)

Also die Anregungen sind kenntnisreich und interessant. Vielleicht hier und da zu speziell für einen Überblicksartikel. Aber einige Dinge sollte man doch umsetzen: Verdienste um empirische Prüfung (hgier muss man natürlich problematisieren, dass er keinesweg ergebnisoffen geprüft hat, sondern von Glaubenssätzen ausging, die selbst nicht empirisch überprüft wurden), Methodik der Experimente (Unterschied zur heutigen Pharmakologie), Vorhandensein von wertvollen Beschreibungsarchiven, AMPs auch an Urtinkturen... Den Vorschlag von Mautpreller finde ich gut (lasse mich aber von Experten auch eines anderen belehren), nur etwas lang. Er ist aus meiner Sicht nicht additiv, nicht substitutiv. Kannst Du das nochmal in Bezug auf den heutigen Teil, der ergänzt werden soll, hin dimensionieren? Wenn dann keine inhaltlichen Einwände kommen, wäre ich für eine Umsetzung. Gruß --GS 10:01, 25. Nov 2005 (CET)

Neuer Vorschlag:

Arzneimittelprüfung

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Diese Kenntnis versuchen die Homöopathen durch so genannte Arzneimittelprüfungen zu erlangen: Gesunde Menschen erhalten ein Medikament und notieren alle Veränderungen, die daraufhin bei ihnen eintreten.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen stellen einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "black box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten. Diese Annahme ist aus heutiger Sicht kritikwürdig, da mittlerweile viele Wirkungsmechanismen von Substanzen durchaus identifiziert werden konnten.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen. Ferner wurden alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf die kaum bewältigbare Aufgabe einer vollständigen Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde. Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen. Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen.

Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv, d.h. es sollen keineswegs nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, deren die Substanz überhaupt fähig ist, auch wenn sie diese nur in Einzelfällen oder seltenen Fällen zeigt; von einer Unterscheidung in Haupt- und Nebenwirkungen sah Hahnemann bewusst ab. Zudem sollen die Symptome möglichst in der Sprache der „Prüfer“ (Probanden) abgefasst sein, was ebenfalls einer Systematisierung grundlegend widerspricht. Es geht darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig darauf aufmerksam gemacht, möglichst viel Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Subjektivität ist also nicht Störgröße, sondern Programm, da in dieser Konzeption die (objektiven) Arzneiwirkungen nur durch die (subjektive) Empfänglichkeit der Probanden aufzuschließen sind.

Die Materia medica, d.h. die Gesamtheit der Resultate dieser Prüfungen, ist insgesamt konzipiert als gewaltiges Symptomenarchiv, das die Grundlage für die therapeutische Anwendung liefern soll. Die Beobachtungen sind allerdings inkommensurabel und kaum zu bewerten und zu ordnen; und die These, die Symptome seien der Substanz und nicht anderen Faktoren zuzuschreiben, ist in vielen Fällen schon aufgrund mangelhafter Dokumentation nicht überprüfbar.

Die homöopathische Arzneimittelprüfung hat demnach nichts mit einer Prüfung nach dem Arzneimittelgesetz zu tun, ihre Resultate sind schon der Form nach mit den Methoden der modernen pharmakologischen Forschung nicht kompatibel (für eine ausführlichere Kritik siehe unten, „Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit“).--Mautpreller 10:46, 25. Nov 2005 (CET)

PS: Unter "Quellen" sollten die beiden umfassenden, bis heute maßgeblichen Sammlungen von Allen und Hughes/Dake zitiert werden. Gypser/Wilbrands Sammlung ist dagegen zu speziell und bezieht sich ausschließlich auf Arzneiprüfungen aus dem "Archiv für hom. heilkunst" (Zetschrift), die nicht in die Chronischen Krankheiten oder die Reine Arzneimittellehre aufgenommen wurden.--Mautpreller 12:54, 25. Nov 2005 (CET)

Vorschlag GS (Synthese)

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann.

Deshalb werden in der Homöopathie Arzneimittelprüfungen nur mit gesunden Menschen durchgeführt. Weil die meisten Substanzen, die geprüft werden sollen, giftig sind, werden für die Prüfung fast ausschließlich potenzierte Substanzen verwendet (meist C30). Während der Prüfung werden die am gesunden Menschen festgestellten Veränderungen (Symptome) festgehalten. Das Ergebnis dieser Prüfungen wird in Arzneimittellehren (Materiae medicae) zusammengestellt. Für die Auswahl des passenden Arzneimittels erleichtern nach Symptomen geordnete Repertorien die Auswahl.

Die homöopathische Arzneimittelprüfung stellt einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "Black Box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten. Heute sind dagegen viele Wirkungsmechanismen von Substanzen identifiziert worden.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen. Ferner wurden alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf die kaum bewältigbare Aufgabe einer vollständigen Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde. Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen.

Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen. Inzwischen wurden über 2000 Substanzen geprüft. Oft werden Arzneimittelprüfungen jedoch nicht als Doppelblindstudie durchgeführt, was die Anwendung dieser Prüfungen in Frage stellt (siehe auch: Kritik: Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit). Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Arzneimittelprüfungen nach dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen. Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch ein homöopathisches Arzneimittel hervorgerufen werden können. Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv, d.h. es sollen keineswegs nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, die für eine Substanz beobachtbar sind. Hahnemann unterschied selbst nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen. Es geht darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig darauf aufmerksam gemacht, möglichst viel Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Symptome sollten sogar möglichst in der Sprache der „Prüfer“ (Probanden) abgefasst sein. Subjektivität ist hier also nicht Störgröße, sondern Programm.

--GS 13:24, 25. Nov 2005 (CET)

Danke, GS. Ist aber leider ein Wechselbalg. Oben steht: fast ausschließlich Potenzen, unten steht: meist in Ursubstanz. Oben steht "am Menschen festgestellt", unten: vom Prüfer in seiner Sprache aufgeschrieben. Das hat keinen Zweck, die "Synthese" stellt falsche neben richtige Sätze. Das "selbst" in "Hahnemann unterschied selbst nicht ..." ist irreführend; es wird grundsätzlich nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden. AMPs sind so gut wie nie (nicht nur: oft nicht) doppelblind durchgeführt worden, was nach ihrer Methodik begreiflich sein sollte; einzige mir bekannte Ausnahme ist die weiter unten zitierte.

Was mir gefällt, ist die Zusammenfassung der Absätze "Inklusivität" und "Subjektivität", das ist in Deiner Fassung logischer.

Die Repertorien und Arzneimittellehren sollten m.e. unter "Anwendung" stehen und sind hier entbehrlich. Ich würde lieber Deine Veränderungen an meinem Text als Basis nehmen und daraus einen Text basteln, um den Wechselbalg-Effekt zu vermeiden.--Mautpreller 15:14, 25. Nov 2005 (CET)

Nochn Neuvorschlag

Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Zu diesem Zweck werden in der Homöopathie so genannte Arzneimittelprüfungen durchgeführt: Die Probanden ("Prüfer") nehmen eine bestimmte Substanz ein und halten die Veränderungen (Symptome) fest, die daraufhin eintreten.

Die homöopathische Arzneimittelprüfung stellt einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "Black Box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten. Heute sind dagegen viele Wirkungsmechanismen von Substanzen identifiziert worden.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen. Ferner wurden alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf die kaum bewältigbare Aufgabe einer vollständigen Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde. Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen. Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen. Inzwischen wurden über 2000 Substanzen geprüft.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Arzneimittelprüfungen nach dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen. Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch ein potenzielles homöopathisches Arzneimittel hervorgerufen werden können. Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv, d.h. es sollen keineswegs nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, die für eine Substanz überhaupt beobachtbar sind. Es wird nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden. Vielmehr geht es darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig aufgefordert, auch Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Die Symptome sollen möglichst in den Worten wiedergegeben werden, die die Probanden selbst benutzt haben. Subjektivität ist hier also nicht Störgröße, sondern Programm.

Arzneimittelprüfungen entsprechen aus unterschiedlichen Gründen nicht den Standards moderner pharmakologischer Forschung; so werden sie im Allgemeinen nicht als Doppelblindstudien durchgeführt (siehe auch: Kritik: Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit).

Die Länge müsste jetzt so passen (ist nicht länger als die Vorfassung), aber Fehler und irreführende Formulierungen sind draußen. Bitte Kommentare, falls jemand mit irgend etwas nicht einverstanden sein sollte.--Mautpreller 17:01, 26. Nov 2005 (CET)

PS: Einige Verlinkungen könnten hinzu, etwa bei sthenisch/asthenisch der Brownianismus, der hier ein Lemma hat, ferner Experiment, Arzneimittelgesetz, Nebenwirkung, Subjektivität, Pharmakologie, Doppelblindstudie. Ferner sollten die oben benannten Quellen eingefügt werden. --Mautpreller 17:33, 26. Nov 2005 (CET)

Also ich wäre einverstanden. Füg doch die Links in den Text ein. Ansonsten bitte ich andere, sich zu äußern. Ernsthafte Vorschläge sollten auch diskutiert werden. Gruß --GS 23:56, 26. Nov 2005 (CET)

Ich bin einverstanden Heinzkoch 00:58, 27. Nov 2005 (CET)

Der letzte Absatz müsste beginnen mit "Homöopathische Arzneimittelprüfungen..", um die Verwechslung mit Prüfungen nach dem AMG zu vermeiden. Der vorletzte Absatz ist ziemlich POV, denn er suggeriert u.a. durch die missbräuchliche Verwendung des Wortes "inklusiv", die Homöopathie ginge bei ihren Prüfungen weiter als die in der Hochschulmedizin praktizierten Methoden zur Überprüfung. Das ist jedoch nicht der Fall. Ein weiteres Beispiel dieser Form von Suggestion ist folgender Satz:

Es wird nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden.

In diesem "inklusiven" Zusammenhang klingt das für mich wie: "Es wird alles berücksichtigt." Warum wird in diesem Zusammenhang nicht erwähnt, dass die Unterscheidung zwischen Haupt- und Nebenwirkungen bei hom. Arzneimittelprüfungen überhaupt nicht möglich ist? Ich würde das z.B. präzisieren in:

Bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung kann auf Grund der Methode nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden werden.

Es sind m.E. noch weitere POVs drin, aber diese beiden springen mir momentan am lautesten ins Auge. --RW 12:04, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo RW, klasse, herzlichen Dank. Ich kann das als Laie nicht so beurteilen. Nach Korrektur dieser Feinheiten wäre die Fassung doch aber informationsreicher als vorher, oder? Gruß --GS 12:08, 28. Nov 2005 (CET)

Hallo Rainer,

teilweise d'accord (Hinzufügung "homöopathische").

"Inklusiv" finde ich eigentlich nicht missverständlich. Es geht darum, dass Wirkungen im Zweifel aufgenommen werden. Wenn Du ein Beispiel willst: Hahnemanns Reaktion auf Chinin wird aufgenommen, obwohl es sehr gut sein könnte, dass diese Reaktion nur sehr selten auftritt und vielleicht allergischer Natur ist. Dieses "inklusiv" soll nicht eine Höherwertigkeit suggerieren, sondern ganz schlicht sagen: Im Zweifel werden die Symptome akzeptiert, nicht ausgeschieden. Man kann das diskutieren, etwa in dem Sinn: Es hat den Vorteil, dass ein sehr umfassendes Archiv von Wirkungen entsteht und keine unklaren Sachen vorschnell ausgeschieden werden, die dann in der therapeutischen Praxis u.U. relevant werden könnten (das war die Absicht von Hahnemann und seinen Nachfolgern); es hat den Nachteil, dass sehr unkritisch vorgegangen wird und es praktisch kaum Möglichkeiten gibt, zwischen Symptomen "der Arznei" und anderswie bedingten zu unterscheiden. Ich hatte einen Satz dieses Sinnes auch in einer Vorfassung drin, beim Kürzungsversuch flog er raus; kann von mir aus gern wieder rein. Etwa so: Die These, die Symptome seien der Substanz und nicht anderen Faktoren zuzuschreiben, ist aufgrund der Vorgehensweise und Dokumentation der klassischen hom. AMPs weitgehend unüberprüfbar. - Unbeschadet einer Diskussion muss aber das Prinzip beschrieben werden, dazu dient der Term "inklusiv", den ich eigentlich für neutral halte. Welchen würdest Du für die neutrale Beschreibung bevorzugen?

Haupt- und Nebenwirkungen: Es ist schon richtig, dass in hom. AMPs nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden werden kann. Ich halte aber die Zusatzinformation für wichtig, dass Hom. dies auch nicht wollen, weil sie diese Unterscheidung für unangebracht halten. Also etwa: ... wird bewusst nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden, was aufgrund ihrer Methode auch nicht möglich wäre. --Mautpreller 12:41, 28. Nov 2005 (CET)

Jetzt langts

Kinder echt jetzt geht mir die Sache langsam auf den Senkel....

Seit mehr als 3 Wochen archiviere ich jetzt Diskussionen die langsam über 1 MB gross sind.....

In all den Diskussionen geht es immer nur um das gleiche aber nix kommt dabei raus....

Folgender Vorschlag meinerseits um das leidige Thema endlich mal halbwegs in den Griff zu bekommen.....

