Fraoch

Fraoch · Artikel · Vorhaben · Diskussion · Musikbeispiele · Literatur · Helferlein

New Orleans is the New Vietnam

Neue Nachricht hinterlassen

• Auf Nachrichten, die hier hinterlassen werden, antworte ich auch hier.
• Nachrichten, die ich auf fremden Diskussionsseiten hinterlasse, bitte auch dort beantworten.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Artikel Rechtsextreme Musik geplant

Da Rechtsextreme Musik momentan eine Weiterleitung auf Rechtsrock ist, habe ich eine Baustelle unter Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg/Baustelle8 angelegt (mit Inhalten aus den Artikeln zu Resistance Records [von Gripweed und mir] und Rock-O-Rama [z. T. von mir]). Du hast im Artikel zur Schwarzen Szene einiges dazu geschrieben, Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:05, 17. Okt. 2013 (CEST)

In den nächsten 2 bis 3 Wochen werde ich kaum Zeit haben. Aber ich kann etwas Literaturarbeit liefern, hier hab ich zum Thema:

• Handbuch Rechtsradikalismus. Leske + Budrich, Opladen 2002, ISBN 3-8100-3399-5
• Hans-Uwe Otto und Roland Merten: Rechtsradikale Gewalt im vereinigten Deutschland. Jugend im gesellschaftlichen Umbruch. Bundeszentrale für politische Bildung, 1993 ISBN 3-89331-170-X
• Alfred Schobert: Analysen und Essays. Unrast-Verlag Münster. 2009. ISBN 978-3-89771-750-3, sowie noch ein paar VÖ's von Alfred
• Sowie ein paar Bücher zu Metal(wenig was greift evtl. ein Interview mit Darkthrone zu Transilvanian Hunger und ein paar Anmerkungen zu Anal Cunt. und dazu muss ich mal in meinen Doom-Büchern gucken was sich da so tummelte), Schwarze Szene(Neofolk, Martial Industrial) und Jugendszenen (vornehmlich der 1990er).--Fraoch (Diskussion) 22:11, 17. Okt. 2013 (CEST)

1. Nummerierter Listeneintrag

Death Rock

Die Idee ist gut:

hier hab ich mal etwas klein angefangen und mache mich auf die Suche nach Quellen.

Evtl. tun es auch ein paar Stil- und Bandbeschreibungen in meinen Büchern.

Death-Rock

• Kommunity FK
• TSOL
• Christian Death
• Misfits
• 45 Grave
• Theatre of Ice
• Super Heroines
• Voodoo Church

Damit sollte ein Anfang klappen. Interessant dürften schon mal Vorläufer wie The Cramps, Kiss und Alice Cooper sein, die ein wenig anders sind als die üblichen und noch oben drauf kommen auf Eno, Reed, Nico, Bowie und Iggy.--Fraoch (Diskussion) 21:59, 22. Mär. 2014 (CET)

Wie ich sehe hast du schon viel in Death-Rock Artikel gebastelt, entschuldige meine Teilnahmslosigkeit - Bin am Wochenende nicht dazu gekommen.

Der neue Artikel ist natürlich tausend mal besser und informativer - werde mich dann sobald ich Zeit habe wieder an die Albenartikel setzen, zumindest schonmal für Ashes. PS:Als Vorreiter hast du Christian Death herausgelassen - Wunderte mich, da ich dachte das diese ja auch mit einer der wichtigsten Repräsentanten des American Gothic seien - und dieser ja korrekter Weise als Substil aufgeführt ist.Dabei schwirrt mir die Idee im Kopf herum vielleicht diesem Begriff einen eigenen Artikel zu widmen. LGBrosi90 (Diskussion) 01:18, 24. Mär. 2014 (CET)

Als Vorreiter hab ich CD rausgelassen, weil sie dafür zu spät kamen. Christian Death haben den Stil verändert und die Wahrnehmung dessen was Death Rock ist. Ich wollte eigentlich noch ein bisschen was dazu machen (Knapper Absatz Stileinordnung der Substile und ein Absatz Geschichte und Einfluss) und evtl. einen Absatz mit stilprägenden Werken, ähnlich dem Absatz im Gothic Metal einbauen. Christian Death sind für den Substil des American Gothic prägend und damit für die Weiterentwicklung des Genres immanent und für den Death-Rock wie er heute gesehen wird maßgebend, aber für den Death-Rock wie er entstand und Ende der 70er, Anfang der 80er existierte doch noch unerheblich, das erledigten schon TSOL, Grave45 Komunity FK und die Misfits ein paar Jahre vorher. Damit könnten dann die mittlerweile völlig veralteten Rotlinklisten auch mal ausgemistet werden.

Stileinordnung der Substile erledigt

Horrorpunk - Stildefinition anhand von Rezensionen der Misfits und Grave 45: 1950er Rockabilly mit Doo-Wop-Gesang und Horrorkitschästhetik

American Gothic - Stildefinition anhand von Rezensionen zu Christian Death und Komunity FK: Helle Gitarre, tiefer Bass, klagender Gesang, deutliche Stilähnlichkeit mit Gothic Punk unter Verwendung von weniger Synths und mehr Hard Rock.

Geschichte und Einfluss

Wechselwirkung mit der britischen Szene,

Etablilerung des Begriffs für den American Gothic,

Weiterentwicklung des American Gothic (Faith and the Muse, London After Midnight)

Einfluss (insb. Manson und Nails)

Aber wie eh, nichts ohne anständgie Quellen.--Fraoch (Diskussion) 08:21, 24. Mär. 2014 (CET)

Gute Ansätze - Anhand dieser Punkte werd ich mal recherchieren was ich so finde.

deutliche Stilähnlichkeit mit Gothic Punk unter Verwendung von weniger Synths und mehr Hard Rock.

