Diskussion:Danzig

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Von Benutzer Zumbach KOMMENTARLOS gelöschte bzw. inhaltlich vollständig veränderte Abschnitte:

Von 1454 bis 1792 war die Stadt Danzig und das umliegende Danziger Land Stadtrepublik unter dem Schutz der polnischen Krone (Jagiello-Habsburg-Wasa, Wettiner).

Die Freie Stadt Danzig bestand damals aus den Städten Danzig und Zoppot sowie den kleinen Städten Tiegenhof, Neuteich, Oliva und Ohra, wobei Neuteich und Tiegenhof im Danziger Werder bzw im Kreis Großes Werder liegen. Die Einwohnerschaft der Stadt bestand zu über 97 % aus Deutschen; die polnische Minderheit besaß eigene Schulen und ein Vereinswesen; außerdem lebten in Danzig vor 1939 Kaschuben, Russen und Juden (nach 1938 zum überwiegenden Teil enteignet und deportiert).

Der Hafen und der Zoll sowie die internationalen Eisenbahnverbindungen - jedoch nicht die Straßenbahn und Kleinbahnen im Freistaatgebiet - wurden unter polnische Verwaltung gestellt. Die Republik Polen legte im Danziger Hafen (Westerplatte) ein Munitionslager an und stationierte dort Militär. Desweiteren war es Polen zwecks Verbindung des Hafengebiets mit Polen erlaubt, eine Post- und Telegrafenverwaltung, das sogenannte "Polnische Postamt" im Hafengebiet einzurichten.

Diese problematischen Verhältnisse, die Anlass für viele - unbeachtet gebliebene - Beschwerden von der Freien Stadt Danzig an den Völkerbund waren, schufen unter der Bevölkerung Ressentiments gegen Polen, die den Nationalsozialisten nur willkommen sein konnten.

In den ersten Nachkriegsmonaten wurden die meisten in Danzig verbliebenen Deutschen von den russischen und polnischen Behörden - zum Teil gewaltsam - vertrieben.

Mit dem Fall des eisernen Vorhanges verbesserte sich auch die Lage der kleinen deutschen Minderheit, die in Danzig verbleiben konnte. Im Jahre 1990 wurde der Bund der Deutschen Minderheit in Danzig gegründet.

Bald darauf begannen jüngere polnische Danziger, die bislang versteckten Spuren des deutschen Danzig zu entdecken; diese Suche nach lokaler Identität ist auch heute noch im Gange. Zu den wichtigsten Personen dieses Identitätsdiskurses zählen der liberale Politiker Donald Tusk sowie die Schriftsteller Pawel Huelle und Stefan Chwin.

Ich hab die Stadt Gdańsk beschrieben wie sie in Geschichtsbüchern steht. Fast alle Artikel über Polen werden dazu missbraucht polnische Geschichte falsch darzustellen oder zu diskreditieren. Fahre bitte nach Gdańsk, gehe den erst besten Buchladen und kaufe ein Buch über Gdańsk. Es ist nicht der Sinn der Wikipedia Besuchern einen falschen Eindruck zu vermitteln. Donald Tusk kennt die Geschichte so, wie es in meinem Artikel steht - er wird auch nur benutzt zusammen mit Günter Grass, um zu Beweisen das Gdańsk immer deutsch war, und polnisch nur nebenbei... --Zumbach 22:36, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Trotzdem wäre es nett, wenn du dich an die Wikipedia:Namenskonventionen halten würdest. Über inhaltliche Aspekte kann man dann immer noch diskutieren! --AndreasE 22:45, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Jetzt ist Polen nun schon 13 Tage in der EU und wir führen immer noch Diskussionen um Danzig wie zu Zeiten Willy Brandts als dessen Ostpolitik kontrovers diskutiert wurde. Wann hört das endlich auf? Da muss eine Wikipedia-Seite vor ständigen Änderungen geschützt werden, weil einige die deutsch-polnische Geschichte Danzigs nicht anerkennen wollen. Peinlich, peinlich. --Benutzer:Rybak, 17:49, 13. Mai 2004

Das Problem wurde halt auch zu Zeiten von Willy Brandt nicht gelöst, sondern verdrängt und vertagt. Jetzt rächt sich das. Solange nicht alle Seiten bereit sind, ohne Tabus das Thema anzugehen, wird sich daran auch nichts ändern. Wer glaubt, Probleme würden sich mit der Zeit hoffentlich "von allein" lösen, vergrößert sie nur. Peinlich, peinlich. 212.114.236.196 02:14, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ältere Diskussion

Mir geht es inzwischen ziemlich auf den Zünder, daß immer wieder der Einleitungssatz dahingehend geändert wird, daß Danzig heute zu Polen gehöre. Natürlich heute, schließlich ist der Artikel auch von heute und befasst sich mit einer heute real existierenden Stadt! Sonst müsste man bei Greifwald auch schreiben, daß es heute deutsch sei, weil es ja auch mal zu Schweden gehörte. Selbiges mit Kiel, das lange dänisch war. Oder ... oder ... oder... Der Hinweis, daß Danzig mal zu Westpreußen gehörte, folgt ja schon im zweiten Satz und wird wohl denjenigen, die immer das "heute" in den ersten Satz hineinschreiben, reichen müssen. Horst

Ist doch normal, dass Deutsche an Danzig vor Allem die deutsche Geschichte und nicht die polnische Gegenwart interessiert. Deshalb sind die Artikel in jeder Sprache auch inhaltlich unterschiedlich, da jeder einen anderen Focus hat. -- Kris Kaiser 11:13, 19. Okt 2003 (CEST)

Ich kenn mich im zweiten Absatz nicht ganz aus. Was ist genau der Unterschied zwischen Selbstbestimmungsrecht und freier Stadt? Ist hier Selbstbestimmungsrecht unter deutscher Oberherrschaft gemeint? Und was ist anders als bei Eupen-Malmedy? So, wie ich das verstehe, ist doch beides Deutschland abgesprochen werden. Danke schon jetzt für eine Aufklärung. --Hunne 17:52, 28. Nov 2002 (CET)

Das Selbstbestimmungsrecht war eine Idee des Präsidenten Wilson. Er trat dafür ein, dass in den einzelnen Gebieten Abstimmungen über die Zugehörigkeit zu einer Nation durchgeführt werden sollten. Dieser Forderung wurde allerdings im Versailler Vertrag nicht komplett entsprochen. Elsaß-Lothringen fiel ohne Abstimmung an Frankreich, ebenso auch der sogen. polnische Korridor inkl. der Stadt Posen. Danzig fiel zu keinem Staat, sondern wurde freie Stadt unter dem Protektorat des Völkerbunds. In Eupen-Malmedy, Oberschlesien, dem Saarland und Ostpreußen fanden Abstimmungen statt.