Für eine definierte Zeit wird diese Diskussion nicht mehr benutzt
Ich stelle eine Diskussionsplattform zur Verfügung (unter einem Sublemma)
Disese Plattform wird moderiert und es werden nur belegte (also anhand von Literatur wo auch immer her nachprüfbare) Argumente verwendet
Es werden einige Regeln aufgestellt nach denen diskutiert wird
Ein gefundener Konsens wird von allen akzeptiert
Bis zum Abschluss wird der Artikel im jetzigen Zusand eingefroren

Wer diesen Vorschlag annehmen möchte soll einfach sein Signum druntersetzen

ab hier

--GS 09:36, 25. Nov 2005 (CET)
Dagegen. Einzelne Punkte (Ähnlichkeitsprinzip) konnten verbessert werden, andere (Arzneiprüfung) sind in Arbeit. Es stimmt, dass die Diskussion ausufert; mit dieser Begründung sollte aber eine weiterführende Artikeldiskussion nicht blockiert werden, was die Folge dieses Vorgehens wäre.--Mautpreller 09:43, 25. Nov 2005 (CET)

Die Alternative ist eine endlos weiterführende Debatte

--Dachris ^Diskussion 22:59, 24. Nov 2005 (CET)

ACK, zumal einige hier mittlerweile klar gesagt haben, worum es ihnen geht. Ich verrate nur so viel: ein neutraler Artikel ist es nicht. Mautpreller, Deine obige Äußerung lässt mich auch etwas zweifeln. Willst Du ernsthaft sagen, dass es sich bei den Diskussionen auf dieser Seite um zielführenden, ergebnisoffenen Austausch mit dem Ziel der Artikelverbesserung handelt? Dann frage ich mal genauer: was hältst Du von der eben zitierten Aussage eines der Diskutanten? --GS 09:41, 25. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich auf meine eigenen Beiträge zum Ähnlichkeitsprinzip und zur Arzneimittelprüfung bezogen. Von denen würde ich das durchaus sagen, ebenso von der zum Ä. geführten Diskussion mit einer IP, die den Artikel definitiv besser gemacht hat. Bei A. liegts nicht an mir, dass es keine Diskussion gibt. Bei der Diskussion um die Einleitung sehe ich tatsächlich kein Land, was hauptsächlich an der Neigung aller Diskutanten liegt (mich eingeschlossen), Grundsatzfragen zu thematisieren und vom Artikel wegzugehen. Das kann aber doch kein Grund sein, zielführende Diskusionen gleich mit zu kappen. Zu der Aussage von Schönwetter: Ich verstehe sie so, dass es nicht zielführend ist, nur den naturwissenschaftlichen Mainstream als Quelle von Erkenntnis zuzulassen. Ich sehe aber das Problem einer mangelnden Beschäftigung Schönwetters mit den pragmatischen Konsequenzen einer solchen Überlegung (Stichwort Enzyklopädie).--Mautpreller 10:05, 25. Nov 2005 (CET)

In der Wissenschaft ist "Mainstream" kein üblicher Begriff. Man spricht hier von Forschungsstand. Schönwetter richtet sich in seiner Äußerung gegen eine Aussage von Berlin-Jurist, die die Wikipedia auf zwei Dinge verpflichten möchte: Wissenschaft und den aktuellen Forschungsstand. Schönwetter richtet sich gegen beides. Damit verlässt er jede rationale Grundlage, insbesondere auch das Grundprinzip von Wikipedia, nämlich den NPOV. Folge ist die Aufgabe jeden Maßstabes. In so einer Situation ist Diskussion unsinnig ("kommunikatives Handeln" im Sinne der Diskurstheorie). Es geht dann um Durchsetzung ("strategisches Handeln"). Diese Situation hat Dachris richtig erfasst. --GS 10:52, 25. Nov 2005 (CET)

"Damit verlässt er jede rationale Grundlage." "Folge ist die Aufgabe jeden Maßstabes." Das stimmt so nicht. Rationalität gibt es nicht nur in der Wissenschaft - was m.E. im Grunde alle Wissenschaftler wissen. Aber diese Diskussion ist hier fehl am Platz ... --Mautpreller 10:58, 25. Nov 2005 (CET)

Du kannst Dich gerne auf meiner Diskussionsseite dazu äußern. Dass es Rationalität nicht nur in der Wissenschaft gibt ist eine merkwürdige Aussage, die entweder trivial ist oder ihrerseits wieder auf eine Abwertung der Wissenschaft ("ein Standpunkt unter vielen...") zielt... --GS 11:03, 25. Nov 2005 (CET)

Ich antworte besser auch bei GS, um das hier nicht ausufern zu lassen. --Schönwetter 11:20, 25. Nov 2005 (CET)

Meiner Meinung nach gibt es ein grundsätzliches (Wahrnehmungs)problem bei einigen Diskussionsteilnehmern. Die heutige Medizin nutzt wissenschaftliche Methoden zum Erkenntnisgewinn und damit zur Weiterentwicklung ihrer Grundlagen und - zum großen Teil aber nicht ausschließlich - bei der Anwendung ihrer Erkenntnisse und der Evaluierung der Ergebnisse. Sie hat dies nicht immer getan und tut es wie gesagt auch heute nicht vollständig. Sie hat sich aber entschieden, eine ergebnisoffene und damit wertneutrale Herangehensweise zu einem wesentlichen Teil ihrer Handlungsmaxime zu machen. Das heisst aber nicht, daß wissenschaftliches Vorgehen ein Monopol der heutigen Medizin ist. Und vor allem bedeutet es nicht, daß eine wissenschaftliche Sichtweise, die Bewertung eines Sachverhaltes auf der Basis wissenschaftlicher Methoden, identisch ist mit der Sichtweise dessen, was als "Schulmedizin" bezeichnet wird. Die Perspektive der evidenzbasierten Medizin auf die Homöopathie und die Perspektive der wissenschaftlichen Sichtweise auf die Homöopathie decken sich in weiten Teilen, weil sie sich gleicher Methodik bedienen. Trotzdem ist die wissenschaftliche Sichtweise unabhängig vom POV der heutigen Medizin. Und sie ist die neutralste und objektivste, die nach menschlichem Ermessen möglich ist.

Für die Wikipedia bedeutet dies zwangsläufig (wie auch in den NPOV-Richtlinien eindeutig dargestellt), daß bei der Darstellung eines pseudowissenschaftlichen Gedankengebäudes wie der Homöopathie die wissenschaftliche Sichtweise (scientific point of view) die wesentliche Sichtweise (majority view) ist, während die Innenansicht der Pseudowissenschaft (sympathetic point of view) als Minderheitssichtweise (minority view) darzustellen ist, mit entsprechender inhaltlicher Gewichtung zwischen majority view und minority view. Und nochmal: der scientific point of view entspricht dabei trotz vielen Parallelen nicht dem POV der evidenzbasierten Medizin bzw. ist von diesem unabhängig. Eine gleichberechtigte Darstellung von scientific point of view und sympathetic point of view wäre nicht neutral, sondern würde den sympathetic point of view überbewerten. Auf der anderen Seite verhindert ein NPOV gemäß majority view vs. minority view eine Darstellung nach einem reinen scientific point of view, indem er dem sympathetic point of view angemessenen Raum gibt.

Es wäre schön, wenn die Homöopathie-Befürworter hier dies endlich mal einsehen würden, weil wir in diesem Fall endlich mal kooperativ an einem vernünftigen Wikipedia-Artikel arbeiten könnten. --Uwe 11:32, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo UW, das hast Du gut gesagt, ich kann mich nur vollständig anschließen. Gruß --GS 11:54, 25. Nov 2005 (CET)

Ich denke, die Positionen sind klar, ich widerspreche den Gesagten weiterhin (u.a. hier, hier und hier) und werde damit in den nächsten Tagen in den Vermittlungsausschuß gehen, damit wir hier nicht endlos die Diskussionsarchive füllen. Gruß --Schönwetter 12:33, 25. Nov 2005 (CET)

Na super jetzt führt sogar der Voschlag Diskussionen sachgerecht und kurz und bündig durchzuführen zu ellenlangen Diskussionen.....@Mautpreller....ich finde nicht das sich der Artikel in einer Weise verbessert hat.....Für den Vermittlungsausschuss stelle ich mich als Mediator gerne bereit....dort wird dann eine moderierte Plattform (an beide Seiten: Moderation heisst nicht Werten) zur Verfügung stehen....Wer sich das ganze ansehen will siehe Vermittlungsausschuss phoenix gegen octay..... --Dachris ^Diskussion 15:08, 25. Nov 2005 (CET)Ziehe das Angebot zurück da ich nicht mehr von so einer Strategie überzeugt bin, da die Konsensfähigkeit nicht vorhanden ist --Dachris ^Diskussion 01:15, 27. Nov 2005 (CET)

Bin immer noch dagegen. Guck Dir mal "Ähnlichkeitsprinzip" an, das ist jetzt korrekt, nach sachlicher (obwohl kontroverser) Diskussion, "Arzneimittelprüfung" wird auch noch (s.o.).--Mautpreller 15:16, 25. Nov 2005 (CET)

Erneute Seitensperrung

Da erneut im Artikel in erster Linie mit Reverts gearbeitet wird habe ich ihn (wieder einmal) sperren müssen.

Wir halten es wie immer: die Diskutanten einigen sich hier auf der Diskussionsseite auf einen konsensualöen Text, der dann in den Artikel übernommen wird. Bis dahin wird der Artikel nicht geändert. Kopfschüttelnd, Unscheinbar 11:39, 25. Nov 2005 (CET)

Schock

Irgendwie war ich ja immer ein bisschen Stolz als "Geisteswissenschaftler", dass "wir" "die Naturwissenschaftler" problemlos an die Wand reden können, weil es uns manchmal ein bisschen an Inhalt und Fakten fehlt, bzw. der Gegenstand des Faches u.U. schwammiger ist und wir uns deshalb besser damit auskennen, Form über den Inhalt zu stellen oder auch Rhetorik über Wahrheit, uns mit Ethik als dem "Wie" mehr beschäftigen als mit dem "Was", einfach mehr diskutieren, eher wissen, dass man die Dinge verschieden sehen kann oder auch mehr mit Meinungen als mit Versuchsergebnissen zu tun haben - kurzum - manchmal entsetzliche Laberbacken sind.

Folgerichtig hätte ich erwartet, dass Editwars zB in der Politik stattfinden und NW-Artikel so aussehen wie die zu Asteraceaen. Dann stolperte ich über diesen Artikel. Das ist der einzige Artikel, den ich kenne, der mehr als 2000 Edits hat - und beschissen ist er trotzdem. Jetzt bleibt mir nur noch der Stolz darauf, dass "wir" besser formulieren können. (Alles nat. in der naiven Annahme, hier schreiben nur "Naturwissenschaftler") Offenbar ist eben das Gegenteil der Fall: Weil man sich eher mit "Fakten" beschäftigt und komplexe Sachverhalte dekonstruiert oder ignoriert, leidet auch der (komplexe) zwischenmenschliche Umgang...? Dass Forschungsergebnisse nicht per se objektiv sind sondern interpretiert werden ist nicht bekannt? Findet ein Zynismus in der Art "Trau nur der Studie, die du selbst gefälscht hast" seinen Weg nicht zu euch?

Ich will mich nur ungern inhaltlich äussern, es ist hier sicher auch schon 1000 Mal gesagt worden(?), aber es ist auch bei wesentlich abstruseren Themen üblich und Status Quo, dass die "Spinner/Verfechter" erst ihre "Meinung" sagen und dann die "Verächter/Kritiker" ihren Senf als Kritik dazugeben. Das hat auch den enormen Vorteil dass man unter Kritik viel fröhlicher abkotzen kann, weil ja die "Promoter" eines Lemmas nicht mehr von Verzerrung reden können und beide Seiten eine "Sichtweise" statt "bewiesener Fakten" präsentieren. Änderungen erreicht man übrigens selten durch das Löschen oder Ersetzen ganzer Textblöcke - zB Holocaustleugner gehen da wesentlich geschickter vor. ;-)

Für den Seelenfrieden aller Beteiligten würde ich vorschlagen: Wer hier mitgearbeitet hat, wird auf Dauer gesperrt, der schöne Speicherplatz freigegeben. --SchallundRauch 07:06, 27. Nov 2005 (CET)

Und ich schlage vor: Wir lesen mal Einstein-Zitate. Vier Beispiele (damit Ihr die geliebte WP nicht verlassen müsst): "Die Mathematik handelt ausschließlich von den Beziehungen der Begriffe zueinander ohne Rücksicht auf deren Bezug zur Erfahrung." - "Man hat den Eindruck, daß die moderne Physik auf Annahmen beruht, die irgendwie dem Lächeln einer Katze gleichen, die gar nicht da ist." - "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." - "Zwei Dinge sind zu unserer Arbeit nötig: Unermüdliche Ausdauer und die Bereitschaft, etwas, in das man viel Zeit und Arbeit gesteckt hat, wieder wegzuwerfen." Heinzkoch 20:08, 27. Nov 2005 (CET)

Junge, junge SchallundRauch redest Du einen Unsinn! Mach mal ein Rhetorik-Seminar. --GS 22:16, 27. Nov 2005 (CET)

Warum nicht mal andere an dem Artikel weiterarbeiten lassen? Ich finde den Vorschlag von SchallundRauch gut. Funktioniert natürlich nur, wenn beide Seiten mitmachen.--Hans-Stefan Müller, Berlin 23:03, 28. Nov 2005 (CET)

Grundlagen schaffen

Die Diskussion zum Artikel "Homöopathie" ist deshalb so lang und zum Teil heftig, weil - wie andere auch schon erkannt haben - die Standpunkte so unterschiedlich sind. Dabei fällt auf, dass sogar die, welche hier als Befürworter der Homöopathie gelten, auch keinesfalls in allen Bereichen gleiche Ansichten haben. Vielleicht ist es hilfreich, wenn alle, Befürworter und Skeptiker, sich erst einmal über das, was sie befürworten oder ablehnen, klarer werden. Die Skeptiker lehnen nämlich manches, was für sie unter Homöopathie läuft, richtigerweise ab - weil das nämlich tatsächlich mit dem Eigentlichen nichts zu tun hat. Andererseits verteidigen die Befürworter Dinge, die man gar nicht verteidigen muss. Auf Grund dieser Diskussion habe ich mich noch mal umgetan. Meiner Ansicht nach würde es sehr helfen, die Darstellung von Dr. Jürgen Becker zu lesen. Er ist Arzt (Dr. med) und seit Jahrzehnten forschend und praktizierend im Bereich Homöopathie tätig. Nach der Lektüre muss man nicht Anhänger der Homöopathie werden, aber in jedem Falle erübrigt sich danach manches Hin und Her in der Diskussion. Nix für Ungut... Der Link: [http://www.ihhf.de/ihhf/index.htm Institut für Homöopathische Heilmittel-Forschung Freiburg i. Br. - Unterpunkt: Forschung] 84.156.187.51 21:11, 28. Nov 2005 (CET)

Total erstaunt

Les ich den letzten Satz der Einleitung (Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.), der urplötzlich in einem gesperrten Artikel auftaucht, richtig? Die Wirksamkeit ist widerlegt? Kann man dann auch sagen: Weil niemand den Urknall gehört hat, hat es ihn nicht gegeben. Oder: Weil niemand bewiesen hat, dass es Gott gibt, existiert er nicht. Jedenfalls hat dieser letzte Satz mit Wissenschaft nix zu tun, auch wenn die Vertreter des (von mir, einem jeder Autorität skeptisch gegenüberstehenden Alt-68er so genannten) medizinisch-industriellen Komplexes eine solche Formulierung bejubeln werden. Jetzt sind wir endgültig dabei, einen Artikel zu verfassen, der einer Enzyklopädie nun nicht zur Ehre gereicht. Da war ja der Satz mit Pseudowissenschaft noch besser! Bedauernd 84.157.147.130 22:39, 28. Nov 2005 (CET)