Meinst du man sollte im American Gothic nicht nur die Ähnlichkeit zum Gothic Punk erwähnen, sondern auch die Ähnlichkeit zum Gothic Rock ? Ich denke das man dies aufgrund von Platten wie Ashes und Catastrophe Ballet alleine von CD durchaus erwähnen kann - die ruhigeren Platten lassen sich ja nur teilweise dem Gothic Punk zuordnen und weisen teilweise Gothic Rock Strukturen auf.Zumal ja in der Infobox von CD auch Gothic Rock steht - was meinst du ? dabei fällt mir ein könnte man da noch Gothic Punk einfügen - Was meins du ? LG Brosi90 (Diskussion) 13:23, 24. Mär. 2014 (CET)

Also wenn American Gothic als ein richtiger Stil gefasst werden kann -und davon bin ich bis jetzt nicht überzeugt, denn mit der Tour von CD in UK, vermischte sich das alles und findet sich sodann hier und der Abschnitt ist schon recht gut ausgearbeitet- dann trennt auch dieser sich mit der Zeit vom Death-Rock und ist einfach nur noch Gothic Rock aus den USA.

Faith and the Muse, haben nunmal so nichts von Death-Rock bzw. PUNK, London After Midnight auf ihrem Debüt noch im Ansatz der harten Gitarren, wobei die zusehends in den Synth-Rock drifteten. Mephisto Waltz vielleicht, deren Output kenn ich nicht gut genug?

Aber vor allem wo ist die Unterscheidung zu den Bands der gleichen Zeit der alten Welt? Wie weit lassen sich Garden of Delight, Whisper in the Shadow und Love Like Blood von Faith and the Muse, London After Midnight und Diva Destruction noch markant unterscheiden? Für mich ist das ab Ende der 80er/Anfang der 90er kaum noch zu unterscheiden.--Fraoch (Diskussion) 13:51, 24. Mär. 2014 (CET)

Wahrscheinlich hast du recht - Den Artikel American Gothic kann man sich klemmen.Und das CD für die Anfänge des Death-Rock nicht so wichtig wie waren wie für den Substil American Gothic ist nun auch klar - Da hast du vollkommen recht.Dem Death-Rock Artikel kann ich so nichts mehr zufügen der übersteigt mein Know-How wiedermal - Allerdings tauchen hier wieder einige Unklarheiten bei mir auf.

1

Wie wirkt sich diese Unterscheidung/Trennung denn z.b auf Christian Death aus ? Sind diese mit den Gothic Rock lastigeren Alben wie Catastrophe Ballet und Ashes unter Rozz auch nicht mehr dem stil. Death-Rock zuzuschreiben und werden nur noch als Gothic Rock aus Amerika bezeichnet ?

2

Und die Stilähnlichkeit mit Gothic Punk ging mit der dritten und vierten Vö zurück und ging ja eher in Richtung Gothic Rock oder sehe ich das falsch ?

2.1

Ich bin ja immernoch der Meinung das CD zumindest unter Rozz einfach als Death-Rock und dem im Death-Rock enthaltenen Substil American Gothic zugschrieben werden und sich die musikalische Vielfalt aus Gothic-Punk und Gothic Rock zusammensetzt - Wie oben schon besprochen, damit ist das Feld Christian Death unter Rozz, wie oben besprochen doch vollkommen abgedeckt ?

3

Und sollen wir jetzt auch Gothic-Punk aufgrund der Deathwish und der OToP in die Christian Death Box einfügen - Gothic Rock passt ja eher für VÖ wie Ashes und Catastrophe Ballet zum Teil - Die ersten Vö haben ja im Vergleich zu den eben genannten Alben deutlichen Gothic-Punk Einfluss  ?

3.1

Achja ich hab mal überlegt ob man nicht den folgenden Satz von dir iwie in den Christian Death Artikel mit einbauen könnte, da er m.E die ganze Geschichte echt gut umschreibt.Vielleicht so etwa?

Christian Death sind für den im Death-Rock enthaltenen Substil "American Gothic" prägend und damit für die Weiterentwicklung des Genres immanent und für den Death-Rock wie er heute gesehen wird maßgebend, aber für den Death-Rock in der Entstehungsphase Ende der 70er, Anfang der 80er noch unerheblich, da zu dieser Zeit bereits Interpreten wie Kommunity FK und 45 Grave mit ihren Frühwerken die im amerikanischen Post-Punk liegende Bewegung begründeten

LGBrosi90 (Diskussion) 19:55, 24. Mär. 2014 (CET)

1-2. Die Frage, kann ich noch nicht abschließend beantworten, ich arbeite derweil an der klaren Ausdifferenzierung des deathrock und der antwort auf die frage wo man da die grenze zieht, wobei ich gefühlt derzeit ja sagen würde - mit dem wechsel in den gothic rock war deathrock für cd rum.

3. wurscht- aber deathrock ist genauer

3.1 nicht in der Form, aber dazu hab ich quellen und kann in den nächsten tagen was basteln.--Fraoch (Diskussion) 23:28, 24. Mär. 2014 (CET)

Okay, bin gespannt -

Meiner Meinung nach könnte der Bruch vom Death-Rock zum Gothic Rock musikalisch ab dem weiterleben der Band in Europa und dem damit verbundenen Release Catastrophe Ballet bezeichnet werden.

