Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum

Letzter Bearbeiter: Kurator71

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Entsperrung von Messina zu Bearbeitungen im eigenen Benutzernamensraum zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Autorisierte Mitarbeiter während der Projektphase

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Entsprechend der Abstimmung über eine Probephase (5) autorisierte der Benutzer:Messina hier nachfolgende Benutzer in seinem BNR zur Unterstützung mitzuwirken:

• Adriaurlauber
• Amberg
• Artmax
• Capaci34
• Hans Koberger
• Markoz
• Matthiasb
• Radschläger
• Rosenzweig
• Schmelzle
• Simplicius
• Z thomas

Darüber hinaus darf der Benutzer:Messina auch auf den Benutzerdiskussionsseiten vorstehender editieren. --HOP盒 16:56, 22. Mär. 2014 (CET) ergänzt --HOP盒 22:43, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich habe meinen Namen hier und umseitig gestrichen. Ich möchte mit diesem fruchtlosen und zugleich extrem paternalistischen Quatsch nichts zu tun haben und werde jeden Beitrag auf meiner Diskussionsseite löschen, der damit zusammenhängt. Ich bin derzeit aus beruflichen Gründen nicht in der WP aktiv und möchte auch nicht weiter behelligt werden. Gruß, adornix ^(disk) 09:57, 24. Mär. 2014 (CET)

mal ohne Schuldzuweisungen und Wertungen - gute Idee ;)

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Danke @Matthiasb: da sind zwar alle skeptisch, aber immerhin könnte mans ja mal probieren, ein letztes Mal, diesmal ohne erneut die Verletzungen und Schuldzuweisungen der Vergangenheit aufzugreifen, im Willen, rein zweckorientiert nach vorn zu blicken. Dann wäre die Frage, wie die beiden Seiten der folgenden Tabelle zusammengeführt werden könnten ...

Sachbereich		Messina		Wikipedia
Wissenszuwachs		Messina ist ein ungeheuer produktiver und fleißiger Autor, der seit mittlerweile fast sieben Jahren mit sehr vielen neuen Artikeln zum Wachstum der Wikipedia beiträgt.		Die Wikipedia-Community ist bestrebt, möglichst alle Bereiche des Wissens der Menschheit umfassend abzudecken, besteht dabei gleichzeitig auf hohen qualitativen Anforderungen gegenüber neuen Artikeln.
Flüchtigkeit		Die meisten Artikel-Neuanlagen Messinas sind fester Bestandteil dieses Projekts geblieben, trotz qualitativer Mängel im Anfangsstadium (fehlende oder fehlerhafte Belegangaben, inhaltliche Lücken, sprachliche und formale Mängel, etc.).		Die überwältigende Produktivität Messinas setzt andere Mitarbeiter unter großen Druck, die Mängel zu beheben; niemand bekommt in einem Freiwilligen-Projekt gern das Gefühl vermittelt, Arbeitsaufträge durch einen anderen Mitarbeiter vorgelegt zu bekommen.
Systematik und Vollständigkeit		Messina arbeitet sehr systematisch einzelne Teilgebiete des Wissens nacheinander ab – im Bestreben um Vollständigkeit in einem bestimmten Bereich.		Die Wikipedia strebt enzyklopädische Vollständigkeit an, aber nicht um den Preis fehlender Qualität.
Qualität der Quellen		Messina hat zu einzelnen Wissensgebieten wertvolle, teilweise seltene alte Quellen zur Verfügung, die er sowohl für Bild- als auch für Textbeiträge auswertet.		Wikipedia-Artikel sollten sich inhaltlich auf die aktuellsten und wissenschaftlich höchstwertigen Quellen berufen.
Autorität des Erstautors		Messina versteht seine neu angelegten Artikel als wichtige originale Beiträge eines Erstautors; Veränderungen daran sieht er (nicht immer, aber häufig) als Einmischung von Inkompetenz an.		Die Wikipedia baut auf die Schwarmintelligenz und auf die kollaborative Artikelarbeit: Artikel „gehören“ niemandem einzeln, sondern unterliegen (theoretisch) ständiger formaler und inhaltlicher Qualitätskontrolle.
Quelleninterpretation		Messina sieht sich als Fachautor dazu in der Lage, die Quellenlage abschließend zu bewerten. Er führt die abweichende Meinung anderer auf eine Fehlinterpretation oder Fehldeutung zurück (insbesondere bei Quellen aus dem Ivrit).		Verschiedene Mitarbeiter/innen der Wikipedia kommen (je nach betroffenem Wissensgebiet) zu der Einschätzung, dass Messina die Belege fehlerhaft ausdeutet/übersetzt.

• Warum das funktionieren könnte? - Weil frühere Problemlösungen bei anderen Mitarbeitern ähnlich funktioniert haben - und weil Messina sich früher dankbar über Hilfestellung und Angebote zur Zusammenarbeit aus der Community geäußert hat und sich auch selbst an Artikelverbesserungen beteiligt hat - auch in für ihn unbequemem, kritischem Umfeld, vgl. dazu bspw. Einträge in der Versionsgeschichte und auf der Disk bei dieser Arbeitsliste (das war 2010).
• Warum das fehlschlagen könnte? - Tausend Gründe ...
• Fehlt umseitig noch der Vorschlag, wie die Artikel in den Artikelraum kommen, wenn sie nach Messinas Meinung fertig sind, ...

Gruß --Rax post 05:13, 16. Feb. 2014 (CET)

Ein sinnvoller Vorschlag

Man sollte das von Matthias vorgeschlagene Verfahren prüfen und anleiern. Das Messina sich nicht vom Arbeiten in WP abhälten lässt hat man genügend gesehen. Auf diese Weise ließe er sich besser integrieren und es würden nicht ständige hektische Neuanmeldungs/Edit/Meldungs/Sperr-Aktionen stattfinden. Es wird Messina auch immer vorgeworfen, dass die Artikel inhaltlich und formal ungenügend seien. Aber: man möge bitte zeigen, wie oft ein Artikel, egal welchen Themengebietes, von vornherein inhaltlich und formal perfekt eingestellt wird. Das ist doch gerade das Wikiprinzip, dass jemand einen Stub einstellt, der nächste User kategorisiert ihn, der dritte ergänzt ihn, der nächste beseitigt Rechtschreibfehler, .....

Also: Ein unterstützungswürdiger Vorschlag -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 06:10, 16. Feb. 2014 (CET)

Dem schließe ich mich vollumfänglich an. Ich verfolge die Thematik seit Anbeginn, also seit 2006, und mein Standpunkt deckt sich vollkomen mit dem des Vorredners. Falls irgendwo ein Eintrag als Unterstützer o.ä. nötig ist, dann bitte Info an mich. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 13:27, 16. Feb. 2014 (CET)

Benutzerdiskussionsseite

Matthias ich verstehe nicht warum du das Problem mit deiner eigenen Disk nicht in den Griff kriegst. Es steht dir doch frei mit Messina eine Lösung zu finden z. B. indem Entwürfe auf eigenen Unterseiten angelegt werden. Ansonsten lösch halt mal was oder archiviere es.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:54, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich lösche oder archiviere nur, was erledigt ist. Unterseiten gehen nicht, weil Unterseiten nicht von anderen Benutzern angelegt werden dürfen, und wenn ich es mache, isses eine URV. Es ist wie es ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Hallo MatthiasB - stimmt so nicht: Ich habe es gerade getestet, man kann auch bei fremden Benutzern Unterseiten anlegen: siehe: Benutzer:Matthiasb/Testunterseite (Kannst Du ja gleich wieder löschen) -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 20:27, 16. Feb. 2014 (CET)

man kann technisch, aber ... ;) --Rax post 22:01, 16. Feb. 2014 (CET)

Verstehe. Aber du hast nicht dargestellt welche Lösungsversuche du unternommen hast. Es ist ja ein Problem deiner Benutzerseite, auf der du ja recht viel Freiheiten hast. Du könntest z.B. leere Seiten anlegen, die sich von anderen Benutzern beschreiben lassen. Du hast im Prinzip das gleiche Problem in klein wie die Wikipedia: keiner kann mehr unterscheiden was überflüssiger Schrott ist und was wertvolle Informationen sind und die Lösung ist nicht, dass man immer mehr Kopien davon herstellt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:27, 16. Feb. 2014 (CET)

@ Matthiasb: Du könntest doch einfach die Links auf die zur Debatte stehenden Artikel auf deiner Diskussionsseite stehen lassen, aber die kopierten Texte löschen. Die sind ja unnötig, weil in der Versionsgeschichte jeweils sowieso enthalten. Andere Benutzer, denen Messina die Diskussionsseite mit Artikel- oder sonstigen Textkopien gefüllt hat, haben ihm signalisiert, dass sie das nicht mögen, und gut war's. Das hat ja durchaus funktioniert. Die Textkopien gehören übrigens auch nicht mehr in Messinas BNR, aus o. g. Grund. Wir hatten vor Jahren schon einmal so eine Parallelwikipedia in Messinas BNR (den Link dazu gibt's auf MBqs Zusammenstellungsseite), damit muss man nicht nochmal anfangen. --Xocolatl (Diskussion) 15:51, 16. Feb. 2014 (CET)

Wer Messinas Artikel nicht auf seiner Disk haben will, der löscht sie, ist dann aber natürlich nicht mehr Messinas Freund. Hier wird ein Problem konstruiert, das keines ist. Es entbehrt sowieso jeder Logik, dass Messina für jeden Artikel Versionsimporte beantragt, dann aber die Artikel ohne Versionsgeschichte auf einer fremden Disk parkt. Kurz: Das ist kein Argument für eine wie auch immer geartete Entsperrung Messinas, die ich btw. ablehne. Dass die einzige sinnvolle Lösung die ist, sämtliche Bearbeitungen Messinas rigoros zurückzusetzen und angelegte Artikel zu löschen, wissen inzwischen die meisten. Dass es prinzipiell eine Möglichkeit ist, zeigt die en.wp. Das einzige Argument, was bisher dagegen ins Feld geführt wurde, ist eine potenzielle URV bei „unbewusster Weiterverwendung der Inhalte“, was aber meiner Ansicht nach jeder Grundlage entbehrt. Warum ein Rücksetzen sinnvoll ist? Ich habe vor einiger Zeit einen Teil der von Messina unter Socken hochgeladenen Fotos überprüft (Übersicht). Was da an mutwilligen Quellenfälschungen zusammenkam, war erschreckend. Falsche Herkunftsangabe + Bildbeschneidung, sodass Hinweise auf die eindeutige Entstehungszeit (1930er/40er-Jahre) nicht mehr zu sehen waren und Messina das Bild daher (ohne Seitenangabe) als in einem Buch von 1903 ausgeben konnte. Es ist mir vollkommen unbegreiflich, warum hier über eine Entsperrung diskutiert wird. Die Überprüfung der Arbeit Messinas kann imho niemandem zugemutet werden. --Paulae 23:26, 16. Feb. 2014 (CET)

tja, das genau dürfte der Kern des Problems sein: Sieht man das als "mutwillige Quellenfälschungen" in erschreckender Menge an oder als "Flüchtigkeitsfehler" in überwältigender Menge ... da ich Messina kennengelernt habe: ich glaube nicht an Mutwillen. Eigentlich aber fast egal: Das daraus resultierende Problem ist dasselbe: Die notwendige Nachbearbeitung kommt - angesichts der schieren Menge - einer Strafarbeit gleich ... :-(--Rax post 23:41, 16. Feb. 2014 (CET)

@Benutzer:Rax: Natürlich ist das mutwillig. Messina hat massig Fotos aus einem Buch aus den 2000er-Jahren gescant, gibt die, die unproblematisch sind, korrekt an, und schneidet die, bei denen klar ist, dass sie nicht in die WP gehören, so zu, dass man die Zeitbezüge nicht mehr sieht (z.B. Plakate in den Schaufenster, die auf den Zweiten Weltkrieg verweisen, da fehlt bei dem Haus eben einfach das Erdgeschoss). Die lädt Messina dann als Fotografien aus dem Gurlitt (1903) hoch, ohne Seitenangabe, ist schließlich ein ziemlicher Wälzer. Und das passiert nicht einmal, sondern 20 Mal. Der Gurlitt muss auch als Pseudobuch herhalten für Scans, die Messina vor fünf oder sechs Jahren angefertigt hat und von denen sie/er offensichtlich nicht mehr weiß, wo die her waren. Das sind keine Flüchtigkeitsfehler, das ist der unbedingte Willen, die angelegten Artikel auch zu bebildern, um jeden Preis. Dein Glaube sei dir unbelassen, die Fakten sprechen eine eindeutige und eben andere Sprache. --Paulae 17:12, 17. Feb. 2014 (CET)

Rax, daher ist mir deine Euphorie, diese Anfrage hätte im Unterschied zu Kurators Mentoring den Vorteil, auch ohne Messinas Einverständnis durchgesetzt zu werden, nicht verständlich. Messinas Ziel ist es, in der Wikipedia Texte zu sehen, die von ihm (häufig in dicken Anführungszeichen) stammen. Das erreicht er, ob nun mit oder gegen seinen Willen. Wenn Messina nicht kooperativ ist, so wäre das rigorose Löschen aller seiner Texte ja schließlich vorteilhafter: die WP wäre um viele URVs ärmer, und etliche Benutzer könnten ihre Zeit vernünftigeren Dingen widmen, als nach diesen URVs zu fahnden. Ohne Messinas Mitarbeit ist ein "Kindergarten", wie es derzeit mit Dribbler läuft (nun ja...), keine Lösung. Und man müsste sich auch fragen: warum eigentlich. -jkb- 00:08, 17. Feb. 2014 (CET)

mh - will seine Texte in der Wikipedia: ja; im Artikelraum: bin ich mir nicht so sicher ... wir werden also hier sehen, wie wir ggf. mit dauerhaft devianter Vorstellung bzgl. Artikelqualität und/oder Relevanzkriterien umgehen. IMHO unterschätzt du übrigens gerade das Instrument Editfilter, ein ernsthaft installierter Filter wird normalerweise keine Edits Messinas mehr durchlassen. Was das Löschen angeht: In der de:WP ist (anders als in en:WP) derzeit Konsens, dass ungenügende Artikelanlagen gesperrter User so behandelt werden wie ungenügende Artikelanlagen von Newbies - daran kommen wir (noch?) nicht vorbei. Und zu "deine Euphorie" - ich bin wirklich alles andere als euphorisch, ich wünsche nur, 1 Lösung zu finden, die die Community nicht spaltet. Diese Lösung muss berücksichtigen, dass es sehr viele Leute gibt, die (aus welchen Gründen auch immer) die Mitarbeit Messinas in Ordnung finden. Derzeit ist es nur eine Handvoll Admins, die die Neu-Accounts sperren, und das liegt nicht daran, dass die anderen zu langsam sind ... und zu "warum eigentlich" - sorry, das zu erklären, ist hier nicht möglich und nicht sinnvoll, außerdem reicht die Schriftsprache dazu nicht aus ... --Rax post 01:26, 17. Feb. 2014 (CET)

Auch mir ist ehrlich gesagt schleierhaft, wie diese Resozialisierungsmaßnahme ohne die Mitarbeit des Betroffenen Erfolg haben soll?! Die Defizite in der Artikelarbeit und die schiere Menge der Edits sind ja nur die eine Seite. Das viel größere Problem im Hinblick auf einer Widereingliederung in unser Projekt ist meines Erachtens die weitgehende Kommunikationsverweigerung Messinas:

In all der Zeit, in der ich seit Israel und die Bombe diesen Konflikte am Rande mitverfolge, habe ich nie verstanden, warum Messina so auf Kritik reagiert, wie er reagiert. In vielen Fällen schadet er durch diese seltsame Mischung aus Kommunikationsverweigerung bei gleichzeitigen Zuspammen diverser Nutzer und Metaseiten, ganz offensichtlich und sogar kurzfristig seinen eigenen Anliegen – und sei es nur in dem er die Nutzer vergraulen, die diesem eigentlich wohl gesonnen sind. Aber vielleicht erschließt sich einem dieses Verhalten ja eher, wenn man ihn einmal persönlich getroffen hat?!

Für die Erfolgsaussichten des hier vorgeschlage Verfahrens halte ich es daher für essentiell, dass Messina dafür ein Problembewustsein entwickelt, sich aktiv an der hiesigen Lösungsfindung beteiligt und dann auf gemeinsame Ziele verpflichtet. So lange wir hier nur über und nicht mit diesem Nutzer sprechen, ist eine Lösung in weiter Ferne. --Martin K. (Diskussion) 10:01, 17. Feb. 2014 (CET)

Das ist IMHO 1 Missverständnis: Dies ist keine "Resozialisierungsmaßnahme", sondern ein Problemlösungsansatz - gerne mit Beteiligung des Users, wenns nicht anders geht aber problemlos auch ohne. Gruß --Rax post 10:08, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich muß gestehen, daß mir immer noch ein bisschen unklar ist welches Problem oder welche Probleme konkret gelöst werden sollen – oder sagen wir mal: wessen Probleme. Das geht aus Matthias' Beschreibung nämlich nicht so richtig hervor (zumindest sein Problem mit seiner eigenen Disk. kann er selbst lösen – da braucht es kein SG). Zudem bekomme ich auch jedesmal einen Knoten ins Hirn, wenn ich versuche „Schiedsgericht" – was für mich eine Instanz ist, die zwischen zwei oder mehr Menschen oder Parteien vermitteln soll – und „notfalls setzen wir das auch ohne Messinas Einverständnis durch" zusammenzudenken. Wenn es sowieso egal ist, ob Messina sich beteiligt oder gar zustimmt: Wieso Schiedsgericht?

Zu allen meinen Fragen kann ich mir natürlich Antworten zusammenreimen, klar! Aber ich glaube, daß es sehr hülfe, wenn die auch auf der Vorderseite beantwortet oder wenigstens angerissen würden – ich bin bestimmt nicht die einzige, die sich diese Fragen stellt. --Henriette (Diskussion) 10:45, 17. Feb. 2014 (CET)

(BK)

Mir ist aber - ähnlich wie wohl Martin Kraft auch - unklar, wie die Problemlösung aussehen soll, wenn Messina sich einer Mitwirkung verweigert. MatthiasB schreibt in seinem Lösungsvorschlag "Im ungünstigsten Fall würde sich gegenüber dem Status quo nix ändern" - dann hätten wir aber keine Problemlösung, sondern eine Perpetuierung des Zustandes. --jergen ? 10:48, 17. Feb. 2014 (CET)

genau - unumgänglich ist natürlich, dass Messina auch bereit ist dazu - der letzte Versuch ging ja ziemlich in die Hose - aber einen letzten Versuch sollte man nochmal wagen. Matthias, da Du offenbar auch persönliche Kontakte zu Messina hast, solltest Du ihr das in einem persönlichen Gespräch nochmal nahebringen und klar machen, dass wenn sie nicht darauf eingeht endgültig Schicht ist -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 18:07, 17. Feb. 2014 (CET) aber eigentlich bin ich sehr skeptisch und glaube nicht, dass das klappt - Messina ist da viel zu eigensinnig um darauf einzugehen - aber dann setzt's halt immer mehr Prügel

Jetzt wird von Matthias' Diskussionsseite auf die Artikeldisk umgeschwenkt: [1]. --тнояsтеn ⇔ 08:25, 27. Feb. 2014 (CET)

Bzw. auf Benutzer Diskussion:Schmelzle: [2]. --jergen ? 09:09, 27. Feb. 2014 (CET)

Das auf der Artikel-Disk geht gar nicht und widerspricht WP:DISK. Was Peter Schmelzes Disk angeht: Das sollte er selbst entscheiden. So lange das kein URV ist, kann es stehen bleiben, wenn Schmelzle das will, wenn nicht, löscht er es eben - er hat das Hausrecht dort... Und darf sich hier dann dem Antrag von Matthiasb anschließen! ;-) --Kurator71 (D) 10:59, 27. Feb. 2014 (CET)

Auch Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Schacharit ist fragwürdig. --тнояsтеn ⇔ 22:06, 27. Feb. 2014 (CET)

Nicht gerade das wozu die Diskussionsseite da ist. Ich habe aber auch schon auf der Disk bestimmte Abschnitte in Versionen zur Disposition gestellt. Von allen schlechten Lösungen die am wenigsten schlechte aber natürlich immer noch keine gute.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:43, 27. Feb. 2014 (CET)

Was ist eigentlich davon zu halten: en:User:Loew14, en:User:Loew26, en:User:Loew13? --тнояsтеn ⇔ 15:31, 4. Mär. 2014 (CET)

Betreff Stammtisch

Hallo Matthiasb. Du schreibst unter Lösungsvorschläge unter anderem:

"In dem Gespräch, das Hozro und ich beim Karlsruher Stammtisch mit Messina führten, gelang es uns nicht, eine ausdrückliche Zustimmung Messinas zu dem von mir erdachten Konzept zu erhalten, sondern Messina betonte wiederholt, er fühle sich diskriminiert und selbst diese Maßnahmen seien diskriminierend, doch machten wir deutlich, daß Messina, wenn er ein Entgegenkommen der Community (hier vertreten durch das Schiedsgericht) haben will, auch selbst etwas geben muß."

Matthiasb, magst Du vielleicht angeben, welchen Karlsruher Stammtisch Du meinst? Wann fand er statt? Der Eindruck von Hozro wäre sicherlich auch interessant, vielleicht mag er sich dazu ja auch noch äußern. Mit freundlichem Gruß--91.50.69.167 13:57, 16. Feb. 2014 (CET)

Das war am 5. Februar und dann gegen Ende der Veranstaltung, als wir drei noch da waren. Obige Darstellung von Matthiasb kann ich vollumfänglich unterschreiben. Per WP:ANON usw. ist es schwierig, in Details zu gehen. Im Vergleich zur Kurpfalz-Treffen einen Monat vorher kam es zu etwas mehr Dialogen und etwas weniger Monologen. Für mein Empfinden lag auch weniger Spannung in der Luft.

