Diskussion:Väter der Botanik

Sprengel

Meines Wissens nach bezog sich Kurt Sprengel auf die „Väter der deutschen Pflanzenkunde“. Und das waren, ihm zufolge, ein paar mehr. --Succu (Diskussion) 22:14, 16. Jan. 2014 (CET)

Sprengel hat den Begriff durchaus verwendet: "Einige Naturforscher, mit Recht Väter der Botanik genannt, haben auch der Arzneykunde beträchtliche Dienste dadurch geleistet, dass sie theils den Vorrath der Arzneypflanzen ungemein vermehrten, theils die Untrüglichkeit und Hinlänglichkeit der alten Idole untergruben, theils endlich mit gründlicher Kritik untersuchten, was Dioskurides und Plinius für Naturkörper gekannt haben. Deutsche waren, die Allen voran gingen." Und dann kommen kurze Absätze über die drei Genannten. (In: Kurt Polycarp Joachim Sprengel: Versuch einer pragmatischen Geschichte der Arzneykunde. Band 3. In der Gebauerschen Buchhandlung, 1827. S. 44f.) Folgend geht er nach Italien und nennt Pietro Andrea Mattioli (aber: "nach dem Vorbilde der Deutschen"). Andere Autoren präzisieren etwas zu deutsche Väter der Botanik oder sprechen von den großen Vier unter Einschluss von Mattioli.

Siehe auch: Tschirch: Handbuch der Pharmakognosie. Leipzig 1910. (Die Begründung der Pharmakobotanik.) --Avant-garde a clue-hexaChord 03:24, 17. Jan. 2014 (CET)

Dort erwähnt er auch noch Tabernaemontanus. In seiner Geschichte der Botanik. Band 1, S. 258ff. (online) verweist Sprengel unter der oben genannten überschrift neben diesen dreien auch auf Valerius Cordus, Conrad Gesner, Johannes Thal, Tabernaemontanus sowie mit Einschränkung Johannes Wigand. --Succu (Diskussion) 17:00, 21. Jan. 2014 (CET)

Tabernaemontanus wird 1827 genannt, aber mit Bock zusammen und als sein Schüler. Auch Kühlmann/Telle nennen in Der Frühparacelsismus. Teil 2. (ISBN 3-484-10830-4) nur die drei als von Sprengel genannt (S. 358). --Avant-garde a clue-hexaChord 17:21, 21. Jan. 2014 (CET)

Karl Mägdefrau bezieht sich in seiner Geschichte der Botanik im Kapitel Die «Väter der Pflanzenkunde» auf S. 24 auf eben jene Kapitelüberschrift bei Spengel. --Succu (Diskussion) 17:44, 21. Jan. 2014 (CET)

Um das etwas abzukürzen: Sprengel hat den Begriff tatsächlich verwendet, zur Not kann man Tabernaemontanus im Artikel ebenfalls nennen. Oder was schlägst Du vor? --Avant-garde a clue-hexaChord 18:07, 21. Jan. 2014 (CET)

Das wäre etwas zu kurz gedacht und widerspricht möglichweise den von dir herangezogenen Belegen. Es hängt also davon ab, was aus diesem Artikel werden soll. Die Begriffsbildung geht möglicherweise auf Linnes „Patres“ in seiner Philosophia Botanica zurück (s. Aph. 9), ist aber auch schon im Vorläufer Fundamenta Botanica zu finden. Ich würde weitere Werke zur Geschichte der Botanik konsultieren. Etwa die von Ilse Jahn wo in diesem Zusammenhang Pietro Andrea Mattioli, Adam Lonitzer, Rembert Dodoens, Charles de l’Écluse, Matthias de L’Obel und Andrea Cesalpino zu den Begründern der Botanik gezählt werden. Kurzum: ich würde den Fokus des Artikels verschieben. Da ließe sich viel machen und zur „Frühgeschichte“ der Botanik haben wir hier m.W. nichts brauchbares. Also pack's an. --Succu (Diskussion) 19:45, 21. Jan. 2014 (CET)

Für mich stehen Tabernaemontanus und Lonitzer in einer anderen Tradition, nämlich in der des Gart der Gesundheit (den ich erst überarbeitet habe). Ich sehe das Ganze ja eher aus einem pharmazeutisch-medizinischen Blickwinkel, wie Du vermutlich schon gemerkt hast. Von Geschichte der Botanik allgemein habe ich relativ wenig Ahnung, weil mich (fast) nur die Heilpflanzen interessieren. Für Pharmazeuten sind die drei bis heute die Väter der Botanik, wie das die Biologen sehen kann ich nicht beschwören. Weil ich diesen Artikel aber bereits im Hinterkopf hatte, habe ich versucht, mich an der Red. Biologie zu beteiligen. Vielleicht kannst Du jetzt die ganze Intention etwas besser verstehen. --Avant-garde a clue-hexaChord 23:25, 21. Jan. 2014 (CET)

