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Diskussion:Neuro-Linguistisches Programmieren

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Löschungen

Liebe Widescreen,

ich möchte Dich doch herzlich bitten, Deine großflächigen Löschungen in den Stellungnahmen zur Kritik zu unterlassen. Wir arbeiten hier nun schon mehrere Jahre an einem halbwegs ausgeglichenen Kompromiss in der kompletten Darstellung sowohl von Kritikern als auch Befürwortern. Ich selbst unterstützte, obwhohl Hauptautor der meisten NLP-Artikel, einiges an Kritik und habe sie z.T. selbst formuliert. In einer neutralen Darstellung allerdings die Gleichstellung der NLP als Psychotherapiemethode auf EU-Ebene durch einen führenden Verband zu bestreiten bringt uns ebenso wenig weiter, wie die strenge Focussierung auf alleine das deutsche, doch wohl eher als reformunwillig bekannte Gesundsheitssystem. Neue Behandlungsmethoden werden hierzulande, wenn sie nicht gerade der Apperatemedizin entstammen, eben nich so bereitwillig angenommen wie z.B. in den USA und von Psychoanlalytikern nicht so gerne zitiert wie z.b. von Verhaltenstherapeuten. Nicht zuletzt gibt es auch seriöse NLP-ler. Bo Kontemplation 08:13, 9. Dez 2005 (CET)

Hali Halo,
Du hast natürlich Recht, wenn Du sagst, dass das Gesundheitssystem im Deutschland reformbedürftig ist. Das die VT und TP hier sicherlich eine Monopolstellung haben und verteidigen ist wohl auch jedem bekannt. Allerdings bin ich hier doch sehr skeptisch. Als ich las, dass es hier eine Apologetik gibt bin ich beinahe rückwärts umgefallen. So etwas hat, zumindestens bei Wiki, nix zu suchen. Alle Argumente kannst Du ja auch in den Artikel schreiben. Am Anfang: NLP ist ein von der EU... bla bla bla. Aber die Kritik steht immer für sich selbst. Ich verstehe auch, dass Du versuchst Dein Verfahren hier besonders gut da stehen zu lassen. Aber damit kannst Du nicht die Tatsachen, welche die Kritik birgt vernachlässigen. Ich bin erstaunt, dass Du es so lange geschafft hast, ohne POV Meldungen oder dergleichen. Kompliment. Ob das einem langen Prozess von Diskussionen entsprungen ist, kann ich nachvollziehen, aber darum ist es trotzdem quatsch. Darstellung und Kritik so ist das eben. Damit muss auch die VT und die TP leben, wenn Du Dir diese Art. mal durchlesen möchtest (Psychoanalyse Analytische Psychologie Verhaltenstherapie). Nun zu den Sachthemen. Die VT hat ca. 20 Jahre gebraucht, um sich gegen die TP zu behaupten. Die GP ist immer noch damit beschäftigt. Perls hat kaum eine Chance hier in Deutschland usw. Die Systemiker haben gerade mal einen Fuss in der Tür. Aber allen ist gemeinsam, dass sie doch als wenigstens Theoriewürdig angesehen werden und sie als Methode der Klinischen Psychologie angesehen werden. Für NLP gilt das nicht. Ehrlich gesagt wird dass eher belächelt (ähnlich wie der Behaviorismus in den 50ern von den TPlern). Ob das jetzt richtig ist oder nicht weiß ich nicht. Aber wenn NLP wirklich so gut ist, wird sie es durch debatte und wissenschaftliche Abhandlung schaffen. Bald. Gruß Widescreen
Sorry hier meine Signatur: Widescreen 12:10, 11. Dez 2005 (CET)
Was Du schreibst ist ja richtig und ich würde mich auch nicht als einseitigen Befürworter sehen, nur weil ich seit drei Jahren versuche die ebenfalls einseitige Darstellung pro oder Contra irgendwie zu kanalisieren. Die z.T. berechtigte Kritik einfach so stehen zu lassen, ohne die Fakten aus seriöser Sicht entgegenzustellen halte ich aber auch nicht für neutral. So haben inwzischen bistimmt zwei Dutztend Autoren ein sehr wackeliges Gleichgewicht nach tagelangen "Schlachten" um den Artikel erarbeitet. Mann kann die Stellungnahmen zur Kritik sicher auch anders nennen, auslagern möchte ich sie nicht, weil es dafür kein geeignetes Lemma gibt. So ein wiederum extrem einseitger Artikel würde hier sofort gelöscht. Wir haben hier in vielen Artikeln zwar eine Auslagerung von Kritik, vor allem bei großen Religionen, dort wird jedoch dann auch auf andere Infos und historische Bezugsrahmen eigegangen. Also rein handwerklich wüsste ich nicht wie man hier den Streit raushalten kann, ohne dieses Gleichgewicht zu respektieren. Es geht ja nicht darum die NLP über den Stand der medizinischen Diskussion zu erheben. Aber wir sind hier auch nicht auf die deutsche Sicht beschränkt und NLP wird als Methodensammlung aus bekannten und anerkannten Verfahren auch nicht überall so bekämpft wie in Deutschland. Wenn Du das reinschreiben möchstest hätte ich da nichts gegen. Die massive Kritik kommentarlos neben der sachlichen Erklärung der Methode an sich alleine stehen zu lassen, wirft jedoch ein schlechtes Bild auf uns. Es sähe so aus, als ob wir nur die Kritik zur Beschreibung zulassen und nicht die Argumente der Befürworter. Ob NLP sich durchsetzt ist ja nicht unsere Angelegenheit. Wir dürfen aber auch nicht nur eine Seite darstellen. Bo Kontemplation 13:56, 11. Dez 2005 (CET)


Hallo zusammen,

habe gerade mal eine der wenigen greifbaren Behauptungen der völlig zu Recht entfernten Apologetik recherchiert:

Die Europäische Gesellschaft für Psychotherapie (EAP) hat daraufhin die Gesellschaft für Neurolinguistische Psychotherapie (EANLP) als Vollmitglied aufgenommen und auf europäischer Ebene NLP als gleichwertige Psychotherapiemethode zur Psychoanalyse, Verhaltenstherapie und Systemischen Therapie anerkannt.

Daraufhin habe ich auf der Homepage der EAP mal nachgeschaut und keinerlei Hinweis für die Behauptung gefunden; die NLP und ihre Organisationen scheinen für die EAP schlichtweg nicht zu existieren. Ich möchte daher ausdrücklich darum bitten, vor dem erneuten Einstellen auch nur einzelner Sätze dieser Apologetik auch an anderen Stellen des Artikels hier auf der Diskussionsseite ein paar nachprüfbare Beweise für derlei vollmundige Behauptungen zu bringen.

Auch andere Teile des Artikels sind deutlich von einer Minderheitensicht über die NLP - nämlich von der Innensicht der Anhänger dieser "Methode" - dominiert und sollten jetzt langsam mal neutralisiert werden. --RW 13:39, 11. Dez 2005 (CET)

Bo, welchen Teil von "Ich möchte daher ausdrücklich darum bitten, vor dem erneuten Einstellen auch nur einzelner Sätze dieser Apologetik auch an anderen Stellen des Artikels hier auf der Diskussionsseite ein paar nachprüfbare Beweise für derlei vollmundige Behauptungen zu bringen." hast Du nicht verstanden? Oder hast Du's gar nicht erst gelesen? Egal: Beim erneuten Versuch der Wiederherstellung vor dem Diskutieren von Quellen auf dieser Seite hier werde ich eine Artikelsperre beantragen. Falsche Behauptungen als Tatsachen hinzustellen wirft nämlich wirklich ein schlechtes Licht auf die Wikipedia. --RW 14:28, 11. Dez 2005 (CET)
RW, welchen Teil von "Kritik stellt primär eine subjektive Einschätzung dar und sollte daher nicht unkommentiert im Raum stehen" hast du nicht verstanden? Die Problematik ist bekannt: Artikel zu umstrittenen Themen werden sollten möglichst objektiv dargestellt werden. Das ist aber nicht einfach, sobald es pro und con gibt. Was also tun? Die Kritik revidieren, die Lobhudelei revidieren? Das artet in einen revert-Krieg aus. Für die Kritik gilt allerdings ebenso: sie sollte ebenso fundiert sein, wie der Artikel selbst. Nur einfach schreiben, etwas sei ein Blödsinn tuts nicht wirklich. Es wird immer Kritiker geben, und wer hat dann recht? Die Psychoanalyse hat wissenschaftlich beispielsweise keine praktische Bedeutung mehr, und? Die Theorien von Rogers stehen auf tönernen Beinen, als NLP, trotzdem sind sie anerkannt. Natürlich hat jemand recht, wenn er schreibt, "NLP" manipulativ verwendet werden (nona, es gibt ja hocheffektive Methoden darunter), aber das kann letztenendes jede einzelne psychologische Praktik (und letztendlich könnte man es dann auch Magie nennen). Schreib ma jetzt also in jeden Psycho-Artikel rein: Vorsicht! Kann ihre Gesundheit gefährden? Wenn du die Apologetik rauswerfen willst, dann können wir gleich die Polemik aus der Kritik rauswerfen und damit einen Revert-Krieg auslösen... (und als erstes fliegt der Link auf den polemischen substanzlosen Börderlein Artikel)
Widescreen, wärst du bitte so nett, hier nicht mit Akronymen rumzuwerfen, die nicht jeder versteht... ghw 17:02, 11. Dez 2005 (CET)
Ghw, Du hast es vielleicht nicht mitbekommen, aber die Wikipedia ist zur Zeit massiv in die öffentliche Kritik geraten, weil in einigen Artikeln Dinge als Tatsachen verkauft werden die keine sind. Wenn sich jedoch Belege für die Anerkennung der NLP durch besagte Organisation finden lassen, kann das in neutralisierter Form gerne wieder in den Artikel. Wie gesagt: Die EAP weiß zumindest auf ihrer eigenen Homepage nichts von NLP. Ich lasse mich gern eines besseren belehren. Was die Kritik anbelangt: Die Befürworter der NLP sind die Minderheitensicht zum Lemma. Diese Minderheitensicht als maßgeblich auszuweisen und berechtigte Kritik gleich wieder durch eine Apologetik zu relativieren entspricht nicht dem NPOV. Wenn diese Apologetik auch noch bis auf weiteres auf unbewiesenen Behauptungen beruht, bekommt der Artikel ein klares Übergewicht in Richtung "Verkaufsveranstaltung". Es geht nicht darum, für oder gegen NLP zu sein, es geht darum, dass NLP unbewiesen ist und hier definitiv anders dargestellt wird, nämlich im Sinne von "die einen sagen so, die anderen so". Das geht so nicht weiter. --RW 17:26, 11. Dez 2005 (CET)
RW, wie kommst Du dazu mir nun abzuverlangen einen Teil des lange ausdiskutierten Kompromisses Satz für Satz zu belegen, während die Kritik ungeschoren davon kommt? Dein Hinweis zur englischen WP, in der ein Mensch mit falschen biografischen Angaben beschrieben wurde hat mit unserem Text hier rein gar nichts zu tun. Entweder wir löschen Kritik und Antwort darauf oder wir lassen beides drin. Die Tatsache, dass hier die Mehrheit der Autoren männlich, akademisch gebildet, mit PC und naturwissenschaftlichem Hintergrund schreibt verleitet mich ja auch nicht zu der hanebüchenen Behaupttung die WP sei nicht neutral was Geisteswissenschaften angehet. Die Mehrheit der Autoren ist nicht kritisch weil sie sich auskennt, sondern weil sie von schwarzen Schafen liest und keine wissenschaftliche Befassung im großen Stil findet. Das diskreditiert aber weder eine Methode, noch verbietet es die sachliche Antwort auf Kritik. Ich kann den EAP-Link nun zwar leider auch nicht prüfen, weil ich die ganze Nacht Werbung neu geschrieben habe und nun noch was anderes arbeiten muss; aber ich bin sicher dass es mehr zur NLP-Kritik zu sagen gibt als, dass sie eine Mitnderheit darstellt und deswegen hier gelöscht gehört. Jetzt, nach über einem Jahr Ruhe nun plötzlich den Text so massiv zu vandalieren (ja, ich meine das so, denn dort steckt viel Arbeit und Info drin) und dann auch noch mit Sperre zu drohen (Hast du mal auf meier Benutzerseite nachgesehen, wann ich zum Admin gewählt wurde und warum ich auf das Recht auf gesperrte Artikel zuzugreifen verzichtet habe?), das ist ja wohl die Höhe. Du solltest etwas vorsichtiger sein mit Deinen Anträgen, wenn Du deswegen einen text vor meiner Bearbeitung sichern willst! Du revertest hier eine lange ausdiskutierte Kompromisslösung. Schau Dir mal das Disk-Archiv an. Was soll denn plötzlich dieser einseitige Drang nach der Wahrheit der NLP-Kritiker? Nur weil der EAP-Link nicht mehr auftaucht so ein Aufriss? Bo Kontemplation 17:37, 11. Dez 2005 (CET)
RW, sorry, aber entweder verbreitest du unwissentlich Gerüchte, oder vorsätzlich: Die Neurolinguistische Psychotherapie (EANLPt) ist seit Dezember 1997 von der EAP als EWO akzeptiert, seit Juli 1999 als EWAO Mitglied - was nu? Wie kann eine unbewiesene Therapieform von der hochgeschätzten EAP anerkannt sein? Du solltest etwas über deinen Tellerrand hinausblicken. Ja, NLP ist umstritten, das sind etliche andere Themen auch. Wissenschaftliche Literatur zum Thema NLP und NLPt gibt es übrigens genug. ghw 17:52, 11. Dez 2005 (CET)
Und, RW, nur um noch ganz konkret auf Deine letzte Bemerkung einzugehen: doch, genau so geht es! Wir haben zwei Lager und jedes hat den Raum um seine Darstellung zu schreiben. Wie willst Du denn eine Methodensammlung (deskreptiv, wohl gemerkt) beweisen? Es kann (!) schon vom Ansatz her keinen Beweis für die Wirkungsweise der NLP geben, weil es sich um 30-50 (die Zahl variiert je nach Ausbildungsgrad) einzelne Handlungsmuster aus zum überwiegenden Teil anerkannten Therapieverfahren geht. Deine Forderung nach einem letztgültigen Beweis diskreditiert Dich ja sogar als Kritiker vollkommen, weil Du (sorry) offensichtlich keine Ahnung von Psychotherapie hast. Ich selbst bin auch nur Heilpraktiker (in Ausbildung) und weiss aber zumindest soviel, dass eine verbale Intervention nicht mit einer Gestaltarbeit oder einer supportiven Mehtode verglichen werden kann. Schon methodisch unmöglich! Die NLP stellt aber genau das dar; eine Sammlung isolierter Methodenfragmente aus allen (!) Therapieformen die es gibt. Das ist ja das besondere, dass es kein geschlossenes Modell ist oder eine Formel oder ein Verfahren, als das es von Sachunkundigen oft dargestellt wird. Es grenzt schon an Ignoranz die Therapieerfolge von Analytikern messen zu wollen, wenn man die Bedeutung der menschlichen Zuwendung des Behandlers für den Heilerfolg kennt. Wusstest Du dass ca. 1/3 der Erfolgsquoten in Doppelblindverfahren aufgrund der enormen Zeit (bis 2.000 Stunden) des Behanlers für seinen Patienten als gesichert gelten? Die NLP versucht in 2 bis 5 Stunden eine Hilfe zur Selbsthilfe für leichte Depressive Verstimmungen oder Phobien zu biten und hat dazu dutzende von Interventionsmustern parat. Die Kritik damit nicht korrekt umzughen ist absolut berechtigt. Sich hier aber hinzustellen und das Thema wie die Frage nach der Wirksamkeit eines Gerinnungsmittels oder einer neurochemischen Behandlung bipolarer Störungen nachweisen zu wollen, lässt mich verzeifeln. Bo Kontemplation 18:07, 11. Dez 2005 (CET)
Bodo, an welchem konkreten Fall die Öffentlichkeit herausgefunden hat, dass Falschmeldungen oder Copyrightverstöße in der Wikipedia stehen, ist doch völlig unerheblich. Entscheidend für mich ist, dass die Glaubwürdigkeit der Wikipedia darunter leidet. Und was das Allerschlimmste ist: Sie leidet möglicherweise zu Recht. Auf der EAP-Seite finde ich jedenfalls nichts über NLP. Ich behaupte ja nicht, dass es nicht da ist. Ich frage also noch mal ganz langsam: Habt ihr einen erhellenden Link auf die entsprechende Seite der EAP-Präsenz? --RW 18:24, 11. Dez 2005 (CET)
Also ich habe den Link nicht mehr, es war wohl auch eine Sekundärinfo, die ich da verarbeitet habe und da ich des englischen nicht richtig mächtig bin, finde ich da auch nicht wirklich was. ghw hat vielleicht eine Quelle (die mich natürlich auch mal interessiert). Doch abgesehen davon wird dort ja auch nur die europäische Anerkennung belegt und nicht die Kritik entkräftet, dass schwarze Schafe ohne therapeutische Kompetenz mit der NLP jede Menge Unsinn verzapfen. Und darauf muss (!) der Artikel eingehen, weil diese Kritik berechtigt, jedoch nicht erschöpfend ist. Was Deine Sorge um unsere Reputation angeht, stehen wir auf der selben Seite und wenn diese Info mit der EAP als EWO seit Juli 1999 als EWAO Mitglied falsch sein sollte, bin ich der erste der das rausnimmt. Doch darum geht es bei der großflächigien Vandalierung des Textes doch eigenlich nur am Rand. Wie gesagt, Psychotherapie kann eigentlich nicht bewiesen werden, da nicht die Methodik, sondern die Behandler-Patienten-Beziehung und die Auswahl bzw. Übung des Behandlers in seinem Werkzeugkoffer für den Therapieerfolg entscheidend ist. Den Koffer voller Werkzeug als gefählich zu beschreiben würde dem Handwerker auch komisch vorkommen, nur weil Bürohengste sich und andere mit der Säge verletzen, oder? Bo Kontemplation 18:56, 11. Dez 2005 (CET)
Werter RW, wie schon geschrieben, ist die Organisation der Europäischen Neurolinguistischen Psychotherapie Mitglied der EAP (einfach mit NLP suchen is ein bisserl ZU trivial): Hier findest du die Mitgliedorganisationen, und mit ein bisserl Mühe auch die EANLPt. Wie schon geschrieben, gegen sachliche Kritik ist nichts einzuwenden, dies war in der Vergangenheit aber nicht möglich, da diverse Kritiker (wie auch im aktuellen Fall) unbedingt auf die gefahren hinweisen mussten, also: entweder müssen Kommentare zur Kritik möglich sein, oder die Polemik kommt auch weg. Bei Messer kam bis jetzt ja auch noch niemand auf die Idee, die tausenden toten jährlich anzuprangern... ghw 19:22, 11. Dez 2005 (CET)