Den obigen Text kann man eigentlich auch für einen neuen Eintrag zum Thema Selbstbestimmungsrecht benutzen. *gg* -- Benedikt 19:55, 28. Nov 2002 (CET)

Danke, jetzt kenn ich mich aus. Warum denn nicht einen Artikel zum Selbstbestimmungsrecht. Da können dann auch die Sachen rein, die jetzt bei meiner Umformulierung verloren gegangen sind. --Hunne 23:52, 28. Nov 2002 (CET)

Dieser Status dient den Nationalsozialisten als Vorwand, in der deutschen Bevölkerung Ressentiments gegen Polen zu schüren.

Das Postwesen, der Hafen und der Zoll wurden Polen 'gegeben', welche ein Munitionslager im Danziger Hafen Westerplatte anlegten und Krieg gegen Russland machten. Die mutwillige und vorgeplante Abschneidung der Lebensader einer Stadt war wohl alleine genug Grund, dass es also nicht nötig war, Ressentiments gegen Polen zu schüren. Es gingen viele Beschwerden von der Freistadt Danzig an den Völkerbund, die unbeachtet blieben.

Gibt es auch berühmte Polen, die in Danzig geboren wurden? --zeno 07:22, 13. Jan 2003 (CET)

Da fällt mir auf Anhieb erst mal Lech Walesa ein. Der hat zwar (wie ich selbst) nur Elektriker gelernt, hat es aber bis zum Gewerkschaftsführer und später sogar zum polnischen Staatspräsidenten gebracht. Allerdings weiß ich nicht, ob er auch in Gdansk/Danzig geboren ist, zumindest hat er aber dort gewirkt. Angelika Lindner 07:38, 13. Jan 2003 (CET)

Lech Walesa is nicht in Danzig/Gdansk geboren

Ist der Artikel unter Danzig nicht falsch? So heisst die Stadt schon lange nicht mehr (ausser vielleicht bei irgendwelchen Vertriebenenverbänden). Was denkt ihr über eine Verschiebung nach Gdansk? (Unter dem Namen habe ich die Stadt immerhin auch in der Schule kennengelernt, und das ist schon eine Weile her.) -- Dishayloo 09:29, 2. Sep 2003 (CEST)

Auf deutsch heißt die Stadt nach wie vor Danzig. Wir sagen auch Prag und Mailand. Die Polen haben übrigens auch auf Danzig verlinkt. Zu München sagen die Englischen Munich, die Italiener Monaco, usw. -- Kris Kaiser 13:09, 2. Sep 2003 (CEST)

Also ich habe das in der Schule als Gdansk kennengelernt. Danzig ist IMHO ein veralteter Name. Wir sagen auch 'New York' und nicht 'Neu York'. -- Dishayloo 18:51, 5. Sep 2003 (CEST)

P.S. Aus Gydannyzc machte man Danczik, aus Danczik wurde Dantzig, das sich später Danzig schrieb, und heute heißt Danzig Gdansk. - Das steht im Artikel als Zitat aus der Blechtrommel. Nun ist Literatur nicht immer korrekt, aber wieso sollte Grass sich das ausdenken? -- Dishayloo 18:53, 5. Sep 2003 (CEST)

Gdnsk war schon früher der polnische Name für Danzig. Darin hat sich nichts geändert durch die Übernahme. Warst du auf einer Partei-Schule? -- Kris Kaiser 16:57, 7. Sep 2003 (CEST)

Hmm, CDU- oder SPD-Schule? Ich kenne halt Gdansk als den aktuellen Begriff. Grass offensichtlich auch. Bei welcher Partei ging der wohl zur Schule? -- Dishayloo 22:34, 7. Sep 2003 (CEST)

Richtig ist sowohl Danzig, als auch Gdansk. Da ist nichts veraltet. Das eine ist halt der deutsche, das andere der polnische Name für die Stadt. Und da wir hier in Deutschland sind wird hier eben üblicherweise auch die deutsche Bezeichnung verwendet. Das ist bei anderen Städten genauso: Moskau, Warschau, Stettin, Mailand, Rom, Lissabon... Kurz: ich halte ein Verschieben auch nicht notwendig. der Redirect von Gdansk auf Danzig reicht vollkommen aus. --Sansculotte 22:49, 7. Sep 2003 (CEST)

Ja, so wie es steht bin ich auch für den deutschen Namen. Ich war halt nur der Ansicht, Danzig wäre veraltet. Offensichtlich liege ich da falsch (oder bin zumindestens in der Minderheit). Wenn der Name noch aktuell ist, dann ist sicherlich der deutsche besser für die deutsche WP. -- Dishayloo 22:58, 7. Sep 2003 (CEST)

Zur Sperrung

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren55 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auch hier der Hinweis. Bitte diskutieren und nicht edit-waren. danke. -- southpark 22:25, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wenn die Administratoren sich meinen Artikel nicht wünschen, dann werde ich ihn unter "Gdansk" verschieben, und der "Ewiggestrige" Artikel bleibt bei Danzig. So hatt es überhaupt keinen Sinn.

The beginnings of Gdańsk go back to the year 980.Shortly before Easter 997 St Wojciech or Adalbert, a missionary and bishop of Bohemia, arrived in the area only to be soon killed by the pagan Prussians. A Benedictine monk, Jan Canaparius from the Aventine monastery described his life and death. In the records he referred to "urbs Gyddanyzc" or the city of Gdańsk as the place where the saint was believed to have baptised a large number of the newly converted. In this context today 's city on the Motława River was first mentioned in writing.

The complex combining a castle-town, city, and port began to take shape in the second half of the tenth century. Gdańsk then ruled by the dynasty of Pomeranian princes had a mixed population where the local Slavs lived side by side with growing numbers of merchants and craftsmen that arrived from the west. In the 12th century Gdańsk must have already grown to a large settlement for its times with several hundred homesteads, an open market, harbour, wharf, and defence bulwark.

Thanks to Prince Świętopełk II the Great, Gdańsk obtained city rights (of the Lübeck type). The ruler 's son and last prince of the Gdańsk Pomerania, Mściwoj II also called Mestwin, bestowed his land to Przemysł II, Prince of Great Poland in an act drawn in Kępno in 1282. That was a step of great political significance, as it enabled unification of the Polish territories. However, in view of the chaos that spread in Gdańsk following the death of the Czech king Vaclav (the Święc family having sold Pomerania to the Margraves of Brandenburg), the governor of the castle, Bogusza, called on the Teutonic Knights for help. Those, having captured the castle in 1308 butchered the population. Since then the event is known as "the Gdańsk slaughter ".