@Matthiasb: Missbrauchsfilter wäre m.E. noch zu ergänzen um Unterbindung von Verschiebungen durch Messina. Gruß --Hozro (Diskussion) 15:09, 16. Feb. 2014 (CET)

Was noch geklärt werden muss

1. Was geschieht, wenn Messina sich zwar unter (s)einem Account so beteiligt, wie Matthiasb sich das vorstellt, aber nebenher auch mit Socken im ANR oder sonstwo unterwegs ist?
2. Es muss sichergestellt sein, dass die Artikelentwürfe vor dem Verschieben wirklich sorgfältig überprüft werden, und das bedeutet in diesem Fall wirklich, nicht nur fehlende Kategorien einzufügen oder Grammatikfehler zu korrigieren, sondern den vorgelegten Text sowie die eingefügten Bilder mit den verwendeten Quellen zu vergleichen. Irgendwo, vielleicht am besten auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite, sollten die Überarbeiter jeweils bestätigen, dass sie das getan haben. --Xocolatl (Diskussion) 15:57, 16. Feb. 2014 (CET)

Für Punkt (2) gibt es Wikipedia:Gesichtete Versionen, extra Abzeichnungsregeln für einzelne Autoren braucht es nicht. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:05, 16. Feb. 2014 (CET)

Nein, das reicht hier nicht. Gesichtet wird ja so gut wie alles, wo nicht grade "Penis" drinsteht. Was Matthiasb hier vorschlägt, ist im Grunde das schon xmal angedachte Mentorenprogramm, und da geht's wirklich um mehr. Im Idealfall lernt Messina dabei, Quellen sorgfältig zu lesen und komplett auszuwerten. Aber auch wenn dieser Idealfall nicht eintritt, kann mit dem vorgeschlagenen Modell verhindert werden, dass Unsinn in den ANR gelangt - dies aber wirklich nur dann, wenn die Überprüfer und Verschieber diese Sorgfalt walten lassen. Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit: Stellwaghaus. Da hat Messina halt kurz mal eben aus Gradmann die Beschreibung des Inneren eines ganz anderen Gebäudes übernommen und ein zweites Buch grottenfalsch zitiert. Und solche Sachen passieren bei ihm leider sehr häufig. --Xocolatl (Diskussion) 16:18, 16. Feb. 2014 (CET)

Diese Schwachstelle des Sichtung-Prozederes kann nicht Messina angelastet werden. Wenn bei anderen Artikeln alles gesichtet wird, wo nicht gerade „Penis“ drin steht, kann das auch bei Messina gesichtet werden. Es ist nur heuchlerisch, Messinas Artikel besonders scharf zu kontrollieren und alle anderen durchzuwinken. Alles, was in Richtung außergewöhnlicher und über die sonstigen WP-Gepflogenheiten hinausgehende Artikelkontrollen geht, ist m.E. kontraproduktiv und öffnet nur Tür und Tor für das lange praktizierte Messina-Hounding, das mit diesem SG auch beendet werden soll.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:53, 16. Feb. 2014 (CET)

ist es wirklich so schwer, sachlich zu bleiben und auf Ausdrücke wie „Messina-Hounding“ zu verzichten? --Howwi (Diskussion) 16:57, 16. Feb. 2014 (CET)

In diesem speziellen Fall: JA. Näheres gerne per Mail oder bei einem WP-Treffen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:37, 16. Feb. 2014 (CET)

Das Ganze wird nur dann funktionieren, wenn ALLE über ihren Schatten springen; denn wenn du zB weiterhin von "hounding" sprichst (Messina nennt es "stalking"), was sollte die von Messinas Nachbearbeitungsaufgabenstellungen genervten Mitarbeiter davon abhalten, von "Schrott", "Müll" etc zu sprechen? Nein, es wird nur gehen, wenn wir unsere Mitarbeit gegenseitig so akzeptieren, wie sie ist. --Rax post 22:05, 16. Feb. 2014 (CET)

Bezgl. Punkt 1 gehe ich davon aus, daß in diesem Fall es nicht zu einer stufenweisen Freigabe bei der späteren Evaluierung der Maßnahme käme, d.h. ein solches Verhalten kann eigentlich gar nicht in Messinas Interesse sein. Das Ziel muß es allerdings sein, die Bearbeitungsmöglichkeiten schrittweise freizugeben, etwa über Benutzerdiskussionsseiten und Artikeldiskussionsseiten bis hin zur Bearbeitung von bereits bestehenden Artikeln. Das obliegt dann wiederum dem SG, in Folgeentscheidungen die Einhaltungen der Bedingungen zu bewerten, aber letztlich ist es, wenn nicht andere die einzelnen Bausteine der von mir vorgeschlagenen Maßnahme torpedieren, Messina selbst, der über Erfolg und Mißerfolg an wesentlicher Stelle mitentscheidet. Gleichwohl muß aber ausgeschlossen sein, daß andere Benutzer auf halbfertige Artikel in Messinas BNR SLAe stellen usw. Integraler Bestandteil meines Vorschlages ist quasi eine Art Sandbox, in der nur ausgewählte Benutzer spielen dürfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:35, 16. Feb. 2014 (CET)

Punkt 1 sollte durch den Missbrauchsfilter kein Problem sein. Bei Punkt 2 sehe ich das Problem wie Xocolatl. Ich bin absolut überzeugt davon, dass Messina nicht absichtlich Fehler einbaut, aber er arbeitet so schnell, dass eigentlich in jedem Artikel (teilweise gravierende) Flüchtigkeitsfehler drin sind. Die landen ja nicht deshalb in der QS oder bei den Löschkandidaten (oder gleich SLA), weil jemand Messina nicht mag. Bitte nicht mehr von "hounding" o.ä. sprechen (wie umgekehrt auch nicht von Schrott/Müll/etc), ich denke es geht hier um Neuanfang!) --Rax post 17:07, 16. Feb. 2014 (CET)

+1 Punkt 1, denke ich, lässt sich über den MBF lösen, sollte der mal versagen, sollte ein Admin den Artikel erst mal grundsätzlich in den BNR schieben - damit eine Umgehung der "Maßnahme" nicht belohnt wird. Punkt 2 sehe ich ähnlich wie Rax und Xocolatl. Mit einfachem "Sichten" ist es hier nicht getan, da, wie Xocolatl es beschreibt, gerade bei den Architektur/Kunstgeschichte-Artikeln oft schwerwiegende Fehler vorhanden sind (weil Quellen falsch interpretiert/verstanden werden oder veraltete Literatur genutzt wird). D. h. da muss man sich durchaus die Lit. besorgen und sie lesen, bevor man das verschieben kann. Bei den Israel-Artikeln (z.B. den Biografien der Minister) sind deutlich weniger Fehler drin. Die Artikel müssen nicht perfekt sein, aber wikifiziert und inhaltlich fehlerlos. Das sehe ich noch als Hauptknackpunkt in Matthias' Vorschlag und da sollte sich das SG etwas überlegen. Nichtsdestotrotz erst mal vielen Dank an Matthias für die Mühe und das Anschieben dieser SG-Anfrage, das ist hier schon ein Schritt in die richtige Richtung. --Kurator71 (D) 18:10, 16. Feb. 2014 (CET)

nur zum Vergleich zwischen kunsthistorischen und Israel-/Judentum-Artikeln: Das sehe ich nicht so, dieselben Fehler kommen da auch vor - in manchen Fällen durch Nachbearbeitung zu verbessern, in manchen nur durch Löschung zu lösen. --Rax post 22:08, 16. Feb. 2014 (CET)

Hm ok. Also bei den Judentum-Artikeln sind in der Tat viele Fehler drin, bei den Israel-Artikeln hab ich bis jetzt nicht viel gefunden, was wirklich arg fehlerhaft ist - mal abgesehen von der ungenügenden Wkifizierung, die zwar ärgerlich ist, aber schnell und einfach zu beheben... -Kurator71 (D) 08:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Da Messina ja häufiger etwas zeitverzögert kommuniziert: Ist es nötig oder angebracht eine Frist zu setzen bis zu der sich Messina geäußert haben muß oder soll? Ohne Messina Beteiligung hat die Sache ja keinen Wert. --Henriette (Diskussion) 17:56, 16. Feb. 2014 (CET)

Es ist recht einfach: Setze eine Frist von zehn Tagen, dann wird er kurz vor Ende der zehn Tage antworten, setze eine Frist von drei Monaten, wird er am letzten Tag nach drei Monaten antworten. Setze keine Frist, so wird er nur antworten, wenn er durch irgendeinen Umstand dazu gezwungen ist. Messina ist bekannt dafür nicht zu kommunizieren und Lösungsvorschläge durch Nichtbeachtung zu torpedieren. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:48, 16. Feb. 2014 (CET)

Letztendlich ist es unerheblich, ob und wann sich Messina meldet. (Das ist ja übrigens ein Grund, warum ich die Initiative ergriffen habe und hier als Antragsteller figuriere.) Die Maßnahme kann so oder so umgesetzt werden, und gegenüber dem jetzigen Zustand tritt keine Verschlechterung ein, wenn man davon absieht, daß sich in Messinas Benutzernamensraum die eine oder andere Unterseite ansammeln könnte. Wie ich oben schrieb: Messina hat es selbst in der Hand, wie erfolgreich die Aktion wird, und je besser und schneller er die aufzustellenden Regeln einhält, desto schneller kann er in den Genuß von Erleichterungen kommen. Und es ist ja auch ein Vorteil darin für ihn: es ist wohl ein Unterschied, ob er Artikel ungestört von SLAen und Reverts und ohne ständige Accountsperren vorbereiten kann oder ob er zehn Accounts einsetzen muß, und elf Edits unterzubringen. Ich betrachte das vorgeschlagene Modell eigentlich als Win-Win-Modell. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:41, 16. Feb. 2014 (CET)

Das problem ist, dass wir die Option "Beschränkung auf den eigenen Benutzernamensraum" und "Verschiebung durch Mentoren" oder andere Benutzer bereits hatten und Messina damit nicht einverstanden war. Es hat keinen Sinn diese Option zu diskutieren, solange wir nicht wissen, ob Messina sich darauf einlässt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:54, 16. Feb. 2014 (CET)

Doch, hat durchaus Sinn, weil im Zweifel gegen Messinas Willen und völlig ohne seine Beteiligung durchsetzbar. --Rax post 22:11, 16. Feb. 2014 (CET)

Ja, da sehe ich auch so. Das Mentoring-Modell war noch eine freiwillige Sache, hier geht es darum, Dinge gegen den Willen Messinas druchzusetzen. --Kurator71 (D) 08:38, 17. Feb. 2014 (CET)

Wie soll das „gegen den Willen Messinas druchzusetzen“ denn eigentlich funktionieren? Wenn Messina die Schranken, die man ihm hier auferlegt, nicht mag, hat er doch jeder Zeit die Möglichkeit, so weiterzumachen, wie er in den vergangenen Monaten tat und offensicht auch jetzt noch tut.

Ohne die Beteiligung des betroffenenen Nutzers und seine Selbstverpflichtung, wirklich substanziell etwas an den unzweifelhaft vorhanden Problemen ändern zu wollen, werden wir hier keinen Erfolg haben. --Martin K. (Diskussion) 10:08, 17. Feb. 2014 (CET)

Ja, aber dann landet sein "Zeug" in seinem BNR und daran hat Messina überhaupt kein Interesse. Man kann Messsina alles Mögliche absprechen, aber nicht den Willen zu enzyklopädischer Arbeit - ich sage bewusst nicht MITarbeit. Es dürfte hin sehr schnell zur Mitarbeit zwingen, wenn er einsieht, dass er so nicht weitermachen kann, weil seine - aus seiner Sicht - wertvollen Artikel nicht im ANR landen. Abgesehen davon: Wie sähe die Alternative aus? Matthias hat das ja auf der Vorderseite skizziert: Der Status quo ist nervenaufreibend für alle und kostet viele Ressourcen. Messina einfach zu entsperren und weiter machen zu lassen, kann es wohl ganz sicher auch nicht sein - das sieht wohl außer Peter Schmelzle mittlerweile jeder so. Also? Messina grundsätzlich sperren und alles löschen, was er schreibt? Kann man immer noch machen, wenn das von Matthias angedachte Modell nicht funktioniert. Dann aber sauber und mit dem Segen des SG oder per BSV. --Kurator71 (D) 10:44, 17. Feb. 2014 (CET)

„Kann man immer noch machen, wenn das von Matthias angedachte Modell nicht funktioniert.” – wer ist „man", wann ist „immer noch" und wer entscheidet aufgrund welcher Meßmethode über „nicht funktioniert”?!? M. E. muß das in den Antrag rein – oder erwartet ihr, daß das SG diese Parameter festlegt? Dann muß das (= SG legt fest) ebenfalls im Antragstext stehen! --Henriette (Diskussion) 10:53, 17. Feb. 2014 (CET)

Man = das SG (Wenn Messina sich nicht an die Auflagen hält und weiter im ANR editiert, Sperre wieder drin + MBF) oder eben die Community per BSV. Immer noch = nachdem dieser Versuch nicht funktioniert hat, weil Messina weitermacht wie bisher und im ANR editiert, bevor er ein OK des SG hat. Das kann in den Antragstext, das kann aber auch das SG festlegen. --Kurator71 (D) 11:30, 17. Feb. 2014 (CET)

Diese „Lösung“ stellt doch keineswegs sicher, das Messina „sein Zeug“ nur in seinem BNR ablädt?! Er kann jederzeit zum Status Quo zurückkehren und mittels eines Eintags-Socken-Zoos im ANR rumeditieren. Und daran würde meines Wissens auch ein BSV nichts ändern, so lange man nicht gleichzeitig bereit ist eine ganze Hochschule und ein die IP-Ranges eine größeren Stadt abzuklemmen?!

So lange Messina nicht selbst in diese Maßnahme einwilligt und einsieht, dass das die einzige Möglichkeit ist, hier wieder zu einer zufriedenstellenden und für beide Seiten vertretbaren Zusammenarbeit zu kommen, sehe ich ehrlich gesagt keinerlei Erfolgschancen. Ohne Messina kann man dieses Problem nicht lösen, sondern vergäudet nur unser aller Lebenszeit. Und deshalb ist es jetzt an Messina selbst, hier endlich mal Farbe zu bekennen und den Willen zu einer Lösung erkennen zu lassen! --Martin K. (Diskussion) 11:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Die Chancen, dass Messina Einsicht zeigen wird, tendieren gegen Null. Das schließe ich daraus, wie Messina bisher auf Vorschläge reagiert hat und auch auf Kritik von Accounts, die ihm immer zugetan waren. Vorschlag Deinerseits? --Kurator71 (D) 11:45, 17. Feb. 2014 (CET)

„Die Chancen, dass Messina Einsicht zeigen wird, tendieren gegen Null” – und wozu machen wir dann diesen ganzen Zinnober?! Wenn Messina eh nicht einsichtig ist/sein wird und – so interpretiere ich „keine Einsicht" – die Entscheidung des SGs sowieso ignorieren wird: Warum überspringen wir nicht diesen Teil und gehen gleich zum nächsten Akt des Dramas über?

Auch wenn meine Kommentare anders klingen: Ich begrüße Matthias' Initiative durchaus und will die gar nicht kaputtdiskutieren. Was ich von einem Lösungsweg halten soll der nur als Einbahnstraße funktioniert und nicht zwingend Zustimmung oder Mitwirkung der anderen Seite beinhaltet, weiß ich nicht … aber gut: Man kann es probieren; warum auch nicht? Was aber gar nicht geht: Einen SG-Antrag stellen, der wenig mehr als „Accountfreigabe, dann frickeln wir noch einen MBF und über den Rest soll sich gefälligst das SG den Kopf zerbrechen" beinhaltet. Da ist der Ärger doch jetzt schon vorprogrammiert, weil mindestens ein Dutzend Leute auf dem Ticket „das haben ja nur 10 Leute gewillkürt und nicht die Community entschieden" reisen werden. Sorry, aber so funktioniert das nicht! Der Antrag muß seitens Matthias' die Parameter beinhalten, die ich weiter oben angesprochen habe – das SG entscheidet immer noch über konkrete Anträge und erfindet keine neue Regeln (das wäre nämlich der nächste Kritikpunkt, der so sicher wie das Amen in der Kirche käme). Also: Ordentlich oder gar nicht. --Henriette (Diskussion) 12:00, 17. Feb. 2014 (CET)

und wozu machen wir dann diesen ganzen Zinnober?! Weil Matthias anderer Meinung ist und glaubt, damit Erfolg zu haben.

Wenn Messina eh nicht einsichtig ist/sein wird und – so interpretiere ich „keine Einsicht" Ja, so war es auch gemeint. Wir haben hier so viel probiert und nichts hat funktioniert, weil sich Messina jedes Mal gegen die Lösung gesperrt hat... Ich hatte die Hoffnung, dass es vielleicht anders ist, wenn Matthias das initiiert, aber wir sehen ja, dass sich Messina einen Dreck um diesen SG-Antrag schert und weiter Artikel einstellt und per Sockenpuppe verschlimmert... Das hat er aber ja schon mehr oder weniger angekündigt, weil Matthias ja schreibt, dass sich Messina am Stammtisch in Karlsruhe nicht hat von dieser Idee überzeugen lassen.

Warum überspringen wir nicht diesen Teil und gehen gleich zum nächsten Akt des Dramas über? Weil Matthias glaubt, es wird funktionieren...

Zum Rest: Ja, das sehe ich genauso, weder ist der Antrag vollständig und durchdacht und ich hätte einen solchen Antrag lieber erst diskutiert und dann gemeinsam eingebracht, aber es ist wie es ist. Mich musst Du nicht überzeugen, sondern Matthias, damit er seinen Antrag ergänzt. --Kurator71 (D) 13:54, 17. Feb. 2014 (CET)

Nein, das habe ich so nicht geschrieben. Aber ich muß gleich weg, deswegen jetzt nur kurz. Mein Antrag geht von zwei Prämissen aus, die soweit ich das überblicke, beide zutreffen. 1) Wenn man vom gegenwärtigen Zustand ausgeht, dann ist keine Verschlechterung möglich. Abgesehen davon, daß derzeit rein formal gar kein BSV möglich ist, weil der Benutzer sowieso schon gesperrt ist, hat sich gezeigt, daß die Sperrung in diesem Fall als Mittel eben nicht tauglich ist. Daran würde sich auch durch ein BSV nix ändern. Es wäre naiv zu glauben, Messina würde sich durch ein ordentliches Sperrverfahren daran hindern lassen, an der WP mitzuarbeiten oder es zumindest versuchen. Und früher oder später, das habe ich schon geäußert, wird durch Abstumpfung auch der letzte Admin damit aufhören, gegen Messina vorzugehen. 2) Messina ist, wie ich schon an anderer Stelle ausführte (cf. mein Beitrag auf Henriettes BD vor einigen Wochen) daran interessiert, künftig diesen Account wieder nutzen zu können. Diese Bedingungen sollen durch dieses SG-Verfahren festgeschrieben werden. Ob sich Messina daran hält oder nicht, ist Glaskugel. Es tritt aber gegenüber dem Status quo keine Verschlechterung ein. Funktioniert mein "Modell", entstehen Messinas Artikel in seinem BNR und gelangen erst in den ANR, wenn sie, ich sage mal, einigermaßen stabil sind, was Qualität und Relevanzdarstellung angeht, es ist also viel gewonnen. Funktioniert mein Modell nicht, d.h. Messina stellt weiter unter Sockenpuppe und IP ein, dann würde das gegenüber dem derzeitigen Zustand keine Änderung darstellen, es wird also nix schlechter. Abgesehen davon, daß ihm dann die Möglichkeit abgehen würde, meine Diskussionsseite als Entwurfswerkstatt zu mißbrauchen, da er ja eine "offizielle" Möglichkeit in seinem BNR hätte. Das Prinzip ist eigentlich genial einfach: funktioniert es, haben wir (die Community) die Vorteile, funktioniert es nicht, gibt es keine neuen Nachteile gegenüber der Ist-Situation. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:23, 17. Feb. 2014 (CET)

Nein, das habe ich so nicht geschrieben. Wie jetzt - Du glaubst selbst nicht daran?;-) Ja, das stimmt ja alles, trotzdem muss aus dem Antrag erkennbar sein, was passiert, wenn das Ganze so nicht funktioniert. Ein einfaches Schulterzucken und „dann halt weiter so wie jetzt“ reicht nicht. Die hier geäußerten Bedenken müssen schon aufgenommen werden (in welcher Form dann auch immer) und es muss erkennbar sein, dass es Konsequenzen haben wird, wenn Messina trotz SG so weitermacht wie bisher. Deine Disk kannst Du selbst sauberhalten, in dem Du einfach rigoros alles löschst, was Dich dort stört, DAFÜR brauchen wir kein SG-Urteil, Du hast dort das Hausrecht, setzt es halt durch. Gruß, --Kurator71 (D) 14:52, 17. Feb. 2014 (CET)

Selbst wenn man den Messina-Hauptaccount nur entsperrt und ansonsten garnix macht, ist schon etwas gewonnen: Seine Bearbeitungen, egal ob im BNR oder ANR, können wieder anhand der Benutzerbeiträge nachvollzogen werden. Das ist für die Nachbearbeitung und Kontrolle seiner Beiträge besser als der Status Quo mit täglich x Socken.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:48, 17. Feb. 2014 (CET)

Sofern tatsächlich nur der Hauptaccount benutzt würde. Daran darf man durchaus zweifeln. -- Rosenzweig δ 20:46, 17. Feb. 2014 (CET)

Wer darf...?

