Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

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Materie, Materie (Physik)

Ich bin über den Artikel gestolpert und würde gerne Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Materie wieder aufgreifen. Unabhängig von der Frage zur Aufspaltung des Lemmas sehe ich Unklarheiten bei "Physikalisch ist die Materie definiert als alles, was eine Masse hat". Gibt es dafür belastbare Quellen? Ich nehme mal an mit Masse ist Ruhemasse gemeint, aber selbst dann ergeben sich Widersprüche zum Beispiel mit "Materie setzt sich aus Fermionen zusammen" im Artikel Materie (Physik), auch ohne Quelle. Was ist mit Bosonen, zum Beispiel dem Higgs? Mein Eindruck ist, dass "Materie=Ansammlung von fermionischen Elementarteilchen" die bessere Definition ist, aber wie gesagt, Quellen wären gut.

Was mich außerdem besonders stört sind Sätze wie "Die Eigenschaft der Masse grenzt die Materie ab gegenüber anderen physikalischen Objekten wie Kräfte, Felder und Energie.", also dass Materie mit einem Unterschied zwischen Masse und Energie sowie Feldern und Teilchen erklärt wird. Genau das Gegenteil sollte man vermitteln: Energie ist gleich Masse, wenn man in vernünftigen Einheiten rechnet. Die Masse eines Protons ist nicht die Masse aller Quarks sondern wird zu über 90 Prozent durch deren Wechselwirkung verursacht. Teilchen sind irreduzible, unitäre Darstellungen der Symmetriealgebra des Raumes... und dann auf "normale" im Gegensatz zu Antimaterie sowie Paarerzeugung/-vernichtung eingehen.--Debenben (Diskussion) 00:41, 13. Okt. 2013 (CEST)

Masse ist in der Physik immer "Ruhemasse". Das Higgs ist zu instabil, um mit seiner Masse in irgendeiner Ansammlung von "Zeug" (egal ob Materie genannt oder nicht) eine Rolle zu spielen, analog die anderen Bosonen mit Masse. Ist trotzdem nicht so schön, die Definition, aber mir fällt auch erstmal keine bessere ein. Energie und Masse sind nicht das gleiche, selbst wenn sie die gleichen Einheiten haben (das haben Länge und Zeit im gleichen System auch, trotzdem besteht zweifellos ein Unterschied zwischen beiden) - Masse ist eine Form von Energie. --mfb (Diskussion) 18:37, 13. Okt. 2013 (CEST)

Den letzten Satz finde ich kritisch. Masse ist nicht eine Form von Energie. Wenn dem so wäre, dann gäbe es ja Energieformen, die keine Masse haben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:15, 13. Okt. 2013 (CEST)

Photonen? --Cepheiden (Diskussion) 19:19, 13. Okt. 2013 (CEST)

Hat ein schwarzer Kasten, der ein Photonengas enthält, keine erhöhte Masse? --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:43, 13. Okt. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, das geht über mein Grundwissen zur Teilchenphysik hinaus. An vielen Stellen steht aber, dass Photonen masselos sind, z.B. Masse_(Physik) und Photon. Wenn das nicht stimmt sollten die Kenner das schleunigst in diesen Artikeln speziell zu diesem Thema korrigieren. --Cepheiden (Diskussion) 19:51, 13. Okt. 2013 (CEST)

In entsprechenden Artikeln ist mit Masse Ruhemasse gemeint. Ruhende Photonen gibt es aber nicht, daher finde ich es auch unglücklich zu sagen, Photonen haben keine Masse. Auch wenn die Masse von Photonen dann in Energieeinheiten angegeben wird und man es ihnen nicht ansieht, ist das Verhalten der Photonen gleich dem von anderen Massen, sprich sie werden von Gravitation abgelenkt, übertragen Impuls etc. Die einzige Energieform, die vielleicht keine Masse hat ist dunkle Energie (immerhin 70% des Universums).--Debenben (Diskussion) 20:29, 13. Okt. 2013 (CEST)

Die Dunkle Energie hat natuerlich eine endliche Massendichte (gleich ihrer Energiedichte), damit taucht sie in der Friedmanngleichung auf. Deshalb hat sie ja erst so einen grossen Einfluss auf die Entwicklung des Universums. Ein Kasten mit einem Photonengas hat in der Tat eine erhoehte Masse, auch wenn die einzelnen Photonen keine Masse haben. Was Masse(ndichte) und Energie(dichte) sind, wird in der Relativitaetstheorie klar definiert und unterschieden. Die Definition in Materie (Physik) braucht dringend einen Beleg aus der Literatur (welcher?), denn ich persoenlich zaehle auch Photonen gern zur Materie. Ueberhaupt habe ich den Eindruck, dass sich der Begriff "Materie" auf mikroskopischer Ebene und bei Beschreibung durch Felder und ihre Quanten weitgehend aufloest. --Wrongfilter ... 20:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Debenben: Das ist schon klar, aber das wird eben nicht deutlich genug in den Artikel ausgedrückt. Schon die Infobox in "Photon" sagt nur Masse und nicht klipp und klar Ruhemasse. Auch in Standardmodell wir von "masselos" gesprochen und nicht von "ruhemasselos". Wenn schon die Spezialartikel hier nicht unterscheiden, dann gibt es aus Sicht von Laien entweder keinen Unterschied oder die Spezialartikel sind schon ungenau. Auch daran sollten die Fachautoren arbeiten. --Cepheiden (Diskussion) 21:04, 13. Okt. 2013 (CEST)

@Wrongfilter: Mit der dunklen Energie magst du Recht haben. Ich dachte, dass es dunkle Energie heißt, weil sie sich nicht gravitativ zusammenklumpt wie dunkle Materie sondern nur die Expansion beeinflusst. Meinst du mit dem klar definierten Unterschied zwischen Massen- und Energiedichte den c^2 Faktor?