The determined struggle of the Gdańsk inhabitants to shake off the Teutonic yoke was long. Having said that, it is worth noting that under the Order 's rule the city gained e.g. its Radunia canal and the Grand Mill built upon it, the most imposing secular structure of the port and castle-town. The mill was fitted with eighteen wheels and generated immense profit.

Other tangible benefit Gdańsk gained both under the Teutonic rule and later, after the peace treaty of Toruń, came from its membership in the Union of Hanseatic Towns (1361 ?1669). The city 's role of an ancient emporium was well captured by a Polish poet of the time who called it "the old lion of the mighty Hansa ". While Lübeck was depicted as the warehouse, Bremen likened to the key, and Hamburg to the lock, Gdańsk was compared to the lion bravely guarding the opulent granaries of Hansa.

After the Teutonic defeat in the battle of Grunwald [Tannenberg](1410), Gdańsk pledged allegiance to the Polish king. However, the Teutonic rule of the city came to an end only in 1454.The knights were ousted, and their fortress at the mouth of Radunia canal was razed to the ground, sharing its fate with the whole so-called New City.

King Casimir the Jagiellonian incorporated Gdańsk into the Crown and conferred numerous privileges onto the city. The document establishing the most important privilege called "The Great" was signed on 15th May 1457. The city took over extensive property previously held by the Teutonic Order. Its authorities and local merchants gained numerous rights. Gdańsk began to mint its own coin. It is since those times that the city 's coat of arms of two crosses has had the Jagiellonian royal crown added on top. The crown and the Polish eagle became a frequently used motif that adorned the works of the local craftsmen and artists, and locally printed books. The largest chamber of Main City Hall was decorated with portraits of the Polish rulers.

Reformation that reached Gdańsk as early as in the twenties of 16th century radically changed the religious face of the city. The Protestants ardently fighting for the freedom of faith were finally successful. From then on the tolerant city and its vicinities would give shelter to various religious dissidents. Numerous Dutch Mennonites and Scots, Huguenots and Jews found their haven here. In 1580 the most famous Protestant school located in the post-Franciscan monastery of the Old Suburb was raised to the status of an Academic Gymnasium and became the pride of the city.

That ancient Gdańsk, affluent and recognized in Europe, a melting pot of nations, cultures, faiths, and tongues, the most international Polish city, formed a unique community of diversity. Polish writers of the times held a grudge against it, though the cause lay not in its cosmopolitan nature, but arrogance towards the Polish kings. And yet, facing the Swedish threat the city did not spare sacrifice to stage a determined defence winning the tough test of iron and gold. In 1734,besieged by the Russians and Saxons Gdańsk rose again in defence of honour and the Polish throne of king Stanisław Leszczyński.

Alas, following the 2nd partition of Poland the city could no longer escape Prussian annexation. Its hopes put in Napoleon 's new order turned out futile. Taken over by the French in 1807 Gdańsk did gain the status of a Free City, however retained it only until 1814.

The following forty years are sometimes referred to as the times of a great crisis, decline, and economic catastrophe of the city. Substantial changes began only in the 1860-ies. The city landscape was gradually cleared of the remains of ancient fortifications. Gdańsk gained a modern water and sewer system, many public institutions, and efficient traffic routes.

In June 1919, under the Versailles Treaty Gdańsk becomes a Free City supervised by the League of Nations represented by its High Commissioners. The thirties witnessed a mounting wave of Nazism and terror that hit particularly hard on the personnel of the Polish Railway and Post, social and political activists, Polish priests and teachers, and the local Jews whose Great Synagogue was pulled down in May 1939.

On 1st September 1939 the armoured ship, Schlezwig-Holstein, began shelling the Polish military post on Westerplatte. This was the breakout of the Second World War.

Recaptured by the troops of the II Belarus Front in March 1945, Gdańsk was soon reduced to a sea of ruins. Fortunately, the destroyers left the scene replaced by builders, conservators, and artists who spent another fifty odd years bringing the city back to its previous glamour.

The ancient residents of Gdańsk had a notorious opinion of being restive and non-submissive. They were said to be tough and bold to any oppressor. Today, despite the fact that after the "great migrations " following the war Gdańsk is no longer the same city, the same immortal "spirit of the place "prevented the new residents from consenting to the evil brought about by the subsequent variation of totalitarian rule.

Throughout the post-war period Gdańsk has invariably remained the synonym of Polish aspirations to and actions aiming at freedom. December 1970 left a tragic mark on the city and its inhabitants. Shots fired at the striking workers took their toll. Today, the famous "Three Crosses" or Monument to the Fallen Shipyard Workers that stands at the gates to the Gdańsk Shipyard honours the memory of the victims.

Contemporary historians consider the "Gdańsk August "of 1980 the breakthrough that triggered the process of decomposition of the post-war order on the Old Continent. The mass strikes staged then led to signing the famous August Agreement at the Gdańsk Shipyard. This formed a crack in the block that gradually led to the emergence of a new political map of Europe. Gdańsk earned another image. It became the city the world will always associate with free trade unions, "Solidarity ", and the winner of the Nobel peace prize and first President of the III Republic of Poland - Lech Wałęsa.

In 1997 Gdańsk celebrated its millennium and worshipped its patron, St Adalbert, thanks to whom the name of the city on the Motława River was first mentioned in written records. Widely open to the world, Gdańsk has always been a European city to the core. "Nec temere, nec timide", i.e. fearlessly but reasonably, is its motto one can read in Latin on the city 's grand coat of arms. History has travelled a full circle. The contemporary Gdańsk rings with life as in the olden days, and retaining its memories of the past is building its own, separate identity. --Zumbach 22:44, 11. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Bitte meine Tabellen (unten und rechts) aus dem Artikel "Danzig" löschen und "Gdansk" freischalten, damit ich weiter an ihn arbeiten kann.--Zumbach 15:48, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zum Edit-War

Einige Anmerkungen dazu:

Ich halte es für völlig unsinnig, zwei getrennte Artikel Danzig und Gdansk aufzubauen, nur weil man sich inhaltlich nicht einigen kann. Der zeitweise getrennt existierende Artikel Gdansk ist ja auch jetzt wieder ein Redirect.
An deinen - Zumbachs - Änderungen störte mich zunächst mal die Missachtung der Wikipedia:Namenskonventionen (siehe auch weiter oben in dieser Diskussion). Nach denen heißt die Stadt in der Wikipedia nun einmal Danzig und der Begriff sollte dann auch im Artikel verwendet werden.
Inhaltlich halte ich sowohl Zumbachs Version, als auch die von Benutzer:212.114.233.142 für wenig ausgewogen. Einmal werden ausschließlich auf Polen bezogene Aspekte aufgegriffen, einmal werden sie völlig ignoriert. Hier wäre es nett, wenn sich der anonyme Benutzer auch noch dazu äußern konnte.
Wieso soll denn deine Tabelle aus dem Artikel raus? Die ist doch sehr informativ und wohl auch in ihrer Neutralität unumstritten.