Dieser Teil ist vorläufig und eine präzisierte Fassung befindet sich in der Konsensfindung: #Wissenschaftler sind wohl einfach nicht gründlich genug... --Rtc 22:44, 28. Nov 2005 (CET)

Ich hab's vielleicht etwas penetrant mit der Sprache. Früher stand da mal "Die Homöopathie behandelt Krankheiten..." Das ist ja nun geändert. Es werden halt keine Krankheiten behandelt. Und tatsächlich kann nicht die Homöopathie Satzgegenstand (das "Wer"-Wort, das Subjekt) eines Handelns sein, so wie nicht das Christentum auf Kreuzzug war oder der Nationalsozialismus den II. Weltkrieg angezettelt hat. Wer solche Sammelbegriffe verwendet, ist unpräzise oder verschleiert (bewußt) Verantwortung. Der vom Disku-Teilnehmer kritisierte erste Satz der Einleitung (Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.) könnte allenfalls lauten: Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie nicht bewiesen. Aber auch dieser Satz wäre etwas schwammig, weil ja - wie aus der Diskussion allzu augenscheinlich klar wird - das, was Homöopathie ist, allzu augenscheinlich unklar ist. Der Sachverhalt Homöopathie ist nicht eindeutig beschrieben. Es ist ein abstrakter Begriff, für den kein gemeinsamer Bedeutungsvorrat da ist. Deswegen redet man aneinander vorbei. Manche (Entschuldigung, aber:) wie die Kuh vom Sonntag. Früher hat man oft von der friedlichen Koexistenz gesprochen, bloß - was das sein sollte, wussten nur wenige. Jetzt sollte aber eine Enzyklopädie doch helfen, sollte Begriffe und Sachverhalte darstellen. Also, tut mir leid; Wenn ich zu Homöopathie was suche, werde ich anderswo besser fündig. Und ich hab den Vorteil: Der Verfasser oder die Verfasserin des Textes tritt aus der Anonymität. Anhand der Autorenbiografie kann ich einschätzen, wer da was schreibt und kann kritisch weiterlesen. Bei Wikipedia hoffe ich, auf Grund "kybernetischer" Prozesse im Enstehen von Artikeln zu guten Ergebnissen zu kommen. Was denkt man so? Darüber? 85.73.103.249 23:58, 28. Nov 2005 (CET)

Nun, das Konzept der Homöopathie ist ja eigentlich recht klar. "Widerlegt" ist sicher eine etwas unglückliche Formulierung, es ist vielmehr inzwischen gut belegt, dass die Homöopathie wirkungslos ist. Ein Gegenbeweis ist jederzeit möglich, steht aber noch aus. Mit Gottesbeweisen hat das allerdings herzlich wenig zu tun, ebenso wenig mit Theorien zum Urknall. Rainer ... 00:34, 29. Nov 2005 (CET)

Nein! Ich habe das gesamte Archiv durchgelesen. Das Konzept ist nicht klar. Wenn es klar wäre, müsste es in der Einleitung stehen. Da steht kein Konzept der Homöopathie! (Wobei ich zweifle, ob ein solches "Konzept der Homöopathie" formuliert werden kann!) Du, lieber Rainer, gestehst zu, dass ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt unglücklich formuliert ist, und meinst gut belegt, dass die Homöopathie wirkungslos sei besser. Ne, ne, ne!

Homöopathie ist ein nichtsagender Schwammbegriff. Es kann nicht gut belegt sein, dass ein Schwamm wirkungslos ist. (Nur ganz nebenbei: Wo ist noch üblich, mit allen Mitteln zu belegen, dass es etwas nicht gibt? Richtig!) Weil die Wirkung der Homöopathie nirgends behauptet ist, kann logischerweise ihre Wirkung auch nicht widerlegt sein - oder?
Und an die Adresse der Pro-Homöopathie-Fraktion: Weil die Wirkung der Homöopathie nirgends behauptet ist, kann logischerweise ihre Wirkung auch nicht belegt sein - oder?
Also: Die Aufgabe ist noch immer: Erst mal den Begriff sauber klären.

Heinzkoch 01:00, 29. Nov 2005 (CET)

Ja dann mach doch mal einen Vorschlag zur Definition. Da bin ich gespannt. Rainer ... 02:13, 29. Nov 2005 (CET)

Lieber Rainer, hab ich mir gedacht, dass das kommt. Das ist leichter gesagt als getan. Ich hab da Skrupel (siehe mein Satz oben). Ich wollte nur vermitteln, weshalb es so schwierig ist, hier einen für alle Seiten akzeptablen Artikel hinzubiegen. Und jetzt nur, um diese Schwierigkeit zu erläutern: Stellen wir uns einfach vor, wir wollten den Begriff Christentum in die Enzyklopädie aufnehmen. Ich würde da dem zustimmen, der sagt: "Eine Darstellung des Christentums, seiner Glaubenssätze und eine Beschreibung des praktischen Verhaltens der Christen, die allen Christen gleichermaßen gerecht wird, ist unmöglich." (In WP gibt es den entsprechenden Artikel. Man sollte ihn mal lesen und sich dann fragen, warum es gelungen ist, eine doch mehr oder minder den enzyklopädischen Ansprüchen genügenden Artikel über das Christentum hinzubringen, obwohl es dazu sicher mindestens so kontroverse Meinungen gibt wie zur Homöopathie.) Ich will hier ausdrücklich nicht Homöopathie mit einer Religion gleichsetzen. Ich will nur auf die Vergleichbarkeit des Problems in Bezug aufs Artikelschreiben verweisen. Ich will nur sagen, dass es beim Homöopathie-Artikel die gleichen Schwierigkeiten gibt, eine allen "Homöopathen" gerecht werdende und dann noch gleichzeitig die Nicht-Homöopathen zufrieden stellende Definition zu finden. Weil alle, die zwar Homöopathie gut heißen, sich aber nur auf Hahnemann stützen, 200 Jahre verschlafen haben. Hahnemann hätte weiter gemacht, wie er Zeit Lebens nicht stehen geblieben ist. Moderne Homöopathen haben die Therapie weiter entwickelt. Und so sind sich nicht mal "die Homöopathen" einig. Sie sagen auch nicht, was die Qualität einer Behandlung an Voraussetzung braucht und ausmacht. Es wird nur verkürzt vom Wesen der "Verdünnung" gesprochen usw. So ist es sozusagen in der Homöopathengruppe schon schwierig, sich zu einigen. Und wenn die sich einig wären, wären ja dann noch die Kritiker an der Reihe. Mein Appell: Weitermachen! Mit aller Kraft! Aber: Diese beiden Tatbestände akzeptieren und nicht von vornherein mit den jeweils eigenen Vorurteilen weiter machen. Geht so was? Heinzkoch 13:11, 29. Nov 2005 (CET)

Vorschlag zum Vorgehen

Wenn der Artikel tatsächlich verbessert werden soll, ist ein planmäßigeres und disziplinierteres Vorgehen erforderlich. Ich würde dies nochmal auf der Diskussionsseite versuchen, lieber allerdings auf einer neuen (und diese unter "Rettung" der noch brauchbaren Diskussionen archivieren - wie macht man das?). Falls das nicht klappt, stelle ich unter meinem Namen eine Seite zur Verfügung.

Wir brauchen bei jedem Diskussionspunkt einen klaren Artikelbezug, d.h. jede Äußerung sollte sich auf eine konkrete Formulierung beziehen (als Vorschlag, Wunsch, Kritik) und eine darauf bezogene Überschrift haben (am besten die Kapitelüberschrift). Zu vermeiden sind allgemeine Äußerungen zum Gegenstand, die auf solche Formulierungen nicht bezogen sind. Reverts sollten (falls es nicht um eindeutigen Vandalismus geht) begründet werden; Re-Reverts nur nach Klärung. Trotz der Gefahren halte ich eine Entsperrung des Artikels für notwendig und sinnvoll, da die Diskussion sich sonst nicht weiterbewegt.

Zu zwei Punkten gibt es konkrete Ideen: Zur Einleitung und zur Arzneimittelprüfung. Das sind also zwei Diskussionsüberschriften. Dazu käme die Potenzierung. Hierhin sollten wir die bestehenden Formulierungsvorschläge "retten" und diskutieren. Ich meine, es wären auch noch weitere erforderlich. Nämlich: Unter "Grundsätze der Homöopathie" fehlt die Individualisierung (d.h. es wird nicht für "eine Krankheit" verschrieben, sondern für den Krankheitszustand einer bestimmten Person). Hierzu ist Information zwingend nötig; schon allein deshalb, weil dies ein sehr umstrittener Punkt ist (übrigens auch innerhalb der Homöopathie), und weil dieser Punkt sonst immer wiederkehrt. Es geht also nicht um sympathisierende Darstellung, sondern zunächst mal um eine zutreffende Darstellung von Prinzip und Praxis. Ferner sollte der Punkt Geschichte ausgebaut werden. Schließlich brauchen wir einen Diskussionspunkt Kritik und Bewertung der Homöopathie, der sich auf das entsprechende Kapitel bezieht. Weitere sind möglich.

Was haltet Ihr davon? --Mautpreller 08:56, 30. Nov 2005 (CET)

Da kannst konkrete Änderungsvorschläge hier einstellen. Aufgrund der mehrfachen Editwars wegen unwissenschaftlicher Artikeländerungen werden Neuvorschläge erst in den Artikel übernommen, wenn sie jeweils zunächst hier ausdrücklich von neutralen Bearbeitern befürwortet worden sind.--Berlin-Jurist 09:05, 30. Nov 2005 (CET)

Die konkreten Änderungsvorschläge stehen bereits auf der Seite. Man muss sie in dem Wust nur finden; dafür hatte ich einen Vorschlag gemacht, zu dem ich gerne Meinungen sammeln möchte. An wen denkst Du, wenn Du von "neutralen Bearbeitern" sprichst?--Mautpreller 09:24, 30. Nov 2005 (CET)

Was Mautpreller vorschlägt, entspricht im Prinzip meinen Gedanken eine Ziffer weiter oben. Bin dafür, dass wir so vorgehen. Genau so, sonst wird das nix. Heinz Koch (bin gerade nicht angemeldet) 84.156.165.162 11:47, 30. Nov 2005 (CET)

Zur Zeit bestehende konkrete Vorschläge

Bitte hier weiter an konkreten Veränderungen diskutieren. Nicht mehr aktuelle Vorschläge bitte selbst löschen; bitte nur Argumente mit direktem Bezug auf die Vorschläge (oder neue Vorschläge) einstellen, keine Grundsatzdebatten, da sonst wieder Chaos eintritt. Kommentare zu allen Veränderungen sind erwünscht, damit eine einstellbare Verbesserung erreicht wird.--Mautpreller 23:04, 30. Nov 2005 (CET)

Einleitung

Es geht um diese beiden Sätze:

In mehreren den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien wurde keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit der untersuchten homöopatischen Lösungen beobachtet. Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt.

Letzter Vorschlag RW: In den 30er Jahren des 19. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Ein Unterschied konnte nicht festgestellt werden. Auch wissenschaftliche Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestieren homöopathischen Lösungen eine mit Placebos vergleichbare medizinische Wirksamkeit. Homöopathie gilt wegen dieses Sachverhalts und wegen fehlender wissenschaftlicher Nachweisbarkeit als Pseudowissenschaft.

Letzter Vorschlag rtc: In den 30er Jahren des 19. Jahrhunderts wurde Homöopathie erstmals mit Placebos verglichen. Es wurde festgestellt, dass kein signifikanter Unterschied besteht. Auch die Gesamtbetrachtung der wissenschaftlichen Untersuchungen, die den heutigen Anforderungen genügen, attestiert homöopathischen Lösungen eine der Placebogabe entsprechende medizinische Wirksamkeit. Da Homöopathen auf einer Wirksamkeit bestehen und angesichts dieses Sachverhalts auf teilweise unwissenschaftliche Behauptungen ausweichen, gilt sie als Pseudowissenschaft.

(Bei diesen beiden Vorschlägen eigenmächtig 18. in 19. Jh. geändert, da 1834 natürlich zum 19. Jh. gehört ...)

Vorschlag Mautpreller: Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit der Homöopathie, die über den Placeboeffekt hinaus geht. Sie wird deshalb von dem Großteil der wissenschaftlichen Medizin als wirkungslose, in einigen Fällen sogar gefährliche Behandlung abgelehnt.

Ein konkreter, allerdings etwas komplexer Versuch

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] (griech. ὁμοιοπαθής „Gleiches leidend“, von ὁμοῖος, homoios „gleich, gleichartig, ähnlich“ und πάθειν, pathein „leiden“) wurde von Samuel Hahnemann Anfang des 19. Jahrhunderts durch intensives Beobachten und Experimentieren gefunden und entwickelt. Da progressivere Homöopathen den Hahnemannschen Ansatz weiterentwickelt haben, konservativere eher alles genauso wie Hahnemann vor 200 Jahren machen wollen, haben die Homöopathen selbst große Schwierigkeiten, Homöopathie zu definieren. Es gibt keine grundlegende Theorie. Die Homöopathie ist eine ausschließlich aus Beobachtungen erwachsene praktische Anleitung der Medizin, genauer der angewandten Pharmakologie, die sich in sechs Grundschritten vollzieht:

1. homöopathische Potenzierung (ein einfacher Stoff aus der Natur wird verrieben und verschüttelt mit Milchzucker und Alkohol);

2. homöopathische Arzneimittelprüfung am Gesunden (Gesunde Menschen nehmen diesen potenzierten Stoff ein und die wahrnehmbaren Veränderungen werden sorgfältig beobachtet und dokumentiert);

3. homöopathische Anamnese (Der homöopathische Behandler befragt und betrachtet einen kranken Menschen, der Heilung sucht, äußerst genau);

4. homöopathische Ähnlichkeitsfindung (Es kommt darauf an, die größtmögliche Ähnlichkeit des Bildes eines Krankseins mit dem Bild aus einer homöopathischen Arzneimittelprüfung herauszufinden);

5. homöopathische Dosierung (Gabe des Mittels in genügend geringer Dosis und genügend hoher Potenzierung);

6. homöopathische Verlaufsbeobachtung und -beurteilung (Abwarten und beobachten des Heilungsverlaufs).

