Diskussion:Liste türkischer Erfinder und Entdecker

Die Löschung der Seite „Liste türkischer Erfinder und Entdecker“ wurde ab dem 4. Februar 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Osmanisches Reich

Bei der Einsortierung von Personen zur Zeit des Osmanischen Reiches sollte besondere Sorgfalt erfolgen. Der Geburtsort ist hier inbesondere von hoher Bedeutung. Personen, die im Gebiet des heutigen Ägyptens, Syriens oder Libanons geboren wurden, sind in der Regel nicht einsortierbar; es sei denn sie lebten ihr weiteres Leben im Gebiet der heutigen Türkei und sind dort gestorben. 188.96.176.44 18:43, 5. Feb. 2014 (CET)

Im Moment wurde es auf die Türkei begrenzt. Der Artikel nimmt die richtige Richtung. Jetzt müsste man die prärepublikanischen Erfinder und Entdecker noch woanders unterbringen. --Koenraad 16:51, 8. Feb. 2014 (CET)

was wird enzyklopädisch, NPOV in WP als türkisch dargestellt

In den Diskussionen der LAs zu der hier besprochenen Liste am 4. und 5. Februar 2014 Wikipedia:Löschkandidaten/5._Februar_2014 gab es eine einhellige Meinung, dass nach (Staats-)Bürgerschaften gelistet wird.

Bei der Liste russischer Erfinder und Entdecker habe ich den Vorschlag gemacht:

Um die Zuordnung zu der Liste zu versachlichen und eine für die Gemeinschaft des WP tragbare Definition zu finden: die hier geführte Liste kann nicht anders, als sich auf die Kategorie:Russe zu beziehen. In der Beschreibung der Kategorie:Russe wird definiert: Gemeint sind alle Menschen, die eine russische Staatsangehörigkeit besitzen oder besessen haben, und nicht die Ethnie.

Nun ist die [[Kategorie:Türke]] ebenso zwar ähnlich definiert: In diese Kategorie werden Personen kategorisiert, welche die türkische Staatsbürgerschaft besitzen oder besaßen.

Im Gegensatz zur Kategorie:Russe gibt es jedoch bei der Kategorie:Türke zwei wichtige, nachteilige Unterschiede:

1. im russischen gibt es eine klare, sprachliche Unterscheidung zwischen russisch (als Sprache, Ethnie etc.) und russländisch (als Bürgerschaft). Darauf wird bei der Definition der Kategorie:Russe (siehe Dis dort) eindeutig hingewiesen. Diese Unterscheidung in Staatsbürgerschaft und Ethnie, Sprache gibt es bei der Kategorie:Türke nicht.
2. Russland hat, wie im Artikel Russland dargestellt (siehe im rechten Übersichtskasten>Gründung) Vorgängerstaaten, welche zeitlich vor der Gründung des aktuellen Staates eine Zuordnung zu einer (Staats–)Bürgerschaft erlauben. Die Türkei wurde 1923 gegründet, ist völkerrechtlich ein neues Subjekt und hat keine Vorgängerstaaten, was auch im Artikel Türkei so dargestellt ist (siehe im rechten Übersichtskasten>Gründung, kein weiterer Eintrag)

Aus diesen Gründen wird die Kategorie:Türke umstritten bleiben, da die Definition nach Staatsbürgerschaft häufig nicht Verwendung findet: es sind sehr viele Personen in dieser Kategorie, die nach sprachlichen, ethnischen oder völkischen Gesichtspunkten einsortiert wurden.

Da aber alle hier der Meinung sind, die Listen nicht schlagartig mit den Gründungsdatum anzufangen, hatte ich in der LD folgenden Vorschlag unterbreitet:

Die Liste nimmt alle Personen auf, die die türkische Staatsbürgerschaft des Staates Türkei haben, unbeachtet ihres Wirkungsortes oder auf dem geografischen Gebiet der heutigen Türkei gelebt oder gewirkt haben.

Diese Definition würde es erlauben, einerseits (ziemlich) klare Regeln jenseits einer ethnischen Debatte zu haben, andererseits jedoch diejenigen Personen aufzuführen, die zur Zeit des Osmanischen Reiches lebten und wirkten. Wenn hier keine sachlichen Gegenargumente vorgebracht werden, werde ich diese Definition in einigen Tagen in den Artikel setzen. BTW. ich bin für die Liste, würde mir zudem eine "osmanische" Liste wünschen, denn ohne das Osmanische Reich hätte es keine Renaissance in Europa gegeben.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:00, 11. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich finde ich gut, wenn man versucht MITEINANDER Probleme zu beheben und daran mitwirkt. So lange in Listen weiterhin Personen weiterhin stehen, die z. B. türkischer, russischer oder deutscher "Herkunft" sind, wird es keine Probleme oder Diskussionen geben. Es ist nunmal so, dass Staaten zur unterschiedlichen Zeiten entstanden und nach bestimmten Gründungsjahren zu gehen wäre schwierig, deshalb finde ich es ok, wenn man in Listen den Einleitungtext individuell gestaltet, da ja auch vor einer Staatsgründung gewisse Volkszugehörigkeiten gegeben sind. Das müsste man jedoch immer speziell beschreiben, bei der russischen etwas ander wie bei der deutschen oder türkischen Liste. Am einfachsten wäre es einen sehr kurzen Einleitungstext zu verfassen, um nicht zu viele Unstimmigkeiten zu erzeugen. Bei deinem Vorschlag würden ja Personen rausfliegen, die nicht in der Türkei lebten oder gewirkt haben. Das wäre ja auch bei anderen Listen der Fall. Es ist nunmal nicht zu leugnen, dass das Osmanische Reich auch ein damaliges "Türkei" war, denn man spricht ja auch von "Türken des Osmanischen Reiches". Natürlich war es ein Vielvölkerstaat, jedoch waren das damalige Russland oder viele andere Staaten das auch. Es geht in der türkischen Liste NUR um türkische Erfinder, egal wo sie gewirkt haben. Wie bei der deutschen oder russischen Liste auch. Da gibt es nämlich auch Personen, die nicht in Deutschland oder Russland geboren sind, zählen tun sie aber trotzdem dazu. Eine etwas andere Version wäre vielleicht doch etwas geschickter. Nur nach Staatsangehörigkeit zu gehen ist auch so aufzufassen, dass die Personen, die vor der Staatsgründung als Türken mitgewirkt haben, nicht mehr in der Liste stehen dürften, jedoch wäre das nicht Fair gegenüber den anderen Listen. Hast du da evtl. noch einen weiteren Vorschlag, die türkische Erfinder aus dem Osmanischen Reich mit einbeziehen würde? MfG --Ergün.Y. (Diskussion) 18:47, 11. Feb. 2014 (CET)