Löschungen Teil II

Tatsächlich ist in dieser Liste der European Wide Wide Accrediting Organisations unter den 128 aufgeführten Verbänden die European Association for Neurolinguistic Psychotherapy an siebter Stelle der europäischen Verbände akkreditiert. Unter info at eanlpt punkt org könnte man den Verband auch direkt anfragen, seit wann die NLP dort aufgenommen ist. Derzeit sitzte ich am Kundenrechner und kann das nicht. Allerdings habe ich die NLP-kritische Polemik nun auch gelöscht, solange diese Diskussion nicht geklärt ist. Der Artikel selbst enthält sich ja zum Glück der Wertung und beschreibt die Ziele bzw. die Methodensammlung (!!!!!) an sich. Nochmal zum mitmeisseln: Es gibt keine Mehthode NLP, die sich verifizieren oder falisfizieren lässt. RW schreibt, dass es darum geht, dass NLP unbewiesen ist und im Grunde ist das jede Geisteswissenschaft, insbesondere jede fraktale Vermengung unterschiedlichster Elemente (vergl. atonale Musik oder zeitgenössische bildende Kunst). Wer alle Elemente der NLP bei einem Patienten (einer Untersuchungsgruppe) anwenden wollte, kann gleich auch alle Farben auf eine Leinwand schütten... Bo Kontemplation 12:53, 12. Dez 2005 (CET)

Anderseits enthält das Toolkit NLP eine Reihe von Methoden, welche inzwischen in anderen "anerkannten" Psych.Schulen als "wissenschaftlich fundiert" gelten... Wiss. Nachwewise zur "Wirksamkeit" diverser Modelle gibt es in der einschlägigen Fachliteratur zur Genüge, NLP-Methoden werden von zahlreichen Ärzten und Therapeuten angewandt, NLPisten dürfen in Österreich in Einklang mit dem Psychotherapiegesetz Klienten therapieren... ghw 18:14, 12. Dez 2005 (CET)
Außerdem ist es nicht Aufgabe der Wikipedia Für oder Wider zu beschönigen oder durch Verschweigen zu zensieren. Ich weis, dass dieser Begriff extrem scheint. Und würde es sich um den Artikel zum Thema Holocaust handeln, könnte ich auch verstehen, dass eine Apologetik Widerstand hervorruft. Aber auch nur in einer solchen Extremsituation wäre es akzeptabel, die Argumentation einer Seite wegen der Kritik zu löschen. Solange der Text an sich deskreptiv bleibt, müssen sich Befürworter und Kritiker in etwa mit gleich viel Raum begegnen dürfen für den mündigen Leser. Wie gesagt, es handelt sich hierbei nicht um die Anleitung zur Herstellung einer Biowaffe oder die angebliche Ausschwitz-Lüge! Die Wikipedia ist immer noch ein Lexikon und zur Neutralität verpflichtet. Und darunter verstehe ich die Darstellung beider Parteien zur Anwendung und den Gefahren unter der wertfreien Erklärung an sich. Bo Kontemplation 18:41, 12. Dez 2005 (CET)

Oho, da habe ich wohl mit einer Spitzhacke in ein Bienennest gestochen. Da ich gerade rüpelhaft auf Kollisionskurs fahre, bin ich hier genau richtig. Also wenn hier keine Kritik steht oder eine Apologetik dann bekommt NLP POV! Der Grund: Bsp im Artikel über Psychoanalyse ist eine Kritik die wirklich jedes schlechte Wort, dass über die Pa jemals gesagt wurde eindeutig dokumentiert. Bsp. die Kritik von Eysenck. Total veraltet, eindeutig widerlegt, sogar von ihm selbst und sowieso eher ein Gegenangriff. Trotz dem muss ich als "Fan" der Pa damit Leben, dass beinahe 40 Jahre jeder der über die Pa wettern wollte sich auf Eysenck berufen konnte. So ist dass nunmal im Leben. Manche haben was dafür, manche was dagegen. Leider ist Kritik, die 'frau' bekommt nicht immer richtig oder fair. Trotzdem muss sie erwähnt werden. Dabei möchte ich aber auch noch in Erinnerung rufen, dass es hier nicht darum geht, ob ich der Meinung bin, dass der Roonstraße in dem Artikel von Köln eine besondere Erwähnung verdient oder nicht. Sondern darum ob wirklich kranke Menschen, die an einer schweren Krankheit leiden von einigermaßen ernsthaften Menschen, die sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse berufen, unter Beachtung von bestimmten grundlegenden Theorien und Methoden, die eine einigermaßen abgesicherte Methoden vertreten, die von vielen, die sich bereits lange mit dem Thema beschäftigen, als nicht ernsthaft, geschätetreibend und wirkungslos beschrieben werden (dessen Beweis noch erbracht sein will) behandelt werden. Puhh. Aus diesem Grund soll jeder, der diese Seiten ließt, den aktuellen Stand der NLP beschrieben bekommen. Und dieser ist (z. Zt,): Eher negativ. Darum POV! Gruß Widescreen

Und wo wird im verbleibenden Rumpfartikel nun für die NLP Stellung bezogen? Kannst Du wertende Formulierungen finden? Also Sätze wie: "Postiv wird gesehen..." oder "Der Vorteil dieses Vorhehens..." Ich frage mich, ob die blosse Beschreibung bereits POV sein soll, nur weil woanders die Kritik offensichtlich zum Kern des Verständnisses einer Methodik gehören soll.
Vorschlag zur Güte: Wir nehmen beide Teile wieder rein, und zwar Satz für Satz zusammengestellt, so dass nicht mehr Kritk und Erwiederung getrennt gegliedert werden. Dann steht halt unter jedem Satz der Kritik das Gegenargument und wir sind wieder mit allen Pferdden im Rennen. Und bitte keine hinkenden Vergleiche mit anderen Artikeln. Zum neutralen Standpunkt gehört nun mal dass beide Seiten ihre Sicht darstellen oder keine. Bo Kontemplation 10:08, 13. Dez 2005 (CET)
Widescreen, ich finde es niedlich, dass du gier grad die tolle "Kritik" an der PA positiv herausstreichst. Die PA hat heutzutage gerade noch historische Bedeutung, wie du selbst schreibst, wird sie in Österreich nicht mal mehr von der Kasse als Therapieform bezahlt. So gesehen ist der PA-Artikel Lobhudelei und POV - basta. ghw 09:53, 14. Dez 2005 (CET)

Integration der Kritik

So, ich habe nun die Kritik wieder eingefügt und mit den Antworten der NLP verbunden. So sollte die Neutralität wieder hiergestellt und der Lesefluss sogar verbessert sein. Ich hoffe, wie können damit den Streit für dieses Jahr beenden. Sonst siehe bitte Diskussionsarchiv mit den Schlachten der letzten Jahre... soviel Zeit habe ich nicht mehr um das alles wieder von vorne zu diskutieren. Vielen Dank dafür. Bo Kontemplation 10:32, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Bo, ich habe mir die "Schlachten" der letzten Jahre sehr genau durchgelesen! Dabei ist mir aufgefallen, dass es scheinbar unmöglich ist hier ein wenig Sachlichkeit einfließen zu lassen. Sogar die Diskussion mit diesem Börderlein (oder wie der hieß) ist ja in keinem Fall so eindeutig ausgegangen, als dass hier gesagt werden kann, dass der Artikel eine NPOV Darstellung ist. Mein, nicht mal auf das Thema bezogenes, Argument der nötigen Darstellung von Kritik steht, als auch mein Hinweis, dass es hier um tatsächlich kranke Menschen geht. Meine Voraussetzungen (bevor wir zehn Schritte auseinandergehen :-)): Endlos viel Zeit, die Möglichkeit mindestens 8 mal am Tag ins Internet gehen zu können, Vermittlungsausschuss erfahrung! Und der unbedingte Wille, die im Portal Psychotherapie eingestellten Artikel früher oder später mit einer sachlichen Kritik (schau mal nach) auszustatten (mit meinen eigenen habe ich dass bereits gemacht), die nicht von einer, wie heißt dass Wort? Apologeh... Apllogehthik... Apologethik demontiert werden. Ach ja: Apologetik (gr. -mlat.) die;-, en:1 die Gesamtheit aller apologetischen Äußerungen; wissenschaftliche Rechtfertigung von [christlichen] Lehrsätzen 2. (ohne Plural) Teilbereich der Theologie, in dem man sich mit der wissenschaftlichen-rationalen Absicherung des Glaubens befasst. apologetisch: eine Ansicht, Lehre o. Ä. verteidigend, rechtfertigend. apologetisieren: verteidigen, rechtfertigen. Apologie (gr.-lat.) die-,...ien:a)Verteidigung, Rechtfertigung einer Lehre, Überzeugung o.Ä.; b)Verteidigungsrede, -schrift. (Übrigens: apologisch nach Art einer Fabel, erzählend.). Ich finde sehr gut, dass Du die Sache (Apologetik) sofort beim Namen genannt hast. Es ist eine Rechtfertigung für Kritik oder der Versuch etwas wie einen Glauben oder eine Lehre zu verteidigen. Du als, glaube ich, Administrator, der sich verpflichtet hat die Wiki zu lieben und zu ehren, schreibst also in eine Enzyklopedie eine Rechtfertigung für eine Lehre? hmm? Also meinetwegen können wir dass auch im Jännar ausfechten. Mit Diskussion oder sonstwie. Aber -und auch dass steht- es bleibt hier keine Aplogetik stehen, ohne POV-Warnung. Genauso wie hier keine NLP Artikel ohne Kritik, ohne POV-Warnung auskommt. Sei nicht bös, aber das ist das Ende der Aplogetik, zumindestens hier. Grüße Widescreen 21:52, 13. Dez 2005 (CET)

Meinetwegen muss es nicht so Apologetik heisen. Deswegen habe ich heute ja auch die Erklärung zur Kritik zu den jeweiligen Vorwürfen gestellt. Es kann doch nicht sein, dass Kritik neutral ist, die Reaktion darauf aber einseitig zu einer Warnung führt. Bei aller Liebe (und ich bin kein Admin, weil ich mich hier nicht als Ordner sehe, obwohl ich bereits vor zwei Jahren dazu gewählt wurde), für mich ist Neutralität immer noch die ausgewogene Darstellung von Vorwurf und Antwort. Nur eines von beiden kann nie und nimmer neutral sein. Bo Kontemplation 01:27, 14. Dez 2005 (CET)

Hi Bo, nocheinmal Kritik muss jeder ertragen, sogar die allergefestigten Therapieschulen Verhaltenstherapie#Kritik Psychoanalyse#Kritik. Versuch dort mal so etwas wie eine Antwort auf Kritik zu schreiben, dann hast du wirklich spass! Wenn die Darstellung nicht überzeugt, ist die Kritik natürlich um so vernichtender. Und, mal so gesehen, man kann alles kritisieren, vor allem Theorien. Wenn die Psychoanalyse kein Feuer von der Verhaltenstherapie bekommen hätte, hätte sie sich nicht so schnell weiterentwickelt und hätte sich auch nicht so gekonnt in Richtung Empirie bewegt. Gleiches gilt sicher auch für die NLP. Beispielsweise ist die systemische Therapie bekannt geworden, indem sie behauptete dass sie Magersucht in nur 2 - 3 Sitzungen behandeln könne. Das ist natürlich Quatsch. Aber trotzdem ist sie eine gute Therapie. Die Anfänge und da steckt die NLP gerade sind immer schwer. Es heißt weiter zu machen, dann gelingt es evtl. noch die Kritik teilweise zum verstummen zu bringen. Gruß Widescreen

Gegen sachliche Kritik ist primär nichts einzuwenden, allerdings sollten dann für die Kritik dieselben POV/NPOV Ansprüche gestellt werden. Abgesehen davon bin ich erstaunt, von dir zu lesen, dass NLP - auch wenn es jeglicher beweisbarer Basis entbehrt - plötzlich doch "eine gute Therapie" sein soll... Tu mir einen Gefallen, einige dich mit dir auf einen Standpunkt, und dann diskutieren wir sachlich weiter...ghw 10:53, 14. Dez 2005 (CET)

Ok, NLP ist schunt. Leider muss ich jetzt los. Aber wir können ja gerne irgendwann weitermachen. Gruß Widescreen

Das bedeutet also, nur weil Psychoanalytiker ihre Entkräftung von Kritk im beschreibenden Textteil unterbringen, darf im NLP-Artikel nicht auf jedes kritische Argument einzeln eingegangen werden?! Und das vor allem deswegen, weil es viel Spaß machen würde sowas mal im Artikel zur Psychotherapie zu versuchen... Habe ich das richtig verstanden? Arme Enzyklopädie. Wenn in Österreich die PA nicht mehr von der gesetzlichen KV übernommen wird, die NLP jedoch in sachkunditer Hand sehr wohl, dann frage ich mich allerdings welcher Aritikel hier nun nach Deiner Löschung der Apologetik in NLP eigentlich POV ist. Gut und neutral ist also einfach, wenn die Kritik unwiedersprochen stehen bleibt, ja? Ich habe wirklich besseres zu tun als mich auf dieses Autorenniveau zu begeben, in dem Grabenkämpfe zum Vorbild genommen werden. Bisher habe ich es in den letzten beiden Jahren geschafft beide Seiten an einen Tisch (in einen Artikel) zu bringen. Du schaffst es echt, mich hier zu vergraulen. Viel Spaß noch! Bo Kontemplation 11:27, 14. Dez 2005 (CET)


Widescreen, "Ok, NLP ist schunt." - diese Aussage ist POV und disqualifiziert dich, auch nur ansatzweise am NLP-Artikel konstruktiv zu arbeiten. Die behauptung, NLP hätte keine wissenschaftliche Relvanz ist schlichtweg falsch - POV. Ich warte übrigens noch auf ein Statement von dir, dass du mit deiner Behauptung, NLP wäre von der EAP nicht einmal erwähnt offensichtlich falsch gelegen bist.ghw 14:18, 14. Dez 2005 (CET)
Bo, die Kassen zahlen NLP-Therapie noch nicht, der Antrag auf Anerkennung als psychotherapeutische Schule zur Durchführung von Psychotherapien ist im Endstadium, eine (positive) Entscheidung zur Anerkennung der NLPt wird für das nächste Jahr erwartet. Man darf als NLP-ler nach Absolvierung des Propädeutikums als Lebens- und Sozialberater praktizieren - auch das ist ein genehmigungspflichtiges Gewerbe. Die Mähr: man macht einen 3-Tageskurs und darf rumdoktern, welche von diversen Schreihälsen immer wieder vorgebracht wird, ist zumindest in Österreich in das Reich der Fabel zu verweisen. Auch ein NLP-Trainer darf keine Beratung anbieten. NLP ist übrigens auch als Methode in der Mediation anerkannt. Man darf sich nach entsprechender fachlicher Ausbildung als (NLP-) Mediator eintragen lassen. Zusammenfassung: NLP-Kurse sind weder Berufsausbildung, noch befähigen sie irgendjemanden zur Ausübung eines Gewerbes in Beratung, Therapie oder Mediation. Dazu ist eine langjährige fachspezifische Ausbildung erforderlich, welche großteils detailliert gesetzlich vorgeschrieben ist. NLP als Teil dieser Ausbildung ist in Östereich (bis auf die Psychotherapie) anerkannt. Dieser Wiki-Artikel beschreibt NLP, und nicht eine Therapieform. ghw 14:14, 14. Dez 2005 (CET)
Schöne Zusammenfassung, wirklich! Hast Du nicht Lust das in den Text zu stellen? Ich muss mich hier erst mal rauhalten, weil es mir emotional sonst einfach schlecht geht. Im Übrigen denke ich, dass selbst Widescreen ihre Bemerkung so nicht gemeint hat... ;-)) Bo Kontemplation 15:04, 14. Dez 2005 (CET)