Wenn es da tatsächlich einen Bruch gab sollte man dies auch mit in den Fließtext oder der Box im Christian Death Artikel packen. Die Rozzvariante bis hin zum Bruch zum Alternative Metal scheint ja doch komplexer zu sein als anfangs gedacht - wenn du mit deiner Definition o ä fertig bist wäre ich Dir dankbar wenn ich eine abschließende Definition der Zugehörigkeit und der Musikstile die unter Rozz, Christian death beherbergte von dir lesen könnte.Wenn ich dich dabei unterstützen kann, bitte sag's nur ansonsten lass es mich wissen wenn du was fertig hast.Ich lasse dann auch erstmal die Finger von den Albenartikeln bis ich genau weiß wie ich CD musikalisch und stilistisch für die Rozzvariante einordnen kann.

Sind die aufgelisteten Genres in der Infobox im Christian Death +Alben-Artikeln und das dort angegebene musikalische Spektrum mit der dazugehörigen Unterteilung in (79-88 + Rozz etc ) dennoch korrekt oder müssen wir dort auch wieder umdenken oder genauer werden ?

Du hast mal geschrieben CD sind runter Rozz nicht all zu weit aus den Ideen von Gothic Punk und Gothic Rock ausgebrochen, so das man noch eine Stufe höher greifen müsste ist diese Aussage nach den neuen Infos noch korrekt ?

Die ganze veränderte Wahrnehmung und der Verdacht das CD unter Rozz schon dem Death-Rock entsprungen seien sollen ist mir natürlich neu - und verwirrt im ersten Moment wieder einmal.Brosi90 (Diskussion) 00:58, 25. Mär. 2014 (CET)

Diese Überlegung stößt Williams ja selbst an:

„So death rock as we saw it, was taking the visual and lyrical aspect of the Cramps, and attaching it to rock'n'roll. Only People started calling it gothic rock instead, and it ended up going to a very different place we had intended.“

„Also Death-Rock, wie wir ihn verstanden nahm die visuellen und lyrischen Aspekte von the Cramps und hefteten sie an Rock 'n' Roll. Nur das Leute anfingen es Gothic Rock zu nennen, und es endete damit, dass es in eine völlig andere Richtung lief als wir eigentlich beabsichtigt hatten.“

– Rozz Williams

Also, wenn Gothic Rock nicht mehr Death-Rock ist, was ja auch der Aussage von Dinah Cancer entspricht:

„The Deathrockers were splintered off from the punk/hardcore scene that was going on at the time. We played punk rock but we loved Halloween and we looked like vampires. So the phrase, Death rock was born. We had a deeper appreciation of the darker side of slice o’ life. It was our way of giving back to something we enjoyed.“

„Die Deathrocker spalteten sich von der Punk/Hardcoreszene ab, die damals existierte. Wir spielten Punk Rock aber wir liebten Halloween und sahen wie Vampire aus. Damit war die Bezeichnung Death-Rock geboren. Wir hatten ein tieferes Verständnis für die dunkele Seite des Lebens. Es war unsere Art etwas von dem zurückzugeben was uns gefiel.“

– Dinah Cancer(45 Grave)

...dann müsste man Death-Rock auf HorrorPunk und GothPunk mit ShockRockElementen und harten Gitarren begrenzen und alles was danach kam ist unter dem Einfluss von Death-Rock entstanden,aber kein Deah-Rock mehr. Ich les da noch ein wenig. Insbesondere den Artikel von Thompson in seinem Alternative Rock Buch finde ich hier sehr spannend.--Fraoch (Diskussion) 06:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Ja sag Bescheid wenn du mehr weißt -Deine kurze Beschreibung dafür hier oben war Ja schon gar nicht verkehrt wenn man es trennen sollte. Wenn was klares feststeht wüsste ich wie gesagt nur gerne inwiefern man wieder was bei den Albenartikeln/ CD Artikel in Punkto Genre oder Wahrnehmung ändern müsste. Und was noch zudem in den Fließtext müsste um das alles zu erkären.Und ob sich das musikalische Spektrum unter Rozz verändert hat?

Vorallem wie definiert man Christian Death nun unter Rozz auf wesentlich ruhigeren Platten wie Ashes oder teilweise Catastrophe Ballet?

Waren sie nach neuen Erkentnissen immer noch ein Teil des American Gotjhic ? Wenn ja wie lange und änderte der teilweise stilistische Wechsel von GothPunk zu GothicRock was daran?

Was den musikalischen Wandel zb von OToP zu Ashes erklärt und wie du Musik vor/im/und nach dem Wandel definieren würdest.?

Vielleicht kann man sich ja nachdem alles geklärt ist eine abschließende Definition zumindest für Christian Death unter Rozz in Punkto Musik-Spektrum und Zugehörigkeit entwickeln und damit die Alben und den CD Artikel dann mal korrekt und komplett bearbeiten und abschließen kann.

Das sind so die Fragen die mir im Kopf herum spuken - Da bin ich momentan wieder etwas überfordert.Bin gespannt was du herausfindest. LGBrosi90 (Diskussion) 13:00, 25. Mär. 2014 (CET)

Das wird bei CD sehr schwer durchzusetzen sein, weil es sicher einige tausend Quellen gibt die Ashes immer noch Deathrock nennen aber Ashes ist am ehesten Gothic Rock. Catastrophe Ballet puh, weiß nicht genau muss ich mir noch mal anhören.

American Gothic, ist eher die Folge des Aufeinandertreffens von Deathrock und Gothic Rock in Amerika, d.h. weniger Punk mehr Rock(mit Hard Rock Einflüssen) z.T. auch der US-Etheral.

