Diskussion:Reform der Karwochenliturgie

Weblinks

Die an sich schon „unorthodoxe“ Verwendung und Darstellung weiterführender Weblinks läuft nun völlig aus dem Ruder. Siehe dazu WP:WEB. Sicherlich sind einige dieser Bilder weiterführend, man sollte dann allerdings auf das entsprechende Medium verlinken und auf größere textliche Erläuterungen verzichten. Ich habe den Abschnitt zunächst auskommentiert.--Turris Davidica (Diskussion) 13:08, 22. Mär. 2014 (CET)

Hallo, das halte ich für teils problematisch, da diese Blogs, auch als Quelle dien(t)en und nicht allein zur Illustration. Ausufern kann man das doch auch nicht unbedingt nennen. Jetzt fehlt die Quellenangabe komplett, wofür ich aber nicht verantwortlich sein möchte. Um es auf hessisch zu schreiben: "So kann isch ned arbeide", mir wird das zu kompliziert. Schade, dass ich so ein Würstchen bin, argumentativ nichts durchsetzen kann und den Artikel so abgespeckt stehen lassen muss. Grüße sende ich dir trotzdem, da wir ja beide "von guten Absichten ausgehen"... --Netzhering (Diskussion) 13:29, 22. Mär. 2014 (CET)

Nichts für ungut: Blogs gehen m. W. als Belege so und so nicht. Du müßtest einfach einen Modus finden, deine Ausführungen einzubauen, der mit den entsprechenden Richtlinien der WP übereinstimmt, in anderen Artikeln geht das doch auch.--Turris Davidica (Diskussion) 13:45, 22. Mär. 2014 (CET)

Wie schon gesagt, dann kann ich ned arbeide. Wo soll ich "was reputables" herbekommen? Es liegt quasi die klassische "dürftige Quellenlage" vor. Wie soll ich das anders machen, als mir aus diversen Blogs&Co. den Artikelinhalt zusammenzustoppeln? Im Nachhinein war meine ganze Recherche für die Katz, die Tipperei zum Teil auch. Wer will sich nun des Themas annehmen? Soll der so "halb kaputt" stehen bleiben? Wer will nun das geschriebene durch anerkannte Quellen "nachbelegen"? Hat jemand Zugriff auf Missalien vor und nach 1955 zum Abgleich der Rubriken? Ich nicht. Tja, für mich heisst das Ende im Gelände. VG --Netzhering (Diskussion) 13:54, 22. Mär. 2014 (CET)

Zitat aus: de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien "Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind." Für zuverlässig und folglich ausnahmewürdig halte ich die Blogs schon --Netzhering (Diskussion) 14:07, 22. Mär. 2014 (CET)

Das war mir bekannt, es gilt aber für Weblinks (und auch da mit begrenzter Anzahl). Diese hatte ich zunächst ja auch nicht moniert, sondern angemerkt „ man sollte dann allerdings auf das entsprechende Medium verlinken und auf größere textliche Erläuterungen verzichten“. Das heißt, Verlinkung auf den Beitrag selbst und keine (Bild)beschreibungsarien. Auch sollte man, wie bereits bemerkt, über Zahl und Relevanz nochmal nachdenken. Du schrubst indes, du habest die Links auch als Belege werten und verwenden wollen; darauf bezog sich die Antwort, daß ein Blog als Beleg gem. WP:Q meines Wissens nicht tauglich ist. Du brauchst valide Quellen oder halt einen Belegebaustein. Eine Linkhalde geht jedenfalls nicht anstelle fachlicher Belege.--Turris Davidica (Diskussion) 14:20, 22. Mär. 2014 (CET)

Hier [1] muß es im BA-Kommentar übrigens „Einzelnachweise und Weblinks“ heißen, ein Typo.--Turris Davidica (Diskussion) 14:27, 22. Mär. 2014 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Mit traurigmachender Betroffenheit stelle ich fest, das eine Gruppe von Sedisvakantisten in den USA am Karfreitag mit schwarzer Kasel durch ihre Kirche läuft...