--AndreasE 10:25, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Hallo, AndreasE, ich lese hier schon noch mit. Wozu soll ich mich genau äußern? 212.114.236.196 02:14, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zu der Kompromiss-Version unter Benutzer:AndreasE/Danzig, diese aber bitte nicht sofort wieder hin-und-her ändern, sondern erst diskutieren (s.u.) --AndreasE 13:02, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Inhaltlich sind die Informationen in beiden Versionen im Grundsatz korrekt. Anstelle des Edit-Wars wäre es sinnvoller, aus beiden zusammen einen einzigen Text zu machen. (Getrennte Artikel für "Danzig" und "Gdansk" wären nur dann sinnvoll, wenn es sich um zwei verschiedene Städte handeln würde, was meines Wissens bisher niemand behauptet hat.) 1001 11:05, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ganz meiner Meinung. Mein Kompromissvorschlag also:

Die geschichtlichen Daten aus beiden Artikeln zusammenfügen ohne irgendwelche Aspekte zu löschen. Dann sollten beide Seiten ausreichend dargestellt sein.
Die Stadt im Artikeltext nach den Namenskonventionen "Danzig" nennen (der einzige Grund, weshalb ich überhaupt in dieser Diskussion hängengeblieben bin).

Wenn das für alle Seiten akzeptabel ist, dürfte das nach der Entsperrung ja problemlos umsetzbar sein. --AndreasE 17:59, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Damit währe ich einverstanden. Man müsste die kontroversen Aspekte alle auflisten und alle durcharbeiten. Und falsche Informationen wie z.B., die Übergabe an den Ritter Orden müssen weg. Man muss nur logisch denken - kein Staat gibt einfach so eine wichtige (und einzige zur dieser Zeit in Polen) Handelsstadt ab. Bei meiner Version habe ich nur „geplündert geschrieben“ was sehr neutral ist, denn es kam zum Massaker, dass ich nicht erwähnt habe.--Zumbach 21:29, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zumbach, in deiner Darstellung wimmelt es leider auch vor Falschdarstellungen. Wir können ja gern ausdiskutieren, warum ein mittelalterlicher Herrscher eine Stadt abgibt, die er militärisch sowieso nicht wird halten können und was er sich dabei genau für Vorteile in den Beziehungen zu den benachbarten Mächten verspricht oder versprechen mag, aber Danzig war nie, wirklich nie, die einzige Handelsstadt in Polen. Handel kann man nämlich auch auf dem Landweg abwickeln, und wenn man nur polnischer Teilfürst ist und genug andere Probleme hat, kann man leicht auf großpolnische Eroberungsträume verzichten. Eine Eroberungspolitik war damals für alle Mächte dieser Region etwas relativ normales, da war es nicht ungewöhnlich, im Norden weger der Schwierigkeiten abzubrechen und sich stattdessen an der "Sammlung russischer Erde" im Südosten zu beteiligen.

Und jetzt möchte ich noch deine eigene Methode auf deine eigene Argumentation anwenden, Zumbach. Du mußt nämlich auch nur logisch denken. Was soll es für den Deutschen Orden für einen Sinn machen, einerseits mit großem Aufwand Neusiedler anzuwerben und andererseits in Danzig nach der Übergabe ein Massaker an Kaufleuten aus Lübeck und Bremen zu verüben? Dieses angebliche Massaker hat nie stattgefunden. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Es lebten nicht nur Kaufleute in der Stadt. Außerdem waren die Deutschen aus Gdansk auch nicht mit der Herschafft der Ordens Ritter einverstanden, die ihre rechte kürzten und der Handel mit Polen fiel weg. Ja ja, es gab mal ne Zeit wo Deutsche treue Diner der polnischen Krone waren - Übergabe ist lächerlich, vieleicht wurde ganz Polen bei den Teilungen auch übergeben? :-)--Zumbach 13:39, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Obwohl die Stadt damals unter der Kontrolle Polens stand, war sie trotzdem von Deutschen bewohnt. Das sollte ebenfalls nicht unterschlagen werden. Geschichtsfälschung kann nicht das Unrecht der Vertreibung rechtfertigen. Heute ist Danzig von Polen bewohnt, die sich dafür nicht rechtfertigen müssen. Dennoch ist die deutsche Vergangenheit nach wie vor ein wichtiger Aspekt der Stadt. -- Kris Kaiser 23:56, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Sie stand unter polnischer Kontrolle, weil sie eine polnische Stadt war. Berlin hat ungefähr 30% Ausländeranteil oder New York wo alles bunt gemischt ist – und man schreibt auch nicht, Berlin steht unter deutscher oder Now York unter amerikanischer Kontrolle. Polen wurden durch die Ordens Ritter massakriert, nach den Teilung vertrieben oder germanisiert – sie haben sich ja nicht in Luft aufgelöst. In Plońsk lebten vor dem Krieg 90% Juden und trotzdem war es eine polnische Stadt – oder sollte Israel heute ein Recht auf die Stadt erheben? Das habe ich im Artikel gar nicht erwähnt. Und wieso Deutsche nach dem 2 W.K. umgesiedelt worden sind müsste doch jeder wissen – sie kamen noch besser davon als Polen, die vorher in Konzentrationslagern gelandet sind. Ich wüste da kein Grund wieso man sich rechtfertigen muss. Es wurden auch nicht alle Umgesiedelt, ein Großteil ist vor der Roten Armee selbst geflüchtet und nach dem Krieg sind viele freiwillig gegangen. Natürlich litten auch ehrliche und gute Deutsche, aber schuld daran waren der Krieg und Adolf Hitler – nach dem Krieg war ein friedliches zusammenleben einfach nicht mehr möglich. Ich habe ja gar nicht unterschlagen das Gdańsk vor dem Krieg von Deutschen bewohnt war. Es gab den Satz „Die Einwohnerschaft der Stadt bestand zu dieser Zeit aus Deutschen und Polen. Beide Seiten verfügten über eigene Schulen und Vereinswesen; außerdem lebten in Danzig vor 1939 Russen und Juden.“ Deutsche stehen als erste, weil sie den meisten Anteil der Bevölkerung darstellen.--Zumbach 07:51, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das ist doch wieder der Versuch einer Fälschung. 95 Prozent der Einwohner waren Deutsche, aber du mußt die Polen mit ihnen in einem Zug nennen, während du aber Russen und Juden sprachlich abtrennst. Tatsache ist, daß die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung deutsch war. Hast du etwas dagegen einzuwenden, die Polen zusammen mit den anderen Minderheiten zu nennen? Was genau?