Kurzsichtige Darstellungen in der WP haben mich schon immer geärgert. Deine persönlichen Beweggründe bei der Artikelerstellung sind unerheblich. Die Frage ist: möchtest du den Artikel nach meinen Hinweisen evtl. verbessern oder interessiert dich das nicht? --Succu (Diskussion) 23:47, 21. Jan. 2014 (CET)

Ach, jetzt dachte ich fast, man könnte hier sachlich diskutieren. Ich hatte Dich nach Vorschlägen gefragt. Wirklich konkret kam da nichts. Mir ging es um den Begriff "Väter der Botanik" wie er von Sprengel eingeführt wurde und wie er heute noch in der Pharmazie- und Medizingeschichte für Fuchs, Brunfels und Bock verwendet wird. Wenn wir das Lemma aufweichen, kommen wir ungefähr bei Kräuterbuch raus, das würde also auf einen LA hinauslaufen. Wenn sich belegen ließe, dass der Begriff nicht von Sprengel stammt, sondern schon vorher von anderen Autoren verwendet wurde, dann bekäme der Artikel eine ganz andere Komponente, denn dann gäbe es ja verschiedene Definitionen für den Begriff, die man gegenüber stellen müsste. Das wäre dann Dein Job, rein interdisziplinär. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:00, 22. Jan. 2014 (CET)

Wo siehst du eine unsachliche Diskussion? Meine Nachfrage steht ganz oben, meine Vorschläge zu Präzisierung und/oder Erweiterung des Arikels sind unklar? --Succu (Diskussion) 00:08, 22. Jan. 2014 (CET)

Ja, Du fällst in altes Fahrwasser zurück. Da habe ich keine Lust drauf. Wie ist in der heutigen Botanik der Begriff definiert? Wird er überhaupt so verwendet? Oder gibt es ihn so nur in der Pharmazie und Medizin? Es ist ja kein Problem, das zu präzisieren. Deine Eingangsbehauptung ist bereits widerlegt, Sprengel hat den Begriff genau so verwendet und entsprechend wird er auch zitiert. Ich kann aber nicht so ganz erkennen, wo genau Du jetzt das Problem siehst - oder ob Du einfach nur diskutieren willst. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:19, 22. Jan. 2014 (CET)

„Deine Eingangsbehauptung ist bereits widerlegt“? Weil ich meine Vermutung mit einem Beleg bestätigen konnte?- BTW in welches „altes Fahrwasser“ falle ich zurück? Das Problem das ich sehe hatte ich benannt (Kurzsichtige Darstellung). --Succu (Diskussion) 00:32, 22. Jan. 2014 (CET)

Kurzsichtig im Sinne von Pharmazie/Medizin? Wenn die (heutige) Botanik den Begriff so nicht verwendet (hatte ich ja gefragt), dann muss man es eben präzisieren. Wir können aber auch noch zehn weitere Beiträge um das Thema herumeiern. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:50, 22. Jan. 2014 (CET)

Genau. Und deswegen gibt es jetzt erst einmal einen Baustein. --Succu (Diskussion) 12:28, 22. Jan. 2014 (CET)

Großväter der Botanik

Ich habe jetzt erst mal einen Abschnitt über die "Großväter der Botanik" hinzugefügt. Es gab übrigens auch Großmütter (z.B. Hildegard von Bingen). Mein Vorschlag ist, den Artikel langsam aufzubauen. Ich bin übrigens nicht freiwillig eine "Nummer". Hatte mal einen Namen. -- 2003:5D:8E21:6389:1813:B2CE:246C:C558 01:08, 31. Jan. 2014 (CET)

Große Bitte

Große Bitte! Kann mir jemand einen Tipp geben, wie ich wieder zu meinem Namen (Michael Eyl) kommen kann? Vom 29.12.03 bis 06.01.04 hatte ich den noch. Seit 08.01.04 werde ich als Nummer geführt. Versuche, mich anzumelden scheitern. Will ich mir einen "Mentor" suchen heißt es erst anmelden. Das nervt. -- 2003:5D:8E21:6389:F5F0:B0A:4E92:9D61 14:20, 31. Jan. 2014 (CET)

Es dürfte doch kein Problem sein, sich einfach ein neues Passwort zusenden zu lassen, wenn man das alte vergessen hat? --Avant-garde a clue-hexaChord 14:57, 2. Feb. 2014 (CET)

Danke. Hexa chord. Ich werde mir Hilfe bei einer Fachperson holen und hoffe das Problem bald vergessen zu können. Michael Eyl. -- 2003:5D:8E21:6330:1DA9:DEF4:3D9D:AC7A 00:16, 4. Feb. 2014 (CET)

Illustration des Artikels

Zur Illustration des Artikels schlage ich folgende Bilder vor. Bin mir aber nicht sicher, ob das DIE repräsentative Auswahl ist. Kolorierte Abbildungen sind m.E. weniger geeignet.