Dann kommentiere halt wieder aus, und füge den Belegbaustein ein. Und so manch gewünschter Direkt-Link auf ein Bild ist nicht machbar, und zur Auffindbarkeit ist ergo eine präzise Beschreibung von Vorteil. Noch besser wäre es, wenn Du fachliche Belege liefern könntest, was ich nicht vermag, denn da du ja per Babel bekennst, zu ministrieren, bist Du doch in eine Pfarrei netzwerkelnd integriert?? --Netzhering (Diskussion) 14:38, 22. Mär. 2014 (CET) Mir scheint es geht darum, vermeintlichen oder tatsächlichen Sektierern wasauchimmer bloooos keine Plattform zu bieten. Die sind ja Pfui... Dass dieses zu Lasten des Artikels geht, nimmt man dabei wohl in Kauf...

So gehts ja, wenn wenigstens die Hauptquellen sichtbar sind, aber dann ist der Baustein obsolet; Kaputt gemacht und ausgebremst fühl ich mich trotzdem, es gibt ja nichts zu diskutieren, sondern nur zu akzeptieren!

Solche [2] Bearbeitungskommentare sind gänzlich unangebracht. Also, ich tu nun mein bestes und hab dir mehrfach nahegelegt wie die Richtlinien für Weblinks sind. Alternativ liegen Verständnisschwierigkeiten vor, die eine nochmalige Wiederholung nicht sinnvoll erscheinen lassen. (Etwa: es war kein Direktlink auf das Bild gewünscht, sondern ein Direktlink auf das Medium, das Bildmaterial anbietet. [Third time!]) Wenn dann so eine Aktion dabei herauskommt, weiß ich nicht, warum wir hier noch diskutieren. Bitte hol ggf. eine Dritte Meinung ein, ich hab den vorherigen Zustand wiederhergestellt.--Turris Davidica (Diskussion) 16:56, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich verstehe tatsächlich nicht, was Du mit "Medium, das Bildmaterial anbietet" meinst; falls Du sowas meinst, wie bspw. das Glasfenster mit dem Triangel, so habe ich die Website doch ausfindig gemacht, welches dieses Bild mit Genehmigung anbietet und keine Seite verlinkt, wo dieses Bild nur so rumschwirrt. Die Blogs sind aber wie ich ebenfalls schon mehrmals schrieb, eine der obe zitierten Ausnahmen. Ich möchte mir ungern den Artikel zusammenstreichen lassen und akzeptiere Dein ständiges Revertieren nicht. Anstatt anderen "mal wieder was kaputt zu machen", verbessere doch den Artikel, Du bist doch eher ein Insider bei Kirchens als ich es bin... Dir scheint es egal zu sein, dass ich mir die Mühe gemacht habe, Englisch sinnvoll "zu übersetzen" und dass es auch Zeit gekostet hat. Eine Metapher wäre es wenn jemand ein supertolles Bild eines Nordlichtes einpflegt, ein andere es aber andauernd entfernt, weil es "vom Südpol" stammt. Dasselbe ist es doch, ob die darstellende Gruppe nun mit Rom vereint oder im Clinch ist. Das sieht man auf den Bildern doch eh' nicht, ergo ists wumpe. Hauptsache der Leser sieht mal, was eine gefaltete Kasel sein soll und wie so'n Triangel ausschaut. Oder der Pfarrer, der im Artikel Fronleichnam auf dem allreersten Bild die Monstranz trägt: ist der papsttreu? Oder ein Kirchenkritiker? Vollzieht er nur nolens-volens "Folklore" für die "Dorfdeubel" oder macht er das aus Überzeugung?? Wer weiss das? --Netzhering (Diskussion) 20:49, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich hab (unter anderem) ausführlich auf der 3M Stellung genommen. War dir anscheinend gerade nicht möglich ist, ist Sachaussagen von Unterstellungen ad personam zu trennen. Ich hab wenig Lust, auf Anwürfe wie „mal wieder was kaputtmachen“ (allein schon das!) einzugehen, allenfalls verbitte ich mir einen derartigen Ton. Du scheinst im übrigen Konstruktion mit Dekonstruktion und einen enzyklopädischen Artikel mit einem frei gestaltbaren Blogeintrag zu verwechseln. Der Artikel hier gehört dir nicht, daher kann ein anderer ihn auch nicht Dir „zusammenstreichen“. Dein Bildervergleich oben ist ein wenig drollig, wirft aber in gewisser Weise ein Licht auf die Arbeitsweise: ein Bild der Aurora australis kann nicht mit „Aurora borealis“ unterschrieben sein, auch wäre es im Artikel Aurora borealis" fehl am Platze. --Turris Davidica (Diskussion) 11:54, 23. Mär. 2014 (CET)