@Cepheiden: Wenn man nicht explizit von relativistischer Masse oder so spricht, meint Masse immer Ruhemasse. Ich fände es aber auch gut, das bei Photonen deutlicher zu schreiben. Hat wer was dagegen?--Debenben (Diskussion) 21:44, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nochmal zur Masse (eigentlich ging es ja um Materie): Die "Masse eines Photons", das hundert Jahre unterwegs war und auf die Erde trifft, hängt von der Jahreszeit ab??? Wenn die Masse des Photons seine Eigenschaft sein soll, dann ist sie null. – Rainald62 (Diskussion) 01:14, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Debenben: Der Faktor c² ist irrelevant. Die Energie ist die koordinatenabhängige nullte Komponente des Viererimpulses, die Masse ist dessen koordinatenunabhängige Länge. Ähnliches gilt für Fluide, wobei letztere häufiger im Schwerpunktssystem (also im Ruhesystem) beschrieben werden und der Unterschied deshalb weniger deutlich erscheint. --Wrongfilter ... 13:42, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ist ja gut. Die Energie ist die koordinatenabhängige, von der Jahreszeit abhängige nullte Komponente des Viererimpulses="relativistische Masse". Die Masse als koordinatenunabhängige Länge des Vierervektors ist eine Eigenschaft des Photons=Ruhemasse=0.

Zurück zum Thema: Die im Kasten eingesperrte elektromagnetische Welle bzw. das Photonengas im Schwerpunktsystem hat eine Ruhemasse und damit ist die aktuelle Definition unvorteilhaft. Was alles zu Materie gezählt wird scheint von Buch zu Buch unterschiedlich zu sein. Ich würde vorschlagen "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" so stehen zu lassen und "In der Physik..." aus der Einleitung zu streichen und im Abschnitt weiter unten dann "Materie allgemein sind alle Elementarteilchen, Materie im engeren Sinn sind Fermionen, im noch engeren Sinn Atome" schreiben.--Debenben (Diskussion) 16:29, 14. Okt. 2013 (CEST)

Und nun nochmal zurück zum kritisierten Satz: (wo steht der eigentlich?) "Die Eigenschaft der Masse grenzt die Materie ab gegenüber anderen physikalischen Objekten wie Kräfte, Felder und Energie." Obwohl diese Unterscheidung im Licht der Speziellen und Allg. Rel.-Theorie fragwürdig wird, muss sie in dem Artikel anfangs genannt werden, denn sie entspricht der alltagstauglichen Näherung. Für wen schreiben wir denn die Artikel!--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Artikel Materie (Physik)

Der Artikel behandelt ausführlich alle möglichen physikalischen Konzepte, mit denen Materie beschrieben werden kann. Ich finde die Ausrichtung von w:en:Matter besser. Ich könnte mir vorstellen den englischen Artikel zu übersetzten auf dessen Grundlage den jetzigen zu überarbeiten. Den aktuellen Inhalt müsste man dann drastisch kürzen.--Debenben (Diskussion) 18:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Vorschläge zur Struktur von Materie (Physik) sind auf der Artikeldiskussionsseite gut aufgehoben, denke ich. Die behaupteten Vorteile der Struktur der englischen Artikels gegenüber dem deutschen Artikel wären dort noch etwas ausführlicher darzulegen. --Zipferlak (Diskussion) 18:44, 9. Nov. 2013 (CET)

Artikel Materie jetzt in Ordnung?

Ich habe den Physikteil umgeschrieben. Um die ursprüngliche Diskussion Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2012#Materie wieder aufzugreifen, also die Frage, ob es einen Artikel Materie und/oder zwei Artikel Materie (Philosophie) und Materie (Physik) geben soll:

Das Argument gegen einen gemeinsamen Artikel war, "dass es in der Fachliteratur [keinen] Oberbegriff "Materie" gibt, der sowohl das umfasst, was Physiker meinen (alles-was-Masse-hat), als auch die diversen rein philosophischen Bedeutungen. Ich sehe in dem Artikel daher weiterhin einen Löschkandidaten wegen Theoriefindung. Alternativ kann man ihn als in Artikel-Form gegossene Begriffsklärung auffassen." (Zitat kmk)

Da die Definition "alles-was-Masse-hat" nicht die einzige physikalische Definition ist, sehe ich kein Problem mehr damit unter "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" die physikalischen Definitionen zusammenzufassen. Den Artikel Materie halte ich daher im aktuellen Zustand für inhaltlich vertretbar.--Debenben (Diskussion) 18:14, 9. Nov. 2013 (CET)

Für das Materie-Begriff aus philosophischer und physikalischer Sicht kann ich mir einen Artikel oder zwei Artikel vorstellen. Drei Artikel sind definitiv zu viel, der POV-Fork ist hier mit Händen zu greifen. --Zipferlak (Diskussion) 18:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Beim Redaktionstreffen waren wir uns einig, dass zwei getrennte Artikel die sinnvollste Lösung sind. Ein Artikel würde zwei sehr getrennte Abschnitte haben, und drei Artikel sind Unfug. --mfb (Diskussion) 19:15, 9. Nov. 2013 (CET)

Sorry wenn ich mich hier einmische. Aber die Definition: "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" halte ich für zu ungenau. Materie beschrankt sich nich auf die Welt sie müsste daher lauten: "Grundstoff, aus dem alle Dinge des Universums bestehen". Gamemaster669 (Diskussion) 12:09, 20. Nov. 2013 (CET)