Gart der Gesundheit, Mainz 1485, Kapitel 85: Celidonia. (Reprint München 1924.) PNG 800 dpi 20,21 MB

Otto Brunfels, Kräuterbuch 1532, S. 132: Schölwurtz. (Reprint München 1975.) PNG 800 dpi 18,05 MB

Leonhard Fuchs, Kräuterbuch 1543, Kapitel 333, Schölkraut. (Reprint München 1964.) PNG 600 dpi 18,06 MB

Ich kann sie nicht einstellen. Könnte sie aber per E-Mail schicken. Oder wie? M.E. (nicht signierter Beitrag von 84.146.224.198 (Diskussion) 15:07, 7. Feb. 2014 (CET))

Besseres Lemma?

@Benutzer:Michael Eyl: Das Lemma stimmt - nach deinen Ergänzungen - endgültig nicht mehr. Hast du eine Idee für ein Besseres? --Succu (Diskussion) 00:02, 11. Feb. 2014 (CET)

Hallo Succu. Warum meinst du, dass meine Ergänzungen nichts mit den Vätern der Botanik zu tun haben. Ich habe eure Diskussion gelesen. Nach den Vorläufern werden noch die Nachfolger kommen. Wichtig ist jetzt ein Abschnitt über die Texte in den Kräuterbüchern von Brunfels, Bock und Fuchs. Ich gönne mir da eine kleine Pause. Bitte teile mir mit, warm deiner Meinung nach das Lemma nicht mehr stimmen soll. Liebe Grüsse. Michael Eyl. 00.20 11. 2. 14 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.146.224.198 (Diskussion))

Succu kann nur meckern, konstruktive Mitarbeit ist da nicht zu erwarten. Ist leider so. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:41, 13. Feb. 2014 (CET)

BTW HexaChord: Wo bleibt deine kostruktive Hilfeststellung? --Succu (Diskussion) 23:52, 28. Feb. 2014 (CET)

Hi Benutzer:Michael Eyl für mich ist nicht klar wohin die Reise bei diesem Artikelfragment gehen soll. Wünschenswert aus meiner Sicht wäre eine Gesamtdarstellung der „Renaissance-Botanik“. Im Moment macht der Artikel auf mich keine homogenen Eindruck, sondern fühlt sich für mich zusammengestoppelt an. Worauf wollen die unter der knalligen Überschrift „Araberfeindlichkeit“ zu lesenden Zeilen hinaus? Verweigerten die drei Deutschen dem arabischen Schriftum ihre Anerkennung, hielten es für falsch? Kannten sie es überhaupt? Bei ihrem Zeitgenossen Kopernikus sind beispielsweise derartige Einflüsse noch immer Gegenstand der aktuellen Forschung.

Sätze wie: „Aber es gab auch Mütter.“ oder „Die Väter der Botanik betraten kein absolutes Neuland.“ finde ich stilistisch nicht besonders glücklich. Das trifft m.E. teilweise auch auf die sie begleitenden Sätze zu. --Succu (Diskussion) 23:52, 28. Feb. 2014 (CET)

Hallo Succu. Meine Einschätzung ist: Eine Übersetzung des Klebs-Zitats ist sehr schwer. Schnell geht die Eleganz verloren. Liebe Grüsse --Michael Eyl (Diskussion) 01:14, 1. Mär. 2014 (CET)

Zum Zitat hatte ich mal eine Bemerkung in einem Berabeitungskommentar gemacht und es hier gar nicht erwähnt. Sei's drum. Da wir uns hier in der deutschsprachigen Wikipedia befinden ist üblich ein Übersetzung mitzuliefern. In diesem Artikel ist es m.E. aber fehl am Platz und besser im Artikel Gart der Gesundheit aufgehoben. Allerdings halte ich diese Meinung aus dem Jahr 1925 auch dort für entbehrlich. Vllt. äußerst du dich ja mal noch zu meinen eigentlichen Anmerkungen. --Succu (Diskussion) 17:22, 1. Mär. 2014 (CET)

"Diese Meinung aus dem Jahre 1925". Wesentliche Arbeiten zur Geschichte der Botanik und zur Geschichte der "Materia medica" des ausgehenden Mittelalters und der frühen Neuzeit wurden im Zeitraum von 1850 bis 1930 verfasst. So ist heute die Synonymenliste Hermann Fischer's aus dem Jahre 1929 unentbehrlich zur Bestimmung von Pflanzennamen. Siehe auch die Liste der Reprints vom Olms-Verlag. Englisch ist in der Wikipedia wohl auch eine Amtssprache.