Dritte Meinung

Die umstrittenen Links sollten erstmal bleiben, damit der Dritte-Meinung-Gebende nicht in der Versionsgeschichte rumsuchen muss, sondern gleich Klartext sieht, was die strittigen Punkte sind. Danke --Netzhering (Diskussion) 21:10, 22. Mär. 2014 (CET)

• youtube.com: dieses Video wurde zur Veranschaulichung des "Triangelleuchters" abgelehnt.
• Die Verlinkung auf Daniel Dolan als jemand, der diese alte Liturgiereform zelebriert (laut Youtube-Videobeschreibung) wurde revertiert. "Youtube-Videos sind keine reputable Quelle"
• http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_19551116_maxima-redemptoris_lt.html Maxima redemptionis nostrae mysteria geht nicht auf die detaillierten Änderungen in den Rubriken ein
• http://web2py.dli-info.net/dli/hp/digbib_elemente?nummer=17412 Bugninis Ausführungsbestimmungen zur Karwochenreform sind nicht einsehbar...
• http://www.worldcat.org/title/ordo-hebdomadae-sanctae-instauratus-commentarium-ad-src-decretum-maxima-redemptionis-nostrae-mysteria-diei-16-novembris-1955-et-ad-ordinem-hebdomadae-sanctae-instauratum/oclc/4532509 ...ausser man flöge in die Vereinigten Staaten
• Buch: "Vor Ort Zur Erneuerung der Ostervigil 1951-1955": behandelt laut Titel lediglich die Osternacht
• Was als Quelle bliebe, wären die als nicht reputabel zurückgewiesenen Blogs.

--Netzhering (Diskussion) 08:50, 23. Mär. 2014 (CET)

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Übertrag von der 3M:
Nun, es wird bemängelt, die Quellen seien nicht reputabel genug, ich sehe aber die vrelinkten Blogs als das, was mit "glaubhaft" sinngemäß auf Wikipedia:Web dargelegt wird. Das Problem liest man am besten auf der zugehörigen Disskussionsseite Disskussionsseite. Des weiteren wird bemängelt, die zeitgenössischen verlinkten Bilder seien sämtlich von Gruppieruingen, die mit der RKK mehr oder weniger getrennt sind. Ich meine, zur näheren Erläuterung der im Artikel beschriebenen Dinge ist das unerheblich; auch dazu steht was auf der Disku. --Netzhering (Diskussion) 21:02, 22. Mär. 2014 (CET)

Vergleiche dazu hier [3] und hier [4] und die entsprechenden Richtlinien von WP:WEB. Von nicht „reputabel genug“ hab ich kein Wort geschrieben. Wie mehrfach ausgeführt, geht es zum einen um die Relevanz der Verlinkung von Material außerkatholischer Gruppierungen auf einen Artikel, das sich ausschließlich um eine Liturgiereform innerhalb der RKK bezieht.

Zum anderen hatte ich – zieht man [Keine Links auf Newsgroups oder Webforen…] für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind in Betracht –, ebenfalls mehrfach vergeblich versucht, Netzhering dazu zu bewegen, wenigstens die Deeplinks anders zu setzen (auf den Beitrag, nicht auf das Bild) und die Bildbeschreibungen wegzulassen, die an dieser Stelle nicht zu tun haben. Das ist ein Lexikonartikel (der im übrigen auch ohne die verlinkten Bilder auskommt) kein Blogbeitrag, der Unterschied scheint dem Benutzer nicht recht bewußt. Von „besondert renommiert“ kann bei so umstrittenen Hetzblogs wie „Rorate coeli“ wohl auch kaum die Rede sein.