Ich sehe mittlerweile noch ein neues Problem herannahen, das am Anfang nicht so manifest war. Da hieß es, im BNR Messinas würden die Artikel dann "gemeinschaftlich" bis zur ANR-Reife entwickelt. Nun werden aber Überlegungen angestellt, welcher Personenkreis überhaupt auf Messinas BNR zugreifen dürfen soll. Das läuft doch im Endeffekt wieder darauf hinaus, dass Messina sich seine "Mentoren" selbst auswählen darf - bzw. umgekehrt, allen "Bösen" die Beteiligung verwehren. Und das kann locker dazu führen, dass er z. B. im Kreis der ihm genehmen Mitarbeiter keinen aufführt, der Ivrit beherrscht - womit bei seiner derzeitigen Interessenlage ein Großteil seiner Texte zur ewigen Lagerung im BNR verurteilt wäre, weil die Mentoren ja nicht kontrollieren könnten, ob der Artikel in Ordnung ist. Mal ins Unreine gedacht: Wäre es nicht besser, festzulegen, dass überhaupt nur Messina die im BNR entstehenden Texte verändern darf (mal Fälle, die ein Eingreifen unbedingt erfordern, wie URV oder PAs, ausgenommen) und dass er dabei auf Tipps und Hinweise zurückgreifen kann, die ihm - aber dann eben von jedem, der sich gerade berufen fühlt, - bspw. auf seiner Diskussionsseite (vielleicht gäbe es auch noch einen geeigneteren Ort) gemacht werden? Das hätte auch den Vorzug, dass er mal gezwungen wäre, die Handgriffe selber zu machen, die er sich bislang abnehmen ließ, also z. B. das Einfügen der Geokoordinaten in entsprechenden Artikeln oder das Setzen des Leerschritts hinter einem Einzelnachweis oder das Formatieren von Weblinks. --Xocolatl (Diskussion) 10:44, 27. Feb. 2014 (CET)

Hm sehe ich nicht als so tragisch. Im BNR schreibt nur Messina und wenn er nichts dagegen hat, seine Spezies oder andere (warum sollte man das verbieten?). Alle anderen melden sich auf Messinas Disk und bleiben weg von den Artikeln, so lange sie im BNR sind. Wenn die Artikel nicht "fachkundig" überprüft und/ oder wikifiziert sind, bleiben sie eben so lange im BNR, bis das jemand übernehmen kann - bis dahin werden sie nicht in den ANR verschoben. Glaub mir, Messinas Unterstützer- Freunde - Fürsprecher werden nicht viel helfen und Messina wird schnell lernen müssen, vernünftig zu arbeiten. Zumindest in den letzten beiden Jahren haben die Messina-Unterstützer kaum einen Finger in den Artikeln gerührt und geholfen, die zu verbessern (außer Brodkey65), denn das bedeutet viel Arbeit und kostet Zeit. Das wird sich (leider) nicht ändern... --Kurator71 (D) 11:08, 27. Feb. 2014 (CET)

Naja, im Sinne der Wikipedia wär's ja aber schon, wenn auf diese Weise Artikel entstünden, die auch in den ANR können... Und das halt nicht erst nach Jahren. --Xocolatl (Diskussion) 11:14, 27. Feb. 2014 (CET)

Ja, natürlich wäre das besser, aber im Sinne des Projektfriedens... --Kurator71 (D) 13:28, 27. Feb. 2014 (CET)

Die Forderung ist völlig absurd. „Geokoordinaten in entsprechenden Artikeln oder das Setzen des Leerschritts hinter einem Einzelnachweis“ sind bestenfalls Petitessen, die nichts über die inhaltliche Qualität eines Artikels aussagen und mit denen man Autoren nur gängelt: „Wenn du das Leerzeichen nicht setzt, darf der Artikel nicht verschoben werden.“ Gehts noch? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:22, 27. Feb. 2014 (CET)

Das waren ja nur Beispiele. Hier eine kleine Auflistung der Dinge, die bei Messina in den letzten Monaten und auch schon davor immer nachzubessern waren:

• Personendatenvorlage
• Typografie Lebensdaten (unabhängig von der Kontoverse um Stern/Kreuz übrigens)
• korrekte Einbindung der hebräischen Transkriptionen in den Einleitungssatz (knifflig, weil von rechts nach links geschrieben)
• Kategorien
• falsch gesetzte Leerzeichen und deutsche Sprache allgemein

Lieber Peter Schmelzle, sicher sind das alles Petitessen gemessen am Niveau der Messina-Artikelwünsche im allgemeinen. Sie sind aber zu Dutzenden nachzuarbeiten, und eine Besserung war für mich auch nicht zu erkennen – unabhängig übrigens von der Sperr- und Sockenproblematik und auch schon vor der Sperre. Hier komme mir keiner mit dem Pseudoargument, erst das vermeintliche „Stalking“ Messinas hätte zu diesen Mängeln geführt... Ich verstehe nicht, warum dir keine Erklärung/Entschuldigung dieses mindestens extrem nervigen Editierverhaltens des Nutzers absurd genug ist, um irgendwo vorgebracht zu werden. -- Giorgio Michele (Diskussion) 11:53, 27. Feb. 2014 (CET)

Meine Güte, geht das auch in einem anderen Ton? Selbstverständlich gehört zu dem Artikel auch eine grundlegende Wikifizierung. Dabei geht es nicht um ein fehlendes Leerzeichen oder mal eine vergessene oder falsche Kat oder..., sondern darum, dass die Artikel bei einem Autor, der hier seit acht Jahren mitarbeitet, wikifiziert sein müssen, wie Benutzer:Giorgio Michele oben ja schön ausgeführt hat. Natürlich sind das gemessen am oft bescheidenen inhaltichen Niveau der Artikel nur "Petitessen", aber es kann auch nicht immer verlangt werden, dass die QS das übernimmt, zumal Messina - zwar selten, aber durchaus - bewiesen hat, dass er das kann, wenn er will. Ihm das zu zeigen was er nicht kann, dürfen dann die Messina-Fürsprecher gerne übernehmen. --Kurator71 (D) 13:28, 27. Feb. 2014 (CET)

Erfahrungsgemäß ist Messina aber leider nicht bereit wirklich Hilfe anzunehmen, bzw. ich gehe mittlerweile davon aus, dass er es grundsätzlich ablehnt überhaupt von seiner abweichende Meinungen zu akzeptieren. Damit fehlt aber die wichtigste Grundlage zur weiteren Mitarbeit in diesem Projekt und das ist die Fähigkeit der gemeinschaftlichen Arbeit in einem Projekt. --Label5 (Kaffeehaus) 16:53, 27. Feb. 2014 (CET)

Ja, ich weiß, Label5, aber Versuch macht kluch... ;-) --Kurator71 (D) 17:30, 27. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte mal auf einige Punkte von Giorgio Michele antworten:

• Die Personendatenvorlage wird von den wenigsten Biographieartikelschreibern gesetzt. Warum ausgerechnet sollte Messina das tun müssen? (Warum eigentlich kann man diese vielgenutzte Vorlage nicht per Button einfügen?)
• Die Typografie der Lebensdaten ist auch abseits von Stern/Kreuz alles andere als trivial, gerade beim Verlinken von Ortsnamen und Staat/Gebiet zum Zeitpunkt von Geburt und Tod kriegen das die meisten Benutzer nicht richtig hin.
• Die korrekte Einbindung der hebräischen Schriftzeichen in den Einleitungssatz kriegen 99 Prozent der Benutzer, die damit konfrontiert sind, nicht hin. Auch das ist kein Messina-eigenes Probemm.
• Die Kategorien sind für viele Benutzer ein Buch mit sieben Siegeln. Lieber gar nicht kategorisieren als falsch.

Man sollte sich davor hüten, um Schmelzles Ausdruck zu übernehmen, Petitessen, die die Mehrzahl der Benutzer nicht hinkriegt, ausgerechnet Messina anzukreiden. Und ich frage mich ernsthaft, ob einige der Kritiker Messinas weniger deutlich ihre Kritik äußern würden, wenn die nach deren Ansicht unzureichenden Artikel ordentlich formatiert wären. Ich glaube nicht, daß dem so wäre.

Ich finde übrigens Xocolatls Anmerkung zielführend, daß man Messina seine Fehler selbst ausbügeln läßt; ob da ein generelles Editverbot auch für Mentoren sinnvoll ist, bezweifle ich allerdings. Bevor man auf die Diskussionsseite schreibt "nach dem 2. Komma im 3. Satz des ersten Absatzes fehlt ein Leerzeichen" wird jeder halbwegs vernünftige Mensch das Leerzeichen selbst einfügen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:01, 27. Feb. 2014 (CET)

Wikipedia:Formatvorlage_Biografie#Kopiervorlage?? --тнояsтеn ⇔ 21:23, 27. Feb. 2014 (CET)

Um von den Petitessen wegzukommen: Wikipedia bildet (im eigenen Selbstverständnis) die Wirklichkeit ab. Dazu zählt auch der richtige Fokus. Wenn eine Hochschule ein Gebäude errichtet, dann dient in erster Linie einem Zweck, der aus der Einleitung auch hervorgehen sollte. Bei Messina-Artikeln hingegen ist die Architektur das wichtigste, dann kommt lange Zeit nichts und dann wird eventuell auch der Zweck unter „ferner liefen“ erwähnt. „Der Trefftz-Bau der TU Dresden am Zellescher Weg 16 in Dresden-Räcknitz, ist ein Beispiel für die Architektur des sozialistischen Klassizismus.“ schreibt Messina und übersieht dabei, dass es sich in allererster Linie um ein Hörsaalgebäude handelt. Die Hochschule hat es erbauen lassen, weil sie ein Hörsaalgebäude benötigte, nicht weil sie ein „Beispiel für die Architektur des sozialistischen Klassizismus“ haben wollte. Und solange solche realitätsfernen Artikelinhalte entstehen, wird sich auch Kritik regen. Das Problem ist nun, dass Messina auf diese Kritik exakt gar nicht eingeht und der nächste Artikel die gleichen Probleme aufweist. Solange das sich nicht ändert, wird sich auch Widerstand regen. -- 32X 23:24, 27. Feb. 2014 (CET)

+1 Messinas monothematische Herangehensweise an Artikel ist echt ein Problem: Er versucht meistens gar nicht erst, alle Facetten eines Lemmas zu beleuchten, sondern arbeitet einfach nur einseitig die Informationen aus der Quelle ab, über die er überhaupt erst auf dieses Lemma aufmerksam geworden ist. Man erinnere sich nur an den Wust an Personenartikeln, die rund um Israel und die Bombe oder Lizenz zum Töten – Wie Israel seine Feinde liquidiert entstanden sind und in denen oft kaum mehr zur jeweiligen Person stand, als das Statement, das sie im jeweiligen Film abgegeben hatte.

MMn stehen daher schon das System und die schiere Anzahl seiner Neuanlagen einer Einhaltung von Mindestqualitätsstandards im Wege. Bei der Frequenz mit der diese hier rausgehauen werden, bleibt ja schon rein technisch überhaupt keine Zeit, ein Thema mal quer zu recherchieren und mit mehr als ein zwei Quellen zu beleuchten.

Allerdings habe auch ich keine Patentlösung dafür, wie man ihn dazu bringen könnte, die Quantität zu Gunsten der der Qualität zu reduzieren. --Martin K. (Diskussion) 10:07, 28. Feb. 2014 (CET)

+1 zu euch beiden. Was das Problem „Quantität zu Gunsten der Qualität zu reduzieren" angeht: Die Sache hat zwei Seiten. Einmal Messina: Er tuts nicht. Punkt. Alle diese Kritikpunkte werden ja seit Jahren immer wieder vorgebracht – und das mit vielen konkreten Beispielen und ausführlichst. Messina hatte viele Jahre Zeit, um daraus zu lernen. Tut es aber nicht. (Dabei ist einigermaßen irrelevant, ob aus Bockigkeit oder wie auch immer geartetem Unvermögen. Das Ergebnis bleibt gleich.) Zweite Seite: Die WP-Community. Man könnte sicher einen Haufen derartiger Artikel einfach löschen, weil sie klar erkennbar unzureichend sind. Aber: Wir tuns nicht. Weil jedesmal Leute reingrätschen mit: „Relevanz zweifellos gegeben", „ja der Fokus ist falsch gesetzt, aber die Information ist korrekt" oder „ist schon mal ein Start, irgendwer macht das dann mal ordentlich" etc. Die Botschaft dabei ist immer „eigentlich wollen wir das anders, aber naja … ". Oder anders gesagt: Daß für uns Qualität vorgeht (in der von Martin skizzierten Form der Recherche, mehrerer Quellen usw.) das erzählen wir Messina zwar, aber wir setzen es nicht konsequent durch. Ich weiß nicht wie sich Messina heute verhalten würde, wenn wir vor ein paar Jahren 3 Monate lang ohne Diskussion und Trara derartige Artikel einfach gelöscht hätten. Wir haben es halt schleifen und einreißen lassen und inzwischen hat Messina eine Art Folklore-Status erreicht der es praktisch unmöglich macht das Vor- und Umgehen mit diesen Artikeln zu ändern. --Henriette (Diskussion) 13:29, 28. Feb. 2014 (CET)

Dass die PD-Vorlage nicht eingesetzt wird, ist ein Gerücht. Ich arbeite viel in der QS und abgesehen von absoluten Neulingen kommt es sehr selten vor, dass die Vorlag enich teingesetzt wird - bei Autoren, die seit acht Jahren hier arbeiten, eigentlich gar nicht. Dass da mal ein Fehler drin ist, kommt vor (auch bei mir), aber das wird meist schnell behoben und so ein Tippfehler ist auch bei Messina kein Problem. Zum zweiten Punkt: Auch da gilt: Wenn da MAL ein Fehlerchen drin ist, kein Problem, aber in 90 Prozent der Fälle MUSS das bei langjährigen Mitarbeitern einfach funktionieren. Zum dritten Punkt: Also wenn einer der wenigen Iwrit-Kundigen hier die heb. Schriftzeichen nicht hinbekommt, dann weiß ich auch nicht mehr, ich suche die ganze Zeit Dein Ironie-Emoticon... Zum Punkt Kategorien: Also erstens sind die Kats bei Messina GRUNDSÄTZLICH falsch und es geht nicht darum, die perfekt zu setzen, sondern einfach mal die wichtigsten einzufügen, z.B. bei Biografie-Artikeln: Beruf, Nationalität, Geboren, Gestorben, Geschlecht. Noch mal: Es muss eine grundlegende Wikifizierung stattfinden, die muss nicht perfekt sein, aber so, dass man mit wenigen "Handgriffen" vervollständigen kann. Ansonsten muss ich 32X recht geben, die inhaltlichen Fehler, wie etwa komplett falsche Übersetzungen, falscher Fokus, mißverstandene Literatur, veraltete Literatur, URV usw. sind natürlich das dringendere Problem und schwieriger in den Griff zu bekommen... Mit Deiner letzten Anmerkung hast du natürlich recht: Selbstverständlich ist es besser, Messina seine Fehler selbst ausbügeln zu lassen und verantwortlich für "fehlerfreie" Artikel (s. o.) ist nicht Messina, sondern der, der sie in den ANR verschiebt. Ob der die Fehler selbst ausbessert oder das Messina machen lässt, ist zweitrangig und sollte vom Verschiebenden selbst entscheiden werden. Ich vertraue auf die Weisheit der KollegInnen... :-) --Kurator71 (D) 08:59, 28. Feb. 2014 (CET)

Angesichts der Tatsache, dass das SG sich hier offenbar schwertut, schnell zu einer Entscheidung zu kommen, noch drei Punkte:

• Sollte man dem ArchivBot sagen, dass er die Abschnitte hier länger stehenlassen soll? Einige hat er schon weggeräumt.
• Soll eine Entscheidung, falls sie in Matthiasbs Sinne ausfällt, auch rückwirkend gelten? Konkret: Im Portal:Judentum herrscht ziemliche Verzweiflung ob der derzeit eingestellten Gebetsstubs - dürften die dann in den BNR verschoben werden, auch wenn sie VOR einer Entscheidung des SGs angelegt wurden?
• Frage von der Vorderseite, sinngemäß: Was tun, damit Messina nicht überarbeitete Artikel im ANR wieder in einen schlechteren Zustand bringt? Vollsperren oder ständig beobachten und ggf. revertieren? --Xocolatl (Diskussion) 20:05, 11. Mär. 2014 (CET)

Wie mit Messinas Sockenpuppen während des SG-Verfahrens umgehen?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Gerade wurde Sabine K.19 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) gesperrt. Ich bin etwas befremdet, dass hier auf eine Stellungnahme Messinas gewartet wird, für die der Hauptaccount entsperrt wurde, Messina stattdessen mit Sockenpuppen neue Artikel anlegt. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn einer der Benutzer, die noch einen Draht zu Messina haben, diesen auf die Diskrepanz hinweist. --jergen ? 17:59, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe ihn per Email darauf hingewiesen, daß er vorläufig Bearbeitungen unterlassen soll, weise aber hier explizit darauf hin, daß der Antrag von mir gestellt wurde mit der Intention, meinen Vorschlag notfalls auch gegen den Willen Messinas durchzusetzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:17, 16. Feb. 2014 (CET)

Es ist ja nicht Messinas Antrag. Hier geht es jetzt nicht darum, abzuwarten, dass Messina irgendwelche Zugeständnisse macht (dies hat beim Mentoring-Vorschlag nicht funktioniert), sondern neue Möglichkeiten zu eröffnen, den Status quo zu ändern. --Chricho ¹ ² ³ 00:16, 17. Feb. 2014 (CET)

Und was würde sich tatsächlich am Status quo ändern? Es gibt zig Möglichkeiten einen Missbrauchsfilter zu umgehen. Ich will nur daran erinnern, dass Messina auch gelernt hat, mit Sockenpuppen umzugehen und diese so zu bevorraten, dass sie alt genug für Verschiebungen werden.

Der Filter wäre nur wirksam, wenn Messina zukünftig ausschließlich mit dem Hauptaccount arbeitet würde - Matthiasb schreibt zwar im Lösungsvorschlag, dass der Filter auch helfen könnte, wenn Messina sich nicht beteiligen möchte, aber da habe ich doch meine Zweifel. Ich habe außerdem nicht den Eindruck, dass diese Einschränkung für Messina überhaupt noch denkbar ist. Und zusätzlich bedeutet diese Rahmenbedingung, dass irgendwie geartete Sanktionen notwendig sind, wenn die Entscheidung des SGs nicht beachtet wird. Davon steht bislang nichts im Antragstext. --jergen ? 09:09, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich packe jetzt noch Wilks88 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) rein. Und gestern war es zusätzlich noch einmal eine IP: 46.223.119.2 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs). --jergen ? 09:21, 17. Feb. 2014 (CET)

Liste der bekannten Sockenpuppen seit Beginn des Verfahrens 16. Februar 2014

1. Wilks88 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
2. Sabine K.19 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
3. 21 Melissa K. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
4. H77555 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
5. 79-a62gd (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
6. Robby K.55 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
7. Mark 4 Bauer (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
8. Sven Orth (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
9. Kn3ei (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
10. Andy pilot 4 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
11. Deiss Er. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
12. Thomas Wa.7 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
13. Nord.blau 3 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
14. 43 Robin (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
15. M8nks.-32 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
16. Mmei2w (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
17. Linda Chor (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
18. Tanja Schacht 19 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
19. Loew13 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
20. Harald Schwan (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
21. Andy Rot (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
22. Dolly.van (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
23. Wilhelm Tin. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
24. Schad mark (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
25. 23karl.Ölz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
26. Robby vis (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
27. Estpew.donkey (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
28. Elly Netz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
29. B. Nicky (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
30. Poe Sofia (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
31. Britta Wolf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
32. Bernd w.39 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
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Trittbrettfahrer

• 79.240.16.19

Ich habe eine ziemlich klare Vorstellung, wer das ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:46, 7. Mär. 2014 (CET)

CU-Verfahren

Ich habe ein neues Verfahren eingeleitet hier: Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Benutzer Messina--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:03, 18. Feb. 2014 (CET)

@Giftzwerg 88: Ich bezweifle, dass das zum jetzigen Zeitpunkt eine gute Idee war. Dass Messina hier eine Sockenarmee unterhält, ist wirklich nichts neues und wäre erst dann relevant für die SG-Verfahren, wenn er sich hier geäußert und verpflichtet hätte, derartige Aktionen in Zukunft zu unterlassen.

Da er dieses Verfahren aber z.Z. ignoriert und wir gerade versuchen ihn irgendwie wieder an den Verhandlungstisch zu bringen, ist die Eröffnung eines CU-Verfahren nur eine unnötige Eskaltion ohne jegliche Aussicht auf Verbesserung. --Martin K. (Diskussion) 16:15, 18. Feb. 2014 (CET)

Verhandlungen sind leichter, wenn man die Fakten kennt. Gute Ideen gibts glaube ich zu dem Thema schon lange keine mehr und zwingen lässt sich Messina eh zu nichts.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:24, 18. Feb. 2014 (CET)

Also ich glaube nicht, dass das CU diesem Verfahren schadet, aber nützt es was? Du kannst die Sockenpuppen ja hier dokumentieren, aber ein CU braucht es da nicht, wir alle wissen, wer hinter den Sockenpuppen steckt. Das ist nur unnötiger Arbeitsaufwand für Dich und den CU-Berechtigten, der das abarbeiten muss... --Kurator71 (D) 16:33, 18. Feb. 2014 (CET)

Falls es zu einer Einigung kommt, müssen alle Accounts bis auf einen gesperrt werden und dazu sollte man sie alle kennen. Es ist also eine Voraussetzung für einen Erfolg. Ich würde mich nicht darauf verlassen, dass der Benutzer am Ende alle Schläfersocken wiederfindet bzw. freiwillig zur Sperre meldet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:39, 18. Feb. 2014 (CET)

Wir könnten eventuell erfahren, ob der im letzten Messina-CU-Verfahren ermittelte Unterstützungsaccount noch aktiv ist. Allerdings ist die neue Anfrage noch zu klein, um das mit großer Wahrscheinlichkeit festzustellen, dazu müssten wohl noch die Socken mindesten der letzten vierzehn Tage in die Anfrage aufgenommen werden.