nun, in fast allen Listen wird nach Staatsangehörigkeit gegangen, weil das Konstrukt einer "Volksnation" nicht objektiv und neutral trägt. Daher sind auch alle Kategorien wie Kategorie:Türke ganz exakt als Staatsangehörigkeit definiert. Wenn Du genau liest, habe ich ja geschrieben, dass es bei Russland kein Problem gibt, da es sogenannte anerkannte Vorgängerstaaten gibt. Nun wäre es nicht fair für die Türkei die Menschen vor 1923 aussen vor zu lassen: es wäre auch keine sinnvolle Liste. Also habe ich doch vorgeschlagen: "oder auf dem geografischen Gebiet der heutigen Türkei gelebt oder gewirkt haben." Das ist IMHO die beste und fairste Art: so können Menschen auf die Liste kommen, die in dem Vielvölkergebilde Kleinasien die letzten Jahrhunderte zusammen gelebt, gelernt und erfunden haben. Von dem Gedanken eines "türkischen Volkes" als Kultureinheit solltest Du Dich aber nun endlich verabschieden. Auch die türkische Sprache würde ich nicht anführen: was wäre mit den griechischsprachigen, den Arabern, den Kurden, den Armeniern … . Also versuche Dich an den Gedanken zu gewöhnen, dass hier bei WP nicht in Ethnien gedacht wird, es sei denn explizit in Völkerkunde, aber da wird es wirklich schwierig und die lachen über solche Listen. Auch bei der deutschen, und der russischen wir nicht mit einer Idee eines Kulturvolkes hantiert.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:04, 11. Feb. 2014 (CET)

Ok hab mich verlesen mit dem Wort "unabhängig". Das klingt fair. Damit könnten alle Leben denke ich. Dann kannst ja den Text abändern, sofern es keine anderen Beanstandungen von anderen Usern gibt. --Ergün.Y. (Diskussion) 21:41, 11. Feb. 2014 (CET)

super, dass wir uns verständigen konnten. Ich warte noch ein paar Tage (falls noch was kommt), dann ändere ich den Text.--Designtheoretiker (Diskussion) 01:14, 12. Feb. 2014 (CET)

Qualitätsprobleme

Rotlinks müssen raus: siehe WP:WWNI und: die Zuordnung zu der Liste muss nachvollziehbar und den Ansprüchen der WP entsprechen. Daher muss ein Lemma existieren, das die übliche QS durchläuft. Nur so kann die Qualität der Liste unabhängig, sachlich und NPOV überprüfbar sein. Der Hinweis auf andere Listen ist nicht zielführend, siehe auch WP:BNS. Beispiel: eine Liste der Drittligaclubs im Wasserball (fikitv) kann Rot-Links enthalten, da es eindeutige extene Ligalisten gibt, die quasi nur in WP übertragen werden müssen. Ich bin ausdrücklich NICHT gegen diese Listen. Ich möchte nur, dass die Listen ruhig und ohne persönlichen Streit bearbeitet werden. Und ich bin gegen Listen, die nicht den Qualitätsansprüchen der WP genügen.

Also bitte erst entsprechendes Lemma anlegen und dann in die Liste aufnehmen. IMHO Ausnahme: es besteht ein Lemma für die Erfindung / Entdeckung in der der hier zu Listende eindeutig und nachprüfbar beschrieben ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:05, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Aufnahme von Rotlink-Personen in Listen wie diese ist absolut No-Go! Dies ist von allen akzeptiert, siehe WP:WWNI Punkt 7 und 7.2. Wenn das dauerhaft nicht eingehalten wird, dann muss LA erneut diskutiert werden. Dies gilt für alle solche Listen.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:45, 23. Feb. 2014 (CET)

Die Rotlinks werden von mir demnächst noch geändert. Werde dazu bei allen Rotlinks noch Artikel der jeweiligen Personen erstellen. Es sind ja alle Personen, die gelistet sind mit Nachweisen belegt, jedoch verstehe ich auch deine Aufforderung. Ich werde so bald als möglich an dem Problem arbeiten. Nur Geduld. Vorab Danke! MfG --Ergün.Y. (Diskussion) 02:07, 24. Feb. 2014 (CET)