Hm, ich verstehe, dass Ihr Euch entschieden habt, Kritik unterzubringen. Kann ja nicht schaden, aber wie kommt Ihr auf den komischen Inhalt? Das ist doch keine allgemeine Kritik, das sind doch teilweise recht spezifische Einzelfälle "Vor allem kirchliche Kritiker sehen in der Methodensammlung eine Gefahr zur manipulativen Einflussnahme." Warum wird das nicht belegt? Wer sind diese kirchlichen Kritiker? Das erweckt den Eindruck, dass sich die Kirche gegen NLP stellt. Das ist aber unsinn. Schaut mal in die Seminarverzeichnisse der kirchlichen Weiterbildungsinstitute. Nirgendwo, zumindest an keiner VHS, habe ich mehr NLP-Kurse gesehen als dort. Es gibt auch ein durchaus sachliches Buch zu "NLP in der Kirche". Wenn schon Kritik, dann sollte sie eine allgemein getragene Kritik sein und belegt werden. Er588 15:15, 14. Dez 2005 (MURKS)

Ich ergänze noch mal meine Gedanken von grade: Auch die Links "NLP-Kritik von Dr. C. Boerdlein" und "Kritischer Artikel aus Kirchensicht" sind merkwürdig. Warum unter (negativ-)kritisch? Die sind relativ nüchtern und sachlich. Sie sollten einfach unter Weblinks, aber sie sollten einen neutralen Linktitel bekommen, z. B. "Dr. C. Boerdlein - Das "Neurolinguistische Programmieren" (NLP) Ein Essay" und "Hansjörg Hemminger - NLP in der Kirche - Auf der Suche nach Beurteilungskriterien". Bei Hansjörg Hemminger handelt es sich nämlich keinesfalls um eine allgemeine Kirchensicht, wie es in dem Linktitel bisher suggeriert wird. Zufälligerweise behandeln die beiden Artikel die einzigen mir bekannten Kritikpunkte an NLP, die quasi über die "5%-Hürde" kommen. 1. die Unwissenschaftlichkeit, 2. dass es keine ausreichende Therapieausbildung -/methode ist. Alle anderen aufgeführten Punkte sind für eine Enzy. leider sehr vorbehaltlos aufgenommene Gerüchte, Vorurteile, Einzelfälle. Das zieht die Glaubwürdigkeit ungemein runter. Er588 16:57, 14. Dez 2005 (MURKS)

Bei dem Großteil der so genannten Kritik bin ich ganz bei dir. Der Großteil davon ist unsachliche Polemik, die von berufenen Kritikern hier hereinreklamiert worden ist (wie heute). Speziell mit Boerderlein habe ich das Problem, daß er ebenso unsachlich ist und gerne völlig aus dem Zusammenhang gerissen zitiert: "3. Das NLP-Modell weist Widersprüche auf und beinhaltet Gefahren..." (Weerth 1992, S. 221)." stammt nicht vom zitierten Verfasser des Werkes, sondern wird von ihm als Kritik zitiert, was er dann auf ca. 40 Seiten diskutiert. Boerderleins Artikel ist höchst subjektiv und unwissenschaftlich.ghw 22:28, 14. Dez 2005 (CET)

AAAlso, ich habe keine lust hier auf jede reißerische und quasi rethorische Sch.... zu antworten. Darum gehe ich jetzt einfach Schritt für Schritt vor. 1. Im Artikel Psychoanalyse wird nicht jeder Punkt der Kritik einzeln widerlegt, da dass rein sachlich nicht möglich ist, und eine menge Kritik sicherlich auch berechtigt ist. 2. quasi rethorisch ohne jeden Hintergrund kein eingehen auf ein Argument-> blödsinn. 3. Wo steht, dass pa nicht mehr von Ösi KKs übernommen werden? Grüßen Widescreen

Aha interessante Antwort, und wo steht, dass Ösi KKs NLP bezahlen? Gruß Widescreen

Ach dabei fällt mir ein: Im Artikel steht gar nicht wozu es eigentlich NLP gibt! Zum verkaufen von MP3 Playern im Media Markt oder zur Behandlung von psychopathologischen Störungen vielleicht nur damit sich Richard Bandler endlich eine zweite Ferienvilla kaufen kann? Gruß Widescreen

Zwischenbemerkung®

Meinethalben kann dass Ganze so stehen bleiben und wir starten eine Diskussion oder einen Vermittlungsausschuss. NLP® ist auch eine Methode, die sich für Psychotherapie hält ;-). Wenn keine klare Abgrenzung und eine Erklärung für Anwendung oder ähnliches Steht bleibt POV bestehen. Sowieso wenn kein Artikel NLPt® vorhanden ist... Widescreen® die schöne Wikipedianerin :-).

Du erweckst den Eindruck, gerne Sandburgen anderer zuertrampen zu müssen. Kannst du auch konstruktive Beiträge bringen? Bevor du begonnen hast, hier zu wüten, gab es einen Konsens. Das einzige was du mit Feuer und Schwert verteidigst, ist deine persönliche Meinung, die hast du hier mehrmals deutlich zur Schau gestellt, und die Verträgt sich mit der Existenz eines NLP-Artikels offensichtlich nicht. Es soll Leute geben, die einer geregelten Arbeit nachgehen müssen, und trotzdem einen Teil ihrer kostbaren Zeit aufwenden, um an Artikeln zu arbeiten. Vielleicht lässt du denen mal ein wenig mehr Zeit, an den Artikeln zu arbeiten, bzw. die von dir geforderten Inhalte zu liefern, wenn du schon selbst nichts konstruktiv beiträgst.ghw 07:36, 15. Dez 2005 (CET)

Persönliche Angriffe sollten nicht Teil der Wiki sein (Ablenkung?)

Hallo ghw, nachdem ich die ersten Reaktionen von Bo und Dir vernommen habe, habe ich mir die Diskussion sehr aufmerksam durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass auf zutreffende Argumente nicht geantwortet wird. Wenn ich so etwas wie Apologetik (Bo hat das schon richtig benannt) lösche ist das sehr konstruktiv. Jetzt aber möchte ich gerne deine Aufmerksamkeit auf die Fragen richten, die ich weier oben gestellt habe. #Integration der Kritik. Gruß Widescreen

Ich frage mich lediglich, welche Ziele du verfolgst. Bezüglich der beantweortung von Fragen lasse ich dir lieber den Vortritt (z.B. auch jene meines letzten Einwandes), und deine Frage bzgl. der KK in Ö wurde von mir schon beantwortet, noch bevor du sie gestellt hast. ghw 10:14, 15. Dez 2005 (CET) p.s.: mit PA habe ich noch nichtmal angefangen...

Ablenkung ghw!

Keine Persönlichen Angriffe, bitte. Dann also stelle Deine Fragen 1. ... 2. ... ... ich werde versuchen sie zu beantworten. Persönliche Angriffe werden nicht beantwortet. Damit möchte ich eine objektive Diskussion starten. Nicht jede Frage muss mit einem 3 Seiten langen Essay beantwortet werden. Gruß Widescreena

Verrutschter Diskussionsanteil vom 14.12.05 Autor ghw (Neu eingefügt von Widescreen

Bitte wo kann ich in 18 Tagen zum NLP-Trainer werden? Das mach ich doch sofort! Die taxative Aufzählung der Ausbildung zu irgendwelchen anderen Psychotherapeuten hat primär mit NLP nichts zu tun und ist hier daher fehl am Platz! Und schließlich möchte ich der Psychofraktion folgendes zu bedenken geben: Der Artikel befasst sich mit NLP, also dem Neuolinguistischen Programmieren, und NICHT! mit der Neurolinguistischen Psychotherapie. Das sind zwei unterschiedliche Dinge! Nur weil jemand einen NLP-Kurs absolviert hat (was in erster Linie ein Seminar zur Selbsterfahrung ist), ist er noch lange nicht fähig und befähigt, therapeutische Arbeit zu machen, bzw. Patienten zu therapieren. Ich kenne die Rechtslage in .de nicht, hier in Österreich gibt es das Psychotherapiegesetz, welches die Anforderungen an einen Psychotherapeuten definiert. Diese sind für ALLE Schulen ident, egal ob es jetzt Gestalttherapie, klientenzentrierte GT oder NLP ist. NACH Absolvierung der Anforderungen nach dem PT-Gesetz kann jemand therapeutische Dienste anbieten, auch als NLP-ler. Ein NLP-Trainer darf das noch lange nicht! Nochmal: der Artikel hier beschreibt NLP, nicht die Therapie von Patienten. ghw 11:08, 14. Dez 2005 (CET)

unten eingefügt von Widescreen 21:32, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Leute, um einen Schritt auf euch zu zugehen, möchte ich gerne eure Fragen zuerst beantworten. AAAlso 1. http://www.nlp.de/presse/deutschland/ms-0999a.htm. 2. tax... taxat... taxative? (Taxa: Plural von Taxon; Taxon: (gr.) das; -s, Taxa: künstlich abgegrenzte Gruppe von Lebewesen (z. b. Stamm, Art) als Einheit innerhalb der biologischen Systematik). Hmmm:-{? Na ja... Also da das NLP alle seine "Methoden", "Techniken" und "Theorien" aus der Psychologie bzw. aus der Psychotherapie geklaut hat (Teilweise auch verändert, falsch wiedergegeben und offenbar unverstanden übernommen) ist die Bewertung durch die Psychologie absolut unumgänglich. 3. Wenn die NLP, und ich möchte das dass unbedingt klar ist, wenn die NLP wirklich so hochwirksame Methoden hat Menschen zu beeinflussen, darf sie diese auf keinen Fall jedem Psychopathen oder Manager in die Hand geben, der so seine vielen Kunden beeinflusst oder seine Opfer (aus diesem Grund bin ich auch der Meinung, dass jeder NLP lernen kann der Lust darauf hat), sondern nur Fachleuten, die in der Lage sind diese verantwortungsvoll zu nutzen. 4. Österreich: dort sind verschiedene Therapieschulen anerkannt: NLP nicht! Ausüben kann er sie vielleicht. Dafür krigt er aber kein Geld. Das ist auch richtig so. In Deutschland können alle die einen HPG (Heilpraktiker Gesetz) haben auch NLP ausüben. Der Heilpraktiker dient dazu, dass sie niemandem Schaden. Wer unbedingt NLP machen will, kann das auch tun, muss aber selbst bezahlen. Psychotherapeut darf sich in Deutschland nur nennen, wer entweder Arzt ist mit entsprechender Ausbildung: (Facharzt für: Psychotherapeutische Medizin, Psychotherapie, Psychiatrie und Psychotherapie, Psychoanalyse, Kinder- und Jugendlichen Psychiater und Psychotherapeut) und Dipl. Psychologen (Psychologischer Psychotherapeut, Kinder- und Jugendlichenpsych), Dipl. Soz. Päd., Soz. Arb., Dipl. Päd. (Kinder- und Jugendlichenpsychotherapie) u. a. lediglich diese erhalten eine Aprobation und werden von der Krankenkasse übernommen (voll, durchschnittlich 40,- Oken die STd. 50 Min.). Drei Verfahren führen zur Aprobation: Klientenzentriert, Tiefenpsychologie (als Jung, Freud, Adler & in tiefenpsychologisch Fundiert bis max 100 Std.; Analytische Psychotherapie bis max 300 Std.) sowie Verhaltenstherapie (glaube 60 - 80 Std. max.) Klientenzentrierte werden im Moment noch nicht von der KK bezahlt, da noch im Verfahren (Hartes Pflaster in Deutschland). So jetzt seid aber ihr dran... Grüße Widescreen

Also, zunächst mal möchte ich etwas ausführlicher auf 1.) eingehen. Dir ist schon klar, dass du hier einen Artikel aus dem Magazin "Manager Seminare" zutierst? Über 5 Ecken zu zitieren finde ich nicht sonderlich gut, was dabei herauskommt, kann man bei Boerderlein oder seinem Linzer Steigbügelhalter nachlesen. Was in dem Artikel steht, ist also die persönliche Meinung von jemandem, der NLP-Seminare als möglichkeiten für die Weiterbildung von Managern beschrieben hat. Ich würde diesen Artikel niemals unkritisch zitieren, geschweige denn als Beleg hinnehmen. Nett daran finde ich die Tatsache, dass Frau Alix von Uhde einen Lehrauftrag im neurolinguistischen Programmieren an der Düsseldorfer Universität erhalten hat (soviel zum Thema "NLP darf an Unis nicht gelehrt werden). 2.) Wärst du so nett, diesen Rundumschlag mit etwas Substanz zu untermauern. Wo sind das SCORE-Modell, das SOAR-Modell, das Submodalitäten-Konzept und das Modellieren per se geklaut? Gerade durch SCORE und SOAR unterscheidet sich NLP von etlichen anderen Psychotechniken, da diese Modelle hoch strukturiert und effektiv sind, im Unterschied zu stundenlangem lieb zureden... 3.) Da hat du teilweise recht. Es ist nicht ganz unproblematisch, aber das ist ebenfalls kein NLP-Spezifikum. Man braucht keine Kenntnisse in NLP, um jemandem einen Bären aufzubinden. Insofern trifft dieses Killerargument auf zig andere Methoden und Techniken die mit Kommunikation zu tun haben, ebenfalls zu. Soll man deswegen auch Schoppenhauer verbieten? 4.) In Österreich sind über 30 Schulen zur Psychotherapie anerkannt, für NLP ist die Anerkennung eingereicht. Ein Entscheid wird im nächsten Jahr erwartet. Es gibt die Berufsbilder des Lebens- und Sozialberaters, sowie des Mediators. In beiden Berufen ist NLP eine anerkannte Methode und darf praktiziert werden. 5.) Da du dich bei der klientenzentrierten auszukennen scheinst: Was sind eigentlich die wissenschaftlichen Aspekte daran, bzw. wo finde ich Daten zum wiss. Beweis zu dieser Methode? NLPt (nicht NLP, sondern die NL-Psychotherapie) ist in .at übrigens im selben Status im Anerkennungsverfahren als eigenständige Schule der Psychotherapie. 6.)wiederhole ich meinen Hinweis auf die Gesetzeslage in Österreich: weder ein NLP-Practitioner, noch ein Master, noch ein Trainer sind befähigt bzw. nach dem Gesetz befugt, irgendeine Beratung oder Therapie gewerblich anzubieten. Dazu gibt es entsprechende Vorgaben an die Ausbildung, welche derjenige zu erfüllen hat. In der Lebens- und Sozialberatung, sowie in der Meidation ist NLP als Methode anerkannt und darf "praktiziert" werden. Und schließlich wiederhole ich meine Anregung: Man sollte NLP und im Wiki NLPt trennen, um die Sache klarzustellen. NLP ist die Sammlung von Methoden bzw. Formaten an sich, die man im täglichen Leben anwenden kann, damit es einem besser geht... NLPt die Anwendung dieser Methoden in der Therapie. Und für einen NLPsychotherapeuten braucht man ein bisserl mehr, als 18 Tage Trainerausbildung. Die NLPt ist seit 1997 Mitglied der EAP.ghw 08:57, 16. Dez 2005 (CET)

Guten Morgen ghw, jetzt kommen wir der Sache schon näher! 1. Keine Ahnung woraus das genau war. Scheint so als könne sich dann ein Manager zum NLP-Trainer ausbilden lassen, schlimm genug. Die Seite Hieß NLP.de? Einigen wir uns auf folgenden Satz: Die NLP besitzt keine geregelten Ausbildungsgänge. 2. Börderlein (oder wie der hieß) erschien mir persönlich sehr seriös zu sein. Vielleicht bin ich aber auch ein wenig naiv. 3. Fr. Alix von Uhde habe ich auf die schnelle im Netz nicht gefuden. Bitte hilf mir. 4. Ok hilf mir auf die Sprünge, wo hat NLP dass geklaut :-)? Nein, mag sein das Soak oder so tatsächlich von NLP stammt, aber das ist dann nur ein geringer Teil der Methoden und Theoriesammlung. Nebenbei, was ist dass überhaupt? Auch auf die Gefahr hin, das dass wirkt, als hätte ich mich nicht mit NLP beschäftigt. 5. Nein bitte nicht Schopenhauer verbieten. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass keine und ich betone keine seriöse psychotherapeutische Schule ihre Methoden und Theorien in ein paar Tage Seminaren zum ersten Grad ihrer Ausbildung führen, die darüber hinaus noch für jeden zugänglich sind. Darüber hinaus, lässt sich auch keine pt. Schule dazu missbrauchen, Verkaufspsychologie zu gebrauchen. Das Höchste der Gefühle ist Organisationspsychologie. Außerdem ist NLP scheinbar darin interessiert, Verkäufer darin auszubilden anderen einen Bären aufzubinden. Naturtalente gibt es sowieso. 6. Also m. W. n. sind in A 20 Therapieschulen anerkannt. Lebens und Sozialberater (Hier eher Sozialpädagogen und Sozialarbeiter) dürfen auch in Deutschland NLP ausüben genauso wie Voodoo und die Hogwarts Schule für Hexerei und Zauberei Technik der Entmaterialisation. Es gibt keine Methodenregelung für diese Berufe. Allerdings sollte er natürlich schon das was er auf der UNI oder FH gelernt hat anwenden. (Dazu ist zu sagen, dass es in diesem Bereich auch eine Aprobation gibt!) 7. Also die GP hat damit begonnen, ihre eigenen Ergebnisse wissenschaftlich zu überprüfen. Sie gilt als der Begründer der empirischen Psychotherapieforschung. Die Theorien sind auf der Philosophischen Schule der Phänomenologie begründet und bewegen sich streng in demselben Rahmen. Sogar in der Metha-Studie von Grawe, die niemals den Fair Play Preis gewinnen wird, kommt raus, dass GP eine wirksame Psychotherpiemethode ist. Sie haben geregelte Ausbildungsgänge, die nur Fachpersonal zugänglich sind. Gp ist seit der Begründung in der ständigen Diskussion der Psychologie und Klinischen Psychologie und sowieso dort ein wissenschaftliches Paradigma (wird ernst genommen). An vielen Fachkliniken ist Gp eine angewandte Psychotherapiemethode. In seinen beraterischen Ablegeren gehört sie zur Standardmethode der sozialen Arbeit. 8. Viel Glück in Ösiland. Dann könnt ihr euch zu anderen Methoden rechnen wie Bioenergetik. (Obwohl ich den Methodenpluralismus in Ösiland prinzipiell gut finde!) 9. siehe # 5. Von mir aus Trenne das. Aber die Kritik aus der Psychologie und Pt. trifft auf NLP zu wie auf NLPt. Wobei bei mir die Frage aufkommt, was will das NLP noch längere Ausbildungsgänge machen, wenn die gesamte Theorie doch scheinbar in 18 Tagen durch ist und jemanden dazu berechtigen, NLP anderen bei zu bringen? Gruß Widescreen