Nur zum Enttarnen der Sockenpupen brauchen wir kein CU-Verfahren; die oben gelisteten Konten waren äußerst auffällig. --jergen ? 16:51, 18. Feb. 2014 (CET)

Mir kam eben eine Idee in den Kopf, aber ich weiß nicht, ob die doof oder richtigrichtig doof ist … Könnte man nicht alle neuen Artikel, die momentan von den Sockenaccounts angelegt werden, einfach per default auf Unterseiten von Messinas Account verschieben? Theoretisch könnte doch Messina dann an diesen Artikeln weiterarbeiten (so er das will). Oder beisst sich das zu sehr mit der Entsperrauflage, daß Messina mit dem Messina-Account nur im SG-Verfahren editieren darf? --Henriette (Diskussion) 17:12, 18. Feb. 2014 (CET)

Die Frage ist, ob wir damit dem Verfahren hier nicht vorgreifen. Fraglich ist, ob diese Verschiebungen ohne SG-Urteil von WP-Regeln und Grundsätzen gedeckt wäre... Von mir aus sofort und gerne, alleine schon, um Messina mal zu einer Reaktion zu zwingen. --Kurator71 (D) 17:17, 18. Feb. 2014 (CET)

Jeder Benutzer kann Artikel in den BNR verschieben. Es gibt aber keinen Schutz dagegen, dass sie wieder zurückverschoben oder neu angelegt werden. Das Ende sind dann mehrere Artikelversionen, bei denen keiner mehr durchblickt, welcher nun die aktuellste Version ist und wer was wann überschrieben hat. Was passiert, wenn man Artikelversionen einfach so auf Benutzerseiten setzt, kann man auf der Benutzerdiskussion von Matthiasb sehen. Verbessert wurde da nichts, nur immer neue Versionen dazugepflastert. Wiederanlageschutz hilft nicht, dann kommt der Artikel wieder auf einem anderen Lemma, gerne auch mit einer Falschschreibung--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:21, 18. Feb. 2014 (CET)

Natürlich kann technisch (fast) jeder Artikel in den BNR verschieben. Regelwidrig ist es dennoch, denn jede Verschiebung aus dem ANR in den BNR ist eine Entfernung aus dem Artikelbestand, und dafür sind SLA oder LA vorgesehen. Was nicht schnelllöschfähig ist, kann und darf nach geltenden Regeln erst nach einer siebentägigen Diskussion aus dem ANR entfernt werden. Und das ist gut so. Daß selbsterklärte Eingangskontrolleure schon seit Jahren fast nach Gutdünken alle möglichen Artikel irgendwelchen Benutzern unterschieben, macht die Regelverletzung auch nicht besser. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:07, 19. Feb. 2014 (CET)

Darüber hinaus haben wir ja nicht nur ein Problem mit neu angelegten Artikeln, sondern auch mit anderen Beiträgen im ANR, mit Bilderuploads, deren Überprüfung maßlos viel Zeit kostet, etc. Durch Zurückstopfen von Neuanlagen in den BNR ist da nichts erledigt. - Was den neuerlichen CU-Antrag betrifft: Nur um festzustellen, dass Messina auch nach Beginn dieser Diskussion hier noch herumgesockt hat, braucht man den wirklich nicht. Wenn, dann könnte man den Gesamtsockenzoo seit Sperrung Messinas überprüfen lassen, und zwar a) mit dem Ziel, festzustellen, ob der Unterstützer noch unterwegs ist, wie oben irgendwo schon erwähnt, und b) mit dem Ziel, zu einem Beschluss gegen sämtliche jetzt schon oder in Zukunft existenten Messinasocken zu kommen, in dessen Rahmen dann ggf. auch die Löschung aller Beiträge dieser Socken festgelegt werden kann. --Xocolatl (Diskussion) 18:44, 18. Feb. 2014 (CET)

Mein CU ist tatsächlich darauf intendiert, den Gesamtsockenzoo festzustellen. Der "Unterstützer" dürfte noch aktiv sein, auf den richtet sich aber die Anfrage nicht, er dürfte allenfalls bei der Erstellung von Sockenpuppen behilflich gewesen sein. Ebenso will ich den daraus resultierenden Konsequenzen für die Beschlüsse des Schiedsgerichts nicht vorgreifen oder gar einer gütlichen Einigung im Weg stehen. Ich denke für jede Art von Entscheidung und vor allem für die Umsetzung derselben ist die grundlegende Kenntnis des Sockenzoos nötig.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:22, 18. Feb. 2014 (CET)

Naja, den Gesamtsockenzoo findet man (vielleicht) hier. Ob sich angesichts der offenkundigen Tatsache, dass Messina sockenspielt, allerdings noch jemand des CUAs annehmen wird, ist aber fraglich;-) --Xocolatl (Diskussion) 19:35, 18. Feb. 2014 (CET)

Weiteres Problem dabei ist – das geht jetzt @Giftzwerg: Wir haben dem SG ziemlich enge Grenzen gesetzt was seinen Handlungs- und Beschluss-Spielraum angeht. Solange ein CU bei der Antragstellung keine Rolle spielt und nicht weiter erwähnt wird (mit daraus geforderten Konsequenzen gar), werden die Schiedsrichter nicht von sich aus einen Beschluss fassen, der sich mit möglichen Folgen aus einem CU beschäftigt oder sowas wie Handlungsoptionen aus einem CU vorschlägt. --Henriette (Diskussion) 19:41, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich halte einen CU durchaus für sinnvoll, um herauszufinden, ob nachwievor der im Herbst festgestellte Trittbrettfahrer noch aktiv ist, allerdings hat das auf die SG-Anfrage selbst keine Auswirkung, da ja bekannt ist, daß Messina derzeit Sockenpuppen verwendet, und ich wüßte nicht, inwiefern sich der Tenor der Anfrage verändern würde, wenn zu den drölfhundertelfzig bekannten Sockenpuppen noch 17 dazukommen.

Dein Vorschlag, Henriette, die neuen Anlagen der mutmaßlichen Messinasocken in den Messina-BNR zu verschieben, wäre in der Tat ein Vorgriff im Verfahren, man würde das SG quasi vor vollendete Tatsachen stellen und die Sperre der Vergangenheit quasi overrulen. Ich weise da auch auf die Motivation hin, warum es nicht zu einer Verabredung zwischen mir und dem sperrenden Admin -jkb- gekommen ist. Man hat bei Dribbler so verfahren, aber bei Dribbler war der Fall nie so verfahren wie bei Messina, zumal die Dribbler-Problematik von den Beteiligten (insbesondere auf der Kritikerseite) weniger emotional diskutiert und weniger hochgespielt wurde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:54, 18. Feb. 2014 (CET)

Matthias, das war kein „Vorschlag", sondern eine Idee (deshalb schrieb ich auch von „Idee" und nicht von „Vorschlag"). Was das „ … das SG quasi vor vollendete Tatsachen stellen” oder „dem SG vorgreifen" angeht: Ehrlich gestanden ist mir immer noch nicht ganz klar welche Rolle das SG in der ganzen Sache spielt oder spielen soll: Hier wurde mehrfach betont, daß die Maßnahme notfalls auch gegen Messinas Willen durchgezogen werden soll; im Antrag selbst fehlen m. E. einige wichtige Punkte (steht irgendwo hier drüber oder drunter); Messina kümmert sich nicht um diese Anfrage, sondern macht weiter wie gehabt; das SG kann – wenn eine Partei einfach mauert – gar keinen Schiedsspruch fällen, der sich auf zwei Konflikt-Parteien bezieht (weil tatsächlich völlig unklar ist, wer außer Messina noch Partei ist) und schlußendlich: Offenbar geht hier keiner davon aus, daß sich Messina an einen SG-Beschluß halten würde. Also: Wieso ist das SG von einer so großen Bedeutung? --Henriette (Diskussion) 20:12, 18. Feb. 2014 (CET)

Darf ich antworten: Weil die Admins eine "rechtliche" Handhabe brauchen, um Aktionen gegen Messina durchzuführen, wie insbesondere das MBF, das Messina in den BNR zwingt. Ich glaube schon, dass ein SG-Spruch nützlich ist, alleine schon zur Befriedung von Messina-Gegnern und -Unterstützern, weil momentan jede Massnahme gegen Messina von Geplärre begleitet wird und für Unfrieden sorgt. Wieso ist nicht klar, wer außer Messina Konfliktpartei ist? Der Antragsteller (Matthias) und der Admin -jkb- zumindest schon mal. Dies festzustellen braucht es nicht Messina. --Kurator71 (D) 20:25, 18. Feb. 2014 (CET)

Ah, ok: Ich hatte aus irgendeinem Grund jkb nicht im Schädel (wobei es in Matthias' Antrag ja ausdrücklich heißt, daß die infinite Sperre durch jkb nicht Gegenstand des SG-Antrags sei). Matthias' sehe ich nicht als „Konflikt"-Partei – der hat ja keinen Konflikt mit Messina, den nur das SG lösen könnte. Was das „Geplärre" angeht: Das wirst Du eh haben: Messinas Unterstützern wirds zu hart ausfallen, den Messina-Nicht-Unterstützern (ich will das Wort „Gegner" vermeiden, weils mir sehr unangebracht scheint) wird es zu soft sein. Das übliche Spiel halt. Aber gut: Den MBF herbeiführen und die Artikel darüber in den BNR zwingen … ja, dafür könnte ein SG-Spruch brauchbar und ganz hilfreich sein. In Ordnung; dann haben sich meine Fragen geklärt. Danke! :)) --Henriette (Diskussion) 21:06, 18. Feb. 2014 (CET)

Da beneide ich Dich, mir schwirren noch mindestens 100 im Kopf! ;-) Was das „Geplärre“ angeht: Ja, leider wohl wahr. Aber im Zweifel hat dann immer das SG Schuld! :-) --Kurator71 (D) 21:27, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich mische mich hier nur sehr ungern ein, da ich ja befangen bin, aber ein paar Sachen wollte ich doch klarstellen.

1. Die Konfliktparteien sehe ich als 1. Die Community und 2. als Messina an. Somit wäre das, was Du oben angemerkt hast Henriette aus meiner Sicht kein Problem fürs SG. Und aus dem Grund hätte ich auch angenommen, wäre ich nicht befangen.
2. Natürlich darf und kann das SG auch Entscheidungen treffen, die nicht von den Konfliktparteien gefordert wurden. Dies ist nachzulesen unter: Aufgaben des Schiedsgerichts, unter Sachentscheidung und unter Massnahmen. Nirgendwo wird festgelegt, dass das Schiedsgericht nur den Anträgen der Beteiligten zu folgen hat. Das wäre auch reichlich weltfremd und sogar kontraproduktiv.

Ich wünsche auf jeden Fall meinen Kollegen ein glückliches Händchen und bin dann mal weg... :-) --Hosse Talk 22:32, 18. Feb. 2014 (CET)

Henriette, das SG muß mMn die Entscheidung herbeiführen, um sicherzustellen (sofern es zu einer im Sinne meiner Anfrage positiven Entscheidung kommt), daß die Bausteine der Maßnahme auch durchgesetzt werden können. Es geht ja auch darum – und ich gehe davon aus, daß die Schiedsrichter noch ihre Fragen dazu stellen werden – zu verhindern, daß Benutzer A und B, die nicht zu den "Freunden" Messinas gehören, auf die in Messinas BNR entstehenden Artikelentwürfe Löschanträge stellen und/oder da Editwar um Bilder und dergleichen betreiben. Es geht darum, daß Messina weitgehend ungestört an diesen Artikelentwürfen arbeiten kann, daß er mit dem Account Messina nicht wegen Sperrumgehung gesperrt wird, daß aber die Sperrugehungsaccounts, wenn sie irgendwo in der Wikipedia editieren, diesen Schutz nicht genießen. Es geht auch darum, eine einheitliche Linie herzustellen, also daß nicht Admin X anders verfährt als Admin Y. Zumindest theoretisch hätte ein einzelner Admin Messina entsperren können, aber wie lange wäre dem Erfolg beschieden gewesen? Was im Fall Dribbler im wesentlichen auf die Kappe von Otberg und Koenraad geht (und ich als in dem Fachbereich, in dem Dribbler unterwegs ist, zumindest teilweise Betroffenen eher nicht gemacht hätte), geht bei Messina nicht. Da wurde von vielen derart viel Porzellan zerdeppert, daß weit und breit keins mehr vorhanden ist ;-) Es gibt somit genau zwei Möglichkeiten, zu einem Modus vivendi zu kommen, an den sich alle halten müssen. Entweder machen wir ein MB, dem ich hier keine Chancen einräumen würde, aus verschiedenen Gründen, die man hier nicht zu erläutern braucht oder eben durch einen Spruch des SGes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:26, 19. Feb. 2014 (CET)

jenes "MB" heißt (in solchen Fällen normalerweise) "BSV", und das ist wohl wirklich das letzte, was hier gewollt werden kann. --Rax post 01:17, 19. Feb. 2014 (CET)

Jungs, ich geh' mit euch vollkommen d'accord! :))) Aber irgendeiner muß ja die doofen Fragen stellen, damit ihr die kompetent und klug beantworten könnt. Oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 01:48, 19. Feb. 2014 (CET)

ok - da fällt mir nix mehr ein, der war gut *gg* --Rax post 02:11, 19. Feb. 2014 (CET)

Der Worte sind genug gewechselt...

lasst Taten sprechen. Der Fall ist meiner Meinung nach ausreichend durchgekaut worden, die Diskussion dreht sich im Kreis und alle Argumente wurden vorgebracht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:33, 28. Feb. 2014 (CET)

Wer sollte Ms BNR editieren dürfen

eine kurze Anmerkung zur Nachfrage von Man77, wer eigentlich in Frage kommen könnte, Messina in dessen eigenen BNR zu unterstützen (Kümmerer, Mentoring, whatever): IMHO kann dies Messina selbst bestimmen, welche Mitarbeiter dafür zuständig sein könnten, seine Artikel dahingehend zu überprüfen, ob die Qualität so ausreichend ist, dass sie in den ANR geschoben werden können (ausnehmen würde ich da nur Verstöße gegen URV und KPA). Wenn sie allerdings dann im ANR angekommen sind, kann selbstverständlich jede/r Mitarbeiterin wie üblich an den Artikeln arbeiten (dies schließt IMHO allerdings auch ein, sie ggf. auch gegen die Meinung der entspr. Mentoren der Qualitätskontrolle der Wikipedia (LK/QS/URV/ÜA/etc) zuzuführen). my2cents --Rax post 06:53, 3. Mär. 2014 (CET)

In meinem Mentorenmodell hatte ich sorgsam austariert, dass Messinas Unterstützer und unabhängige Mentoren gemeinsam mit Messina arbeiten (was ich noch immer für klug halte), aber das funktioniert nur, wenn Messina das freiwillige Angebot annimmt. Mit einem vom SG auferlegen Verfahren wird Messina die unabhängigen Mentoren eh links liegen lassen. Es bleiben also nur zwei Varianten: nur unabhängige Mentoren oder Messina sucht sich seine Mentoren selbst aus. Zur zweiten Lösung: Das ist auf jeden Fall der einfachere und praktikablere Weg. Ich fürchte allerdings, das wird für einige Reibung sorgen, da zu befürchten steht, dass Messina-Unterstützer und -Kritiker weiterhin Reibereien austragen, was denn nun ein fertiger Artikel ist und wie der auszusehen hat. Dem Projektfrieden ist das nicht eben dienlich, daher kann ich mich durchaus noch für ein unabhängiges Mentoring erwämern. Darf ich kurz Namen in den Raum werfen? Ich persönlich halte Brodkey65 (ja, auch wenn er sich sehr für Messina eingesetzt hat), Conny, Oliver S.Y., Siechfred, Chricho, Verum, Coffins für unabhängig genug und die hier genannten auch für fähig, für vernünftige Artikel zu sorgen. Sie hatten sich im November für ein Mentoring bereit erklärt. Auch mit Amberg und Hans Koberger könnte ich mir das durchaus vorstellen, auch wenn sie eher zum weiteren Unterstützerkreis Messinas gehören. --Kurator71 (D) 13:34, 3. Mär. 2014 (CET)

Die Frage ist mE rein akademischer Natur. Messina hat sich in seiner Arbeitsweise mit Vorratssocken + Sperrumgehungen mittlerweile bestens eingerichtet. Es scheint ihm/ihr völlig egal zu sein scheint, ob der Hauptaccount Messina jemals wieder entsperrt wird. Solange hier Messina nicht ausdrücklich sagt: „Ja, ich, Messina, will als Messina mit Euren Auflagen neu anfangen!“, ist diese ganze Diskussion hier Zeitverschwendung. PS: Ich persönlich schließe übrigens jede Zusammenarbeit in Form eines irgendwie gearteten Mentorings mit Messina-Kritikern quer durch die Bundesrepublik (von Worms bis Dresden, von Mannheim bis Bremen oder sonst wo) für mich vollständig aus. Für ein Mentoring stehe ich nur zur Verfügung, wenn sich die Kritiker da komplett raushalten. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 07:27, 4. Mär. 2014 (CET)

Einspruch: nein, das ist keine Zeitverschwendung. Du hast Recht, auch mein Eindruck ist, dass sich Messina so weit eingerichtet hat und kein Interesse an einer Zusammenarbeit (mehr) hat. Aber es stresst halt sehr viele Mitarbeiter, dass Messina die Qualitätskriterien dieses Projekts, mal mehr mal weniger, missachtet. Was wir benötigen, ist eine Handhabe, wie wir mit eindeutig (!) ihm zuzuordnenden Beiträgen umgehen können. Denn bisher sind es tatsächlich (Matthiasb wies mehrfach darauf hin) nur 1 Handvoll Admins (IMHO: eher weniger), die Messinas Reinkarnationen konsequent sperren; die Artikel landen dann wahlweise in der QS, auf den LK oder werden per SLA entsorgt. Hilfreich wäre dabei sehr eine grundsätzliche Einschätzung, wie mit den Artikelbaustellen (ja, das sind sie meistens) umgegangen werden kann.

• Man könnte Messinas Artikelvorschläge grundsätzlich, konsequent und umgehend in seinen BNR verschieben (wird ja bisher nicht gemacht), damit er endlich lernt, sie gescheit auszuarbeiten - mit Hilfe von wem auch immer. Der BNR kann dabei so fett werden, wie er will - und wer auch immer Interesse hat, kann sich daraus was vornehmen und für den ANR aufbereiten. (Wie gesagt, das wäre das Szenario, wenn Messina weiter kein Interesse an Zusammenarbeit haben sollte).
• Es ist 1 Trugschluss, dass Messina unter den von ihm gewählten Bedingungen nun machen kann, was er will, und dass die Admins nicht in der Lage wären, ihm Einhalt zu gebieten. Die Admins halten sich derzeit (und von Beginn an) einfach zurück, wohl weil die Sachlage nicht ganz eindeutig ist (sind schon sehr spezielle Themen, in denen er arbeitet, da muss man sich erstmal reindenken wollen), aber auch weil die aktuelle Sperrbegründung nicht ganz nachvollziehbar ist. Lass nur 2 oder 3 Leute mehr als derzeit konsequent reagieren, und Messina wird keinen Spaß mehr haben.
• Du müsstest als "Mentor" (oder was auch immer) kein bisschen mit "Kritikern" (wer sollte das eigentlich sein?) zusammenarbeiten, es geht nur darum, Messina in seinem eigenen BNR zu helfen - sobald die Teile im ANR sind, gelten für Messinas Artikel dieselben Spielregeln wie für alle anderen auch, eine lex messina wird es nicht geben können.