CD - Entwicklung, ergiebt sich glaube ich mit den Alben.--Fraoch (Diskussion) 09:20, 26. Mär. 2014 (CET)

Okay,

die Genres in den Boxen vom CD und von den Alben Artikeln können aber so stehen bleiben  ?

Das musikalische Spektrum erstreckt sich unter Rozz ja dann tatsächlich nur aus Deathrock und Gothic Rock oder muss man sich jetzt noch um etwas anderes bemühen ?

Zitat.

...dann müsste man Death-Rock auf HorrorPunk und GothPunk mit ShockRockElementen und harten Gitarren begrenzen und alles was danach kam ist unter dem Einfluss von Death-Rock entstanden,aber kein Deah-Rock mehr.

Hast du zu dieser Aussage noch etwas herausgefunden ? Ist das so nun korrekt ?

Wenn deine Definition von American Gothic richtig ist, dann fallen CD doch gar nicht unter diesen Begriff, da die gothic Rock lästigeren Alben erst veröffentlicht wurden als sie schon in Europa waren.Nun frage ich mich wieso alle Medien und Bücher sie trotzdem als solches beschreiben? Brosi90 (Diskussion) 13:05, 26. Mär. 2014 (CET)

In der Box ja

nein mehr als Gothic Rock/Gothic Punk und Death-Rock gab es da ja nicht.

Zum Zitat: Ja guck mal in den Death-Rockartikel, da ist ein übersetztes Zitat von Oliver Shepard in den Fließtext eingebaut, welches Death Rock als Stil zusammenfasst. Rozz selbst erklärt ja mit seinem Statement hinsichtlich der Sisters, dass Death-Rock letzthin vom Gothic Rock geschluckt wurde und es ab einem gewissen Zeitpunkt diese Unterteilung eigentlich nicht mehr gab.

Mutmaßend geschah das Rückwirkend mit dem Revival als Leute anfingen dem ganzen einen Namen geben zu wollen und Gothic Rock da schon, wie Mercer schreibt mit einem großen R geschrieben wurde anstatt des großen G's. Die ganz großen: Sisters und Fields waren Mitte der 80er mehr Rockbands als Gothicbands. Als jetzt aber Ende Bands kamen die zwar nach 1981 klangen aber nicht mehr nach 1986 musste man da was für finden und da wurden Begriffe wie Gothic Punk, Batcave und Death-Rock aus der Versenkung gezogen oder gar erstmals als Stilbegriffe angewandt.

CD sind eine amerikanische Band weil sie aus amerikanischen Musikern bestehen. Nadja sind eine kanadische Band obwohl sie in Berlin leben, Burzum ist immer noch eine norwegische Band obwohl der Vikernes jetzt in Frankreich Schusswaffen sammelt, Leonard Cohen ist ein kanadischer Musiker obwohl er in NYC, Griechenland, Frankreich und weiß der Geier wo sonst noch gelebt hat. Gegründet in den USA bestehend aus Musikern der USA = amerikanische Band. Amerikanische Band mit amerikanischem Gothic Sound. Schwieriger finde ich, dass CD überall als Death-Rock weitergeführt werden, weil sie mit in die ersten große Welle gehörten und diese mit entscheidend geprägt hatten, insbesondere die Attitüde vieler nachkommenden basierte mehr auf CD als auf 45 Grave oder den Misfits. Und sooo lange waren CD nicht in Frankreich beheimatet, Rozz zog 1984 nach Frankreich CB wurde in Wales aufgenommen und Ashes in San Fransisco, wo Rozz dann ja auch hinzog, wobei ich nicht genau weiß wann.--Fraoch (Diskussion) 13:39, 26. Mär. 2014 (CET)

Ja, der Bruch zum alternativ Metal wird total ignoriert selbst American Inquisition von 2007 wird noch unter Death-Rock vermarktet, eben wegen der prägenden Wirkung von CD - musikalisch ist das ja wie wir wissen eher weniger in die Schublade zu packen.

Abschließend präsentier ich dir dann mal meine neue Christian Death Vorlage:

Wahrnehmung/Zugehörigkeit bis 88 - Death-Rock, American Gothic (Substil), Gothic Rock (da dieser DR schluckte)

Musikalische Stile Rozz - Death-Rock/GothicPunk(Schock Rock Elemente) und Gothic Rock,

Musikalische Stile Valor ab 1988 - Alternative Metal

Vorlage so korrekt und benutzbar ? Wenn ja sollte alles wichtige geklärt sein was mit CD zu tun hat, falls sich nicht doch wieder was ändert.LGBrosi90 (Diskussion) 14:12, 26. Mär. 2014 (CET)

Inhaltlich ja, für die Box? finde ich das überfrachtend. Ich wurde es auf Stilbezeichnungen und Jahreszahlen bzw. Gruppierungen begrenzen. Ohne da zuviel drumrum zu machen:

• • Death-Rock, Gothic Rock (bis 1984)
  • Gothic Rock (mit Rozz nach 1984)
  • Gothic Rock (mit Valor bis 1988)
  • Alternative Metal (mit Valor ab 1988)

.--Fraoch (Diskussion) 14:29, 26. Mär. 2014 (CET)

Nene das war nur Inhaltlich gemeint, damit ich jetzt nochmal die Bestätigung kriege das ich damit jetzt richtig liege. Das was du hier abgeliefert hast kann man schon besser für die Box nehmen.Es beschreibt präzise und deckt die musikalischen Felder volkommen ab.

Habe mal was aus beiden Boxen zusammengeschraubt was eigentlich so volkommen alles abdecken sollte.