Einige Kommentare: 1.) Wenn du Artikel im Web liest, achte bitte auf die Quelle und hinterfrage die Inhalte. Die NLP-Seite zitiert einen Artikel aus einem Manager-Magazin. Übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass unkommentierte Drittmeinungen zu Missverständnissen führen können. 2.) Boerderlein agiert in seinem Pamphlet höchst unwissenschaftlich und zitiert aus dem Zusammenhang gerissen. 3.) Das steht doch in dem von dir zitierten Artikel. 4.) Das sind originäre NLP-Modelle, entwickelt von Bandler, Grinder, Dilts und anderen. Ohne persönlich werden zu wollen, weisst du recht wenig über die Grundlagen des NLP, für die Urteile, die du darüber abgibst. 5.) Jeder kann ein Messer beim Kika kaufen. Nicht auszudenken, was er damit anrichten kann. Es gibt genug andere Kniffe, Methoden und rethorische Tricks, um jemandem einen Bären aufzubinden, das ist kein Spezifikum des NLP. Du stellst psychologisches Wissen als Geheimlehre dar, die nur ausgewählten Adepten vermittelt werden darf. 6.) Das Propädeutikum ist hierzulande gesetzlich geregelt, egal ob jemand nach Rogers, Freud, Bandler oder Dumbledore ausgebildet wird. 7.) Es gibt auch für die Wirksamkeit diverser NLP Methoden empirische Studien und Publikationen. 8.) Bitte wer bietet "NLP-Trainer in 18 Tagen" an? ghw 00:18, 17. Dez 2005 (CET)
ganz kurz zwischenduruch folgende Missverständinsse: 1. NLP hat geregelte Ausbildungsgänge, und zwar verbandsweise anders, wobei zwischen den Verbänden zur marginale Unterschiede in den Bestimmungen zu den ersten drei Ausbildungsgraduierungen bestehen. 2. NLP ist keine Psyhchotherapie, sondern ein multimodales Kommunikationswerkzeug, dass in Händen von Therapeuten auch zur Heilung seelischer Leiden (auch wiederum nur eingeschränkt auf Phobien, depressiven Verstimmungen oder bipolaren Störungen - nicht jedoch zur Behandlung von schizophrenen Erkrankungen, Boderlein-Syndrom oder Intelligenzminderung etc.) verwendet werden kann, da es Elemente der anerknanten Verfahren enthält. Es ist also keine NLP, die da heilt, sondern das Modell XY (z.B. aus der Gestalttherapie), dass auch in die NLP eingang gefunden hat. 3 Ein NLP-Trainer ist nicht befähigt anderen NLP beizubringen, sondern als Trainer in Gruppen (z.B. als Mobbingbauftragter im Unternehmen) NLP mit mehr als einer Person zu machen. Ausbilder sind nur die NLP-Lehrtrainer und keine dieser Stufen ist mit 18 Tagen zu erreichen. Es müssen umfangreiche Supervision und Praktika nachgewiesen werden. Schönen 4 Advent noch! Bo Kontemplation 15:03, 16. Dez 2005 (CET)

Hi Bo, zunächst einmal möchte ich einen Vorschlag machen, der zur Entzerrung und besseren Bearbeitung der Thematik beitragen kann. Für mich zeichnet sich im Moment ein besonderes Thema ab, dass erst einmal einzeln bearbeitet werden sollte: Ausbildung. Für mich zeichnet sich dort alsbald ein Konsens ab. Jetzt zu Deinen Einwänden: Vorab möchte ich den interessierten Leser darauf hinweisen, das dass Problem Mobbing im Betrieb mit einem Fachmann besprochen werden sollte. Dieser sollte ein Studium der Psychologie, Sozialpädagogik, Pädagogik, Sozialarbeit oder ähnliches absolviert haben. Auch Psychotherapeuten oder Supervisoren (anerkannt von einem Berufsverband) kämen in Frage. Alleinig Master oder sonstwas in NLP reicht in der Regel nur in Ausnahmefällen (lange Berufserfahrung). Hilfestellung bieten auch die Gewerkschaften und Beratungsstellen. So, also was denn so geregelt ist in der NLP ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Practitioner sollen nur Selbsterfahrungsseminare sein, wie Du oben erwähnt hast. Aber gleichzeitig eine Ausbildung. Wozu? Zum selbsterfahrenen? Wenden denn Practitioner immer NLP an? Und bringen "Trainer" nicht anderen diese "Kommunikationsform" (auch die Theorie) bei? Wozu braucht man nach einem Selbsterfahrungkursus ein Zertifikat? Und welchen Beruf kann man, wenn man diese Ausbildung beendet hat, ausüben? Ist es vielleicht nur eine Weiterbildung? Für wen? Alle? Verkäufer? Psychologen? Wen? Und Trainer was machen die? Mobbing in einem Betrieb auflösen? Psychotherpie? Anderen eine Kommunikationsform beibringen, die auf den Theorien der NLP beruht oder der Gestalttherapie? Tut mir leid, aber diese Fragen kommen mir wenn ich höre, dass ein NLP Trainer eine Ausbildung absolviert hat. 2. NLP ist keine Psychotherapie! Dann soll sie auch nicht den Status einer anerkannten psychotherpeutischen Methode in Österreich beantragen. 3. Intelligenzminderung ist, in der Regel, kein Störungsbild, dass von einem Psychotherapeuten behandelt wird. 4. Ich glaube euch, dass es mehr als 18 Tage braucht, um NLP-Trainer zu werden. Ein Link auf einen der NLP Verbände wäre aber trotzdem nicht schlecht. Nun möchte ich mich mit euch weiter auf die Ausbildung Konzentrieren und zwar auf die "ernsthafte" Ausbildung. Bsp in Ösiland. Dort sagt ghw kann man "Lebens und Sozialberater NLP" werden. Stimmt dass? Ist dass ein Studium oder eine Weiterbildung? Ist dass ein öffentlich-rechtlich anerkannter Beruf? Was für weitere 'Fachspezifika' kann man noch machen außer NLP? Womit ist dass in Deutschland evtl. vergleichbar? Was verdienen die? Und überhaupt? Am ende möchte ich noch gerne ein wenig Kritik loslassen, die aber nicht persönlich gemeint ist. Bo, NLP ist bei Dir immer etwas anderes. Wenn es um Psychotherapie geht ist NLP Selbsterfahrung, oder Kommunikationstraining! Ist NLP für andere Verkaufspsychologie ist es für Dich eine Psychotherapie. Aber die genaue Verortung der NLP ist, mit eurem Einverständnis, als nächstes Thema dran. Viele liebe Grüße Widescreen

Noch ein paar Bemerkungen: 1.) Können wir bitte etwas weniger Detailverliebt bleiben? Es wird immer Negativbeispiele geben. Die gibt es nahezu bei jedem Objekt, das geeignet ist, einen Vorteil gegenüber anderen zu verschaffen. Und? Deswegen gleich alles und jedes verdammen??? Zertifikate gibt es auch in Yoga-Kursen - und? 2.) NLP ist keine Psychotherapie - die NLPt (Neurolinguistische Psychotherapie) schon. Miteinander reden ist keine Psychotherapie, nach Rogers miteinander reden schon. 3.) Lebens- und Sozialberatungs-Verordnung WKO-Zertifizierung von NLP als LSB LSB in Österreich Genehmigung für Ausbildung von NLP-Mediatoren 4.) Nimms bitte nicht persönlich, aber bevor ich so große Töne spucke, informiere ich mich gründlicher bzw. besorge mir etwas mehr Hintergund- und Detailwissen. ghw 00:18, 17. Dez 2005 (CET)

Thema: Ausbildung für NLP

Mit eurem Einverständnis.

Moin Jungs, Moin ghw, da hast Du natürlich Recht. Aber eure Diskussionsweise hat mich ein wenig in die Ecke gedrängt, genauer nachzufragen. So ist es immer wieder so gewesen, dass ihr anderen mit bestimmten Konnotationen, "den Wind aus den Segeln genommen habt". Eigentlich habe ich auch keine Lust hier alles ganz genau zu bereden. Aber, und diesen Fehler muss ich euch ankreiden, habt ihr ja selber Neurolinguistisches Programmieren#Ausbildung und Verbände geschrieben. Und noch etwas, wenn das NLP jedem Spinner zum Master-Trainer oder sonstwas Ausbildet, der dann nur Mist baut, dann seid ihr dass selber schuld. Denn Gps oder SFt passiert dass nicht. Die suchen sich ihre Leute sehr genau aus, und denen ist es auch scheinbar egal dass sie nicht soviele Einnahmen haben, wenn sie dafür einen Spinner nicht zur Ausbildung zulassen. Dein letzter Einwand, der an mich gerichtet ist stimmt. Allerdings habe ich damit gerechnet, dass Lebens und Sozialberater, ein "richtiger" Beruf ist. Sorry aber bevor ihr dann wieder mit Gegenangriffen oder Beleidigungen aufwartet ist es doch besser wenn wir geziehlt und sachlich diskutieren. Du schienst Dich, was sich ja auch bestätigt hat, sehr gut auszukennen (so gut, dass mir der Gedanke gekommen ist, ob du nicht selbs Lebens- und Sozialberater bist). Aber du kannst nicht erwarten, dass ich mich per se mit den Studien und Berufsverordnungen aller EU Mitgliedsstaaten auskenne. Ein wenig zur Vorbereitung schon bsp. wie wird man Psychoth. in Ösiland. So nun Bitte, da dass ja auch zur Ausbildung gehört, Fr. Alix von Uhde. Die gibts nicht im Netz. Kann ich mich hier auf euer Wort verlassen? Ja ich denk schon. In welchem Fachbereich arbeitet die denn Psychologie oder Pädagogik? Gruß Widescreen

Ein seriöses NLP-Institut hat entsprechende Auswahlkriterien und ein mandatorisches "Aufnahmegespräch" mit jedem einzelnen Kandidaten durch die Leitung, bevor es jemanden in einen NLP-Kurs lässt (wo es dann wirklich um mehr als ein paar nette Spielereien geht). Ausnahmen und schwarze Schafe wird es immer geben. Genausogut könnte man mit dem Totschläger "Jeder Spinner kann Psycholoie studieren und jeder Soziopath kann Lehrer werden" kommen, die Aussage ist ebenso null. (Nein, das Messer aus dem Aldi-Markt bemühe ich jetzt gar nicht mehr). LSB IST ein "richtiger Beruf", er befähigt zur Ausübung des entsprechenden Gewerbes. Die Ausbildung umfasst hunderte Stunden Theorie und Praxis und dauert mehrere Jahre. Ohne LSB darf man keine Beratrung im Sinne des LSB anbieten, auch kein Coaching (es gibt bereits erste Urteile zu dieser Thematik, das hat aber per se nix mit NLP zu tun, allerdings darf man als NLP-LSB Geld für seine Beratungsleistung nehmen. Ich selbst bin kein LSB, ich wende NLP-Methoden in meinem Beruf an, der allerdings nichts mit LSB oder PT zu tun hat. Ich kenne übrigens einige klinische Psychiater und Psychotherapeuten, sowie Psychologen persönlich, die auf diverse NLP-Formate schwören, da sie diese immer wieder erfolgreich in ihrer klinischen oder therapeutischen Tätigkeit einsetzen. ghw 11:46, 17. Dez 2005 (CET)

AAAlso, wieder ein Deteil: Ja, jeder Idiot kann Psychologie studieren. Aber nicht jeder Idiot kann Psychotherapeut werden und Leute Therapieren. Zumindestens nicht hier in Deutschlad. Aber jeder Idiot kann HPG werden. Der Grund: Das Auswahlverfahren an den Instituten, die zur Ausbildung berechtigt sind, wird von Psychotherapeuten durchgeführt. Zwar denke ich kann es vorkommen, dass hie und da mal einer durchschlüpft, aber von Regel kann man da nicht sprechen. Psychologen dürfen erst einmal gar nichts, schon gar nicht Therapie machen. Vor allem dürfen sie keine eigene Praxis aufmachen außer nach HPG. Es sei denn sie bieten nur Beratung an (kein geschützter Beruf, ein Fehler wie ich gerade bemerke). Arbeitet ein Psychologe als Psychologe dann nur im Angestelltenverhältnis. Hat er therapeutisch mit Menschen zu tun (bsp. als klinischer Psychologe) obliegt er der Kontrolle von Ärzten und Psychotherapeuten. Schwer für einen Soziopathen da hereinzukommen (Es sei denn er ist Postbote, vielleicht hast Du davon gehört). Aber es gibt verschiedene Kontrollmechanismen, die verhindern, dass irgendjemand sagt, dass er Ahnung hat. HPG leute müssen ein Ärztliches Attest vorweisen (zu wenig für meinen Geschmack). Die "seriösen", ethablierten psychotherapeutischen Fachgesellschaften allerdings, und im Moment zähle ich die NLPler nicht dazu, bieten auch keine Kurzlehre für jeden Idioten an. Sie berechtigen auch nicht jeden dieser Spinner, der es geschafft hat sich vom Practitioner zum was auch immer hochzukaufen, einen Stempel der Fachgesellschaft zu verteilen, und sich "Karl Louis" für NLP der entsprechenden Fachgesellschaft zu nennen. Wer hier sagt, er sei Klientenzentrierter Berater (GWG) oder Systemischer Familientherapeut (SG o. DGSF) ist es wirklich! Er ist kein Psychopath und versteht etwas von seinem Geschäft. Von den seriösen Instituten spreche ich hier gar nicht. Ist da jemand der mir sagt er sei LSB für NLP hat auch Ahnung. Es ist nur erstaunlich, dass es ja auch unseriöse Institute gibt, die allesamt einen Stepel der Fachgesellschaft haben. Nur zur Erinnerung: So eine Praktik gibt es bei seriösen Fachgesellschaften nicht. Ausnehmen will ich davon, nur damit das klar ist, die Ösi LSBs. Auch seriöse Fachgesellschaften, die ihre Kandidaten aufgrund des deutschen PsyTh G, nur zu einem HPG führen können, Systemiker, z. Zt. GPs, Psychodramatiker, Integrative Therapeuten und sogar die Bioenergetiker machen so einen Mist nicht! Nun der Konsens von dem ich gesprochen habe: "In Österreich ist es möglich die Ausbildung zum Lebens und Sozialberater in der Fachrichtung NLP zu absolvieren. In Deutschland gibt es keine geregelten Ausbildungsgänge für NLP." Darüber kann man Diskutiren: In Deutschland gilt das NLP als Fortbildung für einen anerkannten Grundberuf! Eine Änderung des Abschnittes Neurolinguistisches Programmieren#Ausbildung und Verbände überlasse ich euch. Die Kritik, dass Marktschreierisch NLP angeboten wird, was als unseriöse Praktik gelten kann ist berechtigt, und der Hinweis, dass man sich nicht von jedem NLP-Trainer bei seinen sozialen und psychischen Problemen helfen lassen sollte (inkl. Mobbing) sondern lieber einen Fachmann konsultiert, ist ebenfalls berechtigt. (Warum sage ich dass überhaupt so? Mir geht es ja eigentlich nur daum, dass die Apologetik aus dem Artikel verschwindet? Na ja, diskutieren macht halt spass!). Du krigst mich noch dazu dass ich das deutsche PsychTh G richtig gut finde, da es verhindert, dass jeder "unseriöse" NLPler sich für einen Psychotherapeuten hält und sogar nach HPG erst einmal beweisen muss dass er Ahnung von Psychologie hat, und nich nur von NLP. Nun zurück zu Fr. Alix von Uhde. (Würde mich aber jetzt ehrlich interessieren, in welchem Bereich Du arbeitest.) Grüße Widescreen

Thema Ausbildung:

Sorry ghw, ich habe einen Beitrag von Dir leider übersehen. Gerne möchte ich darauf eingehen. Dein Beitrag

Einige Kommentare: 1.) Wenn du Artikel im Web liest, achte bitte auf die Quelle und hinterfrage die Inhalte. Die NLP-Seite zitiert einen Artikel aus einem Manager-Magazin. Übrigens ein schönes Beispiel dafür, dass unkommentierte Drittmeinungen zu Missverständnissen führen können. 2.) Boerderlein agiert in seinem Pamphlet höchst unwissenschaftlich und zitiert aus dem Zusammenhang gerissen. 3.) Das steht doch in dem von dir zitierten Artikel. 4.) Das sind originäre NLP-Modelle, entwickelt von Bandler, Grinder, Dilts und anderen. Ohne persönlich werden zu wollen, weisst du recht wenig über die Grundlagen des NLP, für die Urteile, die du darüber abgibst. 5.) Jeder kann ein Messer beim Kika kaufen. Nicht auszudenken, was er damit anrichten kann. Es gibt genug andere Kniffe, Methoden und rethorische Tricks, um jemandem einen Bären aufzubinden, das ist kein Spezifikum des NLP. Du stellst psychologisches Wissen als Geheimlehre dar, die nur ausgewählten Adepten vermittelt werden darf. 6.) Das Propädeutikum ist hierzulande gesetzlich geregelt, egal ob jemand nach Rogers, Freud, Bandler oder Dumbledore ausgebildet wird. 7.) Es gibt auch für die Wirksamkeit diverser NLP Methoden empirische Studien und Publikationen. 8.) Bitte wer bietet "NLP-Trainer in 18 Tagen" an? ghw 00:18, 17. Dez 2005 (CET)