Gruß --Rax post 23:20, 4. Mär. 2014 (CET)

Das ist so schön formuliert, das taugt fast schon als Schlusswort! :-) --Kurator71 (D) 08:23, 5. Mär. 2014 (CET)

Nicht vergessen gleich einen Verschiebeschutz und Lemmaanlegesperre für jede Seite, sonst kommt eine Socke und verschiebt das ganze wie gehabt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:02, 5. Mär. 2014 (CET)

Lemmaanlegeschutz wird nicht gehen. Erstens würde das bedeuten, dass man das Lemma dann für Messina "reserviert", womöglich jahrelang, falls es mit der Bearbeitung im BNR nicht klappt, zweitens wäre das auch kein Schutz vor Erstellung unerwünschter Einträge im ANR, weil man ja ohne weiteres auch Texte unter alternativen bzw. falschen Lemmata anlegen kann. Manche Artikel haben schon eine lange Verschiebegeschichte hinter sich. Verschiebeschutz halte ich dagegen eher für sinnvoll, und noch wichtiger wäre überhaupt eine Verschieberegelung für Artikel, die aus Messinas BNR in den ANR wandern sollen. Ich würde mir da eine Vier- oder eher noch Sechs-Augen-Regelung wünschen, und zumindest ein Paar dieser Augen sollte jeweils jemandem gehören, der glaubhaft versichern kann, dass er die Quellen überprüft hat. Ansonsten Zustimmung zu Rax' Ausführungen weiter oben. --Xocolatl (Diskussion) 11:57, 6. Mär. 2014 (CET)

Für den Anlageschutz müsste man natürlich ermöglichen, dass jeder (!) eine Entsperrung beantragen kann, sofern er einen ausreichenden Artikelentwurf präsentieren kann. Die gesperrte Seite müsste dann einen entsprechenden Hinweis haben und die Diskseite müsste offen bleiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Wie gesagt, so eine Präventivsperre mit Extra-Lex-Messina-Bapperl wäre eine absolute Neuerung - und sie bringt nichts. Man kann Keduscha sperren, aber nicht verhindern, dass dann eben Keduscha (Blabla) angelegt wird. Aber ich glaube auch nicht, dass hier ein größeres Problem zu erwarten wäre - wenn eine Socke daherkäme, die sich gegen die angedachten Regeln verhalten wollte, würde sie doch entweder eine eigenmächtige Verschiebung aus Messinas BNR probieren, was man durch Verschiebeschutz verhindern könnte, oder eine Kopie des im BNR vorbereiteten Textes auf das Lemma zu setzen versuchen, was nach Matthiasbs Plan zu einer Schnelllöschung führen oder sowieso durch einen Filter verhindert werden würde, oder sie würde einen ganz anderen Text unter das Lemma setzen, was ebenfalls, wenn's erkennbar ein Messinaprodukt wäre, eine Schnelllöschung nach sich zöge oder durch den Filter verhindert würde. --Xocolatl (Diskussion) 12:32, 6. Mär. 2014 (CET)

Neugierig gefragt: Wie kann man denn überhaupt sicherstellen, dass alle angeblichen Artikel von Messina überhaupt von Messina sind? Messina scheint doch an einer breiten Themenpalette zu arbeiten: Gebäude in allen Bundesländern, Kirchenartikel, israelische Politiker, jüdische Texte usw. Ich erkenne da kaum eine Regelmäßigkeit in der Entwicklung, sondern die Themen wechseln sprunghaft. Wenn nun morgen eine IP beginnt, massenhaft fehlerhafte Artikel über argentinische Steppentiere einzustellen: wird man die dann auch in Messinas BNR verschieben und mit Lemmasperre belegen oder an was will man überhaupt erkennen, dass ein Artikel von Messina ist? Wie will man dritte IPs in den vielen von Messina bearbeiteten Themen von den Messina-IPs unterscheiden? Und auch beim Kontrollverfahren: wie will man ausschließen, dass Messina unter Socke A einen Entwurf einstellt, diesen selbst als Socke B angeblich nach Quellen verifiziert und sich Zustimmung von Socke C holt? Und wie stellt man sicher, dass sich die Kontrolleure überhaupt im Thema auskennen? Neugieriggefragt (Diskussion) 12:46, 6. Mär. 2014 (CET)

Frisch erstellter Account mit „neugierigen Fragen". Ja, nee, is' klar. --Henriette (Diskussion) 12:59, 6. Mär. 2014 (CET)

Danke fürs Gespräch. Und was trägt dein Kommentar zur Beantwortung der sich stellenden Fragen und zur ernsthaften Lösung des Problems Messina bei?Neugieriggefragt (Diskussion) 13:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Ok, Nachtrag zu meinen Ausführungen oben: Die vier oder sechs Augen sollen natürlich nicht Socke B und Socke C gehören. Man könnte den Kreis der "Kontrolleure"/"Verschiebungsbeantrager" z. B. auf die Sichter oder Stimmberechtigten beschränken. Aber auch hier glaube ich nicht, dass ein massives Problem, wie es der ausgeloggte bzw. umbenamste neugierige Benutzer an die Wand malt, entstehen würde, denn wenn nur Socke B und Socke C und sonst niemand den Artikel weiterbearbeiten würde, dann würde der ja wahrscheinlich gar nicht verschiebereif werden. Wir sind übrigens, dies zu den anderen Fragen, wahrscheinlich alle ziemlich leicht an unseren persönlichen Eigenheiten erkennbar; der eine kapiert das mit der das/dass-Schreibung nicht, der andere setzt keine korrekten Anführungszeichen, der dritte erzwingt Zeilenumbruch mit br oder schreibt Galerie mit ll oder sonstwas. Messinas Merkmale sind schon oft angesprochen worden, die muss ich hier nicht nochmal aufzählen. Bislang war er allemal ziemlich leicht zu erkennen, und wenn ein Trittbrettfahrer nun anfangen würde, genau in Messinas Stil aufzutreten, dann sehe ich auch kein Problem darin, gleichartige Artikel auch gleich zu behandeln. Und was das Ahnunghaben der Quellen-Kontrolleure betrifft: Sie müssen eben Texte in den jeweiligen Sprachen verstehen und mit dem von Messina Geschriebenen vergleichen können. Bei englischen Ursprungstexten gibt's da natürlich mehr Befähigte als bei tschechischen oder hebräischen, aber grundsätzlich hat die Wikipedia doch genügend "Personal". --Xocolatl (Diskussion) 19:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Fremde Benutzer-Diskussionsseiten als Ersatzspielwiese

Ich denke, es wäre im Hinblick auf die Erfahrungen der Vergangenheit nützlich, im SG-Urteil deutlich zu machen, daß im Fall weiteter Sperren ausdrücklich auch die Diskussionsseiten anderer Benutzer nicht genutzt werden dürfen, um weitere Textfragmente, Bilder oder Links zu deponieren. Das mag auf den ersten Blick selbstverständlich sein, trotzdem ließ man ihn in der Vergangenheit auf bestimmten BDs gewähren, aus welchen Gründen auch immer. --Sakra (Diskussion) 18:49, 12. Mär. 2014 (CET)

Präferierte BDs exemplarisch hier ersichtlich. --Sakra (Diskussion) 23:00, 15. Mär. 2014 (CET)

Im Moment nicht berücksichtigt

Im Moment nicht berücksichtigt, wenn ich es kurz vor dem Abstimmungsergebnis sehe, ist die Eventualität A, dass Messina im BNR arbeitet, aber zugleich Sperrumgehung mit einer Socke oder IP betreibt, sowie B, dass sie sich überhaupt nicht daran hält (also kein Edit mit Konto Messina tätigt und nur mit Socken / IPs arbeitet), in beiden Fällen im ANR, BNR, WPNR etc. Was passiert mit dem Konto Messina? Eine Vorstellung habe ich natürlich, und ich würde über sie auch ernst nachdenekn, ich will aber das SG zu diesem Punkt befragen. Und Eventualität C: Messian arbeitet partiell mit, aber stellt einen (mehrere) Artikel (so oder per Socke) im ANR ein. Aus meiner Sicht könnte man mit Artikeln, im ANR eingestellt, unabhängig vom SGH-Urteil verfahren, frei Im Ermessen, also von "in den BNR verschieben" bis "löschen" (im Falle von grässlichen Stubs). Danke. -jkb- 00:11, 19. Mär. 2014 (CET)

Hm, das wäre größtenteils unter "Während der Probephase wird dem Beteiligten hinter dem Benutzerkonto Messina strikt untersagt, unangemeldet oder unter abweichenden Benutzernamen Beiträge, gleich welcher Art, in die de:WP einzustellen. Zugleich wird ihm auferlegt, keine Bearbeitungen abseits der Benutzerdiskussionsseiten der das Projekt begleitenden Mitarbeiter sowie außerhalb seines eigenen Benutzernamensraums (BNR) zu tätigen sowie keine Verschiebungen aus seinem BNR vorzunehmen." mit erfasst, hätte ich gedacht? ca$e 00:18, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja, Punkt 2, ist streng untersagt - aber lässt man das während der 6-wöchigen Pause durchgehen (oder muss sogar), oder wird dann das Konto Messina (um dieses geht es mir) gesperrt? Punkt 3 trifft dann nicht zu, da geht es nur um die Sperre für Socken etc. -jkb- 00:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Eben das wird durch Punkt 7 abgedeckt. Das SG behält sich vor, im Notfall unmittelbar und zeitnah einzugreifen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 00:27, 19. Mär. 2014 (CET)

Na das impliziert zwei Fragen: a, da SG müsste annährend so flexibel sein wie ein Einzeladmin (ich war im SG und weiß daher, dass das nicht zutrifft), und b, ob damit Sperren per Adminentscheidung ausgeschlossen sein sollen. (Sorry dass ich so nachfrage, aber nach den letzten Wochen habe ich Vorahnungen...) -jkb- 00:32, 19. Mär. 2014 (CET)

Zunächst muss die Abstimmung zum Abschluss kommen. Danach wird eine Zusammenfassung der Entscheidung eingestellt. Dies wird in den nächsten 7 bis 14 Tagen der Fall sein. Um Deine Vorahnungen weis ich jetzt nicht, aber im Moment sehe ich nicht, wodurch sie eine Bestätigung erfahren sollten. Beste Grüße --HOP盒 00:47, 19. Mär. 2014 (CET)

OK, mails gelesen, wir warten ab, danke und Gruß -jkb- 00:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Nach meiner Prognose wird für die Durchführbarkeit entscheidend sein, ob ein MBF installiert wird. Ansonsten ist kaum vermittelbar, warum Kontosperren bei eventuellen Richtlinienverstößen nicht durch Einzeladmins wie gehabt durchzuführen sind. Das SG kann diesbezüglich eigentlich keine Regularien umschreiben. ca$e 09:19, 19. Mär. 2014 (CET) Zum Thema Vorahnungen siehe z.B. hier. ca$e 11:57, 19. Mär. 2014 (CET)

Leider fehlt in der SG-Entscheidung momentan eine Aussage, wie mit "Artikeln" umzugehen ist, die zukünftig von eindeutig Messina zuordenbaren IPs und Sockenpuppen angelegt werden. Die Frage nach dem Umgang damit ist mE äußerst konfliktträchtig und hat bereits zu verschiedenen Auseinandersetzungen geführt; die Problematik wurde von Matthiasb bereits in seiner Problembeschreibung und von jkb bei den Lösungsvorschlägen angerissen. Die Bandbreite der von verschiedenen Benutzern vorgeschlagenen Vorgehensweisen reicht von "im ANR belassen" über die verschiebung in Messinas BNR oder in Portal-NR bis hin zur sorfortigen Löschung. Ich hoffe sehr, dass in der Zusammenfassung dazu etwas steht und dieses wesentliche Konfliktfeld nicht übersehen wurde. --jergen ? 12:13, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja, außerdem hatte ich umseitig auch eine Nachfrage gestellt ("wie angedacht ist, ob/dass Messina noch Nachkorrekturen (oder eben auch sinnlose Reverts u.ä. ...) zu Artikeln einbringen kann, die bereits im ANR sind? ..."), auf die aber noch niemand eingegangen war. ca$e 12:21, 19. Mär. 2014 (CET)

Es fehlt auch eine Aussage dazu, was passieren soll, wenn Messina sich nicht an die Vorgaben hält bzw. nach dieser Zeit wieder in alte Formen zurückfällt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:27, 19. Mär. 2014 (CET)

doch, da kommt eine neue Abstimmung zu einem Text, der erst dann eingepflegt wird. Steht da. Geduld. -jkb- 17:52, 19. Mär. 2014 (CET)

Umseitig haben bislang 6 von 8 Mitgliedern des SG abgestimmt. Erst nach der Abstimmung aller werden wir die Zusammenfassung der Entscheidung einstellen.
Die Abstimmung bezieht sich ausschließlich auf die für die sechswöchige Probephase zu beschliessenden Maßnahmen. Während dieser werden wir intern Informationen sammeln, die als Grundlage zu einer Entscheidung für den Zeitraum nach deren Ablauf dienen.
Die MBF sind angelegt, da die Abstimmung aber noch nicht abgeschlossen ist, derzeit jedoch nur mitloggend. Sie sind mit Begrifflichkeiten zu befüllen, die ihre sinnvolle Nutzung sicher stellen.
Nach dem bisherigen Stand der Abstimmung sind Bearbeitungen nur noch in dem Benutzernamensraum des Benutzerkontos Messina zulässig. Bewußt heben wir in Punkt 2 und 3 auf alle Betätigungen der Person ab, die hinter dem Benutzerkonto Messina steht, das impliziert natürlich, das alle per Sockenpuppen und IP getätigten Bearbeitungen eingeschlossen sind.
Darüber hinaus bitte ich aber, wie oben bereits geschrieben, die Einstellung der Zusammenfassung der Entscheidung abzuwarten. Danke für die Geduld und das große Interesse. Beste Grüße --HOP盒 13:38, 19. Mär. 2014 (CET)

Spruch

OK, -jkb- 15:31, 21. Mär. 2014 (CET)

[3],--Hans Castorp (Diskussion) 05:30, 22. Mär. 2014 (CET)

46.223.120.129 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs). Hm, was soll man dazu noch viel schreiben … --Howwi (Diskussion) 07:34, 22. Mär. 2014 (CET)

naja, aus meiner Sicht hat diese (sehr gut begründete und differenziert angelegte) Entscheidung 2 Auswirkungen: Sie ermöglicht Messina die lässige Rückkehr zur Normalarbeit, wenn er will, und wenn er nicht will, legitimiert und ermöglicht sie den konsequenten Einsatz administrativer Mittel einschließlich der Filterung - das gabs ja bisher noch gar nicht. Also - mal abwarten? --Rax post 07:44, 22. Mär. 2014 (CET)

Ja. Ich wollte Messina auch auf die Entscheidung (u.a. keine Artikel mehr unter anderen Konten bzw. IPs) aufmerksam machen, falls er sie noch nicht mitbekommen haben sollte. Spätestens jetzt kennt er sie und kann in der Probezeit zeigen, ob er die Prinzipien beachten will, wie es so trefflich formuliert wurde. --Hans Castorp (Diskussion) 07:54, 22. Mär. 2014 (CET)

Also ich finde die SG-Entscheidung auch sehr klug und vernünftig. Was habt Ihr erwartet? Dass Messina jetzt aufhört und sofort ein netter, hilfsbereiter, kommunikativer Mitarbeiter wird, der perfekte Artikel schreibt? Mal abgesehen davon, dass der das SG-"Urteil" erst mal lesen und verstehen muss... Der Filter scheint ja schon jetzt halbwegs zu funktionieren und wird in den nächsten Wochen sicher nachjustiert, komplett wird er Messina sicher nicht blocken können, wenn der nicht will. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn jemand, dem Messina vertraut, noch mal den SG-Spruch näher bringt und erklärt. Ich bin gespannt. --Kurator71 (D) 09:22, 22. Mär. 2014 (CET)

+1.

Jetzt wäre nur noch zu klären, was mit den diversen Entwürfen auf meiner Diskussionsseite geschehen soll. Ich schlage dazu folgendes Vorgehen vor: Artikelentwürfe, die mehr oder weniger identische Arbeitskopien von Artikeln im ANR sind, bei denen keine aktuelle Aktivität mehr erkennbar ist, werden von mir ersatzlos entfernt. Artikelentwürfe, bei denen aktuelle Aktivität besteht, werden in den BNR von Messina übertragen (auf großartiges Bohei wegen der Versionsgeschichte kann man da verzichten, weil es sich da zu 99,9 Prozent um Bearbeitungen Messinas handelt und der Rest keine Schöpfungshöhe erreicht). Artikelentwürfe, die es im ANR nicht oder nicht mehr gibt, sollte Messina selbst übertragen, da es bei einem solchen Entwurf nicht sinnvoll ist, daß jemand anders nach dem späteren Übertragen in den ANR als Ersteller eines solchen Artikels gilt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:10, 22. Mär. 2014 (CET)

PS: Den SG-Spruch näherbringen und erklären, das kann ich übernehmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:15, 22. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Größtenteils +1. Allerdings sollten unbedingt die Filter auf blockieren geschaltet werden. Die Ranges sind ggf. zu erweitern. Und sowas ist zwar schon besser alles viele andere Problemstubs, aber das sehr vorschnelle Einstellen im ANR erzeugt unnötigen Handlungsdruck. Wenn es um größere Probleme geht, sollten solche Artikelversuche zum Themenbereich des jüdischen Ritualwesens im BNR / PNR belassen werden, so dass man sich bei Gelegenheit in Ruhe kümmern kann. Hier gilt ansonsten analog, was wir schon etliche Male erklärt haben: Messina sollte Fachliteratur nehmen und nicht untaugliche Einzelnachweise, unvollständig-kryptische Pseudo-Literaturangaben etc etc unbelassen und offensichtlich auch i.d.R. unverglichen herumkopieren. Überhaupt nicht hilfreich finde ich, wie gesagt, dass das ANR-Abladen dieser Problemstubs von gewissen Konten mit unterstützt und z.T. auch aggressiv forciert wird (Beispiel). Hier fehlt im SG-Spruch auf jeden Fall ein entsprechender Passus parallel zu Punkt 6, der ruhig auch zugespitzter formuliert sein darf. Dies als Feedback zunächst von mir im Sinne von Punkt 7. ca$e 10:11, 22. Mär. 2014 (CET)

ebenfalls gräßtenteils +1. Allerdings habe ich schon auf wp:importe den Vermerk gemacht, dass die Importeure keine Versionsimporte im ANR für Messinas Anlagen durchführen, denn dass wiederspricht diesem Spruch. -jkb- 10:20, 22. Mär. 2014 (CET) - - - es handelt sich um Kiddusch Lewana, heute erstllt.

@ Matthiasb: ich hatte gehofft, dass Du Dich anbietest! ;-) Wäre schön, wenn Du Messina noch mal die SG-Entscheidung hinweisen könntest und ihm das erklärst. Er scheint nämlich schon über die Meldung des MBF verwirrt, das zeigt mir, dass er nicht wirklich verstanden hat, was hier abläuft.

@ ca$e: Da braucht es eigentlich nichts Deutlicheres mehr. Messinas Artikel gehören in seinen BNR, müssen dort aufbereitet werden und dann von einem Admin verschoben werden... Dein Beispiel ist ja schon ein paar Tage alt, ich hab die Hoffnung, dass sich das jetzt ändert.

@ -jkb-: Ja stimmt, aber dauert wohl ein bisschen, bis das klarer ist... Vielleicht noch mal in den Adminnotizen auf die SG-Entscheidung hinweisen?

Gruß, --Kurator71 (D) 10:35, 22. Mär. 2014 (CET)

Zitat: „Um Missbrauch bei der Verschiebepraxis in den ANR vorzubeugen, sind ausschließlich Administratoren berechtigt, einen solchen Vorgang durchzuführen.“. D.h. erfahrene Benutzer, die Messina unterstützen möchten, müssen also bei Admins, vllt bei Admin-Accounts wie -jkb- und Xocolatl, betteln gehen, damit Artikel in den ANR verschoben werden können. Eine üble Entmündigung des Fußvolks. Das SG hat mit diesem Schiedspruch mE wieder einmal seine Unfähigkeit + Nutzlosigkeit bewiesen. Brodkey65 steht jedenfalls für so einen Unfug definitiv nicht zur Verfügung. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 11:30, 22. Mär. 2014 (CET)

//BK// Wenn jemand bei mir anfragt (nicht bettelt), so werde ich umgehend beim Projekt Judentum um ein Gutachten ersuchen, und erst dann etwas tun (oder nicht). -jkb- 11:32, 22. Mär. 2014 (CET)

Beim Lesen des Spruchs bin ich genau über den von Kollegen Brodkey65 zitierten Satz „gestolpert“. Es ist sehr bedauerlich, dass das SG erfahrenen Autoren präventiv „Missbrauch“ unterstellt, im Gegensatz zu den (immer) hoch vertrauenswürdigen Administratoren. --Woches 11:59, 22. Mär. 2014 (CET)

Man bräuchte eine Zwischenstufe zwischen Autoconfirmed (davon hat Messina möglicherweise viele in Reserve) und den bösen, bösen gewählten Admins. --Drahreg01 (Diskussion) ^3Wf 13:12, 22. Mär. 2014 (CET)

Es ist etwa eine Woche her, dass man das schon irgendwo diskutierte. -jkb- 13:51, 22. Mär. 2014 (CET)

hier. ca$e 14:01, 22. Mär. 2014 (CET)

Eine Zwischenstufe sind eigentlich die Sichter, doch erwerben diese ihre Rechte relativ rasch, wodurch diese dem hier gewünschten Zweck nicht dienlich sind. Ich habe allerdings an anderer Stelle mal darauf hingewiesen, daß man in der englischen Wikipedia das Pseudorecht "clerk" kennt, das sind erfahrene Benutzer, die Kraft ihrer Erfahrung Diskussionen schließen, archivieren, was auch immer dürfen, weil man das ihnen aufgrund eben dieser Erfahrung zutraut.