Die Homöopathie entzieht sich weitgehend jedem naturwissenschaftlichen Verständnis. Homöopathen arbeiten praktisch immer mit der "Vermutung einer genügenden Ähnlichkeit", die erst durch die Heilung "wirkliche" Bestätigung findet. Hier setzen die Vertreter der exakten Naturwissenschaften ihre fundamentale Kritik an den Methoden homöopathischen Praktizierens an. Ungeachtet der Verweise der Homöopathen auf ihre Erfolge in der Alltagspraxis (auch und gerade bei chronischen Krankheiten), wird die Homöopathie im allgemeinen von medizinischer Seite als absurd oder obsolet betrachtet, als Pseudowissenschaft bezeichnet.

Cookie ^SuperMario 01:05, 1. Dez 2005 (CET)

Das Problem der Einleitung scheint mir ein vor allem ein stilistisches zu sein. Wenn ich einen Gegenstand vorstelle, kann ich mich nicht gleich in der Einleitung davon distanzieren. Die Vorstellung müsste möglichst neutral sein, d.h. ohne die Begriffe "kontrovers" und "fehlender Wirkungsnachweis". Erst nach der Vorstellung, möglichst in einer Weise, die Befürworter und Gegner akzeptieren können, sollte die dann natürlich kontroverse Diskussion folgen. Z.B.: Die Homöopathie ist eine alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 von Hahnemann formuliert wurden. Er entwickelte ein System zur Behandlung von Krankheiten mit Substanzen, die bei Gesunden ähnliche Symptome auslösen können, wie die zu behandelnde Krankheit: Similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). Um eine Gefährdung der Patienten durch die teilweise hochgiftigen Substanzen zu vermeiden, verwendete er diese in entsprechend hohen Verdünnungen. Dieses Verfahren des Verdünnens nannte er Potenzieren, da er zu beobachten glaubte, dass höhere Verdünnungen einen besseren Effekt hatten als niedrigere. - Ende der Einleitung - Kritik: Diese Behandlungsmethode wird kontrovers diskutiert, da bisher in keiner wissenschaftlichen Studie eine Wirkung nachgewiesen werden konnte, die über einen Placebo-Effekt hinausgegangen wäre. 23:28 5. Dez 2005 Dr. Richter

Danke Dr. Richter! So wird vielleicht etwas daraus.--Hans-Stefan Müller, Berlin 15:21, 8. Dez 2005 (CET)

Etwas widersprüchlich scheinen mir, Dr. Richter, die hintereinander stehenden Begründungen fürs Potenzieren. Soll die Gefahr, den Patienten zu vergiften (zum Beispiel durch zu wenig verdünntes "Belladonna"), vermieden oder aber ein besserer Effekt erzielt werden? Nur von hohen Potenzen zu sprechen, ist auch etwas ungenau. D-Potenzen werden meines Wissens in akuten Fällen eingesetzt, "Hoch"-Potenzen (Q und LM) bei Konstitutionsbehandlung. Ist das nicht richtig? Führt das zu weit? Kommt das später im Artikel? Zusätzlich verwirrend - und für nicht näher mit dem Thema Befasste obscur - dürfte sein, dass offenbar herausgefunden wurde: Hochpotenzen wirken nicht einfach besser, je höher sie sind, es gibt keine Linearität, sondern: Die eine LM-Potenz erzielt Wirkung, die nächste in der Reihe nicht, die Nächste wiederum doch usw. Cookie ^SuperMario 15:51, 8. Dez 2005 (CET)

Der Begriff des "Potenzierens" stand bei Hahnemann natürlich nicht am Anfang, sondern am Ende seiner Beobachtungen. Zunächst einmal suchte er Substanzen, von denen er wusste, welche Symptome sie bei Gesunden hervorriefen. Reines "Belladonna" (Atropin) wirkte natürlich tödlich. Deshalb musste er seine Versuche mit verdünnten Substanzen machen. Erst in der Folge seiner Versuche meinte er zu beobachten, dass höher/stärker verdünnte Substanzen einen potenteren Effekt auf die zu behandelnden Krankheiten hatten. Deshalb die Bezeichnung "Potenzieren". Obwohl dieser Begriff also nicht am Anfang der Homöopathie stand, würde ich ihn doch in einer Einleitung erwähnen, da er heutzutage ganz wesentlich für das System der Homöopathie ist. Die Einleitung soll ja möglichst neugierig auf den behandelten Begriff machen. Sie mit zuviel Einzelheiten zu überfrachten, könnte den Leser rasch ermüden oder langweilen. Einzelheiten können dann im eigentlichen Artikel folgen. Bei dem Begriff "Homöopathie" wäre es wahrscheinlich wünschenswert, wenn die Diskussion in zwei "Säulen" erfolgen könnte - Kritiker und Befürworter. Denn auf viel mehr, als dass man sich auf eine gemeinsame Darstellung nicht einigen kann, werden sich beide Gruppen wohl nicht einigen können... ;-) 20:50 9. Dez 2005 Dr. Richter

Lebenskraft

Erledigt. --Mautpreller 15:59, 23. Dez 2005 (CET)

Arzneimittelprüfung

Neufassung des ganzen Abschnitts.

Letzter Vorschlag Mautpreller: Eine homöopathische Behandlung beruht auf der Kenntnis der Symptome, die eine Arznei bei einem gesunden Menschen auslösen kann. Zu diesem Zweck werden in der Homöopathie so genannte Arzneimittelprüfungen durchgeführt: Die Probanden ("Prüfer") nehmen eine bestimmte Substanz ein und halten die Veränderungen (Symptome) fest, die daraufhin eintreten.

Die homöopathische Arzneimittelprüfung stellt einen der historisch ersten Versuche dar, die Wirkungen von Substanzen auf den Menschen systematisch auf empirischem Wege zu untersuchen. Dies stand in scharfem Kontrast zu den damals gängigen Ideen, Arzneiwirkungen von Beschaffenheit, Aussehen, Herkunft oder anderen Merkmalen des Arzneistoffs selbst oder auch von "Prinzipien" (sthenisch/asthenisch, tonisch/relaxierend, wärmend/kühlend) abzuleiten. Hahnemann bestand demgegenüber auf dem Experiment. Er konzipierte die Arzneiwirkung als "Black Box": Ein Mechanismus der Wirkung könne prinzipiell nicht erkannt werden, sodass ausschließlich die Resultate gesammelt, geordnet und bewertet werden könnten. Heute sind dagegen viele Wirkungsmechanismen von Substanzen identifiziert worden.

Hahnemann testete, hauptsächlich an sich selbst und anderen homöopathischen Ärzten, über hundert verschiedene Substanzen. Im Verlauf des 19. Jahrhunderts kamen mehrere tausend Prüfungen neuer und „Nachprüfungen“ bereits bekannter Arzneien hinzu. In den meisten Fällen wurden die Prüfungen nicht mit Verdünnungen, sondern mit kleinen bis großen, teilweise sehr großen Dosen der Ursubstanz vorgenommen. Ferner wurden alle erreichbaren Vergiftungsfälle zitiert und auf Symptome ausgewertet. Die großen Sammlungen des 19. Jahrhunderts (Allen, Hughes) zielten auf die kaum bewältigbare Aufgabe einer vollständigen Repräsentation aller bekannten Arzneiwirkungen auf Gesunde. Sie bilden nach wie vor die Grundlage des weit überwiegenden Teils homöopathischer Verordnungen. Homöopathische Arzneiprüfungen werden aber dennoch bis heute durchgeführt, nunmehr allerdings gewöhnlich mit Potenzen. Inzwischen wurden über 2000 Substanzen geprüft.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen sind nicht mit Arzneimittelprüfungen nach dem Arzneimittelgesetz (AMG) zu vergleichen. Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch ein potenzielles homöopathisches Arzneimittel hervorgerufen werden können. Das Prinzip dieser Arzneiprüfungen ist inklusiv: Es sollen nicht nur wiederholbare Wirkungen erfasst werden, sondern alle, die für eine Substanz überhaupt beobachtbar sind. Dabei werden prinzipiell auch Symptome aufgenommen, bei denen es sehr zweifelhaft ist, ob sie wirklich auf die eingenommene Substanz zurückgehen. Es wird bewusst nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden, was nach der Methodik dieser Arzneiprüfungen auch nicht möglich wäre. Vielmehr geht es darum, jede Befindens- und Befindlichkeitsveränderung möglichst ohne korrigierenden Eingriff zu dokumentieren, ja zusätzlich werden die Prüfer häufig aufgefordert, auch Kontextbedingungen („Modalitäten“) aufzunehmen. Die Symptome sollen möglichst in den Worten wiedergegeben werden, die die Probanden selbst benutzt haben. Subjektivität ist hier also nicht Störgröße, sondern Programm.

Homöopathische Arzneimittelprüfungen entsprechen aus unterschiedlichen Gründen nicht den Standards moderner pharmakologischer Forschung; so werden sie im Allgemeinen nicht als Doppelblindstudien durchgeführt (siehe auch: Kritik: Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit). (Ende)

RWs Variante Bei einer homöopathischen Arzneimittelprüfung kann auf Grund der Methode nicht zwischen Haupt- und Nebenwirkungen unterschieden werden zu einem Satz aus dem vorletzten Absatz ist hier in modifizierter Form (und ich hoffe, zu seiner Zufriedenheit) berücksichtigt.

Potenzierung

Letzter Vorschlag rtc: Änderung von "Das entspricht" in "Das entspricht durchschnittlich" und von "gesamten Universum (Das Universum umfasst ca. 10 hoch 78 Teilchen)" in "gesamten Universum (das Universum wird auf etwa 10 hoch 78 Teilchen geschätzt)"

Kommentar: Ich halte von der ganzen Tabelle nichts, da sie den Punkt nicht richtig erfasst - es geht den Homöopathen hier gar nicht um Verdünnung. Es ist mehr Propaganda als Information. Ich finds aber nicht tragisch, von mir aus ... --Mautpreller 23:23, 30. Nov 2005 (CET)

Kommentar zum Kommentar: „es geht den Homöopathen hier gar nicht um Verdünnung“ – zu dem Thema stellte Terry Pratchett in einem seiner wissenschaftlichen Scheibenwelt-Werke („Sachbücher über die Rundwelt“) die Frage in den Raum, welcher von denen eine nicht erfolgreich erscheinende Therapie(?) nicht durch eine weitere Dosis des behaupteten Medikaments zu bekämpfen versuchen würde. Wie entwickelt sich die „Potenzierung“ da nur?

--84.151.245.57 Franz

Könnte es sein, dass der Satz - so wie er da steht - blödsinnig ist? Oder bin ich zu dumm? Help! Cookie ^SuperMario 03:01, 10. Dez 2005 (CET)

Kommentar zu Franz: Wenn ein Mittel nicht anschlägt, würden Homöopathen im Allgemeinen die Mittelwahl überprüfen. Eine "weitere Dosis des behaupteten Medikaments" würde normalerweise nicht gegeben, das würde gewöhnlich als Kunstfehler gelten. Unter Umständen würde auch vorgeschlagen, eine andere Therapie zu versuchen (kommt auf den Homöopathen und den Fall an). --Mautpreller 12:56, 13. Dez 2005 (CET)

Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus

Hier steht: "Der Clusteransatz kann jedenfalls die Wirkung homöopathischer Mittel in ungelöster Form (Globuli) nicht erklären und bleibt als generelle Erklärung unzureichend."

Generell ist die Kritik am Clusteransatz einleuchtend. Der zitierte Satz erliegt aber einem sachlichen Irrtum: Globuli sind Milchzuckerkügelchen, die mit einer homöopathischen Lösung befeuchtet werden. Sie enthalten mithin die Miittel in gelöster Form. --Mautpreller 10:13, 2. Dez 2005 (CET)

Tja mein lieber Mautpreller du unterliegst hier einem Irrtum: es mag ja sein, daß die Globuli mit eine Lösung befeuchtet werden - Sobald die Feuchte aber verdunstet ist, gibt es kein Wasser mehr (bzw. zu wenig Wasser), um irgendein Informationserhaltungs-Prinzip durch Wassercluster sinnvoll darzulegen. Einzig das Dipol-Molekül H20 bildet Cluster; nicht irgendein Mittel und erst recht nicht der Milchzucker der Globuli. Du reitest hier auf einer kleinen von dir vermeintlich entdeckten Spitzfindigkeit herum.

Es ist so (nicht "mag sein"), dass die Globuli mit einer Lösung befeuchtet werden. Wieviel Wasser nach dem Verdunsten noch vorhanden ist und ob es "zu wenig" für Clusterbildung ist, weiß ich schlicht nicht; ich bin kein Chemiker oder Physiker, für solche Fragen kein Experte und habe das auch nie behauptet. Haben wir hier jemanden, der das weiß? Werden die Kügelchen nach dem Trocknen wasserfrei?

Ich halte auch die ganze Cluster-Erklärung für recht fragwürdig (u.a. aus den im Artikel angegebenen Gründen); nur das Argument mit der ungelösten Form erscheint mir, wie dargelegt, wackelig. Ich möchte hier nicht ein Argument für die Homöopathie vorbringen, sondern eine sachliche Ungenauigkeit ausräumen.--Mautpreller 08:35, 15. Dez 2005 (CET)

PS: Sollte es sich zeigen, dass im Fall der Globuli kein oder "zu wenig" Wasser für Clusterbildung vorhanden ist, sollte der Satz natürlich stehen bleiben (am besten ergänzt um "da das Lösungsmittel Wasser verdunstet ist"). Übrigens halte ich es für höchst unwahrscheinlich, dass Verdünnungen auf "Hochpotenzstufen" technisch überhaupt sauber herstellbar sind. Die Frage ist also eher (jenseits irgendwelcher Clusterspekulationen), ob evtl. doch ein geringer Anteil Substanz im homöopathischen Präparat verblieben ist.--Mautpreller 09:39, 15. Dez 2005 (CET)

Gefahren der Homöopathie

Hier steht: "In den 80er Jahren starben mehrere Reisende, nachdem sie statt der üblichen Malariaprophylaxe das Homöopathikum "Malaria 2000" eingenommen haben."