• Christian Death 1979 - 1985 unter Rozz Williams
  • 1979 - 1984 : Death-Rock, Gothic Rock
  • 1984 - 1985 : Gothic Rock
• Christian Death unter Valor ab 1985
  • 1985- 1988 = Gothic Rock
  • ab 1988 = Alternative Metal
• Christian Death feat. Rozz Williams
  • Death Rock(?), Gothic Rock

Achja dieser Satz ist dann ja so auch nicht mehr korrekt und müsste iwie umgeschrieben werden, hast du dafür vielleicht eine Idee ?

Die bei Christian Death anfangs präsente düstere Post-Punk Variante[6][7] die in Amerika, wie auch einige andere Stile unter dem Name Death-Rock geläufig war, spielte Christian Death unter Rozz Williams einschließlich bis etwa 1988 und wurde später auch als Archetyp des American Gothic bezeichnet.[8] Hierbei spielten Christian Death im Gegensatz zu anderen Bands die ebenfalls dem Death-Rock zugeschrieben waren wie z.b 45 Grave, einen deutlich Gothic Rock und Gothic-Punk beeinflussten Stil.

Brosi90 (Diskussion) 14:38, 26. Mär. 2014 (CET)

Du hast einen Hang dazu es kompliziert zu machen oder?

Die bei Christian Death anfangs präsente düstere Post-Punk Variante[6][7] die in Amerika, wie auch einige andere Stile unter dem Name Death-Rock geläufig war, spielte Christian Death unter Rozz Williams einschließlich bis etwa 1984. Hierbei spielten Christian Death im Gegensatz zu anderen Bands die ebenfalls dem Death-Rock zugeschrieben wurden wie z.b 45 Grave, einen deutlich Gothic Rock und Gothic-Punk beeinflussten Stil. Später nahmen Christian Death die Anteile des Punk zurück und spielte eine Variante des Gothic Rock die auch als Archetyp des American Gothic bezeichnet wurde.[8]

• Christian Death 1979 - 1985
  • 1979 - 1984 : Death-Rock, Gothic Rock
  • 1984 - 1985 : Gothic Rock
• Christian Death unter Valor
  • 1985- 1988 = Gothic Rock
  • ab 1988 = Alternative Metal
• Christian Death feat. Rozz Williams
  • Gothic Rock

--Fraoch (Diskussion) 15:18, 26. Mär. 2014 (CET)

Ja ich glaube schon, vielleicht liegt es daran das ich mich in der Materie nicht ganz so gut auskenne wie du.Zudem bin ich etwas kleinkarriert in der Hinsicht, und baue daher sehr auf Aussagen der Leute die sich damit besser auskennen als Ich. Aber die Fassung für die Box und der editierte Satz können so stehen bleiben. LGBrosi90 (Diskussion) 15:31, 26. Mär. 2014 (CET)

Yep.

Ist nichts schlechtes, viel Fragen führt letztendlich ja auch zu mehr Wissen und ich hab ja ebenso dazu jetzt viel lesen müssen. Mein Vorteil ist vermutlich, das mein englisch etwas besser ist und ich ein paar Bücher mehr habe. Am Ende hab ich ja ursprünglich nur angefangen hier zu schreiben, weil ich hier Informationen nicht gefunden habe die mich interessiert hätten.--Fraoch (Diskussion) 16:29, 26. Mär. 2014 (CET)

Deine Bücher und das deine Sprachkenntnisse besser sind kommt noch dazu.Zumal ich keinen anderen kenne mit dem ich darüber reden kann.Meine Freunde hören zwar die gleiche Musik aber wenns da mal um Definitionen geht kommen nur Sätze wie:

Industrial heißt Industrial, weil in dieser Musik Industriegeräusche zu hören sind. Ich denke dies Bedarf keiner weiteren Erläuterung mehr.

Außerdem war ich mir Aufgrund des hin und hers jetzt nicht mehr sicher ob der Begriff American Gothic noch von c.a 1984 komplett bis zum Ende für die Rozz Variante galt. Da du aber den Satz wie folgt editiert hast,..

Später nahmen Christian Death die Anteile des Punk zurück und spielte eine Variante des Gothic Rock die auch als Archetyp des American Gothic bezeichnet wurde.

..Ist nun klar das dieser Aufgrund von Gothic Rock lastigeren Alben wie Catastophe Ballet(teilweise) und Ashes durchaus berechtigt auf die Rozzvariante von 84-85 von Christian Death zutrifft. Die Box so wie sie jetzt besteht, ist aber nun endgültig korrekt? - benennt und beinhaltet alle Genres und Stile mit den dazugehörigen richtigen chronologischen Angaben die bei Christian Death präsent waren/sind? Auch im Text muss dem Thema Genre/Zugehörigkeit/Stil nichts mehr hinzugefügt werden?Brosi90 (Diskussion) 17:10, 27. Mär. 2014 (CET)

Industrial heißt Industrial wegen des Labels, das mit den Industriegeräuschen ist eine sehr klassische Fehlinterpretation die gerne auch zu Diskussionen um Musik führt, die dazu führten, dass ich mir die Musikbeispiele angelegt habe.

Im Privatem ist mir so etwas allerdings wurscht, ich weiß was die Leute mit denen ich spreche meinen wenn sie Crossover, Gothic Metal, Noise, EBM oder Industrial sagen, wobei manchmal frag ich dann doch nach... Gothic Metal kann mal dieses, mal jenes und manchmal auch noch was anderes sein nur selten Gothic Metal. Industrial Metal z.B. musste ich auch erst mal(viel durch Nergal) lernen.