Ok, Fr. Alix von Uhde werde ich jetzt noch einmal selber nachschlagen. 2. Kann sein, aber in vielem hat er schlicht recht, und er zitiert nicht immer aus dem Zusammenhang. 4. Ich habe mich nach bestem Wissen und Gewissen vorbereitet. Aus dem Web. evtl. wirklich nicht genug. Aber, und dass kannst Du nicht bestreiten, ich besitze schon einige Grundkenntnisse. Dein Einwand jeder kann ein Messer im Kika oder Aldi kaufen ist richtig. Vergleich, jeder kann sich ein Buch über NLp oder Gp. kaufen. Aber er bekommt nicht beigebracht wie er es am tödlichsten benutzen kann. Und eine Lizenz es zu benutzen. Nlp behauptet von sich, ich zitiere: "hochwirksam" zu sein. NLP behauptet, mit seinen Methoden eine Veränderung im Wahrnehmen und Verhalten (Def. Psychotherapie) herbeiführen zu können. NLP Verkauft diese hochwirksame Methode an JEDEN, der damit machen kann was er will. Explizit verkauft sie diese hochwirksamen Methoden an Verkäufer, damit diese dann einem 12 Jährigen einen MP3 Player verkaufen, oder ein Handy, obwohl er diesen jenen vielleicht gar nicht haben will. Dazu bringt sie besagten Verkäufern bei, wie sie möglichst effektiv Vertauen aufbauen (Def. Psychotherapei) oder einen Rapport herstellen können. Wie sie dann, um diesen Scheiß MP3 Player los zu werden, um ihre Provision zu kassieren, den Jungen nach allen Regeln der NLP-"Kunst" einen Bären aufbinden können. Dafür benutzen sie zwar schwachsinnsmethoden (POV: bsp. Ankern) aber auch Methoden der Gestalttherapie, die ja Teil des NLP Schneeballsystems (kommen wir noch zu) sind. Unseriös, unseriös, unseriös! Zumindest für eine "psychologische" / "psychotherapeutische" Methode, für die sich ja NLP ausgibt. 5. Psychologie ist keine Geheimlehre. Jeder kann und soll sich damit auseinandersetzen. Nur die Suggestion, ein NLP-Master könne irgendetwas oder ein NLP-Trainer sei gleich berechtigt mit einem Systemischen Familientherapeuten (DGSF), was ja durch die Verweise auf ethablierte psychotherapeutische Schulen als auch auf den psychologischen Charakter der NLP geschieht, ist UNSERIÖS. 6. Gott sei Dank gibt es das Probädeutikum. Gruß Widescreen

Frau Alix von Uhde, scheint eine seriöse Kandidatin zu sein. Allerdings ist sie zumindestens im Web nicht im Zusammenhang mit der Uni Düsseldorf zu finden. Weder in der Philosophischen (Erziehungswissenschaft) (Philosophie) (Kommunikation), noch in der Medizinischen, noch in der BWl Abteilung und schon gar nicht in der Psychologischen. Interessant. Aber so ein Lehrauftrag läuft ja auch ab. Vielleicht hat das auch was mit Mobbing im Betrieb zu tun. Aber vielleicht habe ich sie auch nur nicht gefunden. Also die Frage bleibt: Who the F... ist Alix?

So, jetzt hab ich gefunden, was ich in Erinnerung hatte (dauert in meinem Alter etwas länger;) Widescreen, ich empfehle dir mal die Lektüre von Eva Jaeggi "Und wer therapiert die Therapeuten?" (Klett-Kotta Verlag), denn sie kommt zum Schluß: "dass sich zum Beruf des Psychotherapeuten eventuell besonders labile Naturen hingezogen fühlen" (S.113), sie schreibt von: schwere psychische Störungen bei Therapeuten: 73 % schwere Angststörungen, 90 % (undifferenzierte) schwere psychische Störungen, 82 % schwere persönliche Probleme infolge Beziehungsschwierigkeiten, 57 % Depressionen, 11 % Süchtige und 2 % Suizidversuche. Und sie schreibt dabei von praktizierenden Psychotherapeuten, die nicht das geringste mit NLP zu tun haben. Weit isses möglicherweise mit der von dir skizzierten Selektion und Ethik nicht her... Ich gehe mit der Autorin konform, dass "der Beruf des Psychotherapeuten nicht unbedingt der gesündeste ist bzw. nicht unbedingt die gesündesten Menschen anzieht."
2. Boerderlein erweckt wie andere eifrige Kritiker den Eindruck, eine tiefe Abneigung gegen NLP zu haben. NLP ist schelcht, daher muß es schlecht geredet/geschrieben werden. Etwas anderes wird nicht akzeptiert (und notfalls wird ein Admin zu Hilfe gerufen). 4. Vielleicht denkst/urteilst du anders, wenn du mehr als nur ein paar oberflächliche DInge kennenlernst und dich etwas mehr mit den grundlegenden Modellen und Theorien des NLP beschäftigst. Nur auf einzelnen Fragmenten rumzuhacken betrachte ich als etwas kurzsichtig. Ja, bestimmte NLP-Methoden sind hochwirksam und können vergleichsweise rasch erstaunliche und dauerhafte Veränderungen bewirken (z.B. Phobietechnik oder andere Techniken von Bandler) - die "Skalpell-Methoden" lernt man aber weder in Wochenend-Seminaren, noch im Practitioner (bei seriösen Instituten). Wirklich jeder NLP-Anbieter agiert so, wie du es beschreibst? JEDER, ohne Ausnahme? Einem 12-Jährigen einen MP3-Player aufbinden, kann man NUR mit NLP? Ohne Ausnahme? Und JEDER NLP-Anbieter macht das? Ich finde, du vermischt hier NLP und NLPt. 5. Du verwechselst NLP mit NLPt, jemand, der NLP Master oder Trainer ist, ist kein Psychotherapeut, aber das hab ich schon x-mal geschrieben. Zur ach so "seriösen" Auswahl und Ausbildung von Psychotherapeuten (Oh Gott, welch gestörte Persönlichkeiten dürfen da kranke Menschen therapieren?) empfehle ich E.Jaeggi. 6. Wo ist also das Problem? ghw 23:31, 17. Dez 2005 (CET)

Thema Beweislage

Es gibt auch für die Wirksamkeit diverser NLP Methoden empirische Studien und Publikationen.

Die Publikationen will ich gerne glauben, aber für den Anteil der Studien, der nicht von Pseudowissenschaftlern durchgeführt wurde, hätte ich gerne diverse Quellen. Wenn wir den Artikel auf der Basis dieser Studien neu schreiben, bekommt er endlich eine handfeste Grundlage.

Zum Thema Literatur empfehle ich zum Einstieg: die EANLPt

Ja, bestimmte NLP-Methoden sind hochwirksam und können vergleichsweise rasch erstaunliche und dauerhafte Veränderungen bewirken.

Wahr daran ist, dass NLP-Vertreter das behaupten. (Anthony Robbins z.B. betont gerade diesen Punkt in seinen Büchern immer wieder.) Ich hätte aber gerne wissenschaftliche durchgeführte Studien, die belegen, dass da auch was dran ist.

Was erkennst du als "wissenschaftliche Studie" an?


Das Propädeutikum ist hierzulande gesetzlich geregelt, egal ob jemand nach Rogers, Freud, Bandler oder Dumbledore ausgebildet wird.

Ich hätte gerne zwecks Recherche einen Beleg, dass es irgendwo ein gesetzlich geregeltes Propädeutikum nach Bandler oder Dumbledore gibt (die anderen beiden will ich vorläufig einfach mal glauben). --RW 11:11, 18. Dez 2005 (CET)

Reicht dir ein amtlicher Bescheid des österreichischen Gesundheitsministeriums aus dem Jahr 1998? ghw 14:20, 18. Dez 2005 (CET)

Hali Halo Jungs, Hi ghw, aaalso, ich habe dass Buch von Jaeggi leider noch nicht gelesen. Allerdings habe ich bereits das Buch von Schmidtbauer: "Die hilflosen Helfer" gelesen. Ungefähr das gleiche Thema. Hier muss ich Jaeggi und Schmidtbauer alerdings zustimmen, obwohl ich die Einschätzung von Jaeggi "ein wenig übertrieben" finde. Das gleich gilt im Übrigen für den Beruf des Arztes überhaupt. Als Arzt hat man (glaube ich) eine doppelt so hohe chance sich zu suizidieren wie ein vergleichbarer Schnitt aus der "Normalbevölkerung". Ein sehr schwieriges Thema und zugegeben eine kleine Störung in meiner Argumentationskette. Trotzdem habe ich nicht ohne Grund einen Psychopathen als "Anschauungsmaterial" gnommen und keinen Depressiven (Obwohl ich auch derweil keinen Unterschied zwischen einem Psychopathen und einem Manager erkennen kann. Hierzu sei aber auf Erich Fromm verwiesen, "Haben oder Sein"). Denn es besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen einem Psychopathen oder einer NPS, BPS, der Psychologisch weitergebildet wird, und einem potentiellen Depressiven. Mein Argument steht weiterhin. In den geregelten Fachgesellschaften hat ein Psychopath keine Chance. In den leicht zugänglichen NLP Fachgesellschaften schon. Ebenso wie der Verkäufer, der sich ähnlich einem psychotherapeuten in NLP mit (angeblich) psychotherapeutischen Methoden weiterbilden lässt. Die Abneigung von Bördlien ist ja auch berechtigt (POV). Sicherlich hat er eine tiefe Abneigung. Meine POV Sicht ist eher, dass NLP oft nur Geldmacherei ist. NLP versucht sich mit wirtschaftlichen Methoden einen Platz unter den Wissenschaften zu erschleichen. Darüber hinaus ist NLP überwigend Schwachsinn. Eigentlich mag ich die Art von NLPlern einfach nicht, wie sie tun was sie tun. Und ich finde dass Psychlogie oder Beratung, Psychologie und Beratung bleiben sollte. Es soll helfen den Menschen zu dienen und ihnen nicht dass Geld aus der Tasche ziehen. Soviel zu meiner POV Meinung. Aber meine POV Meinung führe ich nicht als Argument an. Meine Argumente sind (meistens) stichhaltig, überprüfbar, NPOV. Sie stellen Tatsachen dar, und nicht Meinungen. Ich führe keine Apologetik in meinen Artikeln an, wenn ich von einem Thema auch noch so begeistert bin. Ich sehe trotzdem noch das auch dass kritisiert werden kann und kritisiert wird. Oftmals teile ich die Kritik sogar und trotzdem heißt dass nicht dass dass Thema schlecht ist. Es hat Fehler, wie alles auf der Welt. Wenn allerdings die grundlegensten ethischen Prinzipien, und bsp. der Wille nur den Menschen zu dienen mit Füssen getreten wird, ist meine Tolleraz für die NLP vorbei. Trotzdem bleiben meine Argumente NPOV. So, dass Wort hochwirksam geht mir auf den Sack. Hochwirksam bedeutet, dass sie die therapeutische (hoch)Wirksamkeit nachweisen können. Das stimmt nicht. Es gibt keinerlei Studien, die unabhängig genug sind, um die Wirksamkeit plausiebel darzustellen. Hier herrscht Nachholbedarf. Siehe #Thema Beweislage. Allein, der Hinweis von Dir, dass es bei seriösen Instituten keine Ausbildung in den "hochwirksamen" Methoden gibt, würde mich irgendwie stutzig machen. Was ist mit den unseriösen? Warum hat denn die ??? ähm,... egal welche andere psychotherapeutische Fachgesellschaft keine unseriösen Institute? Weil die Macher des NLP dass so eingerichtet haben. Sie haben auf die seriösität bewusst verzichtet. Nun musst Du damit Leben, dass ich sagen kann: "NLP ist insgesamt eine unseriöse Einrichtung, die sich für eine Wissenschaft (oder was auch immer) ausgibt"! (Zur Einordung kommen wir noch.) (Das es auch seriöse Institute gibt, zeugt für mich davon, dass NLP es an "allen Fronten" versucht. Seriös wie unseriös (POV Meinung)). Dein Einwand, den ich eigentlich schon beantwortet habe (die Antwort kannst Du Dir aber, davon bin ich überzeugt, auch selber denken), ob man denn nur mit NLP einen MP3 Pl. verkaufen kann, beantworte ich mit nein. Man kann auch mit GP einen MP3 Pl. verkaufen. Aber das will die ernsthafte und seriöse GWG nicht. Sie will haupsächlich Menschen helfen. Aus diesem Grund gibt es keine Kurse für Verkäufer oder Verkaufspsychologie (Verkaufsgespräch#Struktur). Übrigens, wenn Du sagst, NLP-Praktitioner machen nur Spielerei, dann ist dass anders herum gesehen Betrug, da viele Menschen viel Geld für diesen Blödsinn ausgeben. Es gibt allerdings auch sehr gute Selbsterfahrungskurse. Machen dass alle? Nein! Aber, dass es welche gibt, die dass machen, ist schlimm genug (mit Genehmigung der Fachgesellschaft)! Soviel dazu. Ob die "ernsthafte NLP" (LSB und so) wirklich so ernsthaft ist, können wir später fragen. Zu Deinem vorletzten Punkt, ich habe lieber einen gestörten (gut ausgebildeten) Psychotherapeuten vor mir als einen gestörten Verkäufer (der glaubt herumdoktorn zu können)! Letzter Punkt: #Thema Beweislage. Aber, und die Frage muss gestellt werden: "Ist dass Probedeutikum gesetzlich, bezüglich der Inhalte geregelt?" Alix von Uhde? was ist nun mit der? Ist die Dozentin in Düsseldorf? Welche anderen Unis gibt es noch die eine Proffesur für NLP unterhalten? (Abgesehen von so angesehenen Unis und Abschlüssen wie: http://www.nlp-institutes.net/curricula-university/PhD_Coaching_d.htm führt zur http://www.thevirtual-university.org/)? Ist also NLP an Unis vertreten, egal wie, auch als Fortbildung? Überzeugt mich, dass Uhde nicht nur ein Hirngespinnst in einem Manager-Magazin ist. (Obwohl eine einziges Seminar mit nichten bedeutet, dass NLP in der Klinischen Psychologie oder Psychotherapie mehr als eine Randnotitz ist). So dem Link widme ich mich später. Schönen Abend noch Widescreen