Ein Beleg wäre gut. Ich finde im Netz keinen. Halte es nicht für undenkbar, die Frage ist aber, ob es stimmt; falls nicht, sollte es raus. --Mautpreller 09:07, 1. Dez 2005 (CET)

Quellen

Erledigt. --Mautpreller 16:00, 23. Dez 2005 (CET)

Eine Alternative zum derzeitigen Artikel

entsteht derzeit unter Benutzer:Mautpreller/Baustelle Homöopathie. Kommentare sind willkommen, bitte aber mit Unterschrift.--Mautpreller 09:03, 13. Dez 2005 (CET)

Solange der Hinweis auf die ein oder zwei wichtigsten Gründe für die Pseudowissenschaftlichkeit der Homöopathie nicht aus der Einleitung rausfliegt, habe ich zumindest kein prinzipielles Problem mit einer Neufassung des restlichen Artikels, sofern er nicht mehr aus Sicht der H. berichtet, sondern über sie. Ich bin wirklich gespannt, ob Du das hinkriegst. Ich lasse mich überraschen. --RW 11:42, 18. Dez 2005 (CET)

Unlogisch

Jenseits allen Streits: Mit dem letzten Satz der Einleitung wird ein unlogischer, falscher Schluss gezogen. Wenn etwas nicht bewiesen ist, ist es noch lange nicht widerlegt. Der letzte Satz muss einfach gestrichen werden. Freunde, wer diesen Satz braucht, will Widerspruch unterbinden, muss lediglich sich selbst bestätigen. Leise in sich hinein kichernd Cookie ^SuperMario 01:40, 19. Dez 2005 (CET)

Sehr richtig: Dass nämlich die Ablehnung (wie auch die Wertschätzung) der Homöopathie eine Meinung darstellt, sieht man daran, dass es eben keinen Beweis für die Wirksamkeit oder Nicht-Wirksamkeit gibt. Ein fehlender Beweis für die Wirksamkeit ist eben kein Beweis für die Nicht-Wirksamkeit (der Beweis könnte ja noch mit einer adäquateren Methode erbracht werden, oder?). --Dr. Krischer 14:03, 19. Dez 2005 (CET)

Des moin I ja! Aber wenn man so begeistert ist, dass die Wirksamkeit noch nicht nachgewiesen ist, versteigt man sich gern. Verständnisvoll feixend Cookie ^SuperMario 14:23, 19. Dez 2005 (CET)

Ich glaube hier sind wir tatsächlich an einem Punkt, den viele Homöopathie-Gläubige nicht verstehen oder zumindest erfolgreich verdrängen. Derjenige, der eine Behauptung aufstellt, muß auch Nachweise für die Korrektheit (oder zumindest der hohen Wahrscheinlichkeit) seiner Behauptung darlegen. Und genau das ist der Homöopathie seit 200 Jahren nicht gelungen. Im Gegenteil stehen viele der in den letzten Jahrhunderten errungenen Erkenntnisse im krassen Gegensatz zu den Glaubensgrundsätze der Homöopathie. Um mal ein einfaches, praktisches Beispiel aus der Juristerei zu wählen: Ich behaupte, du hättest mir etwas gestohlen. Dann ist es meine Aufgabe, dafür Beweise vorzulegen, und du kannst dich solange entspannt zurücklehen, wie mir das nicht gelingt. Es wäre doch wirklich aberwitzig, wenn du in diesem Fall Beweise für deine Unschuld vorlegen müsstest. [nachgetragen: Benutzer:Plotzenhotzzz]

Ich hatte oben um 14.23 Uhr eine Antwort auf Dr. Krischer gegeben. Jemand hat dann anonym (!) die Zeilen (mit einem völlig unpassenden Beispiel zum Thema Beweis übrigens - wer muss denn hier wem was beweisen? Was ist denn "gestohlen" worden? Wer will denn weshalb wen ver-urteilen?) dazu geschrieben, die so aussahen, als stammten sie auch von mir. Habe den Ablauf wieder zurecht gerückt. Jetzt stimmt mir Hob mit seinem nun folgenden Beitrag sicher nicht mehr so zu, ich ihm aber auch nicht. Siehe Antwort auf ihn im dann folgenden Beitrag. (Kommt da noch einer klar?) Cookie ^SuperMario 22:51, 19. Dez 2005 (CET)

Ich kann sehr wohl mit den Versionen umgehen und erkennen, was von wem stammt, danke. --Hob 12:13, 20. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Heinzkoch ausnahmsweise zu. Statt "ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt" sollte da zum Beispiel "entbehrt die Homöopathie jeder Grundlage" oder "ist eine Wirksamkeit der Homöopathie sehr unplausibel" stehen. Um widerlegbar zu sein, müsste die Homöopathie klarere Aussagen machen. Sie müsste auf das Konzept der homöopathischen Verschlimmerung verzichten oder sie prüfbar machen. Sie müsste Aussagen machen, wie man Hochpotenzen von Zucker unterscheidet. Sie müsste Aussagen machen, wie sehr die Homöopathie "das Immunsystem stärkt". Solange all das nicht geschieht, bleibt sie ein glitschiges, sich windendes, nicht fassbares Etwas, das man prinzipiell nicht widerlegen kann. Daher ist der beanstandete Satz notwendigerweise falsch. --Hob 21:11, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe gesagt, der letzte Satz der Einleitung ist falsch und überflüssig und kann ersatzlos raus. Die Lücke, die er hinterlässt, ersetzt ihn völlig. Von der Logik her gesehen. Auf was die Homöopathie verzichten muss oder nicht, steht nicht zur Debatte. Ein paar Eigenschaftswörter sagen mehr über das Innenleben des Verfassers aus als dass sie zur Sache beitragen. Glitschig? Sich windendes Etwas? Was sind das denn für Kategorien? Gar keine, es sind subjektiv-qualifizierende Urteile. Von einem bestimmten Standpunkt aus. Und zwar vom Standpunkt dessen aus, der es nicht fassen kann, wie er dann noch ehrlicherweise einräumt. So weit sind wir auseinander, lieber Hob. Wenn ich mal sprachlich was ganz Triviales feststelle, machst Du gleich ne Tirade draus. Allein wie lang der Absatz wieder ist - nur weil ich fordere, einen Satz zu streichen. Kichernd und sich für die nächste Zeit mal wieder verabschiedend Cookie ^SuperMario 22:51, 19. Dez 2005 (CET)

"Ersatzlos" hast du nicht gesagt, sonst hätte ich nicht zugestimmt. OK, wir beide sind uns einig, dass der eine Satz falsch ist. Aber das ist nichts "Sprachliches". Du denkst, die H. ist nicht widerlegt, weil sie richtig ist, und ich denke, sie ist nicht widerlegt, weil sie so konstruiert ist, dass das prinzipiell nicht geht. Meine Begründung habe ich hinzugefügt, damit andere meine Position verstehen und sie eventuell unterstützen, so dass der Satz ersetzt wird. War mir natürlich klar, dass dir das nicht gefallen würde, deine Allergie gegen fremde Meinungen ist bekannt. War auch klar, dass du die Begründung nicht verstehst (bzw. so tust als ob) und meine Position falsch darstellst ("der es nicht fassen kann"). Aber für dich war die Begründung ja auch nicht gedacht.

Ich finde, der Mangel an Plausibilität und an Belegen ist so ein wichtiger Bestandteil der Homöopathie, dass er in die Einleitung hineingehört. Ersatzlos streichen ist nicht. Was sagen denn andere dazu und zu dem falschen Satz? --Hob 12:13, 20. Dez 2005 (CET)

Ja, die Unmöglichkeit der Falsifizierung ist der Punkt, der die Homöopathie zu einer Pseudowissenschaft macht. Eigentlich interessant, da Hahnemann, wie Mautpreller versichert, durchaus vom Slebstverständnis her ein empirisch denkender Arzt war. --GS 12:26, 20. Dez 2005 (CET)

Der Satz ist so tatsächlich heikel, eine Metastudie genügt tatsächlich nicht zur Wiederlegung. Das Problem liegt ja auf drei Eebenen:

Hahnemann hat besseren medizinischen Ansatz gesucht, glaubte ihn in der Bekämpfung von Symptomen nach dem Ähnlichkeitsprinzip gefunden zu haben und forschte in dieser Richtung. Dieser Ansatz ist aber nach heutigen Erkenntnissen falsch, selbst wenn in Einzelfällen Wirkstoffe diesen Effekt (quasi als Nebenwirkung) zeigen.
Die Idee der Potenzierung läuft eklatant heutigem Wissen über die Grundlagen der Chemie zuwider und führt zu unauflösbaren Widersprüchen. Das reicht von der Frage der unvermeidlichen Verunreinigungen bis zur Quantenphysik. Nachgereichte Erklärungsversuche wie z. B. "molekulares Gedächtnis" helfen da nicht weiter, im Gegenteil.
Bleibt noch als letztes – unabhängig von allen Hypothesen zum Ähnlichkeitsprinzip oder der Potenzierung – die Wirksamkeit. Es könnten ja alle Erklärungsversuche seitens der Homöopathie falsch sein, die Behandlung aber aus unbekannten Gründen dennoch wirken. Das wäre ja eine erfreuliche Nachricht – niemand hat etwas gegen nebenwirkungsarme, sanfte Medizin zu geringen Kosten. Leider gibt es bis heute aber keine überzeugenden Belege für die Wirksamkeit, nach dieser großen Metastudie noch weniger als bisher.

Man hat also nüchtern betrachtet nichts in der Hand, was für die Homöopathie spricht. Das zugrundeliegende Konzept ist nicht haltbar, die Darreichungsform der Wirkstoffe kann nicht funktionieren und es gibt keine signifikanten Belege für eine Wirksamkeit. Es gibt eigentlich nichts mehr zu forschen, weil es keinen irgendwie hoffnungsvollen Ansatz dafür gibt. Auch die verschiedenen Schulen der Homöopathie können da nichts ändern – sie haben alle das gleiche Grundproblem. Was der Homöopathie als hoch einzuschätzender Verdienst bleibt, ist das Bewusstsein für den individuellen und persönlichen Zugang zum Patienten, den man zu Recht bei der "Schulmedizin" oft vermisst und der einer homöopathischen Behandlung sicher zu Erfolgen über den nackten Placeboefekt hinaus verhelfen kann. Nur ist dieser Effekt nicht in der Homöopathie begründet, sondern in der mit ihr einhergehenden Zuwendung. Rainer ... 18:24, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Hob, Du schreibst oben unter anderem: "deine Allergie gegen fremde Meinungen ist bekannt". So macht man das rhetorisch, wenn man einen anderen diffamieren will. Ich könnte jetzt fragen: "Wie allgemein?" (Also ich meine: "Wer ist diese Allgemeinheit?") Oder: "Woher weißt Du das?" Oder: "Woher nimmst Du diese Behauptung tatsächlicher Art?" Aber das brauchst Du jetzt gar nicht zu beantworten. Weil es zu schwer wäre. Nein, von einer Allergie meinserseits gegen fremde oder besser: andere Meinungen ist allgemein bisher nichts bekannt. Aber: Ein gewisser Alters-Starrsinn ist nicht von der Hand zu weisen! Schöne Weihnachten. Cookie ^SuperMario 03:53, 24. Dez 2005 (CET)

Kein wirkliches Wissen

Hier wird kaum wirkliche Wissen dargestellt. Es sind wohl zu viele Autoren am Werk, die wahrscheinlich gute Biologen, Mediziner, Physiker oder sonstige Wissenschaftler sind, aber zu diesem Thema nur am Rande etwas beitragen können. Das drückt sich vorallem in zwei Aspekten aus. Zum einen - und darauf wird ja hier häufig hingewiesen - drückt der Abschnitt Anwendung nicht das aus, was wirklich in der Praxis der Anwendung getan wird. Zum anderen offenbart die schiere Länge des Abschnitts "Kritik", dass die Autoren nicht wirklich Ahnung haben von dem was sie schreiben. Hätten sie diese, dann würde ein Teil davon im Artikel integriert und ein Teil davon in andere Artikel ausgelagert. Hier ist man dagegen krampfhaft bemüht eine Neutralität, Objektivität und Wissenschaftlichkeit durch die Aufblähung dieses Abschnittes zu suggerieren. Es merkt aber auch ein Laie (wie ich), dass hier kein souveräner Umgang mit der Thematik stattfindet. All diesen "Fremdarbeitern" in diesem Artikel lege ich die Lektüre anderer Lexika zu diesem Thema nahe. -- Aiger 11:34, 19. Dez 2005 (CET)

Konkrete änderungen im gesperrten Artikel

Offensichtlich falsch (unter Kapitel "Lebenskraft"): Dass Krankheiten materielle Ursachen haben könnten, stritt Hahnemann stets vehement ab, so dass beispielsweise Bakterien und andere Mikroorganismen als Krankheitsursache nicht in Betracht gezogen werden (Begründung Diskussionsseite Punkt 15.2).

Korrekt statt dessen: Dass Krankheiten materieller Natur seien, stritt Hahnemann stets vehement ab. Allerdings vermutete er bereits Mikroorganismen als Choleraerreger, ohne sich jedoch über deren Natur im Klaren zu sein.

Ebenfalls falsch: Weil die meisten Substanzen, die geprüft werden sollen, giftig sind, werden für die Prüfung fast ausschließlich potenzierte Substanzen verwendet (meist C30).

Korrekt: Für die meisten Prüfungen wurden kleine bis große Dosen der Ursubstanz oder niedrige Verdünnungen verwendet; Prüfungen in Hochpotenz (C 30) bilden die Ausnahme.

Besser: Den ganzen Abschnitt "Arzneimittelprüfung" ersetzen durch die unter Punkt 15.3 angeführte Fassung.

Unbelegt: In den 80er Jahren starben mehrere Reisende, nachdem sie statt der üblichen Malariaprophylaxe das Homöopathikum "Malaria 2000" eingenommen haben.

Vorschlag: Rauswerfen, bis ein Beleg vorliegt.

Ergänzung: Unter "Quellen" Timothy Field Allen: The Encyclopedia of Pure Materia Medica, 10 Bände, Reprint, New Delhi 1995 (ursprünglich: 1874-1879) und Richard Hughes, Jabez P. Dake: A Cyclopedia of Drug Pathogenesy, 4 Bände, Reprint, New Delhi 1979 (ursprünglich: 1884-1891). (Sind wichtige Belege zu oben, Arzneimittelprüfungen).