Da der Edit ja von mir kam würde ich wohl behaupten, dass ich das mit aktuellem Wissensstand so sehen würde. Im Fließtext geht natürlich immer noch etwas mehr, aber es muss wohl nicht sein.--Fraoch (Diskussion) 19:49, 27. Mär. 2014 (CET)

Gut dann kann man da erstmal einen kleinen Punkt bei CD in Punkto Genres machen.Falls sich was neues ergeben sollte kannst du mich ja informieren.Vielleicht gehe ich die Tage nochmal auf den Text ein und bastel da noch was rein über Stile/Wahrnehmung/Definition.Aber ich glaub fast das die Sache durch ist - besser wird man CD nicht definieren können. Das mit dem Spruch war nur ein Beispiel um zu verdeutlichen das ich halt keinen kenne bei dem Ich von so einem Wissensstandart profitier und lernen kann wie bei z.b Dir.Ich finde es ist immer ein Vorteil wenn man eine gewisse Trennschärfe in die Definitionen legt. Ja mit solchen Fehlinterpretationen schüttet man leicht Öl ins Feuer.Ich hab mir auch so ein bisschen das Ziel gesetzt mein Wissen in dem Bereich zu vergrößern damit ich es korrekt weitergeben kann.Ich bin ja auch desöfteren in der Szene in NRW unterwegs und merke sehr oft, seitdem ich mich mit dir austausche sogar noch öfter, wie viele Fehlinformationen und "Gugus" umher geht.Der Impuls dafür kam eigentlich damit das nen Laden hier in der nähe mal Gothic Rock im Rahmen einer Party im Programm hatte und den ganzen Abend lief nicht einmal etwas aus der Ecke.Die Betreiber und Djs weichten dann mit Verweisen auf Unheilig und Konsorten aus - Fand seltsam.Werde mir demnächst auch wieder nen Haufen an Literatur zulegen - Ist wohl das beste was ich machen kann. So genug ausm Nähkästchen geplaudert, wollt dir nur mal erzählen wieso ich Dich hier immer so ausquetsche.

PS:Der Ashes Artikel ist nun auch online - Hab mich mal bei dir in Punkto Zitate und Quellen etwas bedient. LGBrosi90 (Diskussion) 21:41, 27. Mär. 2014 (CET)

Wo kommst Du denn her?

Im Ruhrgebiet und umliegend gibt bzw. gab es ein paar Partys die anderes bedienen, wobei ich mittlerweile kaum noch auf dem laufenden bin:

In D'dorf gibt es aber Samstags The Tube und im Zakk läuft auch ab und an ne Goth Party, Zeche Carl gab es glaube ich auch was und am Gruftiabend im Kultkeller in Duisburg gab es vor 5 Jahren noch in der hinteren Halle immer mal was nettes, wobei das da hinten mehr einer Kneipe als einer Disco entsprach(wenn es das noch gibt, dabei war der Rest des Ladens unerträglich und das Publikum sehr jung).

Die großen Läden bedienen alle kein Gothic oder nur in Nebenräumen, dazu gibt es einfach nicht genug Publikum. Das Eisenlager in Oberhausen liefert glaube ich immer noch in der Nebenhalle sehr 80erlastige Musik.--Fraoch (Diskussion) 22:15, 27. Mär. 2014 (CET)

Das war damals im Cage die größte schwarze Absteige die es gab. Ich komme gebürtig aus Essen und wohne momentan in Bottrop. Eisenlager liefert nur noch Future-Pop und Synthipop und auf Wunsch ab und an mal etwas Post-Punk aber vor 3 Uhr eher selten und dann nur die Klassiker wie The Last Song von T21, Joy Division (was ja nicht verkehrt ist aber immer nur Love will tear US apart ist irgendwann auch durch. Ab und an legt dort ein DJ auf der zum Glück n totaler Rozz Fan ist und somit kommt man auch ab und an mal in den Geschmack von Romeos Distress oder the Blue Hour - meistens steht man dann aber alleine auf der Tanzfläche - ist eben kein VNV. Den Keller und den Tempel ( beides ein Besitzer )meide ich eben wegen dem Volk - zumindest den Keller. Der Tempel ist sehr EBM lastig, habe ich ne zeit viel gehört aber über NE und Front neben den anderen üblichen verdächtigen gibts da auch nichts neues. Ganz gut ist das TIC in MH momentan mit der Zeche mein Wohnzimmer - die spielen schon öfter mal die guten alten Sachen auf Wunsch, da kriegst du von von Bauhaus, SDC, SGC, CD, T21, Joy Division etc echt genug - Zum Glück - Nach Düsseldorf verschlägt es mich selten -und in Köln war ich letztes mal als She Past Away im MTC gespielt haben - kannst ja mal reinhören gute Mischung aus Dark-Wave und Gothic Rock und das auf türkisch - mal was neues.Brosi90 (Diskussion) 22:54, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke für den Ausbau des Death-Rock-Artikels, kannste das evtl. auch beim Gothic Punk machen? --Sängerkrieg auf Wartburg 13:16, 31. Mär. 2014 (CEST)

Das geht sicher auch, da muss ich aber noch mal die entsprechende Literatur wälzen um das klar abzugrenzen.

Ich wollte aber erst die Doom Substile fertigstellen. Wobei Du ja schon Black Doom gesehen hast, das ist aber noch ne ganz rohe Sammlung an Copy-and-Paste-Daten, der Text ist also nur zusammengepappte Masse aus Zitaten.

Es lässt sich da Ausdifferenzieren, dass einige Bands z.B. Bethlehem zwar dem Stil aber nicht der Ideologie entsprechen.