"alle Dinge der Welt" und "alle Dinge des Universums " sind für mich dasselbe. Wenns für jemanden anderen der Klarheit dient, einfach ersetzen.--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Hab mal irgendwo gelesen, ich glaub es war in Wie schreibe ich einen guten Artikel, man solle einfache Worte benutzen wenn immer möglich und Begriffe so wählen wie sie im Sprachgebrauch üblich sind. Für den Durchschnittsleser ist das Wort Welt gleichbedeutend mit Planet Erde auf dem ich mich befinde. Ich denka man sollte das schon berücksichtigen. (nicht signierter Beitrag von Gamemaster669 (Diskussion | Beiträge) 15:34, 21. Nov. 2013 (CET))

@mbf: Beim Redaktionstreffen war ich leider nicht dabei. Ich merke nur, dass es offensichtlich niemand gibt, der sich um die Umsetzung kümmert. Was aus meiner Sicht gegen zwei Artikel spricht ist, dass es (im Gegensatz zu dem was im Artikel Materie (Physik) steht) keinen klar definierten Fachbegriff gibt sondern viele unterschiedliche Definitionsmöglichkeiten. Alle haben wenig gemeinsam, außer dass sie unter eine ungenaue philosophische Definition ala "Grundstoff, aus dem alle Dinge der Welt bestehen" passen unter der dann auch der Physikartikel laufen müsste. Ein gemeinsamer Artikel würde zwei sehr getrennte Abschnitte haben? - Es gibt ja bereits einen, findest du, dass die Abschnitte komplett zusammenhangslos sind? Alles was für den gemeinsamen Artikel zu detailliert ist, lässt sich in Spezialartikel auslagern. Was spricht denn gegen Spezialartikel wie Materie (Philosophie), Materie (Physik), Geschichte des Materiebegriffs usw. wenn sich gut geschrieben sind?--Debenben (Diskussion) 18:27, 6. Dez. 2013 (CET)

Mal schauen, ob Echo wirklich so gut wirkt. Hier hatte KaiMartin erklärt, dass er sich kümmern werde... Kein Einstein (Diskussion) 18:56, 6. Dez. 2013 (CET)

Werde ich auch. (Ja, Wikipedia ist bei mir in den letzten Wochen von Beruf und termingebundenen Freizeitaktivitäten etwas in den Hintergrund gedrängt worden. Das ändert sich gerade.)---<)kmk(>- (Diskussion) 22:28, 7. Dez. 2013 (CET)

Seitens der Physik sollte alles bereit sein, Materie zur BKL zu machen, der Physikabschnitt hat nichts was Materie (Physik) nicht hat, und die allermeisten Links mit Physikbezug weisen bereits auf die richtige Seite. Nur wollen wir den Philosophen nichts weglöschen. --mfb (Diskussion) 21:04, 6. Dez. 2013 (CET)

@mbf: Also der Artikel Materie (Physik) hat das Problem, dass er Materie als "Beobachtungsgegenstände der Naturwissenschaften, die Masse besitzen" definiert und dann behauptet "Materie setzt sich aus Fermionen zusammen" was nicht zusammenpasst. Die ganze Problematik und die unterschiedlichen Definitionene des Begriffs, die in w:en:Matter sowie Materie und Materie (Philosophie) beschrieben werden, fehlt. Bevor man Materie zur BKL macht, müsste man Materie (Physik) grundlegend Überarbeiten.--Debenben (Diskussion) 23:06, 7. Dez. 2013 (CET)

Der englische Artikel kommt ebenso wie Materie als erweiterter Wörterbuch-Artikel daher. Sie stellen die unterschiedlichen Begriffe dar, für die das Wort "Materie" stehen kann. Genau das soll ein enzyklopädischer Artikel nicht sein. Ein Artikel stellt bekanntlich einen Begriff dar. Es wäre ganz sicher keine gute Idee, den Artikel Materie (Physik) so überarbeiten, dass er mehrere Begriffe darstellt. Die Aussage zu den Fermionen ist bereits durch eine Einschränkung auf stabile Materie erledigt.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:20, 8. Dez. 2013 (CET)

Bei der Verbesserung stellt sich die Frage, was stabile und was instabile Materie ist. Instabil hätte ich spontan mit radioaktiven Nukliden assoziiert, aber die sind ja offensichtlich nicht gemeint. Ich bin auch sehr für ein Begriff -> ein Artikel. Über einen nicht existenten physikalischen Fachbegriff kann man aber nichts schreiben und allen 5+x Definitionsmöglichkeiten einen eigenen Artikel zu geben ist auch nicht sinnvoll, da sie redundant zu Ruhemasse, Baryon usw. wären. Die einzige Möglichkeit die ich sehe ist, die aus heutiger Sicht philosophische Vorstellung von Platon und Aristoteles als Gegenstand des Artikels zu nehmen. Darauf aufbauend kann man dann erläutern wie sich der Begriff entwickelt hat, welche Probleme es gibt und welche Definitionen geschaffen wurden, die versuchen die antike Vorstellung in der modernen Physik zu realisieren. Ich glaube, zumindest bei Materie haben die Autoren etwas in der Art versucht.--Debenben (Diskussion) 12:31, 8. Dez. 2013 (CET)

Wer ist mbf? Materie (Physik) behandelt nicht die philosophische (und sonstige) Verwendung des Begriffs Materie - natürlich, das ist doch gerade der Sinn des Klammerlemmas. Die unterschiedlichen Definitionen können in der BKL aufgelistet werden. Das ist doch gerade Sinn und Zweck der Umgestaltung. --mfb (Diskussion) 13:57, 8. Dez. 2013 (CET)

Entschuldigung Mfb für den Buchstabendreher, ich hatte dich gemeint. Ich dachte, dass wir gerade keinen Wörterbuch-Artikel wollen, der die Verwendung des Wortes in der Physik beschreibt. Für einen Artikel Materie (Physik) braucht man eine einheitliche Definition des Begriffs in der gesamten Physik, die es aber nicht gibt, da "alles was Masse hat" nur in der klassischen Mechanik taugt.--Debenben (Diskussion) 14:30, 8. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand und habe mit meinem Edit in der Einleitung versucht, dem Rechnung zu tragen. Bitte mal drüber schauen!