Das sind nun nur falsche bzw. unbelegte Behauptungen. Ich arbeite an einer Alternative zum Gesamtartikel und werde den dann zur Diskussion stellen. Aber es wäre schön, wenn diese Sachen mal draußen wären. --Mautpreller 08:32, 21. Dez 2005 (CET)

Ich wäre mit diesen Änderungen prinzipiell einverstanden. Folgende Änderungsvorschläge meinerseits:

"Da viele in der Homöopathie als Ursubstanzen verwendete Stoffe, entweder aufgrund ihrer stofflichen Eigenschaften oder ihrer Herkunft, giftig oder potentiell gesundheitsschädlich sind, werden für deren Prüfung entsprechend geringe Dosen der Ursubstanz oder Verdünnungen verwendet."

"Allerdings vermutete er "feinste Thiere niederer Ordnung" als Ursache der Cholera. Ohne dass er sich über deren Natur im Klaren war, entsprach diese Auffassung und seine Vorstellung von einem "lebenden Wesen menschenmörderischer Art ..., das ...von menschen zu Menschen unsichtbar übergeht" und "... zu tödten und zu vernichten ... imstande ist..." in nicht unerheblichen Maße den tatsächlichen Gegebenheiten." --Uwe 09:56, 21. Dez 2005 (CET)

Fein. Nur zwei Einwände: Bei der Arzneiprüfung würde ich "wurden" sagen; das bezieht sich nicht auf die gegenwärtigen, sondern auf die heute gewöhnlich verwendeten Prüfungen, die zum größten Teil aus dem 19. Jh. stammen. Und bei der Cholera würde ich statt "Ursache" "Überträger" korrekter finden. --Mautpreller 10:20, 21. Dez 2005 (CET)

Zum 1. Punkt: Okay. Und zum 2. Punkt: Warum? So wie ich die Zitate verstehe, ist "Ursache" durchaus korrekt. Ein "lebendes Wesen menschenmörderischer Art, das zu töten und zu vernichten imstande ist" (Schreibweise mal modernisiert) würde ich schon als Ursache und nicht nur als Überträger ansehen. Der Begriff "Überträger" passt eher für die Ratte, welche die Pest von Haus zu Haus bringt, dabei aber selbst nicht imstande ist, "zu töten und zu vernichten". Es sei denn, ich verstehe Hahnemanns Ausführungen bzw. Deine Zitate daraus tatsächlich falsch. --Uwe 10:44, 21. Dez 2005 (CET)

Okay. Ich bin mir nicht sicher, wie Hahnemann die "Ursache" der Krankheit in diesem Fall definieren würde; seine Stellungnahme war eine im Streit um Ansteckung, wo Hahnemann "Kontagionist" oder, modern ausgedrückt, "Infektionist" war und eben nicht an Miasmen im Sinn von anorganischen Faktoren glaubte (etwa aus "schlechtem" Wasser, dem Boden etc.); freilich hat er sich eine eigene Miasma-Definition zurechtgeschnitzt, die eben kontagionistisch war. Aber ich denke, "Ursache" wäre jenseits dieser terminologischen Bedenken vertretbar.--Mautpreller 11:01, 21. Dez 2005 (CET)

Sehr gut :o). Ich würde, nach nochmaligem Lesen, meinen Vorschlag zur ersten Aussage sprachlich noch zu zwei Sätzen vereinfachen: "Viele in der Homöopathie als Ursubstanzen verwendete Stoffe sind aufgrund ihrer stofflichen Eigenschaften oder ihrer Herkunft giftig beziehungsweise potentiell gesundheitsschädlich. Für eine homöopathische Arzneimittelprüfung werden deshalb entsprechend geringe Dosen der Ursubstanz oder Verdünnungen verwendet." Wenn das okay ist, kannst Du beides in den Artikel einbauen. Ich habe diesen dafür mal entsperrt. --Uwe 11:09, 21. Dez 2005 (CET)

Done (incl. Quellen). Ich würde gern auch die unbelegte Behauptung über die Malariaprophylaxe rausnehmen. Zwar halte ich es (wie auch viele Homöopathen) entschieden für fragwürdig, ein Ding wie "homöopathische Prophylaxe" zu propagieren, und dennoch machen das manche durchaus. Eine Warnung ist also vielleicht nicht unangebracht? Eine so weit reichende Behauptung wie im Artikel sollte allerdings wirklich belegt werden, sonst hat sie da m.E. nichts verloren. Was meinst Du? --Mautpreller 11:23, 21. Dez 2005 (CET)

Nicht unerhebliches Maß

"Ohne dass er sich über deren Natur im Klaren war, entsprach diese Auffassung und seine Vorstellung [..] in nicht unerheblichem Maße den tatsächlichen Gegebenheiten"

Das finde ich etwas gestelzt. Als erster Schritt könnte "nicht unerheblich" durch "erheblich" ersetzt werden, aber man sollte ja möglichst viel Information ins Verb stecken, und "entsprechen" ist da etwas arm. Und ist "diese Auffassung" nötig? Wie wäre es mit:

"Ohne dass er sich über deren Natur im Klaren war, traf seine Vorstellung [..] die tatsächlichen Gegebenheiten recht genau." --Hob 14:38, 21. Dez 2005 (CET)

Vielleicht lieber so: traf seine Vorstellung ... die tatsächlichen Vorgänge bei der Cholera-Ansteckung recht gut. --Mautpreller 11:05, 22. Dez 2005 (CET)

Ja, das ist besser. --Hob 18:34, 22. Dez 2005 (CET)

Ausgeführt.--Mautpreller 16:11, 23. Dez 2005 (CET)

Impfung und Malaria

Nochmals folgendes:

Text: Die ablehnende Haltung der Homöopathen gegenüber Schutzimpfungen bewirkt, dass Betroffene, die nicht geimpft werden, keine Immunität gegenüber gefährlichen Infektionskrankheiten entwickeln. In den 80er Jahren starben mehrere Reisende, nachdem sie statt der üblichen Malariaprophylaxe das Homöopathikum „Malaria 2000“ eingenommen haben.

Änderungsvorschlag: Viele Homöopathen lehnen Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich aufgrund dessen nicht impfen lässt, entwickelt keine Immunität gegen gefährliche Infektionskrankheiten, was ein nicht zu unterschätzendes Risiko darstellt. Ferner bietet eine "homöopathische Malariaprophylaxe", wie sie von manchen Homöopathen gegen den Rat des Deutschen Zentralvereins Homöopathischer Ärzte empfohlen wird, keinen Schutz gegen diese lebensbedrohende Krankheit.

Begründung: Die meisten Homöopathen sind skeptisch gegenüber Schutzimpfungen. Aber eine pauschale Ablehnung lässt sich so nicht behaupten, vgl. die abwägende Stellungnahme des Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte [[1]]. Eine homöopathische Impfung oder auch Malariaprophylaxe wird zwar von bestimmten Homöopathen empfohlen; der DZvHAe verwirft das aber ausdrücklich (selber Fundort). Zur Behauptung von Todesfällen nach "homöopathischer Malariaprophylaxe": Diese Behauptung ist trotz mehrfacher Aufforderung nicht belegt worden. Sie sollte daher gestrichen werden; sofern belegt, könnte sie wieder rein.--Mautpreller 11:05, 22. Dez 2005 (CET)

Den Änderungsvorschlag finde ich insgesamt besser als den Originaltext. Allerdings sollte der zweite Satz (wie auch in obiger Quelle) etwas allgeminer gehalten werden und Malaria nur als Beispiel nennen:

Ferner bieten „homöopathische Impfungen“, wie sie von manchen Homöopathen gegen den Rat des Deutschen Zentralvereins Homöopathischer Ärzte, beispielsweise als „homöopathische Malariaprophylaxe“, empfohlen werden, keinen Schutz gegen diese teilweise lebensbedrohenden Krankheiten.

--Jan Arne Petersen 13:29, 22. Dez 2005 (CET)

Das Problem ist, dass (normale) Malariaprophylaxe keine Impfung ist und das, was als "homöopathische Malariaprophylaxe" gelegentlich anzutreffen ist, auch nicht. Der DZvHAe hält generell nichts davon, von Homöopathika Immunisierung gegen eine bestimmte Krankheit zu erwarten. Die Malaria kommt hier im Grunde nur vor, weil irgend jemand sie in den Artikel geschrieben hat. Was mir daran einleuchtet: Man sollte davor warnen, sich auf hom. Prophylaxe zu verlassen. Wer in ein Malariagebiet reist und keine (durchaus mit Nebenwirkungen verbundene) Prophylaxe macht, kann Malaria kriegen; hom. Prophylaxe ist kein effizientes Mittel dagegen. D.h. wer darauf verzichtet, geht ein Risiko ein und muss das abwägen. Es hilft nichts, sich etwas vorzumachen (und das meint auch der Zentralverein, übrigens auch zu Impfungen). --Mautpreller 14:29, 22. Dez 2005 (CET). Vgl. z.B. auch [2] --Mautpreller 14:42, 22. Dez 2005 (CET)

Ah ja richtig. Dann ist das mit dem „Beispiel“ Malaria sogar noch etwas verwirrender. Kann man es entsprechend noch etwas präziser formulieren? Wenn ich die beiden Quellen richtig verstanden habe, geht der Zentralverein davon aus, dass es weder eine wirksame „homöopathische Impfung“ noch sonstige homöopathische Prophylaxe gezielt gegen eine bestimmte Krankheit gibt. --Jan Arne Petersen 15:54, 22. Dez 2005 (CET)

Höchstens so etwas wie (u.U. auch spezifische) Anregung der Abwehrkräfte, aber nicht im Sinn einer Immunisierung. Deshalb raten sie ja auch davon ab, sich auf so etwas zu verlassen.--Mautpreller 17:14, 22. Dez 2005 (CET)

Noch ein Vorschlag: Viele Homöopathen lehnen Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich aufgrund dessen nicht impfen lässt, entwickelt keine Immunität gegen gefährliche Infektionskrankheiten, was ein nicht zu unterschätzendes Risiko darstellt. Gelegentlich werden von Homöopathen auch homöopathische Impfungen oder homöopathische Malariaprophylaxe angeboten. Diese bieten jedoch keinen Schutz gegen die entsprechenden Krankheiten. Sie werden daher u.a. auch vom Deutschen Zentralverein Homöopathischer Ärzte abgelehnt.--Mautpreller 16:10, 23. Dez 2005 (CET)

So finde ich es gut. --Jan Arne Petersen 17:09, 23. Dez 2005 (CET)

Finde ich im wesentlichen auch. Der zweite Satz des Vorschlags kann missverstanden werden, Immunität könne ohne Impfung nicht entstehen.

Es führt vielleicht zu weit, auszuführen, was unter homöopathischer "Impfung" zu verstehen ist, - ich weiß es leider nicht, es ist aber sicher etwas anderes als das Übertragen oder Erzeugen von Antikörpern durch Impfung, der allgemein üblichen Definition, wie sie auch WP übernommen hat. Deshalb sollte das Wort Impfung im Zusammenhang mit homöopathisch wenigstens in Anführungszeichen stehen. --Thoken 21:35, 23. Dez 2005 (CET)

Stimmt. Also vielleicht: ... geht das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein. "Homöopathische Impfungen" bestehen meist in der oralen Gabe der Impfnosode in Potenz und werden von allen klassischen Homöopathen grundsätzlich abgelehnt. "Homöopathische Malariaprophylaxe" kann unterschiedlich aussehen, gilt aber den seriösen Dachverbänden als untauglich, weil nicht immunisierend. Anführungszeichen sind sicher bei hom. Impfungen sinnvoll. --Mautpreller 12:00, 24. Dez 2005 (CET)

Vorschlag: Viele Homöopathen lehnen Schutzimpfungen ganz oder teilweise ab. Wer sich aufgrund dessen nicht impfen lässt, geht das nicht zu unterschätzende Risiko gefährlicher Infektionskrankheiten ein. Gelegentlich werden von Homöopathen auch "homöopathische Impfungen" (orale Gaben von Krankheitsprodukten, "Nosoden", in Potenz) oder "homöopathische Malariaprophylaxe" angeboten. Derartige Praktiken werden jedoch von den Dachverbänden (etwa dem Deutschen Zentralverein homöopathischer Ärzte) abgelehnt, weil sie prinzipiell keine Immunisierung bewirken können.

Bitte etwaige Änderungsvorschläge einbringen. Nächste Woche möchte ich dies als Diskussionsergebnis einstellen, um die bisherige irreführende Passage zu ersetzen. --Mautpreller 10:47, 11. Jan 2006 (CET)

"...weil sie nach ihrer Auffassung prinzipiell keine Immunisierung bewirken können"? Die Anwender der Praktiken sehen das sicher anders. (Ist mir nur aufgefallen, muss aber nicht unbedingt sein.) --Hob 12:13, 11. Jan 2006 (CET)

Vorschlag von Mautpreller klingt doch vernünftig! --GS 12:20, 11. Jan 2006 (CET)

Ja, sehr. Habe ich vergessen zu erwähnen :-) --Hob 13:32, 11. Jan 2006 (CET)

Link auf das Buch der Stiftung Warentest gelöscht

Nachdem die Stiftung Warentest das in dieser Diskussion da und dort erwähnte und auch in den Weblinks zum Artikel aufgeführte Buch "Die andere Medizin" nach einem Gerichtsentscheid vom Markt nehmen musste (mehr hier in einer Pressemitteilung des Zentralverein homöopathischer Ärzte), habe ich diesen Link gelöscht. Ich mach hier einen Extra-Hinweis, weil das von mir im Rahmen der Diskussion erwähnte Faktum zu leicht untergeht und daher das Löschen in Unkenntnis der Sachlage breits einmal rückgängig gemacht wurde. Freundliche Grüße und bis zum nächsten Jahr Cookie ^SuperMario 13:31, 27. Dez 2005 (CET)

Dann war ich mal so frei, den Link wieder in den Artikel zu nehmen. Von dem Buch sind vier komplette Auflagen sowie teilweise eine fünfte verkauft worden vor diesem Urteil. Dass die derzeitige Auflage vom Markt genommen wurde, heisst also nicht, daß das Buch nicht mehr verfügbar ist (Bibliotheken, Gebrauchtbuchhandel etc.) - es liegt ja weder ein Verbot noch eine Rückrufaktion oder dergleichen vor. Desweiteren wird es mit Sicherheit weitere Auflagen geben, die in dem vergleichsweise kleinen beanstandeten Detail dem Urteil entsprechen werden. Die grundsätzliche Aussage des Buches bleibt jedoch trotz des Urteils vollumfänglich erhalten und wird auch in den folgenden Auflagen enthalten sein. Man sollte also bitte die Kirche im Dorf lassen und nicht so tun, als ob durch dieses Urteil das komplette Buch samt seiner Aussage nun für falsch, Unrecht oder was auch immer erklärt wurde. Es geht um eine einzige sehr spezifische Aussage, die sich auf ein spezielles Homöopathikum bezieht. Das ganze erinnert mich sehr an den Marburger Apotheker Gregor Huesmann mit seiner Aktion "Sch**ß des Monats - Präparate, die wir Ihnen nicht empfehlen können", gegen den der Hersteller eines Haifischflossenpräparates (!) erfolgreich klagen konnte. Sobald wirtschaftliche Interessen im Spiel sind, werden deutsche Gerichte oft sehr sehr vorsichtig nach dem Motto "Im Zweifel zugunsten desjenigen, dem der größere wirtschaftliche Schaden entstehen könnte". Deshalb hat im vorliegenden Fall wohl auch die DHU als kommerzieller Hersteller des Mittels geklagt und nicht der Zentralverein homöopathischer Ärzte oder irgend eine andere Homöopathen-Vereinigung. --Uwe 14:12, 27. Dez 2005 (CET)

PS: zumindestens im mir vorliegenden AKB 1999/2000 kann ich das betreffende Mittel, für das es laut DHU einen Wirksamkeitsnachweis und eine Zulassung gibt, nicht finden. Vielleicht sollte sich die DHU ja als nächstes die Herausgeber des AKB vornehmen?