Denn der Black Doom ist ja Doom mit den Stilementen der zweiten Welle. Ähnliche wie es bei Stilbegriffen wie Blackgaze oder DSBM ganz gerne praktiziert wird. Man könnte es aber auch Streng nehmen und sagten Doom mit Stilementen der 2nd Wave und satanischer Ideologie, damit es ganz rund ist. Und der Rest ist dann vermutlich die Geburt des Dark Metal.--Fraoch (Diskussion) 14:25, 31. Mär. 2014 (CEST)

Nochmal kurz - Wollte noch etwas auf den Revival Abschnitt eingehen und vielleicht nochmal schauen ob ich da nicht noch gute Handfeste Quellen und Infos bekomme.

Meinst du man müsste sich bei Bloody Dead and Sexy oder bei Cinema Strange um irgendwelche Fremdeinflüsse bemühen oder bleibt das Death-Rock bzw Gothic Punk ? LGBrosi90 (Diskussion) 15:50, 2. Apr. 2014 (CEST)

Bei Cinema Strange werden ja London After Midnight und Sopor Aeternus als zusätzlicher Einfluss benannt. Bei BD&S ist der Christian Death Einfluss ja unverkennbar, es gibt auch noch den Hauch Psychedelic Rock mit Geklimper, arabischen Spielereien etc., weshalb die Band sich ja ganz gerne selbst als Psychedelic-Deathrock bezeichnet, das ließe sich bequellt noch erwähnen, wobei sowas auch schon bei den ursprünglichen Gothic Punk Bands zu finden war.--Fraoch (Diskussion) 16:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Genau, diese Beschreibung Psychedelic-Deathrock kam mir etwas Doppelt-Gemoppelt herüber da wie du schon sagtest sowas auch schon bei den frühen Bands zu finden war.

Was meinst du - um zusätzliche Genres müsste man sich aber bei den beiden Bands nicht bemühen oder ? m.E sind Gothic Punk und Deathrock total ausreichend oder findest du da noch andere Genres in die man BD&S oder Cinema Strange reinpacken müsste aufgrund von Fremdeinflüssen ? Brosi90 (Diskussion) 16:34, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ne, man kann zwar Quereinflüsse im Fließtext nennen, aber nicht den Hauptstil ändern. Da reicht Deathrock/Gothic Punk--Fraoch (Diskussion) 22:25, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ok, hab mal das ein oder andere dem Bloody Dead and Sexy Artikel hinzugefügt - da stand ja echt kaum was drin. Hab mal ein paar Quellen und Belege rausgesucht und diese mit dem ein oder anderen Zitat in den Text einfließen lassen. Unter anderem habe ich auch unter Stil das mit den Hauch Einfluss aus dem Psychedelic Rock erwähnt was man m.E nach gut an den Songstrukturen festmachen kann nun steht auch drin das sie sich selber als Psychedelic Deathrock Band beschreiben. Kannst ja mal drüber schauen wenn du Zeit hast - Besser kann ich den Stil momentan nicht beschreiben.Nujs wirklich groß ist der Artikel immer noch nicht.

Zu Cinema Strange finde ich absolut nichts brauchbares was den Stil noch deutlicher beschreiben könnte - scheint auch so, dass die Band nicht mehr sonderlich aktiv ist und das Soloproject des Sängers Vorrang hat - Schade eigentlich.Brosi90 (Diskussion) 23:56, 2. Apr. 2014 (CEST) EDIT Von meiner Seite aus ist alles geklärt.

Black Doom

Keine Eile. Doom geht vor, und weil das „noch ne ganz rohe Sammlung an Copy-and-Paste-Daten“ ist, hab’ ich auch kaum was korrigiert. Naja, u. a. Barathrum klang ja nie norwegisch, sondern eher wie Necromantia (meint auch Barbarian Wrath). Kennst Du eigentlich Mortuus? Zu DSBM solltest Du Portal Diskussion:Metal/Archiv/2011#DSBM und Portal Diskussion:Metal/Archiv/2013#Happy Days (Band) lesen, eine Baustelle gibt’s unter Benutzerin:Viciarg/DSBM. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:12, 1. Apr. 2014 (CEST)

Mortuus sagt mir nichts, sind vermutlich an mir vorüber gegangen. Black Doom beschäftigte mich ne ganze Zeit lang nicht sonderlich.

Dornenreich hast Du auch recht mit, die kann ich wieder entsorgen - hatte die irgendwie unter beeinflusst durch im Kopf aber eben noch mal auf die erste Platte gehört. Das ist sehr melodisch und mit breit ausgelegten Arrangements, aber nicht sonderlich doomig.

DSBM halte ich für nen Begriffswitz den man bei Shining einbauen kann aber nicht mit eigenem Artikel beschenken sollte. Der Verweis war auch vorerst nur als Idee drin, viel eher pack ich noch mal Gothic Metal(insb. wg. Tiamat und Moonspell) drauf.

Vielleicht geh ich das morgen oder übermorgen mal an, ich glaub heute wird da nichts draus.--Fraoch (Diskussion) 20:10, 1. Apr. 2014 (CEST)

Virgin Prunes

Hey Fraoch, da du ja fleissig im Bereich Doom etc am werkeln bist, dachte ich mir ich frische mal den ein oder anderen Artikel auf

Jetzt gehts um Virgin Prunes

Im Artikel steht das die Band mit Punk/Post-Punk, Industrial, Gothic Rock, Dark Cabaret und Avantgarde-Musik experimentierten.Leider ist der Artikel kaum bequellt

Darauf hab ich mal in meinen CDs rumgewuselt und hab tatsächlich ein paar Alben der Prunes gefunden und hab direkt nochmal reingehört.