Sag mal, welchen Grund gibt es eigentlich für Dich hier mitzuarbeiten? Fettschrift, Vorannahmen in die Richtung das sind eh alles geldgeile Spinner und ob ein Probedeutikum nun den Stein der Weisen belegt sind für Dich doch anscheinend nur Mittel zum Zweck die sachliche Erwiederung auf z.T. unverschämte Verallgemeinerungen in Richtung der NLP-Anwender zu publizieren. Dafür ist Wikipedia aber nicht da! Wir schreiben hier ein Lexikon und beschreiben Methoden. Die Wertungen, Warnungen, Anwendungsempfehlungen oder Lobhudeleien überlassen wir dem Leser. Ich bilde zufällig Verkäufer für Artzabrechnungsprogramme aus. Weisst Du eigentlich was ein Zahnarzt mit 2000 Scheinen im Quartal alleine an Implantologie und Chirogie verdient, wo die Jesch-Stanze minimal reversible Behandlungen zu 20% der Kosten ermöglichen würde oder wo Zahnkosmektik abrerechnet wird? Ich finde da nichts schlimmes! Hast Du die geringste Ahnung, wieviel Geld ein Apotheker dem Patienten für Wässerchen und Tinkturen aus der Tasche zieht? Er hat ja eine wissenschaftliche Ausbildung. Weisst Du was eine Vollholz-Schubladenwand für eine Apotheke oder ein SLK für den Asistenzartzt in der zahnärtzltlichen Gemeinsachaftspraxis kostet? Ein NLP-Trainer darf Deiner Meinung nach keine Firmentrainings oder Teamleiter-Coaching machen, nicht wahr? Der ist ja ein Spinner... Und hast Du überhaupt die geringste Ahnung davon, wie viel Geld Pharmaproduzenten damit verdienen, dass sie die Studien finanzieren, die iher Wirkstoffe zur Zulassung in ausgewählte Länder führen (und nicht in Länder ohne Patentschutz!)? Wem willst DU hier beweisen dass die NLP-Trainer, die in einer Firma dabei helfen, Telefonisten zu höherer Stresstoleranz oder eine Hausfrau zu einer resourcenorientierten Sicht bei ihren Eheproblemen zu verhelfen allesamt unwissenschaftliche Spinner sind? Welcher Arzt oder Apotheker oder Pharmavertreter ist das größere Übel? Dein Feldzug gegen die Antworten auf pauschale Werturteile wird langsam echt zur Farce. Und übrigens, falls Du mich mit dem Link auf den Verkaufsartikel meinst und als gestörten Spinner bezeichnen willst, würde ich mich sehr über Deine Anschrift freuen, damit wir das dann außerhalb der Wikipedia auf dem dafür vorgesehenen Weg klären können. NLP-Pracitioner erhalten zudem nur ein Zertifikat, auf dem ausdrücklich steht, dass sie nun das Recht erworben haben mal anzufangen zu lernen... Niemand wird sich damit als Therapeut darstellen! Erst mit der kompletten Ausbildung hat man ein halbwegs, mit anderen Verfahren vergleichbares tool in der Hand. Sollte mein Terminkalender dies zulassen und ich bald noch die Zulassung zur Ausübung der Psychotherapie ohne Bestallung (HPG) erwerben, werde ich NLP nur als Hintergrund verwenden und eine systemische Ausbildung machen.Und ich kenne genug NLP´ler, die seriöse Fortbildungen durchlaufen. Dein Draufschlagen hier mit fetter Schrift und solchen Ausfällen, wie gestörter Verkäufer und Satzstellungen wie Soviel dazu lassen mich jedenfalls nicht erkennen, dass Du ernsthaft an einer gedeihlichen Zusammenarbeit interessiert bist.
Auf den Bescheid des österreichischen Gesundheitsministeriums reagierst Du gar nicht! Auf den Beleg der EU-Anerkennung gehst Du mit keinem Wort ein. Auf die Hinweise, dass NLP keine gelschlossene Methode ist und Heilpraktiker oder Trainer natürlich auch als Coach ohne Probleme mit dem Gesetz arbeiten dürfen, gehst Du mit keinem Wort ein. Ich lese nur gestörte Verkäufer (mit einem Link auf meinen Artikel mit dem Bild von mir oben) und was Dir auf den Sack geht. Sorry, so kommen wir hier nicht auf ein ordentliches Niveau. Deswegen beteilige ich mich hier auch nicht weiter. Diesen Gassenhauer-Ton halte ich einfach nicht für produktiv: Darüber hinaus ist NLP überwigend Schwachsinn. Eigentlich mag ich die Art von NLPlern einfach nicht, wie sie tun was sie tun. ... Meine Argumente sind (meistens) stichhaltig, überprüfbar, NPOV. Sie stellen Tatsachen dar, und nicht Meinungen. Ich führe keine Apologetik in meinen Artikeln an, wenn ich von einem Thema auch noch so begeistert bin. .... Wenn allerdings die grundlegensten ethischen Prinzipien, und bsp. der Wille nur den Menschen zu dienen mit Füssen getreten wird, ist meine Tolleraz für die NLP vorbei. Trotzdem bleiben meine Argumente NPOV.
Wer gibt Dir eigentlich das Recht so hier mit uns zu schreiben? Wer bist Du eigentlich, dass Du Dich hier derart im Ton vergreifen darfst? Und wo bitte trete ich als NLP-Anwnender den Willen des Menschen mit Füssen? Deine verallgemeinernden Pauschalveruteilungen sind unerträglich! Ich stehe für eine Beleidigungsklage allerdings notfalls gerne zur Verfügung, wenn Du mit dem gestörten Verkäufer mich gemeint haben solltest! Bo Kontemplation 00:13, 19. Dez 2005 (CET)

Guten Tag lieber Bo, nein, selbstverständlich habe ich Dich nicht gemeint. Und dass Du Verkäufer bist, und offensichtlich ein guter, sonst würdest Du Dich nicht darum bemühen, Deine Arbeit mit allen Mitteln zu optimieren, steht für mich ausser Frage. Bei beinahe Deinem gesamten Rundumschlag, kann ich Dir nur Beipflichten. Dass beispielsweise ein Kieferchirurg mehr verdient als ein Psychotherapeut, ist für mich eine ziehmliche Sauerei. Doch hier muss ich sagen, habe ich einen Fehler gemacht! Ich habe die Diskussion zu persönlich geführt. Ich habe meine persönliche Meinung als Beispiel für Bördlien genommen, um zu verdeutliche, dass ich nur Argumente anführe, die stichhaltig sind, und eigentlich nichts mit meiner persönlichen Meinung zu tun haben. Nun gut, ich halte von NLP nicht allzuviel. Dass ist gerade ein Grund, warum ihr mich auf dieser Seite willkommen heißen müsstet. Aber dass tut ihr nicht. Und Argumenten seid ihr kein bisschen aufgeschlossen. Und Bo, wenn Du wirklich so kritisch bist, dann bitte sein auch kritisch gegen die NLP. Das Argument, dass NLP die einzige Schule ist, die ihre Methoden wie Semmeln preis gibt, ist eine Besonderheit, die erklärt sein will. Ebenso dass Argument, dass eine Psychotherapie sowie die NLP dazu dienen Will der Menschheit zu helfen. Nur NLP nicht, die helfen auch einzelnen Verkäufern anderen was zu verkaufen (das finde ich nicht korrekt, tut mir leid, aber dazu ist psychologie meiner Meinung nach gerade nicht da. Sie gibt einem einen Vorteil, den er nutzten soll um jemanden etwas zu verkaufen. Dass Du das nutzt ist ok. Das ist Dein Job. Aber nicht der Job der NLP soetwas zum Zwecke der Vermehrung persönlichen Besitzes auch noch korrekt bei zu bringen). Aber scheinbar versteht ihr dass nicht. Auch der Kieferchirurg hilft den Menschen. OK, er bekommt ne menge Kohle und fährt ein tolles Auto, aber er hilft. Dafür arbeitet er und dafür forscht er. Und um auf das Argument auch NPOV einzugehen. Kaum ein ärztlicher Beruf beginnt mit derart großen Schulden. Unternehmerisch gesehen ist dass schon korrekt (unternehmerische Risiko). Und das Problem ist nicht, dass ich glaube, dass NLPler geldgeile spinner sind. Das problem ist, dass sich viele genau so verhalten, so dass ich diese Aussage auch Belegen kann. Ich verstehe, dass Du als Verkäufer, versuchst ein guter Verkäufer zu sein. DU handelst ja auch richtig. NLP handelt falsch. Davon ganz abgesehen, habe ich euch zweien den Vorschlag gemacht (den ihr in eurem Eifer wohl übersehen habt), über die Formulierung, dass NLP eine Weiterbildung für psychosoziale Berufe ist, zu diskutieren. Trotzdem, ihr müsst NLP nicht schlecht finden, ich finde NLP schlecht, dass ist meine persönliche Meinung. Na gut ich kann sie auch belegen, aber ich erwarte von euch Wikipedianern, dass ihr die Praktiken, mit denen NLP verkauft wird, zumindestens merkwürdig findet. Dafür müsst ihr aber den Standpunkt wechseln. Zu jemanden, der nur versucht Menschen zu helfen. Ob dass so edele Motive sind oder ob der sich dabei einen auf sich selbst runterholt, spielt keine Rolle. Irgendetwas wird er davon schon haben. Ob sich ein Assi Arzt jetzt ein Goldenes Stethoskop kauft oder einen Porsche ist mir persönlich egal. Aber ich bin der Meinung, nein, ein NLP-Trainer sollte keine Firmen beraten und auf gar keinen Fall jemanden bei seinen Eheproblemen helfen. Dafür gibt es Ehe-, Familien- und Lebensberatungsstellen. Solle jemand KInder haben, kann er sich auch an eine Familien- und Erziehungsberatungsstelle wenden. Auch ein Psychologischer Psychotherapeut ist eine Ansprechpartner. Hier könnte auch eine Familientherapie oder Beratung hilfreich sein. Sollte derjenige sich nicht sicher sein, soll er einfach seinen Hausarzt fragen, oder in eine Beratungsstelle gehen. Coachen kann von mir aus jeder. Die Pharmaindustrie ist Scheiße, weiß ich selber. Ich persönlich finde die Prüfung zum HPG sehr gut. Ich persönlich finde die Systemische Therapie auch sehr gut. Der Wechsel der Perspektive ist sicherlich nicht schlecht. Ich persönlich kenne leider keinen NLPler. Aber ich bin sicher, dass es auch viele seriöse NLPler gibt. Mein Ausfälle waren auf gar keinen Fall auf Dich bezogen. Aber, und dass muss ich sagen, ihr argumentiert wirklich schrecklich. Alles muss man mindestens zwei mal wiederholen. Oft sind eure Argumente keine wirkliche Erwiederung sonder ebenso persönliche Angriffe in der Manier: siehst Du, dass war so gut formuliert, da fällt Dir nix mehr drauf ein. Die Zusammenarbeit von eurer Seite ist schon mit dem Weglassen des Wortes Apologetik aber dem einfügen derselbigen erloschen. Den Bescheid beandle ich unten. NLp hat eine Namen, es gibt eine Reihe von Methoden die fest dazugehören. NLP ist eine Abgeschlossene Methode, die zu erweiterung fähig ist. Der Link verweiset nicht auf dein Foto, sondern auf den Abschnitt "Struktur" in dem NLP erwähnt wird. Ordentliches Niveau? siehe Apologetik. Meine pov Meinung, tut hier, dass war mein Fehler nix zur Sache. Aber wenn ich hier alles zwei mal erklären muss, mir jedes Wort im Munde herumgedreht wird, nur damit die Diskussion noch weitere Dimensionen annimmt, dann werde ich langsam sauer. (...Archivzitat gelöscht Bo Kontemplation 03:20, 12. Jan 2006 (CET)) Und wer ich bin? Ich bin einer der versucht neutral zu bleiben. Was mir hier sehr schwer fällt. Nun zum Link: Möglich, dass ein NLP INstitut die Berechtigung hat, das Probedeutikum durchzuführen, aber dieses ist sicherlich gesetzlich geregelt. Bestimmte Inhalte müssen vermittelt werden, die dann zu einer Prüfung, unter Aufsicht einer Behörde stehen (jede Wette). Also das Probedeutikum gibt es bei NLPlern aber höchstwahrscheinlich nicht als NLP Probedeutikum. Vorbereitung Vermittlungsausschuss:Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem der Apologetik im Artikel Neutolinguistisches Programmieren zwischen Bo, ghw und Widescreen sowie anderen Benutzern

Werte Widescreen, ich komme nicht umhin, dir mal Kritik auszusprechen: Du tauchst hier auf, wirfst mit Generalisierungen um dich, gibst selbst zu, dass du zwar nicht wirklich eine Ahnung hast, was NLP ist, aber dass du was gegen NLP hast, und dass der ganzen Welt klar gemacht werden muss, wie schlecht NLP ist. Bevor du hier aufgetaucht bis, gab es einen Konsens zwischen NLP-Kritik und Apologetik. Diverse Kritiker haben auf teilweise generalisierende bzw. polemische Formulierungen bestanden (darfst dich auch gerne angesprochen fühlen), dem wurde in Form der Apologetik begegnet, da diese Form der kritik definitiv POV ist und nicht unkommentiert bleiben sollte. Bitte verlagere deinen Kreuzzug auf die Verkaufspsychologie die darauf abzielt, mit psychotricks Teenagern MP3-Player zu verkaufen, oder Freudianern, die ihren Klienten mit jahrzehntelangen Sitzungen das Geld aus der Tasche ziehen...(Polemik). Sei mir nicht bös, aber für jemandem, der offen zugibt, "ein Problem mit NLP zu haben", die Grundlagen des NLP nicht zu kennen und niemanden persönlich zu kennen, der NLP anwendet, nimmst du den Mund meiner bescheidenen Meinung nach entschieden zu voll. Insofern betrachte ich jegliche weitere Diskussion als verschwendete Zeit, da du zwar immer wieder Fakten einforderst, diese aber dann geflissentlich ignorierst, und ich weder Zeit noch Lust habe, dir hier Nachhilfe zu geben. ghw 10:41, 19. Dez 2005 (CET)
Von mir auch ein paar Bemerkungungen:
1.) Ich bin kein Verkäufer für NLP. Ich habe auch kein anderes Interesse an dem Thema als ein sprachliches und enzyklopädisches. Ich wende NLP-Formate sehr selten an und verkaufe auch nichts mit Hilfe von NLP. Diese ganzen Unterstellungen gehen mir doch entschieden zu weit. Mein Beruf und meine Arbeit als Dozent für Personalwirtschaft und Unternehmensführung berühren das Thema sehr am Rande. Und meine eigene Psychotherapeutische Ausbildung beabsichtige ich als Systemischer Therapeut. Alles andere ist reinste Spekulation.
2.) Meine Diskussion mit Christoph fand zu einem Zeitpunkt statt, zu dem ich selbst noch nicht so viel über die NLP wusste. Ich habe nämlich hier auch etwas gelernt. Meine eigene NLP-Fortbildung ist zudem nicht sehr umfangreich gewesen.
3.) Ich muss ghw insofern Recht geben, als dass Du hier schlechten Stil anderer Artikel auf diesen übertragen willst und das geht mir zu weit. Wir diskutieren im Vermittlungsausschuss gerade über eine neutrale Version der NLP-Kritik. Was andere machen oder texten ist nur ein Beipsiel, wenn der Vergleich mit lesenswerten oder excellenten Artikeln gelingt. Wenn Du selbst nicht mal eine NLP-Grundausbildung durchlaufen hast, frage ich mich zudem auch, wovon Du hier sprichst? Hören-Sagen kann doch wohl keine Basis sein. Es ist wirklich besser sich auch mal selbst ein Bild zu machen, bevor man eine ganze Branche über einen Kamm schert. Dein Temperament in allen Ehren, privat sicher sehr anregend, halte ich Deine polemischen Textwüsten für kaum handhabbar. Bo Kontemplation 03:20, 12. Jan 2006 (CET)

Es reicht!

Ihr könnt euren Sandkastenkrieg von mir aus endlos weiterführen, aber:

"Ghw" (nicht zufällig identisch mit "Peter Schütz"?): Allmählich gewinne ich den Eindruck, du versteckst dich hinter einem Allias, um hier ungestört rumpöbeln zu können. Die Aussage:

"Börderlein und (...) sind nachweislich unseriös"

ist - abgesehen von der wenig originellen, fortgesetzen Verballhornung meines Nachnamens (es gab schon bessere) - schlicht verleumderisch und beleidigend. Von einem anständigen Menschen könnte ich eine Entschuldigung erwarten, von einem Anonymus wie dir lediglich, dass Du das in Zukunft sein lässt.

Zu der Unterstellung, ich würde R. Weerth "aus dem Zusammenhang heraus bzw. falsch" zitieren. Bitte die Stelle noch mal aufmerksam lesen: "Rupprecht Weerth, ein Befürworter des NLP, zählt folgende Kritikpunkte auf, ohne daraus jedoch die nötigen Konsequenzen ziehen zu können: "1. Die NLP-Theorie ist lückenhaft und z.T. wissenschaftlich nicht haltbar;... 2. Die NLP-Techniken sind zum großen Teil anderen Therapie-Methoden entnommen und in der angewendeten Form anfechtbar; die behauptete durchgreifende Wirkung ist nicht genügend belegt... 3. Das NLP-Modell weist Widersprüche auf und beinhaltet Gefahren..." (Weerth 1992, S. 221)." --> Er zählt auf - nichts anderes behaupte ich. Und: Frag bei Gelegenheit doch mal Herrn Weerth selbst, was er von der Stelle hält. Vor ca. zwei Jahren hatte ich mit ihm eine Diskussion über eben diese Passage, die ich auf seinem Wunsch zu der jetzigen Fassung hin abgeändert habe. Er äußerte, die Formulierung jetzt zwar nicht schmeichelhaft zu finden, dass allerdings nun das Zitat s.E. korrekt sei. Punkt.

Was die "Zitierwürdigkeit" von http://www.boerdlein.gmxhome.de/nlpmemo.html in der Wikipedia angeht, mögt ihr euch streiten, auffällig ist, dass nur Bo und ghw sie so verabscheuungswürdig finden. Was "zeno" dazu geschrieben hat (vgl. seinen Kommentar am Ende von #Link auf Dr. Christoph Bördlein, Diplom-Psychologe, Diplom-Germanist), finde ich, sagt alles. Die Kernaussagen der Kritik bleiben bestehen: 1. NLP hat mit dem, was die Psychologie und der Rest der Wissenschaften so rausgefunden hat, nur peripher zu tun, explizite NLP-Theoreme (Bsp: Augenbewegungshypothese) sind, wenn solide empirische Daten dazu vorliegen, falsifiziert 2. Es gibt keinen belastbaren Nachweis für die Wirksamkeit weder einer NLPt oder auch nur einzelner NLP-Elemente (Bsp. "Ankern"), soweit diese nicht aus anderen Methoden eins zu eins übernommen wurden. Die Datenbank auf EANLPt, wie sie unter #Thema Beweislage als Referenz für "Forschung im Bereich NLP" genannt wird, ist soweit ich sehe identisch mit der auf http://www.nlp.de/research/index.html, von der ich bis zum Beweis des Gegenteils behaupte, dass sie praktisch nur zwei Arten von Studien aufführt: Solche, die für NLP-Techniken negative Ergebnisse erbrachten und solche, die z.T. erhebliche methodische Mängel aufweisen. Wobei die Herausforderung gilt, dass ich jederzeit meine Meinung ändern werde - wenn man mir eine Studie zeigt, die nur ansatzweise den Standards gerecht wird, die man für gewöhnlich an solche Studien stellt. Welches diese Standards sind, weiß der in wissenschaftlicher Methodik Beschlagene (und jeder fortgeschrittene Psychologiestudent), kann aber auch meiner Kritik der Genser-Medlitsch-Studie entnommen werden: http://www.boerdlein.gmxhome.de/nlpmemo.html#Studie. --Christoph 13:52, 19. Dez 2005 (CET)

Nein, ich bin nicht P.Schütz. Für die Falschschreibung des Namens entschulde ich mich (eine Unachtsamkeit meinerseits), den Vorwurf bzgl. des falschen Zitierens nehme ich zurück (der war eigentlich an Stangl gerichtet). Bzgl. der Augenbewegungsthese stimme ich insofern zu, als dass eine solche generelle Darstellung IMHO unsinnig ist, als individuellen Zugangshinweis sind sie IMHO durchaus brauchbar. Ich würde sie beispielsweise mit Übersprunghandlungen vergleichen. Bezüglich der Studien werden wir vermutlich nie auf einen Punkt kommen, es wird von Kritikern immer den Placebo-Vorwurf und den Vorwurf die Methode hätte Mängel gehabt geben... und speziell die Wiener Studie mag ihre Lücken haben, methodisch orientiert sich sich aber durchaus an der gängigen Praxis, welche in vergleichbaren Studien angewandt worden ist und wird. Vielleicht sollten wir uns ja zusammentun und eine aktuelle Studie initiieren, um das leidige Thema ein für alle Mal zu klären...? ghw 14:40, 19. Dez 2005 (CET)

Das Angebot klingt für mich so freundlich wie das Zischeln der Schlange :-> Du musst verstehen, dass ich einem Anonymus, der vor wenigen Stunden (vermutl. im Glauben, ich lese hier nicht mit) noch Dreck nach mir geworfen hat, wenig Vertrauen entgegenbringe.