Wie bereits früher erwähnt: Die Nachfolger kommen noch.

Araberfeindlichkeit lässt sich durch Antiarabismus ersetzen, bedeutet dann aber nichts anderes. Siehe dazu die Beiträge von Gerhard Bader. Die Avicenna-Rezeption bei den "Vätern" wird im Abschnitt "Texte" erwähnt werden.

Der Artikel ist noch längst nicht fertig. Ich korrigiere ständig, verschiebe auch Textblöcke, streiche und ergänze. ...

Ich würde mich freuen, von Dir auch mal ein lobendes Wort zu hören.--Michael Eyl (Diskussion) 21:20, 1. Mär. 2014 (CET)

Hallo Michael, lasse Dich bitte nicht von der Kritik stressen, das geht jedem Autor nahe, nützt aber letztlich dem Inhalt. Wir danken Dir sehr für den ausführlichen und hochinteressanten Artikel, der die Wikipedia definitiv bereichert hat. - Den "Lückenhaft"-Wartungsbaustein habe ich herausgenommen. Succus Frage verstehe ich aus meiner Sicht, dass der Inhalt nun weit über die drei "Väter" hinausgeht. Wollen wir den Text deshalb nicht auf z.B. Botaniker der frühen Neuzeit (oder ähnlich) verschieben? Das Lemma Väter der Botanik bliebe dann als Weiterleitung dorthin erhalten. Gruss, --MBq ^Disk 13:30, 5. Mär. 2014 (CET)

Also kein Anstand sondern das Recht des Stärkeren. Der Begriff "Botaniker der frühen Neuzeit" ist nirgends etabliert. Der Begriff "Väter der Botanik" schon. Aber was soll ich hier noch diskutieren. Hier zählt nicht das bessere Argument. Michael Eyl. --84.146.224.198 14:14, 5. Mär. 2014 (CET)

(Michael bezieht sich auf die Veränderungssperre, die ein Admin nach dieser Editwar-Meldung eingesetzt hat.) @Michael Eyl: Ich verstehe nicht, warum Du den Text jetzt wieder entfernen willst. Was stimmt denn nicht damit? --MBq ^Disk 15:31, 5. Mär. 2014 (CET) PS: Die Umbenennung ist ja nur ein Vorschlag, ohne Konsens benenne ich sicher nichts um. --MBq ^Disk 15:33, 5. Mär. 2014 (CET)

@MBq. Ich mag nicht mehr. Für die Intrigen des Wiki-Systems bin ich nicht geschaffen - außer als Opfer. Die Störmanöver ohne sachliche Argumente haben dazu geführt, dass ich im letzten Abschnitt aus dem Takt gekommen bin. Vielleicht wie bei einem Pianisten, dem während des Spiels in die Tasten gegriffen wird. Die Missklänge setzen schleichend ein, sodass eine Abgrenzung nicht möglich ist. So wie der Text jetzt steht graust er mich. Mit freundlichen Grüßen. Michael Eyl.--2003:5D:8E33:D094:C11E:40C1:BBB:42D8 16:22, 5. Mär. 2014 (CET)

THWZ hat dir hier in deinem Benutzernamensraum einen Ort (für einen anderen Artikel) geschaffen an dem du ungestört arbeiten kannst. Wir wäre es wenn wir mit deinem bisherigen Text genauso verfahren? --Succu (Diskussion) 16:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Genau das wollte ich auch gerade vorschlagen. Dein Ärger ist verständlich, aber es wäre schade um Deine Mitarbeit, darin sind alle sich einig! Vorschlag: ich schieb Dir den Artikel in den sogenannten Benutzernamensraum, auf Benutzer:Micheal Eyl/Väter der Botanik, und dort kannst Du ihn in aller Ruhe und unbelästigt in die beste Form bringen. Du hast soviel Zeit, wie Du willst (wenn ich mich ärgere, mache ich auch immer ein paar Wochen Pause). Gruss, --MBq ^Disk 16:40, 5. Mär. 2014 (CET)