Übrigens war das kein "Gerichtsentscheid", sondern eine Einstweilige Verfügung. [3] [4] Vermutlich hat der Zentralverein homöopathischer Ärzte den Sachverhalt falsch dargestellt, aber inzwischen korrigiert [5] - aber die falsche Information kursiert noch. [6] --Hob 19:50, 3. Jan 2006 (CET)

homoion pathos

Lieber JD und Tobias Schmidbauer, die IP hat nachweislich Recht. Homöopathie kommt von omoion pathos, von Hahnemann übersetzt als "ähnliches Leiden", wie der Einleitung des "Organon" zu entnehmen ist (s. Weblinks). Von "omoiopathes", wie hier jetzt steht, spricht eh keiner. Die Begriffsbildungen mit "homo" und "homöo/homoio" werden schon seit langer Zeit als "gleich" und "ähnlich" differenziert (vgl. z.B. den erbitterten Streit um "Homousie" vs. "Homoiousie" im 4. Jahrhundert, es war eben keineswegs wurscht, ob Gottvater und Sohn wesensgleich oder wesensähnlich waren; wer für Wesensähnlichkeit war, wurde exkommuniziert; ein Buchstabe = Jota macht da schon einen ordentlichen Unterschied). Hahnemann, der sich in alten und neuen Scharteken bestens auskannte (verdiente einen Großteil seines Lebensunterhalts als Übersetzer), wusste schon, was er sagte. Ich riskiere erst mal keinen Revert, weil ich keinen Edit War möchte; bitte tut Ihr es aber auch nicht. Schön wäre eine Nachricht von euch, dass Ihr diesen Text gelesen habt und womöglich einverstanden seid. --Mautpreller 14:31, 13. Jan 2006 (CET)

Die Bedeutung der Wortbildungen mit "homo-" und "homöo-" ist, wie Mautpreller schreibt, in allen Bereichen der Wissenschaft: "homo-" für "gleich" (wie "homogen"), dagegen "homöo-" für "ähnlich". In wissenschaftlichen Texten wird dieser Unterschied sehr genau genommen. Wer zweifelt, kann's im Duden (22. Auflage, S. 479) nachschlagen. -- Michael 18:20, 13. Jan 2006 (CET)

Falls keine Gegenargumente kommen, ersetze ich nächste Woche die Etymologie durch Folgendes: Homöopathie ("ähnliches Leiden"), von griech. "homoios" = gleich, gleichartig, ähnlich und "pathos" = Leiden, Krankheit, ... --Mautpreller 21:37, 14. Jan 2006 (CET)

Na gut, wenn's so im Duden steht. Dass da schon in der Einleitung was nicht stimmt, fiel übrigens schon im September jmd. auf (/Diskussionsarchiv_4#Etymologie) --Schmidbauer 23:51, 14. Jan 2006 (CET)

Vergiftungen / Gefahren

"Bei niedrigen Potenzstufen (bis etwa D6) [...] Vergiftungen hervorgerufen werden."

Ist etwas schwammig. Ich schlage mich gerade mit dem Problem herum, ob ich Mercurius D6 nehmen soll oder ob das gesundheitsschädlich ist. Ich werde nicht so recht schlau. Wenn irgendjemand noch konkretere Quellen dazu findet..

Lieber Unbekannter, nimm's doch einfach mal und guck, was passiert. Gemäß Einleitung dieses Artikels zur klassischen Homöopathie wirken homöopathische Mittel wie ein Placebo. Also, da hier ja so viele streng wissenschaftlich ausgerichtete Experten mitwirken, die behaupten, homöopathische Mittel seien wirkungslos, kann doch nix schief gehen. Ganz am Rande interessiert mich, warum Du Mercurius D6 einnehmen möchtest und wer Dir dazu rät. Du kannst mir auch gern per Mail antworten, wenn Du das hier nicht öffentlich ausbreiten möchtest. Cookie ^SuperMario 23:19, 22. Jan 2006 (CET)

Nun ja, Mercurius D6 ist offenbar ein Teil Quecksilber auf eine Million Teile Wasser oder Milchzucker (wohl nach Volumen; dieser wichtige Punkt ob nach Gewicht oder nach Volumen wird bei dem Thema Potenzierung gar nicht erwähnt). Der ADI-Grenzwert der Weltgesundheitsorganisation liegt bei 43 Mikrogramm (43 Millionstel Gramm) pro Tag. Die Dosis von Mercurius D6 dürfte wohl darunter liegen. Wenn die D-Potenzierung nach Gewicht vorgenommen wird, würde es demnach bei täglicher Einnahme von 43 Gramm des Mittel, wenn mit Flüssigkeit verdünnt wird, gefährlich, wenn sie nach Volumen vorgenommen wird, bei gut 3 Gramm, also etwa 3 Milliliter oder einem Teelöffel. Wieviel Quecksilber man nun sowieso zu sich nimmt, wird sich nicht verallgemeinern lassen. Da es sich um ein hochgiftiges Schwermetall handelt und die D6-Verdünnung so gering nun auch wieder nicht ist, würde ich das nicht unbedingt einnehmen wollen, auch wenn die Tagesdosis unter einem Teelöffel liegen dürfte. Soweit ich weiß, reichert sich das Zeug im Körper an und man sollte es – zumindest in ungebundener Form – generell meiden. Rainer ... 00:31, 23. Jan 2006 (CET)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Ratgeber. Wende Dich an Deinen Arzt. --Rtc 01:54, 23. Jan 2006 (CET)

Rtc, es wurde konkret auf einen Absatz des Artikels hier Bezug genommen. Eine Nachfrage ist also nicht ganz unberechtigt. Rainer ... 02:49, 23. Jan 2006 (CET)

Nein. Alle Fragen der IP erfolgten hier eindeutig in Bezug auf die Frage nach Rat, ob irgendetwas eingenommen werden soll oder nicht, nicht im Bezug auf Verbesserungen am Artikel. Deine Antwort enthielt ja auch 'man sollte es [...] generell meiden', das ist eindeutig ein Ratschlag, der mit dem Artikel an sich nichts zu tun hat. Deine Pragmatik in allen Ehren, aber mach das doch bitte privat per email mit der Person aus. --Rtc 13:09, 23. Jan 2006 (CET)

Die Frage zeigt, wie irreführend dieser Absatz ist. Ich hatte das hier schon mal besprochen. Ein Globulus hat bei großzügigen 2 mm Ø ca. 4,2 mm³ Volumen. Ein Globulus D6 enthält maximal 57 ng (Nanogramm) Quecksilber, wenn die Urtinktur nach Volumenanteilen vermischt wird und reines Quecksilber wäre. Bis zum WHO-Wert von 0,3 mg/Woche wären es 5.200 Globuli, maximal nimmt man (nicht-klassisch) 7x 3x 3 bis 5 = max. 105, immer noch höchstens 6 Mikrogramm Hg, 1/50 des Grenzwertes. So viel darf auch in 6 g Thunfisch enthalten sein (Schadstoff-Höchstmengenverordnung) und ist durchschnittlich in 35 g Dosen-Thunfisch enthalten. Nach klassischer H. reicht aber auch ein Globulus (Quecksilbergehalt entspr. 0,3 g Thunfisch), in einem Glas Wasser verrührt, davon einen Teelöffel eingenommen. Mit der D4 könnte man bei dauerhafter Einnahme an den Grenzwert kommen, mit der D6 nicht. Ich schlage vor, die irreführende Warnung im Artikel von D6 auf D4 zu ändern. --Schönwetter 22:19, 23. Jan 2006 (CET)

Ich ahnte, dass man mit Thunfisch Mercurius-Globuli ersetzen kann ... Was die Warnung angeht, dürfte das Problem in ihrer Allgemeinheit liegen. Was für Quecksilber gilt, muss ja nicht für andere Gifte so gelten – in beide Richtungen. Vielleicht sollte man zwei drei Beispiele nennen, wie dieses hier. Und natürlich die Volumen/Gewicht-Frage mal deutlich klarstellen. Bei Quecksilber geht es da immerhin um den Faktor 15. Rainer ... 23:46, 23. Jan 2006 (CET)

Laut diesem Artikel wiegen Globuli heute nach HAB 2 mg. Die Einheit für die Mengenverhältnisse ist im Organon der Heilkunst §270 das Gran, ein altes Gewichtsmaß, ca. 60 mg, also gelten Massenverhältnisse. Demnach enthält ein Globulus D6 immer 2 ng (Nanogramm) der Ausgangssubstanz, wesentlich weniger als nach meinem vorsichtigen Ansatz oben. Nach WHO-Empfehlungen sollte man also nicht mehr als 150.000 Globuli Mercurius D6 pro Woche zu sich nehmen, bei zusätzlichem Thunfischgenuß oder Amalgam im Mund entsprechend weniger. Dem Homöopathen reichen meistens 3 Globuli. Da ist nicht mal die D4 problematisch. --Schönwetter 14:34, 24. Jan 2006 (CET)

Wenn das geklärt ist, könnte die Sache im Artikel ja präzisiert werden. Nebenbei wirft das natürlich die ketzerische Frage auf, warum ich Mercurius zu mir nehmen soll, wenn das sowieso nur einen Bruchteil des sowieso aufgenommenen Quecksilbers ausmacht. Aber da lassen wir besser ;-) Rainer ... 16:10, 24. Jan 2006 (CET)

Weil es potenziert und nicht nur verdünnt ist :--) Hahnemann und die klassischen H. haben nie behauptet, daß sie eine materielle Wirkung wollten, auch das sollte im Artikel klar werden. Schönwetter 16:40, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo, hier nochmal der Fragesteller. Neinnein, ich verwechsel die Wikipedia nicht mit einem medizinischem Forum. Die Motivation meines Interesses an dem Thema so ins Spiel zu bringen war vielleicht unglücklich. Ich denke aber: zur Verdeutlichung/Entkräftung der Vergiftungsgefahr wären Modellrechnungen im Artikel ganz gut. Hier meine: "Mercurius vivus naturalis", D6, pro Tablette 250mg. Drei Tabletten pro Tag. Also 0,75 Millionstel Gramm pro Tag nach Gewicht. Nach Volumen wären es dann 11,25 millionstel Gramm pro Tag. Das überschreitet nicht den Grenzwert - aber wenn man eine angeschlagen Leber hätte, möglicherweise schon ein Grund zur Warnung? Ich weiß es leider nicht. (HeinzKoch: Ich habe auf Deiner Seite leider keine E-Mail-Adresse gefunden. Du kannst mich aber erreichen unter: heinzkoch.10.martinxyz@spamgourmet.com ) Daniel, 21:53, 25. Jan 2006 (CET)

Hat jemand Zugang zum Homöopathischen Arzneibuch, um die Masse-Volumen-Frage abschließend zu klären? Tabletten werden eher selten verwendet, 3 bis 5 Globuli mit wesentlich weniger Wirkstoff-Materie werden meines Wissens in Bezug auf die homöopathische Wirkung als gleichwertig angesehen. --Schönwetter 11:23, 26. Jan 2006 (CET)

Ergänzung: Wenn ich sehe, wie der als unlogisch erkannte Satz "Aus wissenschaftlicher Sicht ist die Wirksamkeit der Homöopathie deshalb widerlegt." immer wieder eingestellt wird, vergeht mir wieder der Wille zur Mitarbeit. Ist die Falschaussage gewollt? Die Aussage, daß eine D6-Potenz giftig ist, war auch gewollt. Dann kann ich nur jeden warnen, irgend etwas in diesem Artikel ernstzunehmen. Hier wird Meinungsbildung betrieben, nicht Enzyklopädie. Damit verabschiede ich mich wieder. --Schönwetter 11:52, 26. Jan 2006 (CET)

Das Problem ist, dass bisher kein besserer Satz gefunden wurde! --Rtc 14:12, 26. Jan 2006 (CET)

Die Aussage zu D6-Potenzen bezieht sich nicht nur auf Quecksilber-Präparate, sondern nennt diese nur als eines von mehreren Beispielen. Hier wird selbst auf einer naturheilkundlichen Seite vor Potenzen niedriger als D6 gewarnt, weil sie Nebenwirkungen hervorrufen können, die offensichtlich auf rein pharmakologischen Effekten beruhen: "Achtung: Verwenden Sie Arnika nicht niedriger als C6 oder D6, weil diese Potenz möglicherweise die Blutung fördern kann." --Uwe 15:12, 26. Jan 2006 (CET)

Niedriger als D6 heißt bis D4. Im Artikel steht aber einmal: bis D6, einmal: bis etwa D12. Schlage vor, beides auf "bis D4" zu ändern. Einverstanden? --Schönwetter 16:59, 26. Jan 2006 (CET)