Zum dritten sind Weblinks und Einzelnachweise getrennt zu sehen und nicht miteinander zu vermengen; auch die Anforderungen an Einzelnachweise und Weblinks sind unterschiedlich. Eine Zusammenwürfelei sowohl inhaltlich als auch formal (mit einer Zwischenüberschrift „Weblinks und Quellen") geht nicht. Und zum letzten: Revertkommentare ad personam [5] sind unschön und tragen nichts zur Verbesserung sowohl des Artikels als auch des Diskussionsklimas bei. --Turris Davidica (Diskussion) 10:22, 23. Mär. 2014 (CET)

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3M: Hallo. Verstehe ich das Problem richtig, das auf den Links (bspw. zu Youtube) sozusagen der "Beweis" für einen Artikelinhalt zu finden ist? Das Problem/der Streit also ist: ist youtube eine reputable Quelle? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 12:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Nicht nur, siehe meine Stellungnahme auf der VM. Ein Problem ist allerdings tatsächlich die beständige Vermischung von Quellen und Weblinks, die der Benutzer vornimmt, das trifft zu. Er verweist auf die verlinkte Bebilderung als „Quelle“ dafür, daß der Artikelinhalt „nicht aus den Fingern gesogen“ sei. ––Turris Davidica (Diskussion) 12:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich warte mal noch, ob Netzhering sich in den nächsten Stunden meldet ... --Friedrich Graf (Diskussion) 12:26, 23. Mär. 2014 (CET)

Der ist nun allerdings indefinit gesperrt, ich vermute mittlerweile auch Sockenpuppentheater at its best.––Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 23. Mär. 2014 (CET)

Schade, das es soweit gekommen ist ... generell stellt sich die Sache aus meiner Sicht recht übersichtlich dar: Wikipedia ist eine Tertiärquelle, d.h. sie sammelt die Informationen aus akzeptablen Sekundärquellen. Eigene Doktorarbeiten, Filmbelege auf Videoplattformen, persönliches Erleben zählt zu Primärquellen und ist nicht gerne gesehen auf Wikipedia. Zwar bestätigen die Ausnahmen immer die Regeln, aber in diesem Fall müßten wir eine differenzierte Diskussion führen. Und an dieser Stelle fehlt Netzhering.

... ich werde folgendes tun: auf der 3M diesen Fall als erledigt markieren. Wenn es irgendeinen neuen Sachverhalt gibt, dann bin ich jederzeit ansprechbar. MfG --Friedrich Graf (Diskussion) 12:53, 23. Mär. 2014 (CET)

Na ja, es hätte nicht soweit kommen brauchen, nichtsdestrotz: OK, danke.--Turris Davidica (Diskussion) 12:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Bitte erst diskutieren

Die jetzige Zusammenstellung der Weblinks verstößt gegen Wikipedia:Weblinks. U.a.:

• Punkt 2 der Einzelrichtlinien

Da dies z.Zt. ein polarisierendes Thema ist, habe ich die selben nicht entfernt, sondern nur unsichtbar gemacht. Ich bitte um Vorschläge, wie wir dieses Kapitel verbessern können. --Friedrich Graf (Diskussion) 10:42, 25. Mär. 2014 (CET)

Danke. Sehr einverstanden. Diese sinistren Links erklären und belegen ja nicht wirklich den Artikeltext, sondern illustrieren ihn höchstens "um zwei Ecken herum", indem Verhältnisse VOR dem im Lemma behandelten Sachverhalt thematisieren. Sie würden zu einem Artikel "Karwoche in der röm-kath Liturgie bis zur Reform durch Pius XII" passen und verbessern diesen Artikel hier und unsere Enzyklopädie nicht wirklich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich wollte hier nicht viel sagen, da eine 3. Meinung gefunden werden soll. Aber ein kleiner Einwurf sei mir gestattet, die Blogs belegen sehr wohl den Artikelinhalt bezüglich der Details der einzelnen Kartage, denn die Information, welche Änderungen konkret vorgenommen wurden (z. B. Dalmatik statt gefalteter Kasel usw.), stammt ausschliesslich aus diesen Blogs. --Netzhering (Diskussion) 17:07, 25. Mär. 2014 (CET)

Mein Votum war durchaus im Sinne einer 3M gemeint, da ich mich bisher noch nicht an der Diskussion beteiligt hatte. Ich stimme voll mit Friedrich Graf und Turris Davidica überein: (1) wg Vermengung von Weblinks und Einzelbelegen, (2) wegen der nicht enzyklopädietauglichen Qualität der Internet-Quellen. Hier gehören entweder die entsprechenden kirchenoffiziellen Texte als Belege hin (also zB Missale vor und nach der Reform, das Dekret Maxima redemptionis nostrae mysteria) und/oder seriöse liturgiegeschichtliche Forschungen. Mit den gebotenen unseriösen Links vergrößern wir nur das Unbehagen an "freihändigen". minderwertig belegten Texten in der Wikipedia.