Abgesehen davon finde ich, dass in dem Artikel zur Materie die Antimaterie viel zu kurz kommt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:27, 8. Dez. 2013 (CET)

Trägheit

Im Zusammenhang mit Überarbeitung von Trägheitskraft ist mir bei Max Jammer (Begriff der Masse in der Physik, Kap. 3 gleich zu Beginn) ein interessanter Aspekt aufgefallen: Trägheit ist im Mittelalter die Grundeigenschaft von Materie, in der sie sich von Geist unterscheidet. Das war abwertend gemeint, ist aber die Wurzel des Trägheitsbegriffs der Mechanik. Da sollte mE mit jeweils entsprechendem Kontext in beide Artikel aufgenommen werden.--jbn (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2013 (CET)

Also wieso nicht "Materie (Physik) ist alles was Trägheit hat" (oder poetisch "... alles was träge ist")? --QuPhys (Diskussion) 04:49, 9. Jan. 2014 (CET)

Liste von Physikern

Wie wäre es, wenn man dem Vorbild der Mathematiker folgt und diese Liste durch eine ausgewählte Liste bedeutender Physiker mit Kurzbiografie und Foto ersetzt ? Zusätzlich kann man noch (wie bei Math bei Fields-Medaille) für das 20. Jh. einen Hinweis auf die Nobelpreisträgerliste setzen. Meiner Ansicht nach würde das einen Mehrwert gegenüber der jetzigen Liste bieten, wo nicht mal die Kriterien klar sind (und die Lücken sind hier wohl jedem klar, sie ist kaum zu pflegen, die Ergänzungen sind kaum zu leisten...). Als erste Auswahl würde ich diese vorschlagen:

Altertum: Archimedes, Claudius Ptolemäus, Aristarch, Mittelalter weglassen

Neuzeit: Isaac Newton, Galileo Galilei, Christiaan Huygens, Johannes Kepler, Nikolaus Kopernikus, Blaise Pascal, Alessandro Volta, Charles Augustin de Coulomb, Henry Cavendish, Daniel Bernoulli, Joseph-Louis Lagrange, Pierre Simon de Laplace, Leonhard Euler

19. Jahrhundert: Sadi Carnot, Thomas Young, Augustin Jean Fresnel, Joseph Fourier, André-Marie Ampère, Michael Faraday, James Clerk Maxwell, Rudolf Clausius, Lord Kelvin, Ludwig Boltzmann, Josiah Willard Gibbs, Hermann von Helmholtz, Heinrich Hertz, Hendrik Antoon Lorentz, J. J. Thomson, Lord Rayleigh, Henri Poincaré (eventuell), James Prescott Joule

20. Jahrhundert: Wilhelm Conrad Röntgen, Max Planck, Albert Einstein, Erwin Schrödinger, Paul Dirac, Werner Heisenberg, Max Born, Wolfgang Pauli, Richard Feynman, John Bardeen, Isidor Rabi, Otto Stern, James Franck, Niels Bohr, Hans Bethe, Louis de Broglie, Peter Debye, Marie Curie, Enrico Fermi, Murray Gell-Mann, Lew Landau, Ernest Rutherford, Charles Townes, Steven Weinberg, Chen Ning Yang, Stephen Hawking, John Archibald Wheeler, Julian Schwinger, Eugene Wigner, Gerardus ’t Hooft, David Gross

Ergänzen kann man natürlich immer (in der Liste sind 65, bei den Mathematikern 78), es sollte dann aber Konsens auf der Diskussionsseite hergestellt werden.--Claude J (Diskussion) 14:58, 7. Nov. 2013 (CET)

Soll diese Liste dann die Liste von Physikern und die Liste bedeutender Physikerinnen ersetzen? Aber auf jedenfall erstmal  Pro, wäre schon rein optisch ein Riesenfortschritt. Für alle "WP-relevanten", aber nicht "Listen-relevanten" Physiker(-innen) kann man dann immer noch ein "Siehe auch" auf die Kategorien setzen, wo dann (wie bisher de facto auch) einfach die Namen gelistet sind. --Stefan (Diskussion) 15:09, 7. Nov. 2013 (CET)

Auf den ersten Blick eine gelungene Auswahl. Und sowieso eine kluge Idee. Kein Einstein (Diskussion) 15:15, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Idee finde ich hervorragend, und ich finde auch die Auswahl als Ausgangsbasis sehr gelungen. --Zipferlak (Diskussion) 15:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Als Ersatz für die Liste von Physikern? Gute Idee.

Die Liste der Physikerinnen kann erhalten bleiben. Wobei man die wohl entweder auf Physikerinnen mit Artikel (und ggf. wirklich wichtige Lücken) reduzieren, oder aber deutlich ausbauen sollte. --mfb (Diskussion) 16:27, 7. Nov. 2013 (CET)