Natürlich ist es suboptimal, wenn Benutzern mit zigtausend Edits pauschal unterstellt wird, mal einen Entwurf nur aus Prinzip zu verschieben, aber widerlegen läßt sich diese Möglichkeit nicht. Zumindest, wenn man WP:AGF ignoriert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:21, 22. Mär. 2014 (CET)

Es ist erschreckend zu beobachten, wie eine kleine Clique (die relativ wenig zum Projektziel (= Lexikonerstellung) beiträgt) immer mehr Rechte an sich zieht. --Woches 15:00, 22. Mär. 2014 (CET)

Danke bis hierher für die ersten Rückmeldungen. Dank auch an @Matthiasb: für seine Bereitschaft zur Vermittlung des Iststandes an Messina.
Den erfahrenen und am Gelingen interessierten Autoren gilt unter anderem: „Das Schiedsgericht begrüßt ausdrücklich den von verschiedenen Communitymitgliedern getragenen Versuch zur Konfliktbereinigung und die Bereitschaft, mit großem Engagement eine Lösung mitzutragen.“ sowie dieser Absatz: „Unmittelbar störende Aktivitäten von Dritter Seite, sei es durch Stellen von Löschanträgen auf Artikelentwürfe oder andere Eingriffe in den BNR des Benutzer:Messina, gezieltes Provozieren des Benutzer:Messina oder auch derjenigen, die das Projekt als Bewerter der Artikelentwürfe etc. begleiten, sind durch die Administratoren möglichst kurzfristig und strikt zu unterbinden. Dies kann durch Ansprachen oder weitergehende als geeignet angesehene Maßnahmen geschehen.“
Die Präferierung von Accounts mit Adminrechten bei ANR-Verschiebungen ergibt sich aus präventiven Überlegungen gegen jeglichen Missbrauch gerade während der sechswöchigen Probephase und stellt keinesfalls ein Misstrauensvotum gegen Nutzer ohne Sonderrechte dar. Der Hinweis auf möglichen Missbrauch gilt insbesondere den zu diesem Zweck angelegten Neukonten. Bis zum Beweis des Gegenteils ist jeder vertrauenswürdig. Beste Grüße --HOP盒 15:16, 22. Mär. 2014 (CET)

„Um Missbrauch bei der Verschiebepraxis in den ANR vorzubeugen, sind ausschließlich Administratoren berechtigt, einen solchen Vorgang durchzuführen.“ Ich halte diese Einschränkung für sehr sinnvoll und dem Projektfrieden dienlich. Jeder der den Konflikt kennt, weiß, dass es ohne diese Regel zu aggressiven Artikel-Verschiebeschlachten und Endlosdiskussionen darüber kommt, ob ein Artikel nun verschiebereif ist oder nicht. So kann sich das immer ein Admin anschauen und dann verschieben oder noch mal um Nacharbeit bitten oder ein Fachportal hinzuziehen. Mit „Betteln“ hat das nichts zu tun. --Kurator71 (D) 15:37, 22. Mär. 2014 (CET)

Du gestattest aber schon, dass andere Mitarbeiter Deinen POV nicht teilen? Ich persönliche schätze es nicht, als potentieller Projektstörer angesehen zu werden! --Woches 15:41, 22. Mär. 2014 (CET)

Hoh, ruhig Brauner! Solange user:Woches nicht in der Liste autorisierter Benutzer auftaucht, wird jegliche Tätigkeit deinerseits während der 6 Wochen in Messinas BNR nicht nur als potentielle sondern reale Projektstörerei betrachtet und entsprechend geahndet. Du hast also keinen Grund, dich hier wichtig zu tun. -- Liebe Grüße, 32X 15:54, 23. Mär. 2014 (CET)

@Kurator71: Ihr Beitrag ist ohne Worte. Vielen Dank, dass Sie, genauso wie die SG-Mitglieder, erfahrene Benutzer mal so locker unter Generalverdacht stellen. Missbrauchsgefahr sehe ich da eher bei ausgewählten Admins. Möchten Sie vllt zukünftig meine neu erstellten Artikel verschieben oder sichten? Wen darf ich denn fragen? lol. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 15:51, 22. Mär. 2014 (CET)

(BK)Ich habe mich nicht auf Dich bezogen. Dein aggressives Auftreten stellt aber deutlich klar, worum es hier geht. Der "POV" geht hier wohl eher von Dir aus und ist weit weg vom Thema dieser SG-Entscheidung. Beschwerden bitte in den Kummerkasten der Adminschaft. Da werden Sie geholfen. --Kurator71 (D) 15:56, 22. Mär. 2014 (CET)

Der Fall Messina ist auch für mich beunruhigend. Science-FictionFan1 (Diskussion) 15:56, 22. Mär. 2014 (CET)

Bitte keine Konflikte auskämpfen! Evtl. solltet ihr es mit einem Vermittlungsausschuss versuchen. Science-FictionFan1 (Diskussion) 16:01, 22. Mär. 2014 (CET)

@Brodkey65: Es geht hier nicht um einen Verdacht, sondern um Wissen. Ich WEIß, wie einige hier auf beiden Seiten Öl ins Feuer gießen und wie aggressiv einige hier arbeiten - gerade von Seiten der Messina-Unterstützer. Es geht hier nicht um die Erfahrung im Artikelschreiben, sondern darum, dass einige nicht miteinander können und in diesem acht Jahre alten Konflikt die Gräben sehr tief sind. Und wenn ich mir die Sperrlogs einiger Leutchen so anschaue, dann wird recht schnell klar, dass da viele Hemmungen gefallen sind und mancher anscheind nicht in der Lage ist, fair und vernünftig zu kommunizieren. Gerade in den letzten Tagen hat man wieder bei einigen Messina-Unterstützern gesehen, dass einige versuchen, Messina-Artikel in den ANR zu drücken, obwohl sie von der Thematik keine Ahnung haben und ihnen auch die Sprachkenntnisse fehlen. Und das geschieht dann wieder mit vielen Vorwürfen und agressiven Unterstellungen. Wenn das, wie vorgesehen, in den nächsten Wochen gut klappt, kann man das SG ja bitten, diese Beschränkung aufzuheben. Gruß, --Kurator71 (D) 16:05, 22. Mär. 2014 (CET)

@Kurator71: Du schreibst oben: [...]„ ob ein Artikel nun verschiebereif ist oder nicht. So kann sich das immer ein Admin anschauen [...]“. Wie ich das verstehe, ist das ein fachliche Entscheidung. Ich war bislang der Meinung, dass Administratoren sich fachlich-inhaltlicher Entscheidungen zu enthalten hätte. Das habe ich, glaube ich, mal irgendwo gelesen ... von wegen Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, und so. Das Argument „Gerade in den letzten Tagen hat man wieder bei einigen Messina-Unterstützern gesehen, [...], obwohl sie von der Thematik keine Ahnung haben und ihnen auch die Sprachkenntnisse fehlen.“ finde ich regelrecht komisch. Mir war auch nicht bekannt, dass mit den „erweiterten Rechten“ auch Fachwissen, Sprachkenntnisse etc. vergeben werden. --Woches 16:34, 22. Mär. 2014 (CET)

Woches - es geht hier letztlich nicht um inhaltliche Entscheidungen, sondern um das Dazwischenschalten einer neutralen Instanz, um die Konflikte zwischen Messina-Unterstützern und -Kritikern möglichst gering zu halten. Man kann auch versuchen, da ein neutrales Gremium dazwischenzuschalten, das wäre aber ein bisschen viel bürokratischer Aufwand und innerhalb der WP gibt es in dieser Kausa kaum noch neutrale Personen. Außerdem treten einige der Messina-Unterstützer sehr aggressiv auf - das möchte ich keinem zumuten. Ein Admin sollte durchaus in der Lage sein, zu erkennen, ob ein Artikel richtig ist und voll wikifiziert. Kann er/sie das in manchen Fällen nicht, dann bittet er ein Fachportal um Hilfe oder einzelne Benutzer, die die Materie kennen. Ohnehin ist KEINER der Messina-Unterstützer (und meines Wissens auch kein Admin) in der Lage, die Judentum-Artikel zu überprüfen, da weder Sprachkenntnisse noch Wissen dafür vorhanden sind. Jede Lösung hier ist also suboptimal, das Dazwischenschalten der Admins aber die einfachste und geräuschloseste Methode der Wahl. Und wie gesagt: Läuft das gut, kann das SG nach der Sechs-Wochen-Frist die Auflagen ja auch in diesem Bereich lockern. --Kurator71 (D) 16:45, 22. Mär. 2014 (CET)

Also ich bin kein guter "Hebräer", aber ich kann schon einigermaßen einschätzen, wenn ein Artikel für den ANR passt oder ob ein Lemma oder eine Transskription sinnvoll ist. Von angefangenen Artikeln im BNR Messina werde ich aber wohlweislich die Finger lassen. Artikel, die in den ANR kommen, müssen sich in der "freien Wildbahn" behaupten, soll heißen es können von beliebigen Benutzern QS-Bausteine und Löschanträge kommen. Es geht auch nicht, dass ein Artikelentwurf im BNR Messina dauerhaft ein Lemma besetzt und verhindert, dass ein anderer kompetenter Benutzer in der Zwischenzeit unter Ignorierung des Entwurfs einen eigenen Artikel schreibt oder aus einer anderen Sprache übersetzt. Bezüglich der Transskriptition wird es vermutlich in nächster Zeit eine Einigung geben, die Vorstellungen und Vorschläge liegen nicht mehr sehr weit auseinander. Wir werden uns auch noch eine sinnvolle und praktikable Regelung zur Lemmaschreibung ausdenken, so dass wir da bald besser dastehen bzw. so, dass auch ein fachfremder Admin eine Argumentation zu einer Lemmafrage nachvollziehen kann. Auf jeden Fall müssen wir häufige Verschiebungen und ein Hin- und Her mit verschiedenen Lemmata und Versionsgeschichten vermeiden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:58, 22. Mär. 2014 (CET)

Öhm, ja, aber Du bist weder Admin noch Messina-Unterstützer. Hilft also nicht weiter. Die Finger MUSST Du aus Messinas BNR lassen, so der Schiedsspruch! Bzgl. des Parkens von Artikeln: Ja, da muss man sich vielleicht noch was einfallen lassen. Im Zweifel hilft Kommunikation mit Messina oder seinen Unterstützern... Die Gefahr ist aber momentan nicht so groß und besteht immer. Ich wurde auch schon angesprochen, ob ich meine Entwürfe nicht in den ANR schieben könne, weil... --Kurator71 (D) 18:18, 22. Mär. 2014 (CET)

Anlage von Artikelkopien in Messinas BNR

Momentan legt Messina von bereits im ANR existierenden Artikeln Kopien in seinem BNR an. Ist das im Sinne der SG-Entscheidung? Beispiele sind ua:

• Benutzer:Messina/Ha-Bonim Dror von Habonim Dror
• Benutzer:Messina/Zeïre Zion von Zeire Zion

--jergen ? 17:41, 22. Mär. 2014 (CET)

Im BNR herrscht mW weitgehende Gestaltungsfreiheit. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 18:28, 22. Mär. 2014 (CET)

Das widerspricht mMn nicht den vom SG aufgestellten Regeln. Ich verstehe zwar auch nicht warum Messina das macht, es geht uns im Grunde aber auch nichts an, denn es stört ja nicht wirklich. Lass ihn halt im Sinne des Projektfriedens gewähren. --Kurator71 (D) 18:46, 22. Mär. 2014 (CET)

Es dürfte jedenfalls nchts verwerfliches sein. Science-FictionFan1 (Diskussion) 18:55, 22. Mär. 2014 (CET)

Nun ja, Benutzer:Messina/Ha-Bonim Dror ist auf jeden Fall eine URV, da dort umfangreiche Bearbeitungen von mir drin stecken. --jergen ? 19:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich werde da eine Idee haben, jedenfalls ist zwischen Neuanlage im BNR und Transfer aus älterer Artikel aus diversen DS-Seiten usw. vermutlich doch zu unterscheiden, wie auch Kopien bestehender Artikel. Hm. -jkb- 19:26, 22. Mär. 2014 (CET)

Hm, achso? Ich dachte, Messina kopiert da einfach seine Texte von Matthiasb' Disk... --Kurator71 (D) 19:30, 22. Mär. 2014 (CET)

In den Fällen sollte doch Vorlage:Temporärkopie ausreichen, oder? Handelt es sich nur um diese beiden Artikel, jergen oder gibt es da schon weitere? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:48, 22. Mär. 2014 (CET)

Die Vorlage Temporärkopie kann für Überarbeitungen genutzt werden, das ist für Überarbeitungen auch ok, aber es gibt hier zwei Probleme: der Überarbeitungezitraum beträgt vier Wochen, danach werden Artikel mit dieser Vorlage gelöscht und nur Messina darf zurück kopieren, da es sonst eine URV wäre. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 19:53, 22. Mär. 2014 (CET)

@Matthiasb: Ich weiß es nicht. Einiges, was Messina von deiner Disk kopiert hat, wurde im ANR nach LD gelöscht, so dass für Nicht-Admins kaum nachvollziehbar ist, ob in den "Arbeitsversionen" Textteile anderer Benutzer stecken. Benutzer:Messina/Häuser an der Haalstraße in Schwäbisch Hall (eher unwahrscheinlich) und Benutzer:Messina/Rathaussäle in Schwäbisch Hall (eher wahrscheinlich) könnten Kandidaten sein. --jergen ? 20:14, 22. Mär. 2014 (CET)

Letzteres eher nicht, da beschränkte sich meiner Erinnerung nach die Tätigkeit anderer Benutzer weitgehend auf das Entfernen von tatsächlich oder vermeintlich überzähligen Bildern, vielleicht noch den einen oder anderen Tippo, das könnte ein Berechtigter vielleicht überprüfen. Allerdings ist die Fassung, die von meiner Disku stammt noch zigmal überarbeitet worden, nachdem der Artikel im ANR bereits gelöscht war. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:21, 23. Mär. 2014 (CET)

Ganz aktuell werfe ich jetzt noch Benutzer:Messina/Architektur in Schwäbisch Hall in die Runde, eine Komplettübernahme von Architektur in Schwäbisch Hall in dieser Version [4]. Der Text im ANR ist bereits per Import aus Schwäbisch Hall vervielfältigt worden, um die urheberrechtliche Seite zu klären. Übrigens könntest du versuchen, Messina nahezubringen, dass das Sulmeisterhaus kein abgegangenes Steinhaus ist, sondern noch steht - mindestens zwei Stockwerke des romanischen Mauerwerks stehen noch. Und um diesen inhaltlichen Unsinn führt Messina seit gut zwei Monaten einen Editwar in Architektur in Schwäbisch Hall. --jergen ? 09:54, 23. Mär. 2014 (CET)

Eben dieser Editwar – ich werd eh' nie verstehen, warum man 3k Text revertiert, wenn ein Wort falsch ist – zeigt doch, daß alle anderen Benutzer außer Messina nur Text entfernt haben oder urheberrechtlich belanglose Veränderungen, wie Kategorien, Verlinkungen und dergleichen. Das betrifft zumindest den Teil nach dem Importupload der VG aus dem Schwäbisch Hall-Artikel, inwieweit die Übernahme aus dem Artikel über die dortigen Bearbeitungen durch Messina hinausgehende Schöpfungshöhe aufweist, habe ich noch nicht geprüft, ich bitte da um Geduld. Es würde mich aber nicht verwundern, wenn sich dieser Import als volle Linienschiffbreitseite auf einen Spatzen entpuppt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Hier, die blauen:

1. Meine Artikel
2. Neuere Artikel
3. 10 Grundsätze des Saadia Gaon
4. Abgeordneten-Beobachtungsaffäre
5. Anna Kozak (Kunsthistorikerin)
6. Architekten in Schwäbisch Hall
7. Ascher jazzar
8. Baustelle 2
9. Baustelle Doppelhaus Kaiserstraße 33 und 35 (Heilbronn)
10. Baustelle Haus Fleiner Straße 26 (Heilbronn)
11. Baustelle Haus Kaiserstraße 29 (Heilbronn)
12. Baustelle Haus Kaiserstraße 31 (Heilbronn)
13. Baustelle Haus Lohtorstraße 23 (Heilbronn)
14. Baustelle Hotel Vaterland (Heilbronn)
15. Berufsgenossenschaft für Gesundheit und Wohlfahrtspflege (Gebäude)
16. Deutschofmarkt (bis 1333) und Marktstraße an der Kirchbrunnenstraße (ab 1333)
17. Doppelhaus Kaiserstraße 34 und 36, Ecke Windgasse 7
18. Eberhard Gossenberger
19. Elkana Margalith
20. Else Schwarz-Bilder
21. Faißt (Familie)
22. Fernmeldeamt der Reichsbahndirektion
23. Gartenstraße 61 und 63
24. Ha-Bonim Dror --> Habonim Dror
25. Handels- und Gewerbebank Heilbronn
26. Haus Wilhemstraße 18 (Heilbronn)
27. Historiker aus Schwäbisch Hall
28. Häuser an der Haalstraße in Schwäbisch Hall
29. Ignaz Pfau
30. Inselstraße 3
31. Julius Wolff (Unternehmer)
32. Kaiserstraße Staffelhaus
33. Karl und Emma Weingand
34. Klaus-Dieter Koppal
35. Klostergasse (Heilbronn)
36. Kupfer Asbest-Co Gustav Bach
37. Köln, von Werth-Straße 14
38. Lagergebäude des VEB Maschinenbauhandel Dresden
39. Lehrgebäude II des Pädagogischen Instituts Dresden
40. Lerchenbergtunnel
41. Liste französischer Architekten und ihrer Werke in Alexandria
42. Ljady (Chassidische Dynastie)
43. Ma Towu
44. Material zum ehem. Hauptverwaltungsgebäude der ehemaligen Beton- und Monierbau AG
45. Mode Ani
46. Mohamed Ali Club
47. Möbelhaus Bierstorfer (Heilbronn)
48. Petra Hölscher (Lehrstuhl für Kunstgeschichte, München)
49. Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses
50. Rathaussäle in Schwäbisch Hall
51. Regionale Planungsgemeinschaft Württembergisches Unterland e.V.
52. Richard Schumacher (Stadtplaner und Architekt)
53. Rosskampf'sches Haus
54. Sandberghalle
55. Schochen Ad
56. Shmuel ha-Levi ben-Yusef ibn Nagrela
57. Skulptur in Heilbronn
58. Stadt- Landkreis-Klinik am Gesundbrunnen
59. Staffelgiebelhaus Kaiserstraße 22 A
60. Studentenwohnheim der Medizinischen Akademie (Dresden-Johannstadt)
61. Synagoge von Messina
62. Tüshaus & von Abbema
63. VEB Hochvakuum Dresden (Gebäude)
64. Wilhelm Kick:Moderne Neubauten, Jahrgang II Stuttgart 1898
65. Wilhelm Kick:Moderne Neubauten, Jahrgang IV Stuttgart 1902
66. Wilhelm Kick:Moderne Neubauten aus Süddeutschland, Jahrgang I Stuttgart 1894
67. Wäschehaus Palm Heilbronn
68. Zeïre Zion --> Zeire Zion
69. Zwinger (Dresden)

Der Großteil davon hat nichts im ANR zu suchen, da sind zahlreiche Artikel darunter, die bereits (mehrfach) durch LD und LP gelöscht wurden (VEB Hochvakuum Dresden (Gebäude), Lagergebäude des VEB Maschinenbauhandel Dresden) etc. --Paulae 22:23, 22. Mär. 2014 (CET)

@Paulae:: Um was für eine Lemmaliste handelt es sich hier? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 23. Mär. 2014 (CET)

@Matthiasb: Die Liste stellte @-jkb-: ein. Siehe Beitrag von gestern, 19:26 Uhr --HOP盒 17:08, 23. Mär. 2014 (CET)

Das war einfach per Ersetzfunktion von Word korrigierte Liste von Messina - -jkb- 18:09, 23. Mär. 2014 (CET)

Arbeitsaufräge

Messina erteilt Arbeitsaufträge, gibt Textpassagen vor und bittet Unterstützer Veränderungen an Artikeln in seinem Sinn durchzuführen, mit genaudefinierten Textpassagen. Ist dieses Vorgehen durch den SG-Spruch gedeckt, da es gem. Pkt. zwei Messina selbst untersagt ist im ANR zu editieren. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:10, 23. Mär. 2014 (CET)

das wurde in der WP i.d.R. seit langem als spezieller Fall von Sperrumgehung gewertet. -jkb- 10:18, 23. Mär. 2014 (CET)

Da mir das auch so bekannt ist, würde dies das Projekt meines erachtens beenden,bevor es angefangen hätte. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 10:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Oh Mann, es ist zum Kotzen! Könnte vielleicht jemand mal Unterstützer und Messina daraufhinweisen, dass das so nicht geht? Zumindest Messina dürfte nicht klar sein, dass er damit die SG-Entscheidung umgeht. Allerletzten-Rest-von-AGF-aufbrauchend --Kurator71 (D) 10:42, 23. Mär. 2014 (CET)

Wir kümmern uns darum. Gruß --Alraunenstern۞ 10:49, 23. Mär. 2014 (CET)

Sperrumgehung durch Koberger ist erfolgt, VM ebenso. Ich erachte das Projekt als gescheitert. --Itti Hab Sonne im Herzen ... 11:34, 23. Mär. 2014 (CET)

Super, ausgerechnet von jemandem der selbst schon im SG saß... --Kurator71 (D) 11:42, 23. Mär. 2014 (CET)

und, als er noch im SG saß: [5], -jkb- 11:45, 23. Mär. 2014 (CET)

Er wird sich mit der ihm eigenen Rabulistik schon irgendwie rausreden ;) Daß Benutzerdiskussionsseiten in der Kausa Messina als Sperrumgehungsmöglichkeit mehr oder weniger geduldet werden, war schon immer mit der Hauptgrund, warum der Fall nicht längst abgeschlossen ist. --Sakra (Diskussion) 11:48, 23. Mär. 2014 (CET)

Zur Info:

Entsprechend der Auflagen sind Artikelbezogene Bearbeitungen ausschließlich innerhalb des Benutzernamensraumes des Benutzer:Messina zulässig. Die Benutzerdiskussionsseiten der seitens des Benutzer:Messina autorisierten Mitarbeiter sind ausschließlich zum Zweck der Kommunikation zu nutzen, nicht aber um Artikeländerungswünsche unter Umgehung der SG-Massnahmen vorzunehmen. Bei einer fortgesetzten Verwendung zu einem darüber hinausgehenden Zweck, aktuell um Bearbeitungen an Artikeln im ANR durch Dritte zu veranlassen und Artikelfragmente zu hinterlegen, wird der Schreibzugriff auf diesen Benutzerdiskussionsseiten entzogen. Wir bitten daher dringend um Beachtung. Danke und Grüße f.d.S. --HOP盒 11:56, 23. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Ja, das war irgendwie fast zu erwarten, wie ja auch mehr oder weniger schon gesagt: Ich hatte u.a. obig darauf hingewiesen, dass auch dieses "Engagement" (dort aggressive Unterstellungen von Falschaussagen an die Adresse mindestens von -jkb-, wo offensichtlich ist, dass Herr Koberger falsch liegt) sehr problematisch war und umseitig und obig nochmals die Problematik angesprochen, wie mit Nachkorrekturen oder auch anderen Edits umzugehen ist, die Messina für geboten hielte. Mir selbst ist es im Grunde solange egal, als dabei kein sachlicher Unfug zustande kommt. ca$e 12:01, 23. Mär. 2014 (CET)

@HOP盒 und das SG:

1. Die Auflagen sprechen nicht von „artikelbezogenen Bearbeitungen“ sondern von „Artikelentwürfen“. Unter Artikelentwürfen verstehe ich Entwürfe neuer Artikel, ansonsten würde die Passage ... sei es durch Stellen von Löschanträgen auf Artikelentwürfe ...) der Entscheidung auch wenig Sinn machen.

2. Es macht aus meiner Sicht, im Sinne der SG-Entscheidung, keinen großen Unterschied, ob Messina eine marginale Artikelergänzung (Einfügung eines, wohl völlig unbestrittenen, Akronyms) auf der eigenen Benutzerseite oder auf der Benutzerseite eines begleitenden Mitarbeiters bespricht.

3. Ich sehe die Aktionen von Itti, -jkb- und anderen (siehe auch Beiträge oben) in dieser Sache als Verletzung des Punktes 6 „gezieltes Provozieren des Benutzer:Messina oder auch derjenigen, die das Projekt als Bewerter der Artikelentwürfe etc. begleiten“.

Grüße, -- Hans Koberger 12:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Der SG-Spruch sagt Messina soll nicht im ANR editieren, auch nicht mittelbar, ist der Sinn so schwer zu verstehen? Artikelentwürfe (ergo auch Artikelversionen) müssen geprüft sein, bevor sie in den ANR kommen. Das sollten welche machen, die diese lustigen fremdländischen Schnörkel deuten können. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Wie auch auf Messinas Disk geschrieben:

Es ist Messina in der Probephase nicht erlaubt, im ANR zu editieren (siehe Punkt 2 der Auflagen). Das kann auch nicht per Arbeitsauftrag an Dritte umgangen werden.

Die von ihm benannten Mitarbeiter sollen die Seiten in seinem BNR ergänzend betreuen und zur Verschiebung in den ANR vorgesehene Beiträge und Entwürfe nach ihrer Eignung einschätzen (siehe Punkt 5 der Auflagen), nicht aber in Stellvertretung für ihn im ANR editieren.