Dennoch ein paar Sätze:

  • Ich bin kein "NLP-Hasser" (auch die TiefenpsychologIn irrt hier). - Das ist übrigens auch so eine Art von unredlichem Diskussionsstil (ad personam): Welche Motive jemand hat, sollte irrelevant sein, was zählt, ist das Argument - und der empirische Beleg. - Was mich an NLP stört, ist das, was auch viele "NLPler" (um die Personen mal so zu benennen, ist nicht abwertend gemeint) stört: Diese Großkotzigkeit bei oft völligem Fehlen von Kompetenz und v.a. wissenschaftlichen Hintergrundwissen. Dieses ständige "hochwirksam", "exzellent" usw. Die "redlich bemühten NLPler" versuchen das Problem nun so anzugehen, dass sie Ausbildungsstandards festlegen usw. - Ist ja nicht schlecht vom Ansatz her, m.E. wird das dazu führen, dass man sich über kurz oder lang einem solcherart ausgebildeten NLP-Therapeuten / Trainer anvertrauen kann, ohne das man (bzw. nicht mehr als man das bspw. auch bei einem Tiefenpsychologen befürchten muss) Gefahr läuft, noch kränker rauszukommen als man hingegangen ist.
  • Das Problem für mich sind Sätze wie diese: "Ja, bestimmte NLP-Methoden sind hochwirksam und können vergleichsweise rasch erstaunliche und dauerhafte Veränderungen bewirken (z.B. Phobietechnik oder andere Techniken von Bandler)". - Das eben gilt es zu beweisen! - Ich kann mir gut vorstellen, dass Du das (bei der Anwendung solcher Techniken) so erlebst. Die subjektive Evidenz ("Es hat geholfen") können aber auch Wahrsager und Eingeweideschauer für sich in Anspruch nehmen. Den (allgemeinen) Anspruch, "hochwirksam" oder "erstaunlich rasch" wirkend zu sein, kann nur eine Methode haben, die dies unabhängig und objektiv geprüft hat. Und da sind wir wieder beim Problem: Wissenschaft und die relative Ferne der NLP von dem, was die Wissenschaft so forscht und herausfindet. Noch schlimmer wird es, wenn eine pseudowissenschaftliche Grundlage angenommen wird (z.B. fiktive Bezüge zu den Neurowissenschaften, ganz ähnlich wie bei der Kinesiologie). Darin liegt der Vorwurf begründet, NLP sei pseudowissenschaftlich (der Audruck hat freilich etwas Abwertendes: Allerdings sehe ich das vor dem Hintergrund der wissenschaftheoretischen Abstufung (nach Vollmer) Wissenschaft - Parawissenschaft/Protowissenschaft - Pseudowissenschaft, da ist das weniger abwertend sondern deskriptiv gemeint).
  • Ähnliches gilt für deine Einschätzung der "Augenbewegungshypothese". Wenn Du damit meinst, dass Du an heftigen Augenbewegungen gewissermaßen geistige Übersprungshandlungen erkennen kannst, ist das m.E. banal: Wer nervös ist, "flackert" mit den Augen, na und? - Wenn Du aber etwas Nicht-Banales damit ausdrücken willst, musst Du das, um es jenseits des "ich habe den Eindruck, dass..." aufrechterhalten zu können, so untersuchen, dass die Möglichkeit, dass du dich dabei täuschst, weitgehend ausgeschlossen ist. Und schon wieder sind wir bei den Methoden der Wissenschaft (wie das für die Augenbewegungen geht, kannst Du bei Bliemeister nachlesen).
  • Der Placebo-Vorwurf lässt sich relativ leicht in den Griff kriegen, wobei zu definieren ist, was ein Psycho-Placebo ist ;-). Hier mal die möglichen Fragen und meine Einschätzung der möglichen Antworten:
  • Ist NLP (bzw. NLPt) besser als "einfach abwarten"? - M.E:: Wenn (s.o.) der Ausbildungsstandard des NLP-Therapeuten einigermaßen ist, vermutlich ja (wobei das noch zu beweisen ist, die Wiener Studie hat das m.E. nicht "bewiesen")
  • Ist NLP besser als "mal miteinander reden"? - M.E: Evtl. auch, vorausgesetzt, der NLP-Therapeut hat ein paar Schnipsel aus effektiven Verfahren zur Verfügung (was aber natürlich auch zu beweisen ist). Wenn das so wäre, wäre NLP schon mal mindestens gleich gut wie viele andere "Therapien"
  • Ist NLP besser als andere, "etablierte" Therapieverfahren? - Hierzu müsste man, wie das gelegentlich bei PA vs. VT geschieht, NLP mit einem dieser Verfahren vergleichen (in einer Studie, die den Kriterien Kontrolliertheit, Randomisierung usw. - vgl. http://www.boerdlein.gmxhome.de/nlpmemo.html#Studie - genügt). M.E.: Das glaube ich allerdings nicht, denn "es gibt keine Wahrheit im Falschen" (oder wie war das bei der Frankfurter Schule oder so... ;-); meint: Auf einer unwissenschaftlichen Grundlage gibt es wahrscheinlich kein wirksames Verfahren (ein umgekehrtes tally argument, gewissermaßen)
  • Der Vorwurf, eine Studie hätte Mängel gehabt, wird nicht "immer kommen" (bzw. kommt der immer, auch bei anderen Verfahren, die Frage ist, wie gravierend diese Mängel sind. Im Gegenteil zeigt mein Einblick in die Studien aus http://www.nlp.de/research/index.html, dass es eher so abläuft: NLPler macht Studie, um (irgendwas aus) NLP zu beweisen. - Das klappt nicht. - NLPler verkündet, es hätte ja gar nicht klappen können, weil "die Methode Mängel gehabt" hat, z.B. in der Studie kein "richtiges" NLP praktiziert worden sei). In der Tat gibt es einige Studien zu anderen Verfahren, die diese (Kontrolliertheit usw.) Kriterien erfüllen. Es ist also nicht so, dass hier jede Studie zerredet werden könnte. Nur gibt es gute und schlechte Studien und je besser die Daten, desto eher ist es gerechtfertigt, die Nullhypothese (z.B. "NLP ist nicht besser als einfach abwarten") zu verwerfen. Daher wird auch nie eine Studie "das leidige Thema ein für alle Mal klären" können: Erst die Gesamtschau der Belege pro und contra ergibt ein Bild. Und momentan gibt es die Gesamtschau m.E. nicht her, dass man NLPt oder Teile von NLP als "wissenschaftlich abgesichert" oder "hochwirksam" bezeichnen könnte.
  • Was ich - statt des ernsthaften Versuchs, NLP oder Bestandteile davon einer echten Prüfung zu unterziehen - bei NLPlern mit Missfallen beobachte, ist ein erkenntnistheoretischer Relativismus. "Bo" hat hier m.W. etwas in der Art geschrieben, dass man die üblichen wissenschaftlichen Methoden nicht auf die Methodensammlung NLP übertragen könne (oder so, evt. täusche ich mich). Die Folge ist, überspitzt ausgedrückt: Bringt die Wissenschaft nicht das, was ich hören will, dann gibt es eben hier die "wissenschaftliche Sicht / Wirklichkeit" und da die "persönliche Sicht" (und am Ende steht die Forderung, dass der "Binnenkonsens" genügen soll...) Ein ähnliches Problem wirft das Fehlen einer Orthodoxie im NLP auf: Ihr beide, Bo und ghw, lasst ab und zu durchblicken, dass es "gutes" und "falsches" NLP gibt (Bsp: die Augenbewegungshypothese ist lt. ghw in der "generellen Darstellung ... unsinnig"). Mein Eindruck ist, dass da verschiedene NLPler verschiedener Auffassung sind. Es müsste schon vorab klar sein, was ist wirklich zum Kanon des NLP gehört, damit man das dann in eine empirisch prüfbare Behauptung umformulieren kann. So aber besteht die Gefahr (s.o.), dass immer nur das "falsche" NLP kritisiert wird und der Kritiker gegen eine Hydra kämpft.
  • Zuletzt: Warum erklärt ihr euer NLP nicht schlicht zur "Kunst". In der Kunst muss man keine Behauptung an der empirischen Wirklichkeit prüfen und es genügt, einfach zu finden, dass "es wirkt" ;-) --Christoph 18:05, 19. Dez 2005 (CET)

Neuer Diskussionsansatz mit vertiefter Dialektik

Hallo zusammen! Da schalte ich mich gerne wieder ein - der Beitrag von C.Bördlein hat mich sehr positiv überrascht. Angesichts der zu Beginn des damaligen Esay´s formulierten Vorverurteilungen lese ich hier relevante Differenzierungen und erkenne einen echten Einsatz für den konstruktiven Dialog. Vielen Dank dafür und für die sachliche Einlassung. So, ist mir erst mal wichtig. Ich finde nämlich, dass man nicht von mag ich oder mag ich nicht ausgehen darf um hernach Argumente zu basteln.

Ich fange mal hinten an. Kunst wäre schon eine Idee, ließe sich sogar gut verkaufen, aber darum geht es wirklich nicht. Alleine die Tatsache, dass NLP-Formate aus allen möglichen Verfahren stammen könnte diesen Ansatz gut heißen. Jedes Verfahren für sich, am richtigen Platz und in verantwortungsvoller Hand erfüllt jedoch durchaus die Annahme, dass hier traditionelle Methoden neu zusammengestellt und aus allen möglichen Himmelsrichtungen nebeneinander gestellt wurden. Allerdings: für jedes der 30-50 Formate müsste man tatsächlich eine eigene Studie und für jede Gruppe verwandter Formate eine Metastudie entwickeln um aussagefähig zu sein. Solange ist NLP zwar immer noch mehr als zufälliger Müll, der auf dem Boden drapiert ein Kunstwerk darstellt, erfüllt in gänze aber natürlich noch nicht den Anspruch als multimodales Modell verifiziert zu sein (geschweige denn eine Falsifizierung zu überleben). Ich denke daher dass eine Beschreibung des Anerkennungsverfahrens eine gute Lösung für den Artikel wäre. Besser als Vorwürfe und Anworten sind sicher die Fakten und ihre Entwicklung. Wikipedia ist schnell - sobald sich da etwas tut, kann man es einpfegen.

Zum Thema gutes und falsches NLP nehme ich tatsächlich wahr, dass es Vertreter gibt, die diesen Namen tatsächlich verdienen und NLP weitgehend skrupellos verkaufen, mit unhlatbaren Wirkverspreichen koppeln und marktschreierisch darbieten. Von einen solchen Anbieter, der ggf. sogar keine seriösen Lehrer gehabt hat warne ich. Wer seinen NLP-Flyer mit Raucherentwöhnung in sieben Tagen oder Kindererziehung leicht gemacht vertritt für mich ein schlechtes Beispiel. Soweit sind wir uns sicher alle einig. Der Artikel sollte darauf hinweisen, dass es solche Anbieter viel eher im Bereich NLP gibt als in den traditionellen Schulen. Und dass es gesetzlich nicht zu verhindern ist (wie auch Wahrsagen oder sonstiges wirres Zeug). Ich persönlich glaube nämlich, dass die meisten markschreierischen NLP-Prospekte im Eifer der Begeisterung ohne jede Ahnung vom Medizinmarkt und den Regeln des Werbeverbotes von Leuten gedruckt werden, die tatsächlich glauben mal eben die Welt retten zu können. Da machen sicher manche NLP-Institute große Fehler. In einer Enzyklopädie muss vor der prinzipellen Gefahr schlecht ausgebildeter, zu kurz angelernter und gesetzlich nicht zu verbietender Beratung ohne echte Kenntnisse über die Psyche des Menschen gewarnt werden. Schließlich will der Leser differenzieren können.

Der erkenntnistheoretische Relativismus ist nicht so gemeint. Ich habe gemeint, dass man die üblichen wissenschaftlichen Methoden nicht auf die Methodensammlung NLP als slolche übertragen könne, da sie sich aus einer Vielzahl z.T. gegensätzlicher Formate beziehen müsste und ein solches Konglomerat niemals belegbar ist. Bsp: die Phobietechnik der Desensibilisierung durch schrittweise näher besprochene innere Bilder (das Subjekt "Spinne" in einem Film in einem Kino, in dem ein Fernseher das Subjekt zeigt und der Film vor- und rückwärts läuft, bis man lächeln muss als Ausgangshaltung jeweils eine Metaebene nach der anderen desensibilsieren bis hin zum Ankern des Subjektes als Gummitier oder Legosteinchen auf dem Handrücken nach einer Stunde) kann nach einem anderen Format vollkommen anders, z.B. mit Hilfe einer Aufstellung im Raum behandelt werden. Je nach Patient und dem bevorzugten Sineskanal des Klienten einmal visuell oder eben kinästhetisch. Relativ ist dabei die nicht feststehende Methodik, nicht die theoretische Überprüfbarkeit der NLP. Es würde nur 30x30 Studien brauchen, um jedes Format mit dem gleichen Befund zu überprüfen. Sowas ist schlicht nicht leistbar, denke ich. Daher diese Formulierung.

Ich stimme zu, dass erst die Gesamtschau der Belege pro und contra ein Bild ergibt. Und momentan gibt es die Gesamtschau tatsächlich nicht her, dass man die gesamte NLPt oder NLP als "wissenschaftlich abgesichert" oder "hochwirksam" bezeichnen könnte. Eine operande Konditionierung ist hochwirksam. Ebenso das Resourchen ankern oder Elemente aus Satir´s Gestaltarbeit. Die wertenden Attribute der Superlative halte ich persönlich auch für unangemessen. Leider vertreten unsachgemäß handelnde NLP´ler in der Grauzone zwischen Lebensberatung ohne Werbeverbot und medizinischer Kompetenzvermutung ohne Wirksamkeitsnachweis. Mir wäre es auch lieber, wenn wir im Text die entprechenden Aussagen als nicht autoritsiert deklarieren würde. Nur leider verauft sich NLP oft genau so und wir müssen irgendwie diskreptiv darauf eingehen ohne mit Dreck nach Lebenshilfeberatern zu werfen, die ja eigentlich werben können was sie wollen. Nur im Sinne der Verbände ist das nicht. Deswegen schreibe ich ja auch gegen die Kritik, dass sie die Falschen trifft: Anwender mit minimalem Anstand und unter der Anwendung des Ethik-Kodex der Verbände inserieren so einen Mist nicht - Anwender, die sich eigentlich jenseits des NLP-Weltbildes und Ehrenkodex benehmen sind gar keine NLP´ler mehr sondern Geisterfahrer, die leider das gleiche Auto benutzen.

Ich persönlich denke, dass ein seriös ausgebildeter NLP-Trainer (also ca. 500 Stunden Theorie und noch mal so viel Peer-Gruppenarbeit innerhalb von drei Jahren Ausbildung, so wie es die Verbände vorschreiben) sehr wohl ein guter Lebenshilfeberater und Psychotherapeut gem. HPG sein kann. Nicht mehr und nicht weniger als ein Systemischer Berater mit entsprechender Ausbildung (also ohne Hochschulstudium, sondern die Basisausbildung) und sicher besser als ein Dipl. Sozialarbeiter, der nur supportive Unterstützung und etwas klilnische Psychologie ohne weite Strecken Selbsterfahrung gelernt hat. Sein akademisches Wissen über Handlungsmotivation und soziale Statisfaktion (?) hilft ihm nämlich in der Beratung auch nicht viel weiter. NLP ist sicher besser als "mal miteinander reden" - auch deswegen, weil ein NLP-Masterpractitioner bereits ein paar Schnipsel aus effektiven Verfahren zur Verfügung hat. Ein NLP-Therapeut oder Lehrtrainer (oberhalb NLP-Trainer vom Stundenansatz) ist sicher mindestens gleich gut wie viele andere "Therapeuten". Deswegen haben die EU-Stelle und Österreich ja auch die Zulassungen erteilt. Immerhin hat die NLP halbwegs einheitliche Ausbildungsstandards. Das stand bisher so nicht im Artikel, weil eine persönliche Meinung dort nichts zu suchen hat. Ich bin aber gerne bereit an einer neuen Bewertung der zum Teil völlig gegensätzich ausgerichteten Methodensammlung (daher keine in sich geschlossene Methode wie Psychoanalyse!) mitzuwirken.