85–90% Deutsche, 10–15% Polen - zähle noch die Juden von den Deutschen ab.--Zumbach 13:41, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Weiterhin bestreite ich irgendwelche angebliche Massaker durch den Deutschen Orden an Polen. Außerdem bestreite ich Vertreibungen oder Zwangsgermanisierungen von Polen in der Zeit nach den polnischen Teilungen. Die wieder mit Ostpreußen vereinigten Landesteile Westpreußen und Provinz Posen mußten vom preußischen Königreich erst wirtschaftlich entwickelt und aufgebaut werden. Damit verbietet sich eine repressive Politik gegenüber den Einwohnern von allein. Es fehlte schließlich an allen Ecken und Kanten an Arbeitskräften. Außerdem widersprechen Vertreibungen oder Zwangsgermanisierungsmaßnahmen sowohl dem Toleranzverständnis Friedrich des Großen als auch dem gesamten Zeitgeist der Aufklärung. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Es gab ein Massaker.--Zumbach 13:44, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Na, gottseidank, hat bisher noch niemand behauptet, dass es sich um zwei verschiedene Städte handelt. Polen, die Deutsch lernen, sprechen übrigens dann von Danzig und finden das ganz normal. Genauso wie die Polen auf Polnisch zu Köln Kolonia sagen, sollten wir nicht scheinheilig Gdańsk sagen und endlich die deutsche und polnische Geschichte in einer Seite ohne ständige Änderungen nachlesen dürfen. Und wenn wir dann so weit sind, könnten wir uns ja auch mal mit der schwedischen Geschichte Danzigs auseinander setzen. Und vielleicht finden wir dann ja auch noch jemanden, der mal etwas über die heutigen Danziger aus Lemberg schreibt. Die haben nämlich eine sehr ähnliche Biographie wie die heutigen Berliner, Hamburger, Kölner oder Münchener aus Danzig. Wir Deutschen waren nämlich noch nie so multi-kulti wie in Danzig. Das ist doch positiv!--Benutzer: Rybak 17:58, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das ist nicht das Problem, ich hatte mal eine Diskussion mit einem nicht besondern netten Menschen. Seiner Meinung war Poznań, Gdańsk, Lódź sogar Kraków, deutsche Städte.. Seiner Meinung würde es man doch an den deutschen Namen erkennen (Posen, Danzig, Litzmannstadt, Krakau), dass sie deutsch sind. Als ich ihn dann fragte wo 40 Millionen Polen gelebt haben und leben sollten - meinte er, das eigentlich Polen kein Existenz recht hat, und die Gebiete an Deutschland zurück gegeben werden sollten :-) --Zumbach 21:35, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ist das dein Grund, warum du ins andere Extrem gefallen bist, Zumbach? Du scheinst ja echt zu glauben, man könne an den von dir konsequent verwendeten polnischen Namen erkennen, daß es sich um polnische Städte handeln würde.

Ich bin gar nicht ins andere Extrem gefallen – und übrigens handelt es sich um polnische Städte. --Zumbach 07:56, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ja, aber das ist kein Grund, in einem deutschsprachigen Text die polnischen Ortsnamen zu verwenden (und noch dazu sogar mit den polnischen Sonderzeichen. Ich will gar nicht wissen, was passieren würde, wenn ich mit dir einmal über die Geschichte Japans diskutieren müßte). 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Mit den deutschen Bezeichnungen bin ich ja Einverstanden.--Zumbach 13:46, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Man kann es natürlich nicht an den Namen erkennen. Die Verwendung von deutschen Namen für ausländische Städte ist auch kein irgendwie gearteter Gebietsanspruch. Bei ausländischen Städten wie Rom (Roma), Lissabon (Lisboa) oder Mailand (Milano) gibt es in der Hinsicht auch keine Probleme. Nur bei den Städten im Vertreibungsgebiet scheint jeder Pole gleich zu glauben, die Verwendung des deutschen Namens wäre gleichbedeutend mit einem Rückgabeanspruch. Dies zeigt mir vor allem, daß Vertreibung und Landnahme durch Polen noch überhaupt nicht, wie oft behauptet, aufgearbeitet oder gar abgehakt wurde. Hier scheint bei der Diskussion um den Namen der Stadt oder um ihre Geschichte ein viel größerer Konflikt durch. Offensichtlich geht es gar nicht um historische Fakten, sondern vor allem um ein überaus schmerzhaftes Tabu. Aber schreiben wir hier eine Enzyklopädie oder betreiben wir Gruppentherapie?