Also eigentlich sind die dort vorhandenen Rotlinks fast alle Professorinnen oder Preisträgerinnen. Begegnet mir irgendwo eine Physikerin bei der Lektüre, überprüfe ich eigentlich immer ob sie dort vorhanden ist und trage sie gegebenenfalls ein, wenn ich sie für relevant halte, ohne gleich einen Artikel zu verfassen. Das bleibt dir auch unbenommen. Ob man aber die Liste "deutlich ausbauen kann" bezweifle ich, das Maß der laufenden Erweiterungen hält sich in Grenzen. Vielleicht haben wir auch einen verschiedenen Begriff von Relevanz, für mich reicht zum Beispiel eine Professur allein nicht aus um einen Artikel anzulegen.--Claude J (Diskussion) 16:51, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich finde die Auswahl auch toll. Ich weiß nicht, ob die ausgewiesenen Astronomen (Ptolemäus, Kopernikus, Kepler) unbedingt in die Liste müssen. Vermisst habe ich vielleicht: Gustav Robert Kirchhoff, Arnold Sommerfeld, Lise Meitner, Carl Friedrich von Weizsäcker, George Gamow, James Chadwick, Felix Bloch, Nikola Tesla - aber natürlich kann man endlos debattieren, wer nun das Recht hat, aufgeführt zu werden und wer nicht. PS: Bei dieser Gelegenheit möchte ich auch an das hier erinnern. Der betreffende Artikel befindet sich wirklich in einem erbarmungswürdigen Zustand. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:36, 7. Nov. 2013 (CET)

Zur Astronomie: das war der erste Teil der Physik, der mathematisch beschrieben wurde. Man kann es schlecht weglassen.--Claude J (Diskussion) 17:41, 7. Nov. 2013 (CET)

Astronomie habe ich immer als Unterkategorie der Physik angesehen ("Physik am Himmel" eben), also gehören die da m.E. schon rein. Insbesondere Keplersche Gesetze sind ja Standard in jeder Einführungsvorlesung über Theoretische Mechanik im ersten oder zweiten Semester. --Stefan (Diskussion) 18:11, 7. Nov. 2013 (CET)

Sheldon Lee Glashow und Abdus Salam könnte man auch hinzufügen, zusammen mit Weinberg (schon drin) quasi die Begründer des Standardmodells (abgesehen von der QCD).

@Claude: In den RK steht explizit, dass bei Professoren in der Regel davon ausgegangen werden kann, dass sie durch ihre Forschung relevant sind. Weltweit würde ich da mit einigen Professorinnen rechnen (aktuell und ehemalig), und dazu nochmal mindestens die gleiche Anzahl die keine Profs wurden. --mfb (Diskussion) 18:53, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich will jetzt darüber keine Diskussion anfangen, aber in den RK steht, dass es so was wie ein guter Anhaltspunkt ist, das jemand relevant ist, wenn er ordentlicher Professor ist. Das wurde bei den Mathematikern schon häufig durchgekaut. Die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse sind das eigentlich primär Relevanzstiftende (sowie bekannte Lehrbücher...).--Claude J (Diskussion) 19:34, 7. Nov. 2013 (CET)

Ja, die meisten Professorinnen könnten also Artikel bekommen. "Zumeist" ist der genaue Wortlaut: --mfb (Diskussion) 23:31, 7. Nov. 2013 (CET)

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:

eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)

Ich habe jetzt erstmal das Gerüst erstellt auf meiner Spielwiese, da fehlen jetzt noch die biographischen Einträge, wer will kann sich da betätigen.--Claude J (Diskussion) 14:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Meinst Du die Einträge in der Spalte Forschungsgebiet ? Wieviel Text soll da jeweils als Richtwert geschrieben werden ? --Zipferlak (Diskussion) 15:35, 12. Nov. 2013 (CET)

Ja genau. Umfang etwa wie bei Liste bedeutender Mathematiker, oft steht schon einiges in den Zusammenfassungen der einzelnen Artikel. Wahrscheinlich sollte auch wie dort das volle Geburts- und Sterbedatum rein.--Claude J (Diskussion) 16:22, 12. Nov. 2013 (CET)

Bei der Auswahl gefällt mir die Integration der alten Griechen nicht wirklich. Entweder man schließt alle ein, die sich mit den gleichen Themen befasst haben, wie später Newton, Kopernikus und Coulomb. Dann müsste man auch Gelehrte aus Indien, China und Babylon aufnehmen. Außerdem war das Mittelalter zwar für unsere mitteleuropäischen Vorfahren dunkel. Im islamischen Einflussbereich wurde aber ein Teil der antiken Tradition fortgeführt. Sie alle sind jedoch nicht dem Grundprogramm dessen gefolgt, was wir heute als Physik bezeichnen: Die Ausbildung einer Begriffswelt, die sich eignet, experimentelle Beobachtungen zu beschreiben und dadurch zu verstehen -- also die Symbiose von Experiment und Theorie. Wenn man dies zum Maßstab macht, dann fallen auch die klassischen Griechen heraus. Ptolemeus hat sein Weltbild eben nicht in erster Linie auf Beobachtungen gebaut, sondern auf philosophische Wahrheit. Der heute so selbstverständliche naturwissenschaftliche Ansatz kristallisierte sich erst im Laufe des 17. Jahrhunderts zu Zeiten von Leibniz und Newton heraus (Leibniz fehlt oben noch). Selbst Kepler, der nun wirklich zum analytischen Verständnis des Sonnensystems beigetragen hat, war gleichzeitig noch stark vom Mystizismus geprägt.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:03, 30. Nov. 2013 (CET)

+1. Ich hatte weiter oben gefragt, ob die Astronomen unbedingt in die Liste gehören. In der gegenwärtigen Version tauchen nämlich nur die Astronomen vor Newton auf. Diejenigen nach Newton (Herschel, Hubble, ...) gelten irgendwie nicht mehr als Physiker. Meiner Meinung nach ist die Physik weniger durch den Gegenstand und mehr durch die Methode bestimmt. Die physikalische Methode (Experiment, mathematische Beschreibung, Modellbildung, ...) begann mit Galileo Galilei. In einer Liste der Chemiker würde man die Alchemisten ja auch nicht aufnehmen - oder etwa doch? Der angesprochene Beitrag der nah- und fernöstlichen Kulturkreise zur Physik entzieht sich meiner Kenntnis. Im Gegensatz zur Mathematik sehe ich in der Physik da weniger, was man erwähnen könnte. Aber vielleicht weiß ich darüber auch einfach nicht genug. Weiß jemand mehr? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:49, 30. Nov. 2013 (CET)