Ok zugegeben die erste EP ist teilweise etwas seltsam und das Album The Moon Looked Down and laughed ist auch etwas anders - trotzdem immernoch düster vielleicht passt für das Album Dark Wave als Oberbegriff ganz gut - steht zumindest mit Gothic Rock in der Box - (Auf ihrer Homepage steht auch das sie sich mit dem Album 'The Moon Looked Down and laughed in eine andere Richtung entwickelt haben - Aber welche denn bitte?) -

sowas, sowas oder sowas kommen dem frühen Gothic Rock dennoch ziemlich nahe auch wenns experimenteller ist, wie ich finde.

Im allgemeinen waren sich ja schon etwas experimenteller als die Sisters und CO dennoch,

Für mein Gehör ist das einfach nur Post-Punk / früher Gothic Rock -

Da du aber nunmal ein feineres Gehör hast, würd ich gern mal wissen wie du die Musik der Prunes definieren würdest - Keine Panik wollte nicht wieder ne tagelange Diskussion ausfechten, sonder nur ein kurzes Statement deinerseite haben, wie man die Musik der Band definiert.Natürlich habe ich schon versucht mich andersweitig zu informieren aber in Schattenwelten steht nicht so viel über die Band und die Genredefinitionen aus dem Internet sind mir etwas unseriös. LG und schönes Wochenende.Brosi90 (Diskussion) 15:50, 4. Apr. 2014 (CEST)

Der Satz bezieht sich eindeutig auf die avantgardistische und kabarettlastige Live-Performance der Prunes und nicht auf die Studio-Musik als solche, da allein hättest Du durchaus recht.

Die Auftritte hingegen waren zum Teil verstörende Shows mit Elementen aus der Aktionskunst, dem Theater, und dem Provokationsgedanken von Throbbing Gristle, COUM Transmissions und Co. Industrial und Kabarett sind ja deutlich mehr als nur Musik.--Fraoch (Diskussion) 20:01, 5. Apr. 2014 (CEST)

Da hast du natürlich recht - ich frage mich nur folgendes

Im Fließtext vom Artikel und auf der Homepage wird erwähnt das sie ihren Stil mit dem letzten Album geändert haben, deswegen wollte ich Dich fragen welche Genres für die Band musikalisch nun eigentlich zutreffen .. Den Gothic Rock höre ich ja bei den ersten 2 Alben raus - keine Frage - aber nicht was, besonders das letzte Album angeblich sein soll.? Ob das einfach unter den Sammelbegriff Dark Wave fällt,? Würde zumindest die Infobox rechtfertigen?.LG Brosi90 (Diskussion) 20:10, 6. Apr. 2014 (CEST)

Stil geändert, mag sein. Ich hab mir drei Nummern des letzten Studioalbums The Moon looked down and laughed via YouTube gegeben. Das klingt schon deutlich geordneter und gesetzter als das große If I Die, I Die..., aber immer noch nach Gothic, irgendwie hatte ich bei den neueren Sachen die ganze Zeit She's in Partys von Bauhaus im Kopf.--Fraoch (Diskussion) 22:11, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja das kommt gut hin - vielleicht ist mit Stilwechsel einfach nur der Wandel zu diesen eher geordneten Songstrukturen gemeint. Auf dem Album sind ja auch oftmals ruhigere Stücke und Balladen zu finden - Es ist nicht mehr so provokant und turbulent sondern eher ruhiger und geordneter.

Wie du schon sagtest, auch beim letzten Studioalbum kann ich auch nur Gothic heraus hören, Vielleicht nicht 100% atypisch dennoch sollte Gothic die beste Definition für die Studioalben sein. Aber der folgende Absatz aus dem Artikel ist halt komisch formuliert

Ihre frühen Gigs glichen eher einer Performancekunst, die oft an die Grenzen des Publikumsgeschmacks stieß. Der Grund hierfür lag weniger an diversen musikalischen Experimenten mit Punk/Post-Punk, Industrial, Gothic Rock, Dark Cabaret und Avantgarde-Musik, sondern eher wohl am freizügigen Spiel mit Sexualität und Geschlechterrollen

Einerseits wird in der Box nur Gothic Rock und Dark Wave erwähnt und andererseits steht im Fließtext das die musikalischen Experimente deutlich in mehrere Richtungen verliefen/ das widerspricht sich nunmal. Genauso wie angegeben wird das es einen musikalischen Wechsel gab, aber dort nicht aufgeführt ist in welche Richtung der Wandel ging. Wobei ich wie gesagt nichts anderes außer gothic da hören kann. Seltsam. Brosi90 (Diskussion) 22:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da geht es immer noch um Livesachen und nicht ums Studio, wobei manche Sachen sollte man natürlich einfach Post-Punk nennen. Aber der Satz bezieht sich auf Musik und Performance auf einer Bühne vor Publikum, das ist unabhängig von dem was im Studio passierte.--Fraoch (Diskussion) 00:03, 7. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das war ja vorhin schon klar - man hätte dort vielleicht etwas genauer drauf eingehen können um Missverständnissen vorzubeugen.

Klar, Stücke wie Come to Daddy sind mit Post-Punk am besten bezeichnet - Im Grunde sind die Virgin Prunes ja auch einfach eine Post-Punk Band gewesen.

Zum Stilwechsel hab ich sonst auch keine weiteren Quellen gefunden die das nochmals bestätigen oder besonders erwähnen die z.b bei the Cure oder Christian Death - bezieht sich wahrscheinlich wirklich darauf, dass die Songstrukturen allgemein ruhiger und geregelter wirken und der Konfrontationsaspekt hier nicht mehr im Vordergrund steht.Brosi90 (Diskussion) 00:50, 7. Apr. 2014 (CEST)