Ich habe auch polnische Bezeichnungen bei Warszawa oder anderen polnischen Städten benutzt. Und Du hast Recht, bei vielen Polen rufen Deutsche Bezeichnungen schlechte Erinnerungen – auf der anderen Seite werden deutsche Bezeichnungen gleichbedeutend mit einem Rückgabeanspruch gesetzt. Das ist aber auch ein Problem zwischen Polen und Deutschen, weil die ganze Vergangenheit nicht abgehakt wurde. Aus polnischer sicht ist es auch schwer sie abzuhacken, wenn Polen in heutigem Deutschland immer ins schlechte Licht gerückt werden und auf der Beliebtheitsskala ganz unten liegen. Und wenn da noch Rechtsradikale, wie z.B. bei einem Fußball spiel zwischen Polen und Deutschland, in Polen, im Stadion Hitlergrüße skandieren und Transparente auf den steht „Wir grüßen Euch Schindlers Kinder“ auspacken und polnische Flaggen verbrennen - ist die Mischung perfekt. Ich habe Artikel in der Deutschen Version der Wikipedia angefangen zu schreiben und zu bearbeiten, um die polnische Kultur und Geschichte, Deutschen näher zu bringen und damit einen kleinen Teil dazu beizutragen, das Polen und Deutsche sich besser verstehen.--Zumbach 08:16, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich hoffe doch stark, daß deine Art und Weise, mit der Wahrheit umzugehen, sowie deine Doppelmoral, dein Messen mit zweierlei Maß und dein Vermengen von unzusammenhängenden Themenbereichen nicht typisch für polnische Kultur und Lebensart sind. Meinem persönlichen Bild von Polen nach bist du jedenfalls nur eine unrühmliche Ausnahme und wenig dazu geeignet, bei Deutschen um Verständnis zu werben. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das ist keine Doppelmoral. Ich kenne mehr Polen und weiß besser was sie denken – wenn sie deine Kommentare lesen würden, währe ihr Bild von Deutschland verschlechtert worden.--Zumbach 13:49, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Im Übrigen kann die Frage, wo 40 Millionen Polen gelebt haben und leben sollen, nicht entscheiden, ob eine Stadt deutsch oder polnisch ist. Das ist eine Argumentationsweise auf dem Niveau von "Lebensraum im Osten (- im Westen?)" und "Volk ohne Raum". Denn umgekehrt müßte (!) man dann auch fragen, wo 75 Millionen Deutsche gelebt haben und leben sollen. Es ist schon sehr auffällig, daß die heutige Bundesrepublik Deutschland mit über 82 Millionen Einwohnern flächenmäßig nur in etwa so groß ist wie die heutige Republik Polen, in der nicht einmal halb so viele Menschen wohnen. Eine Argumentation auf der Grundlage von "unser Volk ist groß genug, sodaß wir folgendes fordern dürfen..." ist dem 21.Jahrhundert unwürdig. Außerdem verstehe ich nicht, warum du implizit davon ausgehst, daß jeder Pole in einer polnischen Stadt und jeder Deutsche in einer deutschen Stadt leben müßte. Kann es sein, daß du überhaupt noch nicht reif für Europa bist, Zumbach? 212.114.236.196 02:14, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Polen hat sich ja seit Mieszko nicht nach westen ausgebreitet, sondern wurde nach Osten abgedrängt. Es gab keine Polonisiereung der Deutschen, sondern Germanisierung der Polen oder der Slawen überhaupt – das ist nun mal Fakt. Heißt den Europa Geschichtsfälschung? Vielleicht bist Du noch nicht reif für Europa. Ich habe nie behauptet dass ein Deutscher nicht in einer polnischen Stadt leben kann – Deutsche kamen früher nach Polen und hatten keine Probleme auch da zu leben.--Zumbach 08:25, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das kann man auch ganz anders betrachten. Die polnischen Fürsten haben von Anfang an eine expansionistische Politik betrieben. Gerade die wiederholten begehrlichen Zugriffe auf Pommern und Pommerellen kann man zwanglos unter dem Aspekt des alten polnischen Traums von einer polnischen Küste sehen. Während sich die Deutschen westlich und nördlich Polens aber meist zu verteidigen wußten, fanden die polnischen Herrscher im Osten nach dem Ende des Kiewer Rus und der Herrschaft der Goldenen Horde ein vergleichsweise lohnendes Ziel für ihre Expansionsgelüste vor. Von "Abdrängen nach Osten" kann also überhaupt keine Rede sein. Und die Polonisierungsversuche in Westpreußen zur Zeit der Schutzherrschaft des polnischen Königs ("Preußen königlichen Anteils") zu leugnen, nenne wiederum ich "Geschichtsfälschung".

Auch wirklich? Und wie ist Deutschland entstanden? Sachsen Massaker usw. Du versuchst Polen ständig schlecht zu machen. Ja die Polen waren die Bösen… Deswegen hat man ihnen ihr land weggenommen, und später die bösen polen umgebracht.--Zumbach 13:53, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ja, Deutsche und Polen konnten jahrhundertelang relativ friedlich miteinander auskommen. Die Kriege waren insgesamt doch die Ausnahme, nicht die Regel. Deutsche konnten auch unter der Herrschaft des polnischen Königs gedeihlich leben, weil kein polnischer König, trotz allem Chauvinismus, im Traum daran gedacht hätte, seine deutschen Untertanen aufgrund ihrer Nationalität aus ihrer Heimat zu jagen. Es gab weder im polnischen Machtbereich Progrome an Deutschen noch im deutschen Machtbereich gewalttätige Übergriffe auf Polen. Das hat sich leider durch Aufkommen des aggressiven polnischen Nationalismus im 19.Jahrhundert grundlegend geändert. Wenn wir es im 21.Jahrhundert nicht schaffen werden, diesen Geist endlich hinter uns zu lassen, wird dieses Jahrhundert wie das vergangene 20.Jahrhundert verlaufen. Mit Leuten wie Zumbach ist ein vereintes Europa nicht zu schaffen. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Kompromisslösung

Da die Seite Danzig noch gesperrt ist habe ich eine Kompromisslösung nach den oben genannten Kriterein in Benutzer:AndreasE/Danzig eingestellt. Kommentare willkommen! --AndreasE 23:14, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

"Bald darauf begannen jüngere polnische Danziger, die bislang versteckten Spuren des deutschen Danzig zu entdecken; diese Suche nach lokaler Identität ist auch heute noch im Gange. Zu den wichtigsten Personen dieses Identitätsdiskurses zählen der liberale Politiker Donald Tusk sowie die Schriftsteller Pawel Huelle und Stefan Chwin." Das Gdańsk auch eine deutsche Geschichte hatte wussten die Polen schon immer – es wurde zwar versucht sie von der Kommunistischenregierung zu beseitigen, aber das hat nie geklappt, vielleicht sah man es im Westen anders. Deswegen sollte dieser Teil in etwas umgewandelt – dass der im Gdańsk lebende Tusk & Co die polnischen Vertreter der Polnisch-Deutschen Versöhnung sind.--Zumbach 08:33, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Weiß ich leider selbst nichts zu. Du kannst dich ja mal an einer Umformulierung versuchen.

"Günter Grass fasst im Roman Die Blechtrommel die Geschichte Danzigs lapidar so zusammen (bevor er sie ausführlicher nachzeichnet): Zuerst kamen die Rugier, dann kamen die Goten und Gepiden, sodann die Kaschuben, von denen Oskar in direkter Linie abstammt. Bald darauf schickten die Polen den Adalbert von Prag. Der kam mit dem Kreuz und wurde von Kaschuben oder Pruzzen mit der Axt erschlagen. Das geschah in einem Fischerdorf und das Dorf hieß Gyddanyzc. Aus Gydannyzc machte man Danczik, aus Danczik wurde Dantzig, das sich später Danzig schrieb, und heute heißt Danzig Gdańsk. (Die Blechtrommel, Luchterhand 1959, S. 379)" Den Teil habe ich in meiner Version gelassen – ich bin aber nicht sicher ob er jemanden nicht verführt zu denken, das Polen erst nach 1945 da eingezogen sind. Vielleicht gibt es schönere Beschreibungen vom Günter Grass? Ich habe jetzt aber keine Lust die Blechtrommel durchzublättern :-) Gegen diesen Teil habe ich keine großen Einwende.--Zumbach 08:40, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Mir gefällt der Teil von Günther Grass ebenfalls nicht. Es ist eine schlechte Idee, die Geschichtsklitterung in einem Roman in eine ernsthafte Geschichtsdarstellung aufnehmen zu wollen. Günther Grass ist kein Historiker und hatte mit der "Blechtrommel" auch nicht vor, ein Geschichtsbuch zu schreiben. Er hatte vor, einen unterhaltsamen Roman zu schreiben, und das ist ihm so gut gelungen, daß er den Nobelpreis erhielt - für die gute Unterhaltung, aber nicht für eine gute Geschichtsdarstellung. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Gut, wenn keiner den Grass-Text wirklich im Artikel haben will dann bleibt er halt auch draußen. --AndreasE 13:02, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