Zu anderen Qualitätsanfragen an den Artikel habe ich eins drunter etwas geschrieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:16, 25. Mär. 2014 (CET)

Hallo Netzhering. Mir geht es nicht um die inhaltliche Ausrichtung des Artikels. Da ich von der 3M komme (und dort in absehbarer Zeit auch wieder hin verschwinde), geht es mir nur darum, die Grundkonflikte zu minimieren. Und ein wesentlicher Konflikt ist die Nichtbeachtung von Wikipedias Regeln. Diese haben einen sehr komplexen Hintergrund - trotzdem dir das im Einzelfall (wie diesem) vielleicht auch nicht schlüssig vorkommt. Ich würde folgendes Vorschlagen: du willst etwas bestimmtes mit den Links illustrieren ... gibt es Quellen, die dies in ähnlicher Art tun, aber zu den akzeptablen Quellen gehören? "Akzeptabel" meint ausschliesslich die enzyklopädische Form im Sinne Wikipedias und stellt keine inhaltliche Wertung dar. FG --Friedrich Graf (Diskussion) 21:25, 25. Mär. 2014 (CET)

Hi Friedrich Graf, genau da liegt der Hase im Pfeffer. Es gibt weder andere Quellen noch anderes Illustrationsmaterial. Sollten die Blogs nicht verlinkt werden dürfen, stünde der gesamte Teil des Artikels, der nicht explizit die Verlegung der Osternacht betrifft, sondern die jeweiligen Änderungen an den einzelnen Kartagen ohne jegliche Quelle dar. Und auch da sich nunmal der Leser in der Regel nichts unter einer "gefalteten Kasel" vorstellen kann, habe ich eine solche bei Anglokatholens gefunden und verlinkt. Ebenso verlinkte ich zunächst ein Video mit dem Triangelleuchter von Sedisvakantisten, als dieses kritisiert wurde (Youtube no go), verlinkte ich ein Bild eines Triangelleuchters bei ebenfalls Sedisvakantisten (oder waren es auch Anglokatholen?), was genauso nicht genehm war (nicht mit RKK in Gemeinschaft; Hetzblog (äh, wo wird in der als Quelle/Illustration genutzten englischsprachigen Darlegung der Karwochenänderungen gehetzt?). Und die Verlinkung von illustrierenden Bildern bei Dingen, deren Aussehen sich allein aus ihrer Bezeichnung heraus nur ungenau vorstellen lässt, mit dem Kommentar "verbessern diesen Artikel und unsere Enzyklopädie nicht wirklich" zu versehen, empfinde ich als an Borniertheit kaum zu überbieten. Auch dieses Argument mit dem "passt nicht zum Lemma" und dieses "neue Lemma dafür" halte ich für reichlich konstruiert. Bilder von RKK-verbundenen Gemeinschaften mit Alt-Ritus-Gepflogenheiten gibt es nicht, da es diese zwar den Vor-1970 (1962er)-Ritus, aber mit dem Nach-1955-Karwochen-Ritus benutzen. --Netzhering (Diskussion) 17:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo Netzhering, bitte stückweise. Du schreibst u.a von Illustrationsmaterial. Grundsätzlich hat WP wirklich zuwenig aussagekräftige ud gute Bilder. Ich habe mir alle weblinks also (erstmal ausschliesslich) unter dem Gesichtspunkt der Illustration angesehen. Im Grunde geht es bei diesem Artikel - bewußt laienhaft gesprochen - um die Reformierung eines Zeitfensters und damit verbundener Verwendung von Symbolik (also der Veränderung bspw. der Kleidung). Eine gute Illustration bietet hierbei einen enzyklopädischen Mehrwert. Soweit so gut. Das Problem ist, das ich als Laie garnicht erkennen kann, was mir die Illustration in den weblinks bieten soll. Klar ist da was zu sehen, aber als Laie frage ich mich: was sehe ich da? An dieser Stelle also erstmal als Zwischenfazit: kein enzyklopädischer Mehrwert.

... du hast dir natürlich was bei den Links gedacht ... und ich frage mich, warum kann ich als Laie mit den Illustrationen nichts anfangen ... die Lösung ist eigentlich sehr simpel:

• als Fachmann weißt du, was du dort siehst
• als Laie verstehe ich nicht, worum es geht.