Die Astronomie ist doch eine Wissnschaft die sich absolut am "Experiment" (Beobachtung) orientiert, entweder man kann eine Sonnenfinsternis oder Planetenörter vorhersagen oder nicht, lässt sich sofort durch Beobachtung bestimmen. Die Tatsache, dass man dies überhaupt vorhersagen kann ist eine der Ursprünge von Wissenschaft überhaupt. Entwicklung von Messinstrumenten (große Quadranten in Sternwarten- also Forschungseinrichtungen etc) ist auch damit verbunden. Das Ptolemäische Weltbild war zwar im Nachhinein falsch, aber sehr ausgefeilt und auf hohem mathematischen Niveau und durchaus den Beobachtungen angepasst. Bei den Arabern könnte man Alhazen reinnehmen (Optik). Im Entwurf ist jetzt auch Aristoteles drin, der verursacht mir schon eher Bauchgrimmen, obwohl ich das Motiv verstehe (das von ihm fixierte Weltbild war lange prägend). Was Astronomen angeht gibts da im Übrigen auch Extra-Listen, auf die man verweisen kann, beispielsweise die Liste bedeutender Kosmologen, die muss nur noch jemand hübsch ausbauen. Leibniz würde ich nicht aufnehmen, der ist für mich doch zu sehr Philosoph (und Mathematiker, Ingenieur), aber das kann man auch diskutieren, wenn der erste Entwurf steht (im Augenblick habe ich da eine kleine Pause eingelegt, aber jeder kann da natürlich mitarbeiten).--Claude J (Diskussion) 10:37, 30. Nov. 2013 (CET)

Astronomie wurde erst dann Teil der sich formierenden Physik, als sie Beobachtungen systematisch zur Entwicklung eines Weltbild nutzte. Sonnenfinsternisse, Taglängen und Mondphasen kann man ohne ein solches Weltbild aus der Analyse vergangener Ereignisse vorhersagen. Nichts anderes haben Babylonier, Inkas und Kelten seit vorhistorischer Zeit betrieben. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr tendiere ich dazu, die Liste erst mit der Geburt dessen beginnen zu lassen was wir heute auch als Physik akzeptieren würden. Also etwa zu Zeiten von Newton, Galilei und Kepler.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:58, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Epizyklen der Antike waren auch Teil eines Weltbilds, nur waren sie eben ein schlechteres Modell. Ich sehe dein Argument, denke aber Kepler&co haben "nur" ein viel besseres Modell entworfen. --mfb (Diskussion) 02:46, 15. Dez. 2013 (CET)

@KaiMartin: Ja, reine Extrapolation von datierten Ereignisreihen würde ich auch nicht als Physik gelten lassen. Es muss ein Modell zugrunde liegen, ein Mechanismus.

@mfb: Ja, die Mechanismen von der Antike bis zu Kepler waren geometrisch-kinematisch. Erkenntnisse in der Antike: kugelförmige Erde mit präzedierender Achse, Messung des Erdradius, Messung der Mondentfernung.

Kepler und Newton sind imho weiter auseinander (Dynamik). --Rainald62 (Diskussion) 19:23, 15. Dez. 2013 (CET)

Vis-Viva-Gleichung

Der Artikel besteht zum großen Teil aus Herleitungen. Er behandelt offensichtlich das Keplerproblem oder einen Teil davon. Belege fehlen gänzlich, insbesondere fehlt ein Beleg fürs Lemma selbst. --Blauer elephant (Diskussion) 21:58, 2. Dez. 2013 (CET)

Raumfahrtsysteme von Ernst Messerschmid, Stefanos Fasoulas --Rainald62 (Diskussion) 02:09, 3. Dez. 2013 (CET)

Und, was sagt das geschulte Auge (also meines nur in gebrenztem Ausmaß) zum Artikel selbst? --Blauer elephant (Diskussion) 11:57, 2. Jan. 2014 (CET)

Fusionsenergie

Wie ich in der dortigen Diskussionsseite aufgezeigt habe, besteht der aktuelle Artikel fast vollständig aus Meinungsäußerungen meistens unbelegt. Ich bin mir gar nicht mehr sicher ob der Artikel überhaupt unter Physik fallen sollte, oder vielleicht ehr in den Fachbereich Politik gehört. Auf der anderen Seite sind gerade die Energiethemen sehr relevant für unsere nahe und ferne Zukunft. Ich bin neu hier und hoffe auf Hilfe wie ich mit dem Artikel verfahren kann. Ich habe gelesen Artikel können unter die Aufsicht einer Qualitätssicherungsgruppe gestellt werden. Das würde ich hier dringend vorschlagen. Ich bitte hier zunächst um einen Rat wie die weitere Diskussion laufen könnte. Gerne würde ich einen alternativen Vorschlag für die Seite Fusionsenergie entwicklen, jedoch weiß ich nicht wie ich dieses am besten durchführe und wo ich meine Vorschläge einstellen sollte. Ich habe mich bei anderen Energien über den Hauptartikel Energieversorgung -> Windenergie und andere umgeschaut uns schlage zunächst ein Kapitel

Geschichte

1991 - Der europäische experimentelle Fusionsreaktor JET Joint European Torus erzeugt für 2 Sekunden wird ein energielieferndes Plasma.

1997 - JET erzeugt 16 MW Fusionsleistung (etwa 2/3 der installierten Heizleistung.

2007 - ITER-Vertrag tritt in Kraft ratifiziert von der europäische Union, zusammengeschlossen über den EURATOM-Vertrag und den Nationen Japan, China, Russland, USA, Indien, Südkorea. Das Ziel ist die weitere Erforschung der Fusionsenergie. --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 08:48, 13. Dez. 2013 (CET)

" fast vollständig aus Meinungsäußerungen meistens unbelegt" – ist angesichts der 34 Einzelnachweise eine gewagte Behauptung.