Wir müssen nur aufpassen, dass wir nicht wieder alles in einen Topf werfen:

  • NLP-Jünger ohne Ausbildung (die mal ein Buch gelesen haben und Flyer drucken) und Practitioner mit ein oder zwei Formaten zur Hand
  • NLP-Master-Practitioner und NLP-Trainer, die als Dozent ausgebildet sind oder als Coach arbeiten (keine Therapeuten)
  • NLP-Lehrtrainer mit mehr als 5 Jahren Praxis, z.T. HPG-Zulassung oder NLP-Therapeuten

Alle machen irgendwie NLP-Formate und wirken außerhalb der aprobierten Medizinergemeinschaft als psychologischer Berater oder Supervisor, Coach, Trainer, Dozent, Lebenshilfeberater und Verkäufer. Letztere wenden übrigens gar keine der eigentlichen NLP-Formate an, sondern höchstens die Wahrnehmungsmodelle und etwas Empathie oder sinnesspezifische Kommunikation. Die NLP-Formate taugen gar nicht zur Argumentation oder Einwandbehandlung. Diese Märchen sollten wir auch mal ausräumen.

Leider muss ich los, später mehr... Bo Kontemplation 19:17, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo hr. Bödlein, hier muss ich widersprechen. Auch dass Motiv zählt. Nicht nur in den Rechtswissenschaften. Auch wenn es den Wissenschaften, die sich meist als positivistisch verstehen, schwer fällt dies zu akzeptieren. Sicherlich zählt dass Argument, aber auch wer aus falschen Motiven zufällig richtig handelt, handelt falsch. Auch eine falsche Handlung kann richtig sein, wenn dass Motiv richtig war. Dies ist eine Grundlage der Ethik, und Ethik sollte gerade in den forschenden Wissenschaften eine Rolle spielen, solange noch immer Menschen mit Stromschägen konditioniert werden. Dabei habe ich hier niemanden falsche Absichten unterstellt, außer den "Machern" der NLP, welche die Standads festlegen. Darüber hinaus habe ich persönlich noch niemanden getroffen, der mit Vt. seine psychosomatische- oder Persönlichkeitsstörung bewältigt hat. Allerdings einige die es mit Tp geschafft haben. Aber die 'hochwirksame' Vt. kann hier sicherlich auch 'erstaunlich rasch' empirische Nachweise vorlegen, die nicht nur Grawe und 'alle' Vtler überzeugen, mit Ausnahme von Forschern die 'hier' als NPVO gelten würden. Auch das Argument, dass die verschiedenen Methoden aus anderen Psychotherapien, wie bsp. Ankern als Surrogat für Vt. in der NLP nicht korrekt übernommen werden, zeugt von Unwissenschaftlichkeit und der ethischen Überzeugung der NLp, das dass was den Menschen dienen soll nicht bewiesenermaßen nutzen soll. (Widescreen)
Dabei fällt mir ein, noch auf Bo zu antworten, der heute sehr friedlich und geradezu einsichtig erscheint :-). Ich weiß nicht wieviele "Formate" die Vt bsp. besitzt. Aber ich weiß dass sie versuchen ihre Methodik zu manualisieren. Geht ein Vtler nach der manualisierten Methodik vor, ist damit der Standard, dass eine VT durchgeführt wurde genügt. Dies reicht scheinbar für eine Studie nach Maßgaben der Vt. aus. Und genügt um zu belegen, dass hier mit Vt behandelt wurde, nicht etwa mit Bioenergetik. Dass krigen die NLPler sicherlich hin... Meine Kritik besteht immer noch. Die NLPler liegen, so wie sie sich gebettet haben. In einer unseriösen Verbreitung der Methoden. Durch Stempeltrainer. Trotzdem mein Angebot, dass hier eine Fortbildung vorliegt, wenn es sich um einen anerkannten Grundberuf aus dem psychosozialen Bereich handelt. Ich glaube ich spinne. Die einseitige Ausbildung in NLP soll einen Menschen auf die vielfältigen Erscheinungen im menschlichen Leben besser vorbereiten als ein Studium in Sozialarbeit? Recht, Psychogogie, Pädagogik, Soziologie, Klinische Psychologie und Methodenlehre von Professoren ist weniger Wert als 500 Stündchen NLP von Master Chief NLP? Arme Welt. Tut mir leid ich bin ein Philister, aber was ist Peer Gruppenarbeit? Was ist Basisausbildung? Meinst Du einen Krankenpfleger mit Psychiatrischer Zusatzausbildung? Aber lass mich rater, der hat auch weniger Ahnung als ein NLP-Trainer. Der Therapeut ist so gut wie seine Methode, es sei denn er ist ein schlechter Therapeut. Meine POV Meinung. Für mich gibt es im Moment zwei Töpfe, einmal die unseriösen und einmal die Seriösen. Mit Seriös meine ich LBS und Grundberuf + NLP. Gruß Widescreen
Die einseitige Ausbildung in NLP soll einen Menschen auf die vielfältigen Erscheinungen im menschlichen Leben besser vorbereiten als ein Studium in Sozialarbeit? Recht, Psychogogie, Pädagogik, Soziologie, Klinische Psychologie und Methodenlehre von Professoren ist weniger Wert als 500 Stündchen NLP von Master Chief NLP? Arme Welt. Nun, ich wollte keinesfalls die Dipl.-Sozis negativ bewerten. Für ihre Aufgabe werden sie sicher gut ausgebildet. Was ich sagen wollte, ist der Vergleich im Bezug auf Kommunikationsfähigkeit. NLP befähigt zur excellenten Kommunikation und streift die Psychotherapie ganz am Rande, eben so viel wie man für das Coaching im Beruf oder die Zielarbeit bei leichter depressiver Verstimmung braucht. Natürlich ist hier keine Deeskalationserfahrung, kein Umgang mit Migraten und interkultureller Kompetenz oder Strafrecht gemeint - das habe ich auch nicht gesagt. Mein Vergleich bezog sich auf die von NLP´lern bearbeiteten Themen. Und das sind in erster Linie Veränderungssituationen gesunder Menschen und Fragen nach weiteren Möglichkeiten im Leben. Wer käme denn auf die Idee mit NLP eine bipolare Störung behandeln zu wollen oder als Bewährungshelfer tätig zu sein??? Entschuldigung, wenn ich das nicht gleich so geschrieben habe, aber ich war gestern auf dem Sprung, als ich mich hier reingeschrieben habe... ;-)) Bo Kontemplation 14:35, 20. Dez 2005 (CET)

Ethik ist in der Tat ein Thema. Jeder Mensch (nicht nur Therapeuten und Trainer) sollte sich ethisch verhalten. Jedoch sollte man ethisches Verhalten von einem Therapeuten / Trainer in besonderem Ausmaß (mit großer Wahrscheinlichkeit) erwarten dürfen. Um ethisch zu handeln, muss ich zunächst einmal wissen, was das bedeutet (z.B.: Als Therapeut einen Menschen mit körperlichen Symptomen zum Arzt überwiesen). Aus dem rechten Wissen folgt aber nicht notwendigerweise, wie Sokrates sagte, das rechte Tun. Wissen ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für ethisches Verhalten. Das heißt, ein Person muss auch dazu motiviert sein, sich ethisch zu verhalten. Da spielen m.E. vielerlei Faktoren eine Rolle: die Lebensgeschichte des Individuums (Therapeuten), die Situation (z.B. die finanzielle des Trainers) und die "Kultur", in der er sich bewegt.

  • Bo, ich finde es nicht sinnig, in bei jeder Gelegenheit mit der "Anerkennung der NLP durch die EU" (oder so) rumzuwedeln. Diese Anerkennung bestätigt AFAIK die Einhaltung bestimmter Ausbildungsstandards. Ausbildungsstandards stellen idealerweise sicher, dass jemand, das, was er wissen muss, um sich fachlich und ethisch korrekt zu verhalten, auch wissen kann. Sie belegen aber nicht, dass er das auch mit hoher Wahrscheinlichkeit tut oder gar, dass das Verfahren wirksam ist usw. "Ausbildungsstandards" kann nämlich auch die Eingeweideschau haben.
  • Ein Kritikpunkt an NLP ist ja die "Kultur" des NLP. Ich weiß, dass es da mehrere Facetten gibt. In der Außenwirkung überwiegt bei NLP nun mal das Markschreierische. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein zufälliger Leser der Wiki schon einmal einen "unseriösen" NLPler erlebt hat ist m.E. größer als die, dass er einen "seriösen" erlebt hat. Der Artikel sollte m.E. unbedingt auf diesen Unterschied von Ideal und suboptimaler Realität eingehen.
  • Anekdoten können nichts beweisen, weder, dass Tiefenpsychologie bei Persönlichkeitsstörungen hilft, noch dass irgendeine NLP-Technik "hochwirksam" ist. Zu jeder Anekdote gibt es eine Gegen-Anekdote und auch die erwähnten Eingeweideschauer könnten sicher Anekdoten für ihre "Wirksamkeit" vorweisen ("In den Därmen des Huhns sah ich den 11. September voraus"). Objektive Nachweise gelingen nur mit wissenschaftlichen Methoden.

„NLP-Kritiker“ ist weder mein Beruf noch mein Hobby, daher kann ich zu dieser Diskussion nur sporadisch beitragen. Allerdings sollte eine Diskussion leichter fallen, wenn man sich an gewisse Regeln des menschlichen Miteinanders hält und da erkenne ich jetzt einen Fortschritt. --Christoph 09:18, 20. Dez 2005 (CET)

In Puncto Ethik bin ich da durchaus derselben Meinung, es gibt eine Reihe von Berufen, bei denen Ethik eine wesentlich wichtigere Rolle spielen "sollte". Insbesondere die Umfelder "Heilung von Krankheiten" und "Bildung" sind in diesem Zusammenhang zu nennen. Ich stimme auch in dem Punkt überein, dass es in der "NLP-Szene" eine (schwer mit objektiven Zahlen beschreibbare) Anzahl von "schwarzen Schafen" gibt. Trotzdem sollte dies nicht dazu führen, NLP im Wiki am Scheiterhaufen zu verbrennen, bzw. ist das nicht wirklich ein NLP-typisches "Problem". Eine sachliche Darstellung auch dieser Problematik ist ganz und gar in meinem Sinne (wie ich auch schon an anderer Stelle geschrieben habe). Kleiner Scherz am Rande: wie wäre es mit einer Kohorten-Studie...? <gd&r>. Ernsthaft: ich habe den Eindruck, dass es möglich ist, auf unserer aktuellen Basis eine "Kritik" zu verfassen, mit der alle "leben" können, im Sinne von: Es gibt schwarze Schafe, aber eben auch weiße, der interessierte möge sich informieren, wiss. Anerkennung von NLP ist umstritten, es gibt Studien, die haben ihre Schwächen... Wichtig wäre mir auch die Klarstellung, dass Wochenedseminare, Practitioner,-, Master-Kurse alleine zu keinerlei Berufsausübung (schon garnicht im therapeutischen Umfeld) berechtigen, und als Fortbildung oder Selbsterfahrung zu sehen sind. ghw 11:44, 20. Dez 2005 (CET)

Schöne Weihnachten, auch für die NLPler :-). Hier noch ein paar Worte zur Besinnung: "Aber nur im Geiste der Kritik wäre Wissenschaft mehr als die bloße Doppelung der Realität durch den Gedanken" (Thomas T.). Widescreen

Vermittlungsausschuss:

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem der Apologetik im Artikel Neutolinguistisches Programmieren zwischen Bo, ghw und Widescreen sowie anderen Benutzern

Siehe auch: Benutzer:Davidl/Spielwiese/NLP-Kritik nicht nur eine Spielwiese! :-) Widescreen

@Widescreen: bitte keine bereits ausgebesserten Fehler wieder einbauen

Es macht wirklich keine Freude, wenn man sich Mühe gibt den Artikel zu verbessern, und dann kommst du und machst alles wieder - scheinbar gedankenlos - zunichte! Wenn dir die einzelnen Korrekturen nicht klar sind, dann frag hier nach und wir können sie gerne einzeln diskutieren:

Angefangen von der Frage warum "ein ... Methodensammlung" grammatikalisch nicht korrekt ist, über die Sinnlosigkeit eines Verweises auf einen nichtexistenten Artikel dessen Inhalt hier schon eingebaut wurde, bis zu hier nicht passenden Weblinks wie z.B. Anthony Robbins.

Und das sind alles Korrekturen, die nichts mit dem Vermittlungssauschuss zu tun haben, da sich der um den Kritik-Teil dreht, und dieser ist ja derzeit gar nicht im Artikel enthalten.

Versteh mich nicht falsch, ich finde es gut wenn du dich hier einbringst. Aber bitte sorgfältig und durchdacht, nicht Fehler einbauen und mühsame Korrekturarbeit revertieren. Gruß, Nanouk 20:57, 11. Jan 2006 (CET)

Quelle für Verbandsethik?

Bo, gibt es für diese Ethik-Richtlinien eine Quelle (Literatur oder Link)? - Nicht dass ich misstrauisch wäre ;-), aber diese Angabe würde den Artikel sicher aufwerten.--Christoph 12:58, 17. Jan 2006 (CET)

Sicher, gerne: Quelle Bo Kontemplation 13:27, 17. Jan 2006 (CET)
Ich hab´s gleich mal in den Artikel eingetragen. Bo Kontemplation 15:52, 17. Jan 2006 (CET)

Kritik

Schön, daß Ihr es geschafft habt, Euch im Vermittlungsausschuß zu einigen! Zu der Kritik habe ich eine Frage: es steht dort, daß die "Augenbewegungshypothese" wissenschaftlich überprüft worden sei, aber das Ergebnis dieser Evaluation steht dort nicht. Ist das Absicht? --Benutzer:MAK @ 09:51, 18. Jan 2006 (CET)

Die Studie habe ich nun nicht gerade zur Hand, aber es wurde widerlegt, dass sich die Zusammenhänge so monokausal dartellen, wie von der NLP vermittelt. Da es sich nur um ein Beispiel handelte, sind wir Fachidioten davon ausgegangen, dass der Leser weis worum es geht. Ich ergänze das mal. Bo Kontemplation 10:18, 18. Jan 2006 (CET)
danke! --Benutzer:MAK @ 11:20, 18. Jan 2006 (CET)
...wobei noch zu sagen wäre, dass die Augebewegungshypothese inzwischen nicht mehr so monokausal vermittelt wird, sodern einen möglichen "Zugangshinweis" darstellt der für konkrete Deutungen erst individuell kalibriert werden sollte (was kein muss, sondern eine von ielen Möglichkeiten ist). ghw 20:13, 18. Jan 2006 (CET)
... was, wie ich hinzufügen muss, klingt wie die typische Ausrede von Astrologen (nachdem die Statistik keine Unterschiede zwischen Menschen mit verschiedenen "Sternzeichen" finden konnte): "Sternzeichen" gilt nicht mehr, "individuelle Horoskopdeutung" ist angesagt :-> - So wird ein Aussagensystem unwiderlegbar (was kein Vorteil ist sondern eine Form der Immunisierung gegen Kritik darstellt...). scnr, --Christoph 22:10, 18. Jan 2006 (CET)
Ich geb dir da schon Recht. Es soll keine Ausrede oder ähnliches sein. Die generalisierte Augenbewegeungshypothese ist falsch - Punkt. Ich hab lediglich eingeworfen, dass man beim Gespräch mit anderen Menschen Zugangshinweise und Muster aus deren Augenbewegungen ableiten kann, die typisch für diese Person sind (ich kann mich erinnern, das sogar in der anerkannten Wissenschaft bestätigt gefunden zu haben). Ein generalisiertes Modell kann man dafür halt nicht aufstellen. ghw 09:29, 19. Jan 2006 (CET)
Das ist ja auch nicht nett ;-) Was soll denn der arme Pharmakologe sagen, dessen Wirkstoff eigentlich für Herzerkrankungen konzipiert wurde und in klinischen Studien seine Nebenwirkung als Potenzmittel offenbart (Viagra). Dort wird eine Aussageungenauigkeit nicht nur korregiert, sondern auch noch weltweit erfolgreich vermarktet, nachdem man das ursprüngliche Therapieziel sogar vollkommen aufgegeben hat. Ich meine, wir sollten der NLP nicht mehr Schlechtes unterstellen als jedem anderen therapeutischen Modell auch. Schließlich lebt die gesamte Forschung von Vesuch und Irrtum.... Bo Kontemplation 04:44, 19. Jan 2006 (CET)
...und Pseudowissenschaften leben davon, diesen Irrtum nicht anzuerkennen, sondern statt dessen ihre Lehre unfalsifizierbar zu machen. Aber wenn Dein "Argumentum ad Viagram" wirklich so potent ist wie Du glaubst, kann es ja bis zur Rehabilitierung von Astrologie und NLP nicht mehr lange dauern. Kopfschüttelnd, --RW 08:07, 19. Jan 2006 (CET)
...habe ich etwa vergessen den Ironie-tag zu setzen? Ein bischen weniger Nabelschau täte der etablierten Wissenschaft angesichts der vielen Zufälle im Bereich F+E doch ganz gut, oder? Schließlich möchte ich gerade im Berich der Psychologie nicht wissen, wie viele etablierte Meinungen sich summa summarum widersprechen... Etwas Humor angeschicht unserer Einigung bitte! :-)) Bo Kontemplation 08:53, 19. Jan 2006 (CET)

Hinweis Versionsgeschichte!

Die Versionsgeschichte ist nicht lückenfrei, da Bo hier Änderungen vorgenommen hat. Er hat von ihm relevante Beiträge ins Archiv verschoben. Für mich ist kaum noch nachzuvollziehen, welche Beiträge hier herausgelöscht wurden... Widescreen 16:01, 21. Jan 2006 (CET)

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