Warum ist das so? Auch sehr einfach: diesem Artikel fehlen 2 elementare Dinge: die Einleitung (das Intro) und eine Struktur, die dem Laien Kontext und Bedeutung erläutern. Bitte bedenke, das die meisten Leser die Feinheit der Liturgiereform nicht verstehen (geschweige denn die Tragweite und Auswirkung sehen). Generell schreibt WP keine Fachbücher, sondern versucht Weltwissen laienverständlich zu beschreiben.

Netzhering, ich würde dir folgendes vorschlagen: laß und den Artikel Stückweise verbessern. Wenn wir das geschaft haben, dann schauen wir nochmal nach den Illustrationen. Was hälst du davon? --Friedrich Graf (Diskussion) 21:01, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo F.G., das von Dir geschilderte Problem hatte ich durch Deeplinks "vereindeutigt", d. h. ich hatte den Link so gesetzt, dass ausschliesslich das Bild mit der "gefalteten Kasel" sichtbar war. Dazu verfasste ich einen möglichst knapp gehaltenen Text, was auch moniert worden ist. Bei dem Triangel funzte der Deeplink nicht und das Video war "no go". Dass der Artikel noch mit wesentlich mehr Erklärungen versehen werden kann, sehe ich auch (vor allem jetzt nach Deinem Hinweis darauf). Vor allem sollte man noch beachten, dass die Links auch Quellenangabe sind, diesen Aspekt sehe ich als noch grundlegender an als die Illustration. Sofern sich irgendeine "Tippserei" (zu der ich gerne bereit wäre, sprich "gemeinsam vebessern) lohnen sollte, muss das noch geklärt werden, was die Konsequenz wäre, wenn der Artikel ohne Quellenangabe dasteht? SLA bzw. Entfernen aller "unbelegten" Abschnitte? So, denn mal bis morgen, GN8 --Netzhering (Diskussion) 21:42, 26. Mär. 2014 (CET)

Hi. Eins habe ich bei der kollaborativen Arbeit in WP gelernt: "mache keine komplizierten Pläne". Sprich: wir sollten mit dem Intro anfangen und uns dann langsam zu den anderen Problemen vorarbeiten. Ich werde auf jeden Fall am Ball bleiben - wenn wir Glück haben, werden sich noch mehr Autoren beteidigen. --Friedrich Graf (Diskussion) 08:07, 27. Mär. 2014 (CET)

neues Intro

Netzhering, wenn du 2-3 Stichpunkte (keine ausformulierten Sätze) nennen müßtest, die den Artikelinhalt treffend beschreiben, welche würdest du wählen? --Friedrich Graf (Diskussion) 08:07, 27. Mär. 2014 (CET)

Hallo Friedrch Graf, Inhalt des Artikels ist:

• Karwochenliturgie vor der Reform
• Liturgie nach der Reform, so eine Art Vorher-Nachher-Vergleich...

Ich muss aber nocheinmal bohren: was passiert, wenn diese Ergänzungen unbequellt wären? Bevor ich nocheinmal Zeit und Mühe investiere... --Netzhering (Diskussion) 17:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Wenn das Intro den Inhalt des Artikels erklärt (sozusagen die vereinfachte Kurzfassung), dann ist ja bereits der Artikelinhalt bequellt ... damit muß das Intro nicht extra bequellt sein. Nur wenn im Intro etwas dargestellt wird, was im Artikel fehlt usw ... Ausnahmen sind Selbstverständlichkeiten (der Fernsehturm ist in Berlin ...), die müssen sowieso niemals bequellt werden. Bitte verstehe das Intro nicht falsch ... hier findest du die offizielle Erklärung. Das Intro ist also mehr eine Zusammenfassung, als eine Ergänzung.

Zum Intro: es sollte die wichtigsten "W"-Fragen in Kurzfassung beantworten. Bspw. "Die Reform der Liturgie (gottesdienstliches Geschehen) der Karwoche (Trauerwoche vor Ostern) wurde 1955 notwendig, weil verschiedene Praktiken als unpassend empfunden wurden. Im Zuge der Reform wurden ..."

FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 23:08, 27. Mär. 2014 (CET)

Hi, nicht, dass wir wegen der Kürze aneinander vorbei reden. Das umgeschriebene Intro ist schon mal ein Anfang. Konkret wird es, wenn der Artikel in's Detail geht. Sollten die strittigen Quellen nicht akzeptabel sein, kann ich mir die Mühe, den Artikel "neu" zu schreiben, doch sparen, oder? Schliesslich werde ich kaum andere Quellen angeben können und wenn dann jemand kommt und alles als "unbequellt" revertiert oder gar mit dieser Begründung einen SLA stellt, der in dem Fall sicher durchgewunken wird, was dann? Worst case: Der Artikel wird als unbequellt plattgemacht und der mit "Stowasser" belegte Rest wieder in die allgemeiner gefasste "Liturgiereform" zurückverfrachtet (dort, wo er auch hergenommen wurde). Bevor wir nun weiter am Artikel herumschrauben, hätte ich das im Vorfeld gerne abgeklärt. Grüße --Netzhering (Diskussion) 13:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Okay, reden wir über den eigentlichen Artikelinhalt. Gibt es weitere Quellen als die Dissertation? Nicht, das ich oder jemand anders den Inhalt grundsätzlich anzweiflt, aber mehr als nur eine Dissertaion wäre schön. Vorschlag: die Dissertaion wird vermutlich :-) auch Quellen benutzt haben ... welche sind das? --Friedrich Graf (Diskussion) 15:12, 28. Mär. 2014 (CET)

So weit ich weiss, gibt es für den Abschnitt "Verlegung der Osternacht" von Samstag morgen auf den Samstag Abend nur die Dissertation als Quelle. Ich hatte das seinerzeit so inkl. Quellenangabe aus dem Artikel Liturgiereform mit in den spezialisierten Artikel übernommen. Ich habe also die Dissertation nie zu Gesicht bekommen, kann zu den dort angegebenen Quellen nichts sagen, der Abschnitt Historie ist auch gar nicht von mir. Die Stowasser-Dissertation kann auch nur als Quelle für den ersten Abschnitt dienen ("Erneuerung der Vigilia Paschalis"), da sie sich nur mit diesem einschlägigen Thema befasst und die anderen Kartage aussen vor lässt. Die anderen Kartage blieben 1951 noch unverändert. Die Quellen der Dissertation sind sicherlich nur auf den Karsamstag fixiert und sagen nichts über Palmsonn- oder Gründonners- und Karfreitag. Zu den Unterschieden der Karsamstagsfeier bieten die Blogs zwar was an, aaaber..... Die Osternacht wurde 1951 probeweise (ad experimendum) verändert und dann zusammen mit den Liturgien der anderen Tage der Karwoche 1955 dauerhaft reformiert. --Netzhering (Diskussion) 16:28, 28. Mär. 2014 (CET)

Huch ... noch ein Problem. Ich vermute mal, das keiner der Mitlesenden den wesentlichen Artikelinhalt anzweifelt ... hat vielleicht jemand diese Dissertation und die darin enthaltenen Quellen mal zu Gesicht bekommen? Danke im voraus ... --Friedrich Graf (Diskussion) 16:53, 28. Mär. 2014 (CET)

Benutzer:Moguntiner hat den Abschnitt inkl Stowasser in die Liturgiereform eingepflegt. (Vielleicht funzt "D[S]eine Benachrichtigungen" und meldet dem Moguntiner, dass er auf dieser Disku erwähnt worden ist). Er müsste also mehr wissen --Netzhering (Diskussion) 16:59, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Diss eingesehen, als ich in den Artikel Liturgiereform einen entsprechenden Abschnitt über die Reform der Osternacht eingefügt habe. Das war im Mai 2011. Ich habe daher keine Ahnung mehr, was da sonst noch drin stand, aber vom Titel her wird die Osternacht im Vordergrund gestanden haben. Das heißt nicht, dass man dort noch Hinweise zu den Kartagen finden kann. Die Probleme, die aus liturgiewissenschaftlicher und pastoralliturgischer Sicht an der Feiergestalt der vigilia paschalis bestanden, existierten in analoger Form auch bei den anderen Tagen. Wie dem auch sei: Entsprechende Hinweise findet man vermutlich in der jeder guten "Einführung in die Liturgiewissenschaft" beispielsweise in der von Reinhard Meßner.--Moguntiner 22:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich war verreist, aber beteilige mich in den nächsten Wochen gern an der Suche nach Literatur und Quellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:13, 28. Mär. 2014 (CET)

Okay, da es niemanden gibt, der die wesentlichen inhaltlichen Aussagen anzweifelt, laßt uns doch folgendes machen:

1. wir fangen jetzt an, den Artikel umzuschreiben (Intro, Verständlichkeit, ... am Schluß dann die weblinks).
2. wir machen das in der Hoffnung, das weitere Quellen in den nächsten Wochen geliefert werden.