Deinem zweiten Satz stimme ich zu, vgl. den letzen Satz der Einleitung. Daher verfehlt dein Vorschlag für ein Kapitel "Geschichte" komplett das Thema.

Ich tendiere zu einem Löschantrag. – Rainald62 (Diskussion) 04:15, 14. Dez. 2013 (CET)

Löschantrag der Diskussion dieses Artikels hier in QS Physik? Welche Fachredaktion wäre dann zuständig? --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 12:43, 14. Dez. 2013 (CET)

Keine Sorge, Löschanträge bekommen ihre eigene öffentliche Diskussion. -- Zur Info: Zitat aus der Artikeldiskussionsseite:

Dieser Artikel entstand Anfang Juni 2013 durch Auslagerung von Texten aus dem Artikel Kernfusionsreaktor, der künftig nur noch technische Aspekte enthalten soll. (...) Dr.cueppers - Disk. 19:01, 10. Jun. 2013 (CEST).

Den Anstoß, die "Meinungs"teile aus Kernfusionsreaktor herauszunehmen, gab nach meiner Erinnerung im Wesentlichen Benutzer:Joes-Wiki. --UvM (Diskussion) 13:19, 14. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) @MartinRenneke: Der Artikel behandelt nur am Rande die Physik, die findet sich bei [Kernfusion]] bzw. Kernfusionsreaktor. Dennoch bist du nicht ganz falsch hier, vielleicht findest du aber auf Portal Diskussion:Energie das, was du suchst.

Ein Löschantrag würde nicht hier verhandelt werden sondern ganz regulär auf WP:LD. Rainald meint nicht eine Löschung der Diskussion hier, er meint den ganzen Artikel (was ich übertrieben fände). Kein Einstein (Diskussion) 13:24, 14. Dez. 2013 (CET)

Dann wäre es doch evtl. einfacher, man verschiebt den Artikel Fusionsenergie auf Fusionsenergiepolitik und verweist in ihm vorn prominent auf die anderen Artikel mit den zugehörigen wissenschaftlich-technischen Aspekten und gut ist. Löschen ist selten eine gute Lösung. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:35, 15. Dez. 2013 (CET)

Danke PeterFrankfurt. Auch du bestätigst meinen Eindruck, dass es im Artikel ehr um Politik geht und der Artikel überarbeitet werden sollt. Es muss ja nicht gleich die Löschung sein. Benutzer:Joes-Wiki hatte recht. Es gibt im Englischen Fusion Power - in deutsch Fusionsenergie. Der Artikel wird gebraucht. Er sollte verlinkt werden von Energieversorgung als Punkt 3.4 [Kernfusion]. Die Qualität sollte an parallele Artikel wie Windenergie Kernenergie Wasserkraft angepasst werden. Wie man am besten mit kritischen Anmerkungen zur Energiegewinnung umgeht, kann man auf Kernenergie finden, aber auch fossile Energie und Windenergie Akzeptanz haben Kritiker. Die Dokumentation der Diskussion um die Fusionsenergieforschung kann hier ähnlich dargestellt werden, sollte jedoch nicht den gesamten Artikel durchziehen. Ich habe dazu einen alternativen Gliederungsvorschlag in der Diskussion:Fusionsenergie vorgestellt. --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 13:30, 15. Dez. 2013 (CET)

Als Artikel über Fusionsenergie-Politik taugt er nicht, da dies hauptsächlich ein historischer Artikel werden müsste (und historische Aspekte werden da kaum behandelt). Bei der Kostenabschätzung stützt er sich auf eine beinahe 15 Jahre alte niederländische Studie. Nützlich wären möglicherweise die Ausführungen zu den Risiken hinsichtlich Kernwaffenproliferation und Umwelt- und Sicherheitsaspekte, das könnte aber auch wieder in Kernfusionsreaktor--Claude J (Diskussion) 14:20, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich bin auch der Ansicht dass die erwähnten Kostenabschätzungen veraltert sind. Es gibt aber vermutlich keine aktuellen Studien zu dem Thema, weil zur Zeit nicht über den Bau eines Kernfusionsreaktors entschieden werden muss. Die Frage wird sich erst dann wieder stellen, wenn die ITER Forschung geklärt hat, ob eine selbsterhaltende Kernfusion auf der Erde möglich ist und die Frage wird frühestens 2027 beantwortet werden können. Wahrscheinlich etwas später, da bei solch großen Projekten wie ITER immer mit Verzögerungen zu rechnen ist. Dennoch wäre es (zum Beispiel in einer tabellarischen Übersicht) sinnvoll Studien zu dem Thema zu sammeln und zu listen. Ich halte auch ein Thema wie 'Gesellschaftspolitische Apekte' erwähnenswert. Dieses Thema könnte dann später (10-20 Jahre), falls die Fusionsenergie zur Anwendung kommt - in einen eigenen Artikel verlagert werden, indem man die historischen Informationen aus der Versionshistorie des Artikels herausfiltert. Alternativ natürlich die Rückverlagerung in Kernfusionsreaktor? Mal sehen was die weitere Diskussion hier bringt. --Martin Renneke (Dipl. Ing. Phys.) (Diskussion) 16:31, 15. Dez. 2013 (CET)

Zurückführung höchstens in abgespeckter Form. Meiner Meinung gehört Umweltverträglichkeit/Proliferation auch zu den technischen Aspekten. Diese Rentabilitätsberechnungen sind schnell überholt (und rein hypothetisch) und können auch ganz wegfallen.--Claude J (Diskussion) 17:06, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich bin froh, dass hier fachliche Einschätzungen überwiegen und tatsächlich meine Meinung in den Diskussionen auch einmal bestätigt wurde. Entgegen der Aussage von UvM (Diskussion) vom 14. Dez. 2013 (CET) war ich es nicht, der eine Auslagerung anregte - ich habe mich nur gegen die viele, unbelegte POV im Artikel Kernfusionsreaktor ausgesprochen und für deren Löschung. Dies lässt sich leicht im Archiv nachvollziehen - keine Diskussion zur Auslagerung stammt von mir, aber eine Meinung hatte ich schon dazu - POV gehört nicht in WP - auch nicht in einen eigenen, ausgelagerten Artikel.