"und ehemalige Hansestadt auf dem Gebiet des ehemals deutschen Westpreußen.Als Hansestadt war es auch ein Teil vom polnischen Preußen. Mein Vorschlag: und Hansestadt der polnischen Krone, wie auch seit der Teilung Polens 1772, Teil des deutschen Westpreußen.--Zumbach 08:48, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Völlig einverstanden.

Nein. Die Hansestädte in Westpreußen, Danzig eingeschlossen, wollten wie alle Hansestädte möglichst ungestört durch Territorialfürsten Handel treiben. Die Hansestädte in Westpreußen stellten sich im 2.Thorner Frieden nur unter den Schutz des polnischen Königs, um vom Deutschen Orden unabhängig zu werden, aber nicht, um eine Abhängigkeit von Polen (oder gar eine Annexion) zu erreichen. Sie verwalteten sich aber selbst, führten eigene Kassen, auf die der polnische König keinen Zugriff hatte, waren nicht verpflichtet, dem polnischen König bei seinen anderen Kriegszügen irgendwie zu unterstützen. Es war nur ein Schutzverhältnis, es gab kein "Polnisches Preußen". Die Hanse war weitgehend autonom, sie führte sogar eigene Kriege und leistete sich eine eigene Kriegsflotte. Diese kämpfte unter der Flagge der Hanse, nie unter der Flagge des polnischen Königs! 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Dann weder "polnische", noch "preußische", sondern einfach nur "Hansestadt". --AndreasE 13:02, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

"Eine slawische Ansiedlung mit Namen Gydanncyz wird erstmals in der Vita des Adalbert von Prag" - "Eine slawische Ansiedlung mit Namen Gydanncyz wird erstmals von Jan Kanaperiusz geschriebenen Vita des Adalbert von Prag"--Zumbach 08:52, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Auch OK.

das gehört eher in den Artikel über Adalbert von Prag als in einen Artikel über Danzig. Für Danzig ist es unerheblich, wer die Vita des heiligen Adalbert geschrieben hat. Das ufert sonst aus. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

OK, in dem Artikel steht es auch schon drin. --AndreasE 13:02, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

"Von 1454 bis 1792 steht die Stadt Danzig und das umliegende Danziger Land dann als Stadtrepublik unter dem Schutz der polnischen Krone (Jagiello-Habsburg-Wasa, Wettiner)." Es war ein Teil der polnischen Krone, es war auch keine Stadtrepublik, die Stadt hatte nur große Rechte - der Teil muss raus. "Jagiello-Habsburg-Wasa, Wettiner" - solche begriffe wurden nach den Teilungen eingeführt um polnische Spuren zu verwischen. --Zumbach 08:59, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Dann einfach nur: Von 1454 bis 1792 steht die Stadt Danzig unter dem Schutz der polnischen Krone. oder ist das sachlich auch falsch?

Der Teil kann bleiben, siehe oben. Es war faktisch eine Stadtrepublik. Und die Namen der Herrscherhäuser verwischen keine "polnischen Spuren", sondern zeigen nur, daß das polnische Königreich damals gar nicht so urpolnisch war, wie es viel später im 19.Jahrhundert die eingebildeten polnischen Nationalisten gern gehabt hätten. Zu verschweigen, daß der polnische König oft gar kein ethnischer Pole war, ist die Geschichtsfälschung, nicht die Erwähnung dieser geschichtlichen Tatsache! 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

"Mit der zweiten Teilung Polens 1792 wird Danzig vom Preußen annektiert und verliert damit die Eigenständigkeit als Stadtstaat; 1807 bis 1813 ist es mit Unterstützung Napoleons "Freie Stadt Danzig". 1814 wird die Teilung Polens durch den Wiener Kongress bestätigt. Danzig wird wiederum Preußen zugesprochen und Hauptstadt der Provinz Westpreußen." - Es war kein Stadstaat - :"Mit der zweiten Teilung Polens 1792 wird Danzig vom Preußen annektiert; 1807 bis 1813 ist es mit Unterstützung Napoleons "Freie Stadt Danzig". 1814 wird die Teilung Polens durch den Wiener Kongress bestätigt. Danzig wird wiederum Preußen zugesprochen und Hauptstadt der Provinz Westpreußen." --Zumbach 09:01, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

OK.

Danzig war faktisch ein Stadtstaat, wie viele Hansestädte zu dieser Zeit auch. In Danzig war das besonders stark ausgeprägt. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

"Mit dem Vertrag von Versailles 1919 wurde Danzig mit umliegendem Gebiet vom Deutschen Reich getrennt und zu einem unabhängigen Staat, der Freien Stadt Danzig erklärt, die allerdings unter Aufsicht des Völkerbunds stand. Die Freie Stadt Danzig bestand damals aus den Städten Danzig und Sopot sowie den kleinen Städten Oliwa und Oława. Die Einwohnerschaft der Stadt bestand zu dieser Zeit aus Deutschen und einer polnischen Minderheit. Beide Seiten verfügten über eigene Schulen und Vereinswesen; außerdem lebten in Danzig vor 1939 Russen und Juden." - Wenn man hier den Begriff "Minderheit" benutzt muss man in anderen Teilen schreiben, das Polen Germanisiert und Vertrieben wurden – denn so wurden sie zu Minderheit.--Zumbach 09:05, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das mit der Minderheit ist wohl eine Tatsache und sollte auch so im Artikel stehen bleiben. Wenn du die Vertreibungen anderswo noch einbauen willst, kannst du das gerne tun.