--Alraunenstern۞ 14:05, 23. Mär. 2014 (CET)

Hallo Alraunenstern, ich habe im ANR editiert und trage für die Bearbeitung selbstverständlich die Verantwortung – nicht Messina. Wenn gewünscht wird, dass ich nicht mehr in Wikipedia mitarbeite, dann möge man mich sperren oder ein BSV einleiten. Grüße, -- Hans Koberger 14:58, 23. Mär. 2014 (CET)

Vorsicht, Hans, Glatteis. --CC 15:01, 23. Mär. 2014 (CET)

Schön Hans, bist du dir sicher, dass dein Edit sowohl sachlich stimmt, den korrekten hebräischen Text enthält und eine korrekte Transskription, die Vorlagen richtig gesetzt und die Regeln für Fettschreibung eingehalten sind?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:07, 23. Mär. 2014 (CET)

<themenfremde, nicht zielführende Bemerkung entfernt. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:33, 23. Mär. 2014 (CET)>

Niemand will, dass Du in der WP nicht mehr mitarbeitest. Hans, ist es so schwer zu sagen: Sorry, war vielleicht nicht ganz klug, kommt nicht wieder vor? Dieser Edit ist genau das Problem: Jetzt hat wieder Messina (wen nauch über Dritte) in einem Artikel gearbeitet ohne beurteilt wurde, ob das so stimmt oder nicht (korrigier' mich, wenn es anders ist)... Und genau das ist es, was Messina durch dieses SG-Urteil eigentlich lernen sollte und so nicht lernt: Eigene Edits kritisch zu hinterfragen und auf Richtigkeit abzukopfen. Außerdem muss Messina lernen, sich auf einen oder zwei Artikel zu konzentrieren und diese sauber zu erarbeiten. Auch das lernt er so nicht... Dier Ergänzung von Artikeln im ANR ist momentan nicht so wichtig. --Kurator71 (D) 16:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Man sollte die Kirche schon im Dorf lassen. Das war eine Mini-Ergänzung, ein Akronym, das auch in der hebräischen Wikipedia angegeben ist. Zudem geht aus der SG-Entscheidung nicht hervor, dass selbst kleinste Verbesserungsvorschläge von Messina nur auf dessen Benutzerseite besprochen werden dürfen – BTW: und dürfen diese kleinen Verbesserungen dann auch nur von einem Admin in den ANR übertragen werden? Eskaliert haben das dann noch Leute wie Itti und -jkb-, die ohne mit mir vorher darüber zu reden schnurstracks zur VM rennen mussten. Nö, ich sehe hier beim besten Willen keinen Grund, für den ich mich entschuldigen müsste. Was den zweiten Teil Deines Beitrag angeht, da gebe ich Dir natürlich recht. -- Hans Koberger 17:39, 23. Mär. 2014 (CET)

Schau mal, Hans, du kannst mich ruhig in deinen Bearbeitungen auslassen, es ist schon länger peinlich. Es war der Entscheidung des SG konträr, ich habe von HOP in der WP schon etwa vier Stellungnahmen dazu gesehen. Und was soll ich mit dir darüber sprechen (übrigens, ich war nicht zu VM gelaufen), wenn bekannt ist, dass diese Sperrumgehung nicht die erste war - für eine wars du schon gesperrt. -jkb- 18:08, 23. Mär. 2014 (CET)

Du bist nicht zur VM gerannt, stimmt, das war Deine Kollegin Itti, aber Du hast dort mehrfach gesenft. Ich hab Dich vielfach und inständig ersucht, Dich mir gegenüber zurückzuhalten. Das kannst oder willst Du nicht tun (siehe auch Deine Beiträge in diesem Diskussionsabschnitt). Ich werde mein Zurückhaltung Dir gegenüber, aufgrund Deines Verhaltens jetzt ebenfalls aufgeben. -- Hans Koberger 19:51, 23. Mär. 2014 (CET)

Es geht weniger darum, ob das jetzt eine ganz fruchtbare schlimme Bearbeitung war oder nicht, sondern darum, es es wieder eine (wahrscheinlich unbeabsichtigte Provokation) war, vor allem aber auch die SG-Entscheidung unterminiert, die ja darauf abzielt, dass Messina sich jetzt erst mal nur und ganz auf seinen BNR konzentriert und darauf, möglichst vernünftige Artikel zu produzieren. Damit habt Ihr (als "Mentoren") ja schon genug zu tun. Nebenbei noch solche Kinkerlitzchen zu erledigen, wird auf Dauer ohnehin zu viel. Messina hat ja jetzt schon bei einem ersten Artikel um Verschiebung in den ANR gebeten, da gibt es, so weit ich das überblicke, schon genug zu tun... Gruß, --Kurator71 (D) 18:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Zutunheiten

Ich habe unter Portal_Diskussion:Judentum#Kleine_Checkliste_zu_Messina-Stubs eine kleine Checkliste anzulegen angefangen als kleine Hilfestellung für an Überarbeitungen oder Verschiebungen in den ANR Interessierte, bitte ggf. beachten bzw. verbessern/ergänzen. Danke, ca$e 12:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Fremdartikel mit ellenlanger Autorenliste als Temporärkopie in Messinas BNR

ist es im Sinne des hiesigen SG-Spruchs, wenn sich Messina Artikel mit ellenlanger Autorenliste als Temporärkopie unter gleichem Namen in ihren BNR einstellen lässt? wie hier erbeten? VG --Jbergner (Diskussion) 13:47, 23. Mär. 2014 (CET)

Gestern und heute Vormittag hat Messina das auch ohne Anfrage gemacht, zB Benutzer:Messina/Architektur in Schwäbisch Hall aus Architektur in Schwäbisch Hall oder Benutzer:Messina/Ha-Bonim Dror aus Habonim Dror. Siehe auch weiter oben.

Ich habe meine Zweifel, dass Messina so etwas wie Urheberrechte überhaupt interessiert. Die zahlreichen, öfters mal sinnlosen Importwünsche seiner Sockenpuppen kamen ja auch erst, nachdem einiges wegen URV gelöscht worden war. --jergen ? 14:01, 23. Mär. 2014 (CET)

d.h. Benutzer:Messina/Architektur in Schwäbisch Hall ist eine geguttenbergte URV? --Jbergner (Diskussion) 14:10, 23. Mär. 2014 (CET)

Dazu müßte erst einmal nachgewiesen sein, daß in Architektur in Schwäbisch Hall Bearbeitunen enthalten sind, die Schöpfungshöhe aufweisen. Daß andere Benutzer da Messinas Bearbeitungen dutzendfach revertiert haben, ist urheberrechtlich irrelevant. Daß da hunderte von Bearbeitungen enthalten sind, die Messina per Sperrumgehung mit anderen Accountnamen durchgeführt hat, ebenfalls. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:30, 23. Mär. 2014 (CET)

Nach BK

Ich denke schon. Schon Architektur in Schwäbisch Hall wurde aus Schwäbisch Hall importiert um die Problematik zu bereinigen, warum soll dann für die Messina-BNR-Version nicht dasselbe notwendig sein? --jergen ? 14:32, 23. Mär. 2014 (CET)

Es ist ok eine Temporärkopie anzulegen. Doch bitte die Vorlage:Temporärkopie einsetzen. Die Kopie darf vier Wochen im BNR bearbeitet werden und dann wird zurückkopiert und die BNR-Version muss gelöscht werden. Das ist in der Vorlage auch so beschrieben. Viele Grüße --Itti Hab Sonne im Herzen ... 14:36, 23. Mär. 2014 (CET)

<nach BK> Defacto geht es um diesen Diff. Was in der linken Spalte steht und identisch ist mit der rechten Spalte, ist eine potentielle URV, wenn a) Schöpfungshöhe vorliegt (etwas wie * evangelisch-methodistische Christuskirche, 1933. hat keine SH und ist deswegen nicht urheberrechtlich geschützt) und b) es nicht da (also rechts) bereits von Messina eingestellt wurde. Daß Messina da mit zig Sperrumgehungsaccounts gearbeitet hat, spielt urheberrechtlich keine Rolle, das sind lediglich Pseudonyme der realen Person hinter den Accounts, die identlich ist mit der Person hinter dem Account Messina. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:40, 23. Mär. 2014 (CET)

Es ist doch sooo einfach: Entweder ein Artikel hat eine klare Versionsgeschichte, oder bei zweifelhafter Lage muss ein Artikel oder eine Version gelöscht werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:55, 23. Mär. 2014 (CET)

Und was willst du damit sagen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:23, 23. Mär. 2014 (CET)

Halbe URVs gibt es nicht, entweder es ist einer oder es ist keiner. Alles was ein URV ist, MUSS gelöscht werden, alleine schon, damit Messina lernt, dass URVs und wildes Hin- udn Herkopiere nicht gehen. --Kurator71 (D) 16:06, 23. Mär. 2014 (CET)

Punkt 2

Hier läuft etwas eigenartig. Als ich den Satz "Artikelentwürfe sind nur auf Unterseiten der Benutzerseite des Accounts Messina anzulegen" (Punkt 2 der SG-Entscheidung) gelesen habe, so habe ich es wirklich als "anlegen" verstanden, d.h. Messina legt in seinem BNR neue Artikel an, nicht dass sie diverse Seiten aus zig BNR- und ANR-Seiten kopiert. Etwas fehlerhaft war, dass man hier keine Menge als obere Grenze festlegte, da Messina sehr intensiv Artikel anlegt, aber sei es. Nun aber, gut 1 Tag der Probephase, haben wir in Messinas BNR über 70 Artikel, darunter unkontrollierte Kopien aus dem ANR, Anträge auf Dritte auf weitere Kopien, darunter vermutlich URVs und andere problematische Seiten (s. oben Jergen etc.). Ich würde mal gerne hören, wie dieses Problem durch das Projekt Judentum beurteilt wird (vor allem: wie lange kann es dauern, wenn alleine diese über 70 Artikel auf ein ANR-Niveau gebracht werden sollen), aber ich frage mich auch, welchen Sinn es haben könnte, diese Zahl noch weiter zu vergrößern. Im Moment ratlos. -jkb- 14:38, 23. Mär. 2014 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was etwa die Schwäbisch-Hall-affinen Artikel mit dem Portal:Judentum zu tun haben. Worüber ich mir gestern schon gedanken gemacht habe, man wird wohl von betreuender Seite nicht darum herumkommen, eine Verzeichnisliste zu führen. Zwar wird das ganze wohl kaum nach dem FIFO-Prinzip funktionieren, aber es muß schon ein Überblick bestehen, damit nicht manche Entwürfe monatelang unbearbeitet übersehen werden. Die entsprechende Spezialseite listet ja alphabetisch. Ansonsten muß sich das ganze einspielen, da gibt (gab) es ja zig Entwürfe auf meiner Diskussionsseite.

In dieser Phase ist es übrigens nicht möglich, daß Messina in seinem BNR veränderte Kopien bestehender Artikel im ANR dorthin überträgt. Er selbst kann und darf es nicht und anderen ist dies aus urheberrechtlichen Gründen nicht möglich. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:51, 23. Mär. 2014 (CET)

Klar, aber einspielen muss sich einiges: dies ist mehrfach postiert worden. Erklär ihm das, bitte. -jkb- 15:03, 23. Mär. 2014 (CET)

achduliebezeit, dieser grobe Unfug hat im ANR nicht das Geringste verloren! Ich habe in 13 Glaubenssätze des Maimonides das Wichtigste an Basisliteratur angeführt, v.a. Kellner 1986. Ein solches - extrem kritisches und komplexes! - Thema muss mit zureichendem Hintergrundwissen angegangen werden! Was dort steht, ist auf haarsträubende Weise irreführend! Ein tauglicher Artikel zu einem solchen Thema erfordert einige Tage Arbeit, inklusive mehrtägigem Studium der Fachliteratur. Ein eher schlechter Artikel liegt in der en.WP vor (auf Grundlage wohl der JE) - meinetwegen könnte man darüber reden, ob eine vollständige Übersetzung, nach Korrektur der üblichen Punkte, s.o., hier besser wäre als nichts (ich würde zähneknirschend sagen, ja OK - evtl. kann ich es dann auch bei Gelegenheit einmal notdürftig nachredigieren, aber nicht in Kürze, auch sowas dauert länger!). Aber dass ein solcher BNR-Quatsch hier ernsthaft für den ANR vorgeschlagen wird... ca$e 16:26, 23. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Grundsätzlich ist das m.E. möglich, nur die Frage ist mittelfristig m.E., was das Resultat sein wird. Schlecht wäre, wenn es darauf hinausliefe, dass irgendwann weiterer, fachlich gesehen, Quatsch im ANR landet - und/oder Zeugs, das viel viel mehr Nachkorrekturaufwand bedeutet, als es Nutzen bringt. Das hatten wir zuletzt so oft, dass es fast erwartbar ist. Ein krasser Fall waren die zahlreichen Edits, die Hauptwerke des Maimonides (das ist elementares Grundwissen!) konfundierten - auch nach mehrfachen Richtigstellungen wurde da immer penetrant derselbe Unfug eingebracht (sowohl auch Jigdal wie Diskussion:Jigdal wie 13 Glaubenssätze des Maimonides). Im Grunde hat Messina noch sehr sehr viel zu tun, überhaupt erstmal eine handvoll Stubs auf ANR-Niveau zu bringen, da ist die Frage, wieviel Nutzen WP davon hätte, wenn Mesinna zusätzlich noch Artikel sich vornehmen würde, die es im ANR bereits gibt. Es ist ja auch jetzt so, dass wir bei den 2-3 dutzend Stubs der letzten Tage noch ganz erheblichen Nacharbeitsbedarf hätten. Ein Beispiel wären die Monita auf Diskussion:Kiddusch Lewana. Wie auf PD:Judentum geschildert: Es war da schon jeweils eine Abwägungsfrage, ob es so überhaupt besser ist, als dazu gar nichts zu haben. Letztlich bin ich vielleicht auch nicht besonders geeignet, einzuschätzen, welchen Nutzen jetzt ein Leser mit wenig Vorkenntnissen von z.B. dem aktuellen Stub Kiddusch Lewana hat, und ob da nicht immer noch vielzuviel vielzu Ungenaues vorliegt. (Ich versuche dort auch deshalb bei den oft sehr provisorischen Ersthilfemaßnahmen i.d.R. einiges an möglichst leicht zugänglicher Literatur anzuführen, um Weiterbearbeitern unterschiedlicher Vorkenntnisniveaus die Sache möglichst zu erleichtern und zu illustrieren, wo auch bei thematisch verwandten Artikeln erstmal nachzuschlagen wäre.) Die Bedenken gehen also dahin, dass die Zahl der Problemartikel somit noch größer würde und auch Probleme dazu kämen zu Artikeln (wie, sagen wir, Saadia Gaon), die jetzt zwar lückenhaft und auch stark verbesserungsfähig, aber zumindest nicht in entsprechenden Partien grob unsinnig/irreführend sind. Man könnte es abwarten - falls das SG-Urteil nicht dagegen so gemeint war, dass sowieso erstmal nur neue Artikelanlagen zugelassen werden sollen. Ansonsten wäre andererseits unklar, warum ein mögliches Ergebnis der Überarbeitungen solcher Artikelkopien einen so großen Unterschied dazu darstellen würde, dass Messina solche Überarbeitungen als "Auftragsarbeiten" weitergibt. Wobei, wie gesagt, aus meiner Sicht auch letzteres überhaupt nicht per se problematisch wäre, solange es eben keinen fachlichen Unfug einschließt. (Sobald es dann dazu käme, wären natürlich primär die "Auftragsarbeiter" haftbar zu machen.) Zu den lokalkundlichen Artikeln kann ich, wie gesagt, überhaupt nichts sagen. ca$e 15:05, 23. Mär. 2014 (CET) PS: Da fällt mir ein, man könnte wohl Nischmat-Lied in den BNR zur weiteren Überarbeitung wiederherstellen. ca$e 19:14, 23. Mär. 2014 (CET)

Nun, das Problem ist, dass es an Artikeln zur Bearbeitung mangeln würde, sondern genau umgekehrt (s. eins drunter). Was diesen (oder andere) Artikel betrifft: ich habe die Idee, ob du / Portal Judentum nicht beantragen solltet, einige Artikel kurzfristig bearbeiten zu dürfen, denn bislang hast du / habt ihr große Dienste erwiesen. Diese Artikel sollten dann aber als eine Unterseite des Portals existieren. Vielleicht. -jkb- 19:24, 23. Mär. 2014 (CET)

Also, da müsste jemand Klarheit schaffen und Messina entsprechende Hinweise geben. Außer der (oben schon erwähnten) Bitte an etliche Messina-Unterstützer, einen Artikel für sie in den ANR zu verschieben, was ja ausschließlich per Anfrage durch einen Unterstützer auf WP:AA geschehen soll, bestellt Messina jetzt weitere Artikel aus en:wp, die dorthin verschoben werden sollen. Langsam ist das hier ein Taubenschlag, und die Unterstützer halten die Füße still. -jkb- 18:21, 23. Mär. 2014 (CET)

Warum sollten die Unterstützer ohne Adminrechte hier noch irgendetwas tun? Diese wurden vom SG kollektiv unter den Generalverdacht des Missbrauchs gestellt. Aber sicherlich kann mir einer der hochherrschaftlichen Mitglieder des SG oder jmd aus der Adminmannschaft sagen, was jetzt mit Messinas Artikeln geschiehen soll. Meine Disk ist nämlich kein Depot. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 19:03, 23. Mär. 2014 (CET)

Die Disk von Messina ist offen, Messina kann seine Seiten bearbeiten und du hast die Hoheit über deine Benutzerseite. Klär das mit Messina oder erledige es selbst. Dafür seid ihr beide zutändig und nicht das SG oder andere Benutzer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:28, 23. Mär. 2014 (CET)

Nachdem jetzt auch auf PD:Judentum Verschiebewünsche gepostet werden, sollte hier langsam mal ein sinnvoller Modus gefunden werden. Ich sehe absolut nicht ein, dass das Portal mit Diskussionen zu so grobem Unfug wie Benutzer:Messina/Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses zugeschüttet wird. Dieser Schrott ist so übel, ich sehe noch nicht einmal ein, dass ein Fachautor dazu überhaupt auf Grund nerviger Trittbrettfahrer-Postings irgendeine Begründung abgeben sollte. Es ist nur noch lächerlich! Wir können sowas sicher gerne mal im Einzelfall begründen, wenn ein Admin (!) nach Vorprüfung (!) eine Verschiebung andenkt (!), aber wir können nicht jeden Schrott kommentieren, und es nervt auch, dass das Portal jetzt fast nur noch mit sowas eingedeckt wird. Den nächsten solchen Unfugsedit im Portal werde ich revertieren. ca$e 20:01, 23. Mär. 2014 (CET)

(BK)Ach herrje... Das ist ja enttäuschend. Das ist ja gruselig, das fängt bei ganz einfachen Sachen an (Layout, schlechte Übersetzung), geht über unnsinge Quellen (Original-Zitate mit Quelle hb.WP) bis zu grobem Unsinn im Inhalt. DAS kann man nicht mal im nächsten Leben in den ANR verschieben! Leute - Ihr müsst Messina da Arbeitsaufträge geben: Literatur besorgen, lesen, verstehen ,einarbeiten (dann müssen das die Mentoren gegenkontrollieren), anschließend muss sich Messina mit dem Layout der WP auseinandersetzen und übernehmen und schließlich die Übersetzung kontrollieren. Und das Artikel, für Artikel, für Artikel... --Kurator71 (D) 20:22, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich kann nur an das erinnern, was ich schon immer sagte: Mentoring kann nur mit einem Team von Fachleuten funktionieren. Ich bin aus dieser Geschichte sowieso definitiv raus. Jeder Mist darf unkontrolliert in den ANR gebracht werden. Aber beim kleinen Artikelchen von Messina wird die Qualität einer Doktorarbeit erwartet. Verkehrte Welt. Gute Nacht, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 20:28, 23. Mär. 2014 (CET)

Ja, stimmt ja auch, nur bringt das nichts, wenn Messina die Fachleute ablehnt. Keiner aus dem Portal Judentum ist ihm genehm - im Gegenteil, die Mitarbeiter, die sich viel Mühe mit den Artikeln geben, werden blöd angemacht... Es muss keine Doktorarbeit sein, aber die Artikel müssen wikifiziert sein (möglichst von Messina selbst) und vor allem inhaltlich richtig. Niemand verlangt hier Artikel mit Auszeichnung. --Kurator71 (D) 20:33, 23. Mär. 2014 (CET)

@Kurator71: Halten zu Gnaden,aber das ist eine völlige Verdrehung der Tstsachen. Messina ist dem Portal Judentum nicht genehm, so wird ein Schuh draus. Diejenigen, die sich dort seit der Messina-SG-Sache als Experten gerieren, sind mir in fünf jahren noch nicht als Experten auf diesem Gebiet erinnerlich. Blöd angemacht werden insbesondere auch MA, die unterstützen + helfen wollen. Sagen Sie das mal dem Account ca$e. Der sollte dringend mal an seinen Umgangsformen arbeiten. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 10:09, 24. Mär. 2014 (CET)

Na ja, also ich hab das nicht wirklich mitverfolgt, aber wenn Fachleute wie Benutzer:Chajm helfen wollen, sich in die Artikel knien und dann auf Ihrer Disk blöd angemacht werden, ist das mehr als ärgerlich. Das man dann mit Ablehnung reagiert, ist völlig normal. Ähnliches gilt für ca$e, der sich wirklich viel Mühe mit den Artikeln gibt und den ich durchaus als Experten wahrnehme - das merkt man in diesem Themenbereich sehr schnell, alleine schon, wenn man seine Artikel liest und sieht, dass er die einschlägige Literatur kennt und nutzt. Dass bei Messinas Verhalten die Nerven irgendwann blank liegen ist wohl selbstverständlich. Gerade Du als sensibler Mensch solltest das doch gut nachvollziehen können. --Kurator71 (D) 10:19, 24. Mär. 2014 (CET)

nachdem hier jetzt mehr oder mehr ad personam Invektiven zusammengetragen werden, nehme ich diese Seite von meiner Watchlist, ich habe keine Zeit und Lust, solche Dreckwerfereien zu lesen. Wenn es Mitteilenswerstes gibt, bitte entsprechend Bescheid sagen. ca$e 10:28, 24. Mär. 2014 (CET)

Was soll das?