... eine perfekte Arbeitsteilung.

@Netzhering: laß und mit dem Intro weitermachen.

FG an alle, --Friedrich Graf (Diskussion) 08:37, 29. Mär. 2014 (CET)

Dann werde ich mich einmal in den Artikel begeben und das Intro ver(schlimm)bessern, wobei ein "daneben-Treffen" bezüglich der W's o. ä. gern korrigiert werden sollte. --Netzhering (Diskussion) 10:01, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich bin von der 3M gekommen ... und gehe dorthin wieder zurück. Die Artikelarbeit hier sieht super aus. Es gibt nichts, was ich besser mache könnte. In diesem Sinne wünsche ich allen viel Erfolg - und nehme diese Seite wieder von meiner Beo. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:14, 1. Apr. 2014 (CEST)

Gliederung, Geschichte etc.

• Dem Artikel fehlt Begriffsdefinition und Einleitung.
• Zum Thema "Geschichte": Ich frage, ob die folgende Passage wirklich mit der Stowasser-Dissertation belegt werden kann: Die Feier der Auferstehung Christi wurde von der frühen Kirche als Vigil, das heißt Nachtwache, in der Nacht zum Ostersonntag gefeiert, woraus sich die Bezeichnung Osternacht bzw. Ostervigil ableitet.
  Was ist "frühe Kirche" - ein höchst schwammiger Begriff, der hier mehr vernebelt als erhellt.
  Die Liturgie dauerte mehrere Stunden, was durch die hohe Zahl an Taufen und Firmungen der Katechumenen und durch die Zahl und Länge der Lesungen bedingt war. Mit der Zeit ging die Zahl an Erwachsenentaufen immer weiter zurück, weshalb sich auch die Zeitdauer der Vigil verkürzte; schließlich endete die Feier der Osternacht schon vor Mitternacht.
  Steht das wirklich so bei Stowasser? Ich halte das für verkürzende TF. Die Zahl der Lesungen bestimmte sich vom üblichen Ablauf der Matutin (siehe dort und auch Osternacht, erhellend zu lesen!), und die Osternacht als Vigil (Nachtwache) dauerte eben die ganze Nacht und wurde mit liturgischen Elementen gefüllt. Sie dauerte also nicht wegen der großen Zahl von Täuflingen so lange, sondern war eine Nachtwache.
• Bei "Osternacht" fehlt der Hinweis, dass in der 1955 reformierten Osternacht die Messfeier im Morgengrauen mit der verkürzten Laudes endete.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:52, 25. Mär. 2014 (CET)

"Frühe Kirche" ist ein gängiger Begriff in der theologischen (Geschichts-)Wissenschaft. Er bezeichnet die Zeit nach der Urkirche bis zur frühmittelalterlichen Kirche. Trennscharf sind solche Begriffe nie, auch wann "das Mittelalter" beginnt oder endet, ist nicht definiert.

Ob der betreffende Passus bei Stowasser steht, kann ich leider nicht mehr sagen. Allerdings äußert sich beispielsweise Meßner in seinr Einführung in die Liturgiewissenschaft differenzierter. Nach seiner Darstellung war die Verbindung von Taufe und Osternacht vor Nizäa nicht sehr weit verbreitet (trotz eines Zeugnisses bei Tertullian). Oft fanden die Taufen auch parallel im Baptisterium statt, die Neugetauften stießen also während der Feier hinzu und durften erstmals die Kommunion empfangen. Auf die einzelnen Entwicklungsstufen und lokalen Traditionen (sofern bekannt) geht Meßner allerdings nicht ein, es ist auch nur eine Einführung.

Ob die reformierte Osternacht 1995 tatsächlich bis zum Morgengrauen dauern musste, sollte kritisch hinterfragt werden. Der Schluss mit den verkürzten Osterlaudes ist dafür höchstens ein Indiz. EIne veritas horarum war 1955 nicht besonders ausgeprägt.--Moguntiner 20:39, 1. Apr. 2014 (CEST)