Das ist falsch. In Danzig gab es vor dem Dritten Reich keine Vertreibungen von Polen. Und die Germanisierung der Polen geschah ohne Zwang, ein natürlicher Prozess der Integration in die Mehrheitsbevölkerung. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Die gab es - natürlicher Prozess!?!?, das ist doch lächerlich.--Zumbach 13:23, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Danzig wird 1361 Mitglied der Hanse, ist zusammen mit Elbing und Thorn eine der führenden preußischen Hansestädte und bleibt dies bis 1669, als die letzten Hansetage einer immer unbedeutender werdenden Hanse stattfinden." - Erstens - war sie bis 1772 polnisch - zweitens Toruń auch , Drittens, als der Handel mit Polen abgebrochen ist, ging es der Stadt schlechter – denn in Polen hatte sie das Monopol, unter Preußens herschafft hatte sie Konkurrenz.--Zumbach 09:14, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Du hast Recht, dass sich das irgendwie mit dem restlichen Artikel widerspricht, da Danzig zu der Zeit polnisch war. Die Minimallösung wäre dann: Danzig wird 1361 Mitglied der Hanse und bleibt dies bis 1669, als die letzten Hansetage einer immer unbedeutender werdenden Hanse stattfinden.

Danzig war nicht polnisch, sondern nur unter dem Schutz des polnischen Königs, aber autonom. Thorn ebenso. Und nochmal: Danzig war nie die einzige Handelsstadt für Polen. Handel kann man auch über den Landweg abwickeln. Danzig war "nur" eine sehr wichtige Hafenstadt für den Handel mit Polen, ohne selbst polnische Stadt zu sein. Dasselbe gilt für Elbing. 212.114.236.196 12:47, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Falsch. Gdansk war eine polnische Stadt, der polnischen Krone.--Zumbach 13:25, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Erstmal diese Teile – Später die anderen :-)--Zumbach 09:16, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

OK, sind wir uns ja schon ziemlich einig. Der anonyme Benutzer, der die andere Fassung eingestellt hat, scheint sich sowieso nicht mehr melden zu wollen. --AndreasE 11:18, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Erstmal können vor Lachen! Wie soll man hier etwas schreiben, wenn Zumbach alle zwei Minuten Änderungen vornimmt. Kann der nicht erst seinen gesamten Text schreiben und ihn dann einbringen? 212.114.236.196 12:49, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wann habe ich alle zwei Minuten Veränderung vorgenommen? Du Lügst schon wieder...--Zumbach 13:18, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

"Danzig hat in der Zwischenkriegszeit nach einem anfänglichen Wirtschaftsaufschwung erhebliche Probleme, bedingt durch die Zollgrenzen zu Deutschland, die globale Wirtschaftskrise und eine wenig entwickelte Industrie. Der Hafen und der Zoll sowie die internationalen Eisenbahnverbindungen - werden unter polnische Verwaltung gestellt. Die Republik Polen legte im Danziger Hafen (Westerplatte) eine Garnison an und stationierte dort Militär. Desweiteren gab es eine polnische Post- und Telegrafenverwaltung, das sogenannte "Polnische Postamt". - Die wirtschaftlichen Probleme wurden nicht von den Zollgrenzen zu Deutschland verursacht, sondern zu Polen, die Gdynia bauen mussten um Außenhandel treiben zu können. Was nicht passieren würde, wenn Gdansk ein Teil Polens gewesen währe. Und das Mahnmal der Verteidiger der polnischen Post muss erwähnt werden.--Zumbach 13:17, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Korrekturen zu den diskutierten Textpassagen

Einige allgemeine Korrekturen:

Danzig war nicht erst seit seit 1361 Teil der Hanse, sondern schon vorher. Da die Hanse als informeller Zusammenschluss von Kauleuten entstand, lässt sich kein genaues Datum des Beitritts festlegen.
Zur Zeit von Danzigs Zugehörigekit zur Hanse waren die deutschen Kaufleute (wie in allen Hansestädten) dort die wirtschaftlcih und politisch tonangebende Bevölkerungsschicht. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass die Einwohner der Stadt alle Deutsche waren.
Die Zugehörigkeit zur Hanse und zu Polen schließen sich nicht gegenseitig aus. Die Hanse war ein Zusammenschluss von Kaufleuten bzw. Städten zur Verteidigung ihrer gemeinsamen wirtschaftlichen Interessen (kein Staat!), das Königreich Polen hingegen ein (feudalrechtlicher) Staat.
Die Danzigs hatte innerhalb des Königreiches Polen eine weitgehend autonome Stellung, die durchaus mit derjenigen den freien Reichsstädte im Heiligen Römischen Reich vergleichbar ist. Das ändert aber nichts daran, dass es Teil dieses Königreiches (genauer: des sogenannten "königlichen Preußen") war, nicht nur unter dessen Schutz stand. Mit der Zugehörigkeit zur Hanse hat das im übrigen direkt nichts zu tun, das die Hanse Städte mit sehr verschiedenem rechtlichen Status umfasste.
Die Kriege zwischen dem Deutschen Orden und dem Königreich Polen waren keine Auseinandersetzungen zwischen "Deutschen" und "Polen" im Sinne von modernen Nationen, sondern Kriege um die feudalrechtliche Oberhoheit über bestimmte Gebiete zwischen Mächten, die ansonszen einem gemeinsamen, lateinisch-katholischen Kulturkreis angehörten. Die davon betroffenen Hansestädte standen dabei der polnischen Seite oft positiver gegenüber als dem Orden, da dieser auf wirtschaftlichem Gebiet ein Konkurrent der Hansestädte war und zudem die Autonomie der Städte einzuschränken suchte.
Die Angabe, Danzig liege in "Westpreußen", ist nur für die weniger als 150 Jahre korrekt, in denen es zu dieser Provinz des modernen Staates Preußen gehörte. Im Mittelalter gab es einfach das Territorium des Deutschen Ordens in Preußen bzw. das polnische königliche Preußen. Im übrigen ist die Region im Deutschen auch als Pomerellen bekannt, was der polnischen Bezeichnung "Pomorze" entspricht. Die aus dem slawischen stammende Bezeichnung Pomerellen/Pomorze für die Region ist älter als die Bezeichnung als "Preußen", die sich ursprünglich nur aus das Siedlungsgebiet der altpreußischen (pruzzischen) Stämme östlich der Weichsel bezog und erst aufgrund der Eingliederung des Gebietes westlich der Weichsel in den Ordensstaat auch auf dieses ausgedehnt wurde. 1001 13:55, 14. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Interwikilinks

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Im Edit-War ist leider ein Teil der Interwikilinks beschädigt woden. Hie die Linkliste aus der englischen Version:

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1001 17:14, 12. Mai 2004 (CEST)Beantworten