(Original Soundtrack: gleichnamiges Lied von Herbert Grönemeyer, ohne Musik ist das kaum auszuhalten).

Leute, es hat doch wirklich keiner von uns erwartet, daß das SG seine Entscheidung verkündet und gleich läuft alles optimal? Es hilft uns aber allen nix, wenn a) erst mal wieder alles zerredet wird, das hatten wir schon mehrfach und b) wenn jetzt einige, und ich will da keine Namen nennen, die Nämlichen werden selbst wissen wer sie sind, mangels der unmittelbaren Möglichkeit, gegen Messina zu agieren nun mittelbar agieren, in dem sie nun diejenigen angreifen, die sich bereitgefunden haben, sich im Rahmen dieser Angelegenheit zu betätigen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:14, 23. Mär. 2014 (CET)

Aussagen wie was die Kasperl des SG hier angeordnet haben, ist mir völlig egal sind dabei aber auch nicht sonderlich hilfreich... --Sakra (Diskussion) 20:22, 23. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) @Matthias: Ich habe jetzt nur das gelesen was sich hier seit gestern angesammelt hat (die letzten drei oder vier neuen Abschnitte). Nimms mir nicht übel, aber ich glaube es gibt hier nur einen, der nicht mitspielt und nicht mitspielen will: Messina. Irgendwie schaffen es seit Wochen praktisch alle hier versammelten mehr oder weniger beteiligten und betroffenen Diskutierer sich am Riemen zu reißen und zivilisiert miteinander umzugehen. Der eigentlich einzig Betroffene – Messina nämlich – sagt nix und hält sich nicht an die Regeln. Das ist schon deutlich mehr als „es läuft noch nicht optimal". Wenn Du ehrlich bist, dann läuft genau nichts (außer dem MBF vermutlich). Und das liegt nicht daran, daß irgendwelche ominösen „Messina-Gegner" frisch erfundene sinistre Methoden anwenden, um ihre bösen Pläne zu vollenden … --Henriette (Diskussion) 20:35, 23. Mär. 2014 (CET)

Was nicht funktonierte bislang ist die avisierte Überarbeitung des Artikels Rathaus (Schwäbisch Hall). Wir erinnern uns, Rathaussäle in Schwäbisch Hall wurde von Poupou L'quouruce gelöscht, doch bislang sehe ich keine Überarbeitung des Rathausartikels, der die Löschung des Rathaussäleartikel enzyklopädisch auch nur annäherungsweise saturieren würde. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:14, 23. Mär. 2014 (CET)

Das stimmt, aber wenn jetzt sowas wie Benutzer:Messina/Prinzipien des jüdischen Glaubensbekenntnisses als verschiebefertig angesehen wird, dann läuft was gewaltig schief... --Kurator71 (D) 20:25, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich halte das natürlich keineswegs für perfekt. Verbesserungen können jedoch stets auch im ANR stattfinden. PA entfernt --HOP盒 20:41, 23. Mär. 2014 (CET) Ich werde das schon aus Protest + Prinzip verschieben. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 20:31, 23. Mär. 2014 (CET)

Brodkey65, das ist aber nicht Sinn und Zweck diese Maßnahme und auch kontraproduktiv. Es gibt ja keine Eile, die Artikel können problemlos im BNR MIT MESSINA GEMEINSAM wikifiziert werden. Was aber auf jeden Fall stimmen muss, ist das Inhaltliche! Sonst braucht man keine Mentoren. --Kurator71 (D) 20:37, 23. Mär. 2014 (CET)

Ich bitte dringend darum die Diskussion zu versachlichen. @Brodkey65, das SG hat Messina eine Möglichkeit geboten in den Kreis der Community zurückzufinden. Es liegt an ihm diese Chance zu nutzen. Das er sie nicht wird ohne Auflagen erhalten können, stand wohl sicher ausser Frage.
Von weiteren Spitzen et al bitte ich unter Hinweis auf das Intro dieser Seite abzusehen - gleich von welcher Seite. Danke --HOP盒 20:41, 23. Mär. 2014 (CET)

z.K.. Damit erl. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 22:15, 23. Mär. 2014 (CET)

Nachbesserbar?

• Die Sache mit der BNR-Bearbeitungs-Autorisiertenliste funktioniert bislang nicht besonders gut. Wenn festgelegt wurde, dass Messina darüber entscheiden soll, wer da draufsteht, ist es etwas unlogisch, dass z. B. Brodkey65 gerade von dieser Liste entfernt wurde, weil er mal wieder erklärt hat, keine Lust mehr zu haben. In der Konsequenz heißt das nämlich auch, dass Messina dann nicht mehr auf Brodkeys Diskussionsseite schreiben darf. Da hätte man vielleicht vorher überlegen sollen, ob die Leute erst gefragt werden sollten, ob sie überhaupt auf dieser Liste erscheinen wollen. Dass Messina auch Leute dort eintragen ließ, die entweder gar nicht an der Verbesserung seiner Artikel interessiert zu sein scheinen oder, weil z. B. gesperrt, nichts dazu beitragen können, ist natürlich auch so ein Knackpunkt. Insbesondere auch die Tatsache, dass z. B. kein Fachkundiger für jüdische Gebete unter den Ausgewählten zu sein scheint - das hab ich irgendwo weiter oben schon einmal zu bedenken gegeben. Die Folge ist im Augenblick unter anderem, dass z. B. im Portal:Judentum die Nerven etwas blankliegen, weil man einerseits nicht an den Texten arbeiten soll, andererseits aber mit Anfragen etc. eingedeckt wird.

• Dass bezüglich der Beurteilung, ob etwas reif zum Verschieben in den ANR ist, ein Vier- oder Sechs- oder Nochmehraugenprinzip wünschenswert wäre und dass die Texte wirklich kritisch durchgeschaut/überarbeitet sein sollten, habe ich auch schon vor längerer Zeit erwähnt. Wo soll das jeweils diskutiert werden?

• Das Problem mit dem Parallelwiki in Messinas BNR hatten wir schon 2007. Wie auch immer ihr das managen wollt - kopierte Zweitversionen zu längst bestehenden Artikeln brauchen wir weder da noch auf anderer Leute Benutzerseiten noch sonstwo. Zeire Zion z. B. gibt es längst im ANR, und zwar in einer weiter entwickelten Version als der, die Messina nun wieder auf seine Spielwiese gepflanzt hat. Die Formulierungen auf der Vorderseite haben da vielleicht nicht alle denkbaren Fälle abgedeckt oder waren nicht eindeutig genug, aber es wäre wirklich sinnvoll, Messina dahingehend anzuleiten, dass er sich mal darauf konzentriert, einen neuen Artikel von Grund auf aufzubauen. Was schon im ANR ist, sollte er im Augenblick einfach in Ruhe lassen.

Insgesamt beobachte ich das Experiment mit Spannung... --Xocolatl (Diskussion) 23:23, 23. Mär. 2014 (CET)

@Xocolatl: Ehrlich gesagt, es mir ziemlich egal, ob die Herren/Damen des SG mich auf eine Liste autorisierter MA, die eh nix zu sagen haben, setzen. Und ob ich dort noch stehe oder nicht. Wenn ich mit Messina kommunizieren will, dann verhindert das auch kein MBF, kein SG + auch nicht eine kleine Gruppe interessierter Admins und Ex-Admins. Wenn ich einen Artikel für ANR-reif halte, werde ich verschieben. Und wir wollen doch mal schauen, wer das verhindern kann. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 10:18, 24. Mär. 2014 (CET)

Das Hauptproblem ist imho nach wie vor der nicht vorhandene Wille von Messina zu einem konstruktiven Dialog. Nur dann könnte man auch Dinge wie die vermeintlich marginalen Änderungen an bestehenden Artikeln oder das Anlegen von Zweitversionen im BNR zielführend besprechen. --Sakra (Diskussion) 23:44, 23. Mär. 2014 (CET)

Mir ging's hier jetzt weniger um das Grundproblem, das ist ja bekannt. Im übrigen gibt es ja Leute, z. B. Matthiasb, die sich mit Messina verständigen und ihm vielleicht ein paar "Du darfst" und "Du darfst nicht" nahebringen können. Zu tiefergehenden inhaltlichen Diskussionen kann's vermutlich ohnehin nicht kommen. Aber, wie gesagt, mein Anliegen war hier ein anderes, nämlich ein paar Macken oder Lücken im System nochmal anzusprechen, einfach, damit die Sache handhabbar wird und (hoffentlich) auch Texte entstehen, die man tatsächlich in den ANR rübernehmen kann, und zwar ohne dass die Leute reihenweise Nervenzusammenbrüche bekommen. --Xocolatl (Diskussion) 23:56, 23. Mär. 2014 (CET)

Das schreib ich jetzt privat und nicht als Teil des Schiri-Teams: Durch Messina erfolgt die Benennung von (nennen wir’s mal) seinen Helfern, das Benannt-Werden macht aber niemanden automatisch zu einem, der als Helfer fungiert (um Helfer zu sein muss man immer noch helfen). Das Schreibrecht ist auf die Benutzerdisks der "das Projekt begleitenden Mitarbeiter" beschränkt – Begleiten ist für meine persönlichen Begriffe mehr als nur mal wo erwähnt worden zu sein. Wer nicht will und das deutlich sagt, muss auch nicht, und wer nach eigener Aussage nicht zur Verfügung steht, ist in so einer Liste bloß Karteileiche. Gute Nacht. … «« Man77 »» 02:22, 24. Mär. 2014 (CET)

Nuja, im Kästchen steht aber erstens, diese Benutzer seien von Messina autorisiert, in seinem BNR zu werkeln (was sie natürlich auch bleiben lassen können, klar), und zweitens, Messina dürfe auf den Diskussionsseiten "vorstehender" Benutzer schreiben. Und wenn die dann halt nicht mehr da stehen... aber mir wurscht, vielleicht hat er ja gar nicht das Bedürfnis. --Xocolatl (Diskussion) 04:30, 24. Mär. 2014 (CET)

@Xocolatl:: Ich stimme dir zu, daß wir keine Zweitversionen länger bestehender Artikel brauchen, wenn, und diese Einschränkung will ich hier machen, es da nicht um die Verbesserung dieser bestehenden Artikel geht. Allerdings ist es unter den Bedingungen der "Phase 1" mit solchen Entwürfen zu arbeiten. Wo die Verschiebung diskutiert werden soll, dazu gibt es zwei natürliche Alternativen, zum einen direkt bei der AAF, weil da, so steht zu vermuten, sowieso über den konkreten Fall diskutiert werden wird, zum anderen auf der Diskussionsseite des zu verschiebenden Artikel, um alles zusammenzuhalten. Was die "Unterstützerliste" angeht, das hatten wir beide ja schon früher unter verschiedenen Gesichtspunkten festgestellt, daß einerseits der Durchsatz um so geringer ist, desto weniger Benutzer schreibberechtigt sind, und daraus eine lange Verweildauer der Artikel womöglich zur Frustration führt. Es wird da auch darauf ankommen, auszumachen, welche der Entwürfe da rasch in einen ANR-reifen Zustand gebracht werden kann und welche mehr Arbeit brauchen. Die Frage, wer die betreffenden Seiten bearbeiten soll (darf), war ja als kritischer Punkt bereits in der umseitigen Antwort auf die Nachfrage des SGes benannt worden. Kritisch vor allem deswegen, weil eben nicht auszuschließen ist, daß nicht der eine oder andere, der bereits im Konflikt mit Messina stand, da kontraproduktiv auftreten würde, und wie einige Beiträge auf dieser Diskussionsseite zeigen, die besonders nach dem Spruch des SGes gemacht wurden, war diese Annahme leider nicht falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:28, 24. Mär. 2014 (CET)

Wir reden hier ja teilweise über die Kommunikation Messina - Helfer. Zuerst fand ich die Möglichkeit, mit den Helfern auf deren DS zu kommunizieen, sehr gut und als einen Ausgleich für die anderen Einschränkungen. Doch nach dem gestrigen Tag würde ich eher vorschlagen, dass die Kommunikation nur auf Messinas DS stattfindet (bzw. auf einer dazu geschaffenen Seite im BNR erstazweise auf den DS der Artikel). Erstens, Messina soll ja die bereits vorhandenen (über 70) Artikel im BNR bearbeiten, und da kann man auch die Diskussionsseiten des Artikels nutzen, was angebracht und übersichtlich wäre. Messina nutzt aber die DS der Helfer zu spammartiken Massenanträgen auf das Kopieren neur Artikel in sein BNR und auf Verschiebungen in den ANR, was mMn nicht der Sinn der Probephase ist. Zweitens ist es dadurch voll chaotisch und niemand weiß, was der andere schon weiß oder tut. Ich finde es sehr unglücklich, und daran zu gleuben, dass sich das ändern könnte, schließe ich eigentlich aus. -jkb- 10:24, 24. Mär. 2014 (CET)

erstaunt

Hallo zusammen, ich hab von meiner benennung nur durch die echo-funktion erfahren. hab ich da irgendwas mal verpasst. unabhängig davon, will ich versuchen, messina zu helfen. auch wenn ich in vielen seiner themenbereiche keine kompetenzen habe. gruß -- ^Thomas 08:18, 24. Mär. 2014 (CET)

Aus Messina bekannten Gründen genießt du dessen Vertrauen und bist daher auserkoren, ihm bei seinen Artikeln helfen zu dürfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:25, 24. Mär. 2014 (CET)

Nachfrage an das SG bezüglich kleiner Bearbeitungen

Moin Moin, aus der SG-Entscheidung ist mir nicht ersichtlich, wie bei marginalen Artikeländerungs- oder Artikelergänzungsvorschlägen von Messina (beispielsweise die Ergänzung von Akronymen) vorzugehen ist. Vor allem die Fragen, wo das besprochen werden darf, ob das Einverständnis eines Admins notwendig ist und ob die kleine Änderung/Ergänzung nur von einem Admin im ANR ausgeführt werden darf. Grundsätzlich möchte ich dazu anmerken, dass ich in diesem Zusammenhang die Einbindung von Admins aufgrund von Wikipedia:Administratoren#Stellung in der Wikipedia kritisch sehe. Ersuche um Aufklärung und ggf. um Ergänzung der Entscheidung hinsichtlich kleiner Bearbeitungen. Grüße, -- Hans Koberger 08:42, 24. Mär. 2014 (CET)

Es geht Dir um so eine Anfrage? Ich glaube nicht, dass das SG Artikelverbesserungen unterbinden will und kann. Und ich sehe auch nicht, dass die (in der Tat zweifelhafte) Adminbremse da gilt. Wenn Du das z.B. änderst, dann stehst Du auch dafür gerade, dass es stimmt (normale Artikelverbesserung). (Wenn Messina sowas allerdings auch nur ein mal selber macht, kann man den Versuch in die Tonne treten. Denn der Otto-Normalahnungslose kann nicht beurteilen, ob er auch nur einen Hauch von recht hat und vertrauen kann man ihm ja wohl nicht.) --He3nry Disk. 08:50, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich persönlich würde da trennen zwischen der Korrektur offensichtlicher Fehler (Rechtschreibung etc.) und der Ergänzung von Inhalten. Das fängt für mich schon bei dem kleinen Baustein "rabbinisches Akronym" an. In der von Henry3 verlinkten Anfrage an dich behauptet Messina ja, dass ein Artikel falsch und zu korrigieren sei und ein anderer zu ergänzen, bleibt dafür aber Quellen schuldig. Wenn man dann die Quellen des angeblich falschen Artikels anschaut, muss man feststellen, dass Messina sich mindestens in Bezug auf einen der beiden Artikel täuscht.

Du kannst natürlich gerne den Einbau von Unbelegtem und die Löschung von Belegtem auf deine Kappe nehmen - so das Schiedsgericht dem zustimmt -, aber mir wäre es zu heikel, das bei einem Benutzer zu tun, dem so etwas leider öfters unterkommt. --jergen ? 09:47, 24. Mär. 2014 (CET)

Also ich denke, grundsätzlich ist gegen das Ausmerzen offensichtlicher Fehler nichts zu sagen, wenn das denn tatsächlich der Fall ist. Ansonsten würde ich Euch raten, darauf hin zu wirken, dass sich Messina nur auf seinen BNR konzentriert. Auch, weil Ihr Euch sonst verzettelt, weil Ihr immer überrpüfen müsst, ob das, was Messina Euch da vorschlägt, richtig ist. Konzentriert Euch lieber auf möglichst wenige Artikel und zeigt ihm, wo er Fehler macht, damit er lernen kann und bald möglichst alleine zurecht kommt - auch um Eure Belastung gering zu halten. Gerade mit dieser fahrige Arbeitsweise tut sich Messina keinen Gefallen. --Kurator71 (D) 09:56, 24. Mär. 2014 (CET)

(nach BK) Messina liegt da schon richtig, aber wie üblich hat er das halt aus he.WP aufgeschnappt statt es aus der Fachliteratur zu kennen. Ich habe es sachgemäß ergänzt (bei solchen traditionellen Zählungen von Akronymen gibt es allerdings, gerade bei relativen Zeitgenossen, auch Abweichungen, aber so ist es die m.W. verbreitetste Variante). Bei solchen Details (es war übrigens keine Korrektur sondern eine mögliche Ergänzung - wie man an Messinas Ausdrucksweise sah, vielleicht sinnvoll, weil offensichtlich zu Verwirrungen einladend, was übrigens den Zeitgenossen schon so ging... ;) könnt ihr das meinetwegen - bitte ggf. nach kurzer Vorprüfung und nicht jeden möglichen Quatsch - z.B. auf der Artikel-DS kurz vermerken und auf PD:Judentum, sofern einschlägig, eine knappe Notiz hinterlassen, dann kann es jemand dort bei Gelegenheit bzw. in einem Aufwasch erledigen - ist vermutlich am schnellsten und einfachsten, weil wir grundständige Fachliteratur i.d.R. in Griffweite haben und nicht lange googlen und raten müssen ... ca$e 09:59, 24. Mär. 2014 (CET)

Nachfrage an das SG bezüglich Bilder

Darf Messina Bilder in de-Wikipedia hochladen? Dürfen diese Bilder von anderen Mitarbeitern in Artikel eingebunden werden? Ist dafür die Zustimmung eines Admins notwendig? Darf nur ein Admin Messina-Bilder in Artikel einbinden? -- Hans Koberger 08:48, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich schreibe auch hier mal was, denn es bringt ja nichts, wenn nur das SG und nicht die Community sich daran beteiligen: Edit zum Bild einfügen, finde ich dasselbe wie oben (Würdest Du editieren, stehst Du dafür gerade). Wenn er Artikel im BNR schreiben soll, dann finde ich, darf er sie auch bebildern. Ansonsten: Ich glaube ganz und gar nicht, dass Messina der Sache einen Gefallen tut, wenn er anfängt an Artikel, die es schon gibt, zu arbeiten, weil er das mit den aktellen Einschränkungen ja nicht soll. Kann man ihm nicht anraten sich auch seinen BNR zu konzentrieren? --He3nry Disk. 08:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich halte das aus zwei Gründen für problematisch:

• Die Beschränkung auf den BNR würde durchbrochen.
• Messina hat in der Vergangenheit wiederholt Bilder mit mangelhaften Quellenangaben und Lizenzen hochgeladen (zuletzt: Datei:Schwäbisch Hall, Saline 1835 (klassizistische Architektur).jpg). Bei einigen Bilder wurde Messina vorgeworfen, diese so manipuliert zu haben, dass sie gemeinfrei wirkten, obwohl die Schutzfrist noch lief; zB durch Entfernen der Signaturen.

Für mich wäre das der zweite Schritt vor dem ersten. --jergen ? 09:55, 24. Mär. 2014 (CET)

Zum angeblichen Salinen-Bild siehe auch Datei Diskussion:Schwäbisch Hall, Saline 1835 (klassizistische Architektur).jpg. --тнояsтеn ⇔ 10:05, 24. Mär. 2014 (CET)

Jein, auch hier gilt, dass Messina lernen muss, wie man Artikel vernünftig bebildert - und dass man sie nicht um jeden Preis bebildert, wenn die Bilder unbrauchbar sind. Bilder wie das hier im Artikel Bahnhof Schwäbisch Hall sind im doppelten Sinne witzlos: Der Scan ist so schlecht, dass er unbrauchbar ist, das Gedicht außerdem keine sinnvolle Bereicherung für den Artikel. Meist sind die Artikel vollkommen überbebildert und das Layout zerstört. Ich plädiere deshlab dafür, dass hier eine Möglichkeit gefunden wird, dass Messina und Helfer Bilder hochladen und einbinden können, damit Messina auch hier lernen kann. --Kurator71 (D) 10:02, 24. Mär. 2014 (CET).

Messina hat bisweilen die Angewohnheit, in einen neuen Artikel zuerst alle Bilder einzubauen, derer er habhaft werden kann, was nicht unbedingt falsch ist, solange es sich auf den BNR beschränkt. Im ANR führt so was erfahrungsgemäß (typisches Beispiel war der Rathaussäle-Artikel) zu allerlei Widerstand, nicht zuletzt mit der Begründung, Wikipedia sei kein Bilderbuch. Das zu vermitteln muß und wird Teil des Mentorings sein, steht aber mMn nicht ganz oben auf der Prioritätenliste, weil ANR-Edits derzeit je gar nicht infrage kommen. Man muß da schrittweise vorgehen, das ist wie im Lateinunterricht, da wird man auch nicht in der ersten Unterrichtsstunde damit anfangen, alle acht Bände von Commentarii de bello Gallico vorzulesen. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:37, 24. Mär. 2014 (CET)

Ja, natürlich, nicht jetzt, hier und sofort, es ging mir um das Grundsätzliche. --Kurator71 (D) 10:46, 24. Mär. 2014 (CET)