Komisch, in meinem Dezimalsystem kommt zwischen zwischen 4 und 6 noch die 5. Und nochmal: die genannten Ursubstanzen sind Beispiele. Und pharmakologische Effekte hängen von vielen Einflussgrößen ab. Eine D6-Verdünnung entspricht meines Wissens nach ungefähr der Konzentration der am höchsten konzentrierten akzeptablen Verunreinigungen von (qualitativ einwandfreiem) Trinkwasser. Insofern ist D6 in meinen Augen eine plausible Grenze für das Vorhandensein einer Substanz in Konzentrationen, die noch spezifische pharmakologische Effekte hervorrufen können. --Uwe 20:19, 26. Jan 2006 (CET)

Nina kann nicht immer denken

Ich will mich im Grunde (vorerst) nicht einmischen. Aber: Nina, es tut mir leid für Dich - mit Deiner jüngsten Korrektur in der Einleitung beweist Du mir nur, dass Du nicht immer denken kannst. Der Satz, wie Du ihn immer wieder einstellst, zieht einfach einen falschen Schluss, wie mehrere Benutzer, die gar nicht engagiert an der Diskussion teilnehmen und somit nicht in diese hier so gestrig-orientierten Querelen einbezogen sind, auch schon festgestellt haben. Cookie ^SuperMario 12:17, 26. Jan 2006 (CET)

Die von Nina wieder eingestellte Fassung mag nicht optimal sein. Die veränderte Fassung war aber schlechter. --Rtc 14:07, 26. Jan 2006 (CET)

mögliche Aussagen zur Wirksamkeit

"Die Wirksamkeit der konkret praktizierten homöopathischen Behandlungen ist deshalb widerlegt." Das ist falsch. Selbst die letzte Lancet-Studie, die in einer späteren Lancet-Ausgabe übrigens umfassend kritisiert wurde, beschränkt sich auf die empirische Untersuchung der spezifischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. Context effects can influence the effects of interventions, and the relationship between patient and carer might be an important pathway mediating such effects." Sie behauptet auch nicht, etwas widerlegt zu haben: "We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebocontrolled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis." (Shang et. al., Lancet 2005, S. 731) Man kann also nichts anderes als den letzten Halbsatz behaupten, und auch das noch auf umstrittene Weise (Vorschlag):

"In einer vergleichenden Studie (Quelle zitieren) wurde gezeigt, daß die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie beobachtet wurden, mit der These verträglich sind, daß diese Wirkungen Placebo-Effekte sind." Alternativ: "In einer vergleichenden Studie (Quelle zitieren) wurde gezeigt, daß die Wirkungen, die in placebokontrollierten Studien zur Homöopathie beobachtet wurden, sich auf Placebo-Effekte zurückführen lassen." (Nicht: Placebo-Effekte sind, denn es wurde eine Erklärung gefunden, nicht ein Beweis geführt.)

Das kann man nicht auf eine Widerlegung verkürzen. Es wurde eine Erklärung gefunden, die tatsächlich beobachtete Wirkungen auf die Art der Studien zurückführt und dadurch Widersprüche zur Placebo-Hypothese ausräumt, diese aber keinesfalls beweist. --Schönwetter 16:56, 26. Jan 2006 (CET)

Es wurde keine signifikante Abweichung zur Placebohypothese gefunden. Alles andere als zu schreiben, dass dadurch die Wirksamkeit der praktizierten Behandlungen widerlegt ist wäre eine überrelativierung. Solche minimalen sprachlichen Ungenauigkeiten lassen sich in der Einleitung nicht vermeiden, da Aussagen möglichst kurz und präzise sein sollten. Alles, was sich über das Rasiermesserprinzip ausschließen lässt (dass es sich nicht um einen Placeboeffekt, sondern um einen Effekt der Lösungen handelt), kann bei der Beschreibung des wissenschaftlichen Standpunkts sowieso getrost als ausgeschlossen angenommen werden. --Rtc 17:12, 26. Jan 2006 (CET)

Das ist keine minimale Ungenauigkeit, sondern eine offensichtliche Falschaussage! Die Autoren sagen erstens selbst, daß es nicht um die "effects of interventions", sondern um die "specific effects" von "homoeopathic remedies" geht. Sie geben ja selbst eine Erklärung für die mögliche Wirksamkeit konkret praktizierter Behandlungen! Und zweitens sagen sie, daß sie nichts widerlegt, sondern eine Erklärung gefunden haben, die es erlaubt, ihre Beobachtungen auf die Placebohypothese zurückzuführen. Daraus kann man doch keinen logisch falschen, aber kurzen Satz bauen! Das ist präzise falsch. Was Du eine Überrelativierung nennst, ist die Aussagekraft dieser wissenschaftlichen Untersuchung. --Schönwetter 17:36, 26. Jan 2006 (CET)

Alles, was nicht wirksamer ist als eine Placebobehandlung, kann als unwirksam bezeichnet werden. Was ist daran so schwer zu verstehen? --Rtc 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Daß Du eine logisch falsche Aussage durchsetzen willst, ist schwer zu verstehen. Was daran falsch ist, habe ich gesagt. Wenn wir zu einem für alle verträglichen Text kommen wollen, müssen wir differenzieren und nicht pauschalisieren. Deine Aussage geht einfach sehr weit über die Aussage der Studie hinaus. --Schönwetter 18:17, 26. Jan 2006 (CET)

Die Aussage ist nicht logisch falsch. Sie folgt direkt aus dem Rasiermesserprinzip, wie ich dargelegt habe. Das Rasiermesserprinzip wählt aus mehreren möglichen erklärungen die einfachste aus: In diesem Fall, dass die praktizierten Behandlungen schlichtweg unwirksam waren. Ich beziehe mich nicht konkret auf eine Studie oder Metastudie. --Rtc 19:07, 26. Jan 2006 (CET)

Das Rasiermesserprinzip ist aber keine Widerlegung. Ich finde, da sollte man schon unterscheiden. Entweder etwas ist widerlegt (dafür muss es widerlegbar = falsifizierbar sein) oder es ist nicht falsifizierbar wie die Homöopathie, aber nicht beides. Du hast wohl eine breitere Definition von "widerlegt" als Schönwetter und ich. --Hob 19:52, 26. Jan 2006 (CET)

Hm... oder eine breitere Definition von "wirksam". Man kann natürlich fragen: ist eine Medizin "wirksam", wenn ihr Effekt so winzig ist, dass man ihn trotz jahrzehntelanger Anstrengung nicht nachweisen kann. --Hob 19:55, 26. Jan 2006 (CET)

Letzteres: Wenn ich in Experimenten beobachte, dass sich der Effekt nicht vom Placeboeffekt unterscheidet, dann kann man sagen, dass die wirksamkeit widerlegt ist. Wirksam ist, was signifikant besser ist als ein Placebo. --Rtc 20:16, 26. Jan 2006 (CET)

Jetzt komm ich noch mal: Es ist interessant zu sehen, wie da an der Einleitung herumgebosselt wird. Wir kommen einfach nicht zusammen, wenn wir die Entfernung mit der Uhr messen wollen. Die Homöopathie will nicht mit den Mitteln der materialistischen Naturwissenschaft arbeiten. Jeder, der eine halbwegs brauchbare Einführung ins Thema gelesen hat, weiß das. So sollten die Homöopathen hier nicht danach gieren, in die Naturwissenschaft "aufgenommen" zu werden. Und die Naturwissenschaftler sollten sich über das Begrenzte ihres Ansatzes für die lebendige Natur klar werden. Da vielleicht beides nicht klappt, diskutieren wir noch in hundert Jahren. Viel Spaß weiterhin dabei! Wenigstens das! Cookie ^SuperMario 17:42, 26. Jan 2006 (CET)

Der wissenschaftliche Standpunkt zur Homöopathie ist relevant und sollte deshalb erwähnt werden. Ob die Homöopathen Ansprüche auf naturwissenschaftlichkeit stellen oder nicht (viele tuen es, mindestens implizit) spielt überhaupt keine Rolle. --Rtc 17:49, 26. Jan 2006 (CET)

Die Wissenschaft hat kein Problem damit, die lebendige Natur zu erforschen. Man nennt das Biologie.

Zum Thema Einleitung: Ja, wie nennt man das, wenn eine Hypothese keine der vielen Chancen, bewiesen zu werden, nutzen konnte? "Widerlegt" passt da tatsächlich nicht. "Nicht bewiesen" passt aber auch nicht, das klingt nach "wird schon noch". --Hob 18:14, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Hob. Die formal korrekte Beschreibung wäre: "Die Hypothese, dass Wirkungen von praktizierten homöopatischen Behandlungen ausschließlich auf den Placeboeffekt zurückzuführen sind, hat sich bislang ausnahmslos bewährt. Sie erfüllt zudem die Kriterien des Sparsamkeitsprinzips." --Rtc 19:13, 26. Jan 2006 (CET)

Das gefällt mir. --Hob 19:52, 26. Jan 2006 (CET)

Vorschlag als Ersatz für den jetzigen Abschnitt:

"Inzwischen wurden zahlreiche placebokontrollierte Studien zur Homöopathie vorgenommen, die heutigen wissenschaftlichen Kriterien genügen. In einer vergleichenden Studie (Shang et. al. in Lancet 2005, s.u.) wurde gezeigt, daß die in diesen Studien beobachteten Wirkungen sich insgesamt auf Placebo-Effekte zurückführen lassen. Es wird daher angenommen, dass die Effekte homöopathischer Behandlungen nicht auf die homöopathischen Mittel, sondern auf die Arzt-Patienten-Beziehung zurückzuführen sind. Die zentralen Aussagen der Homöopathie erfüllen nicht das wissenschaftliche Kriterium der Falsifizierbarkeit. Daher wird die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet."

Soweit die wissenschaftliche Sicht. Die der Homöopathen müßte ergänzt werden. --Schönwetter 18:57, 26. Jan 2006 (CET)

Das sagt nicht mehr und nicht weniger aus als die vorhandene Version, ist aber teilweise schwammiger und spekulativ (arzt-patienten-beziehung) und erhält den POV der Homöopaten. Der ist in diesem Fall irrelevant. --Rtc 19:04, 26. Jan 2006 (CET)

"Inzwischen wurden zahlreiche placebokontrollierte Studien zur Homöopathie vorgenommen, die heutigen wissenschaftlichen Kriterien genügen. In einer vergleichenden Studie (Shang et. al. in Lancet 2005, s.u.) wurde gezeigt, daß die in diesen Studien beobachteten Wirkungen sich insgesamt auf Placebo-Effekte zurückführen lassen. Es wird daher angenommen, dass die Effekte homöopathischer Behandlungen nicht auf die homöopathischen Mittel, sondern auf andere Faktoren, z.B. die Arzt-Patienten-Beziehung, zurückzuführen sind. Die zentralen Aussagen der Homöopathie erfüllen nicht das wissenschaftliche Kriterium der Falsifizierbarkeit. Daher wird die Homöopathie als Pseudowissenschaft bezeichnet."

Die Spekulation stammt aus Lancet, jetzt allgemeiner gefaßt. Wo ist das schwammig? Wo ist der "POV der Homöopathen"? --Schönwetter 19:17, 26. Jan 2006 (CET)

Du reduzierst es auf eine einzelne Meta-studie. Alle meta-studien sagen mehr oder weniger das gleiche aus (je besser die Qualität einer studie, desto geringer die Anzeichen für Wirkung außerhalb des Placebo-radius). "lassen sich zurückführen" sagt im Unterton "könnte aber auch genausogut was anderes sein". Nein: Das Sparsamkeitsprinzip sagt, dass es eben nichts anderes ist, sondern eben genau der placebo-effekt, nicht mehr und nicht weniger, d.h. die Wirksamkeit (über den placebo-effekt hinaus, was impliziert wird) ist nicht gegeben. Auch keine Arzt-patienten-beziehung oder geheimnisvolle Kräfte. Homöopathie wird nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet, es ist eine Pseudowissenschaft, warum, steht ja im satz davor. Also: Kein Einwand gegen die Einleitung. Und diese Diskussion braucht auch nicht forgesetzt zu werden, da sie schon zu oft geführt worden ist. --Rtc 19:36, 26. Jan 2006 (CET) PS: Ich habe Hob etwas erklärt, keinen Vorschlag gemacht. Das war lediglich eine erklärung, wie man es wissenschaftlich formal korrekt ausdrücken würde. Wie man es pragmatisch und allgemeinverständlich ausdrückt, siehst Du im Artikel.

Die anderen Meta-Studien kenne ich nicht so genau. Wir können auch mehrere angeben, aber bitte qualifiziert und mit Quellenangabe. Bitte zitieren! "Lassen sich zurückführen" ist richtig, es wurde gezeigt, daß die Placebohypothese sich trotz der in einzelnen Studien beobachteten Wirkungen durch die Einführung des Kriteriums "Studienqualität" aufrechterhalten läßt. Ein Beweis ist das nicht (siehe oben), sondern es ist Stand der Wissenschaft unter Anwendung des Sparsamkeitsprinzips. Die Arzt-Patienten-Beziehung meint etwas ganz anderes, und auch da kann ich mich auf Shang et. al. beziehen: Ohne Zweifel kann man Wirkungen homöopathischer Behandlungen beobachten, d.h. jemand geht zum Homöopathen und anschließend geht es ihm besser. Niemand kann das ausschließen. Das könnte an den homöopathischen Mitteln liegen, an der Suggestion des Homöopathen, am Gespräch, Zufall sein, oder mehreres davon. Shang et.al. sagen: Nach dem Stand der Wissenschaft liegt es nicht an den spezifischen Wirkungen der homöopathischen Arzneimittel, sondern wenn es auftritt, an etwas anderem. Die zugrundeliegenden Studien haben ja auch nicht untersucht, ob es den Patienten nach der Behandlung besser ging, sondern ob es ihnen besser ging als der Placebo-Kontrollgruppe, ob also die Mittel empirisch untersucht eine spezifische Wirkung haben, nicht die Behandlung. Bezüglich Pseudowissenschaft kann ich nur auf NPOV verweisen: Besser als "Es ist so." ist immer die Aussage, daß jemand Bestimmtes sagt, es sei so. Also: Ich habe Einwände und einen Vorschlag. --Schönwetter 19:58, 26. Jan 2006 (CET)