Der Artikel Fusionsenergie baute vor allem die POV der Befürworter aus - ich habe als Einzelner dann letztlich aufgegeben, gegen "Abstimmungen" und selbst erstellte Aussagen /Berechnungen (verbotene Theoriefindung lt. WP-Richtlinien) anzugehen. Ich habe WP jetzt mehrere Monate gemieden. Aber ich bin froh, dass ich wohl mit meiner Einschätzung nicht ganz allein stehe, das ermutigt wieder etwas. --Joes-Wiki (Diskussion) 08:40, 17. Jan. 2014 (CET)

Ich bleibe dabei, löschen (WP stellt gesichertes Wissen dar). In 20 Jahren kann entschieden werden, ob eine Neuanlage sinnvoll ist. Dann ist entweder das Thema in der Energiepolitik angekommen – die Bedeutung bemisst sich nach den Ausgaben, zurzeit unter 1 € pro Kopf und Jahr – oder es gibt zu "Geschichte der Visionen ..." Sekundärliteratur. --Rainald62 (Diskussion) 15:20, 18. Jan. 2014 (CET)

Aerosol

Im Artikel Aerosol kommt bisher die physikalische Begründung etwas kurz, warum Aerosol sich in der Luft hält und nicht zu Boden fällt. Außerdem fehlt die Darstellung, auf welchem Weg sich Aerosole auflösen. Einen Eindruck, was es zu diesen Aspekten alles zu sagen gibt, gibt der Abschnitt "Physics" im englischen Parallelartikel. Es muss vielleicht nicht ganz so Formellastig sein. Aber etwas mehr als die drei Händewedelnden Sätze, die im Moment im deutschen Artikel stehen. würde ich mir schon wünschen.---<)kmk(>- (Diskussion) 05:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Formelzeichen

Der Artikel Formelzeichen ist ungefähr 500 mal im Artikelnamensraum verlinkt. Eine schnelle Durchsicht der Links ergibt, dass fast alle Verlinkungen aus Artikeln zu Physikalischen Größen, oder Einheiten kommen -- im Zweifelsfall als Link in der Infobox. Der Artikel bietet jedoch für Leser, die etwa vom Artikel Atomare Masseneinheit kommen nicht wirklich offensiv die passende Information an:

• Formelzeichen für Physikalische Größen kommen erst nach denen für Mathematik, der Programmierung und der Textformatierung.
• Im Abschnitt Physikalische Formelzeichen erfährt man erstmal wie Formelzeichen nicht aussehen sollen (aus zwei Buchstaben), wobei es dazu die bekannten Ausnahmen gibt.
• Die Aussage, dass ein Formelzeichen für die zugeordnete physikalische Größe im Allgemeinen stehen oder für einen ganz konkreten, numerisch bekannten Wert stehen kann, sollte man besser nicht auf die Goldwaage legen.
• Es fehlt die in die Aussage, dass es für viele physikalische Größen wohl etablierte Standard-Formelzeichen gibt.
• Es fehlt der ganze Komplex der Indizes (rechts unten, links oben bei Isotopen, oben/unten bei kovarianten/kontravarianten Größen, Einsteinsche Summenkonvention).
• Es fehlen die für die Physik typischen, in der Mathematik eher unüblichen Operatoren $\nabla$, $\Delta$, $\square$
• Es fehlen physikalische Sonderzeichen wie $\hbar$
• Es fehlt die Punkt-Notation von Newton für zeitliche Ableitungen.
• Es fehlt die Bra-Ket-Notation der Quantenmechanik

Sicher habe ich noch das eine, oder andere vergessen.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:59, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich habe die Struktur einmal angepasst. --Doc ζ 11:52, 23. Dez. 2013 (CET)

Spricht man bei mathematischen Zeitchen überhaupt von "Formelzeichen"? Ich kenne den Begriff eigentlich nur aus der Physik. Mathematische Zeichen würde ich in der Regel nicht als "Formelzeichen" bezeichnen. Was sagen denn die genannten Normen? --Digamma (Diskussion) 18:24, 23. Dez. 2013 (CET)

PS: Das dtv-Lexikon der Physik sagt zum Stichwort "Formelzeichen": Formelzeichen (Formelbuchstaben) sind die Symbole physikalischer Größen. Aus Zweckmäßigkeitsgründen bemüht man sich, die Formelbuchstaben nach Möglichkeit international in gleicher Weise zu gebrauchen. Eine Zusammenstellung der allgemein gültigen und für die verschiedenen Größenarten empfohlenen F. ist u. a. in den DIN Normblättern erfolgt. --Digamma (Diskussion) 18:29, 23. Dez. 2013 (CET)

Zustimmung, bei mathematischen Zeichen spricht man im Allgemeinen nicht von Formelzeichen. Die DIN 1302 übrigens auch nicht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:37, 23. Dez. 2013 (CET)

Dann wäre es evtl. sinnvoll, den mathematischen Teil auszulagern, z.B. in einen Artikel Mathematisches Zeichen oder Mathematisches Symbol (beides sind bislang Weiterleitungen auf Liste mathematischer Symbole). --Digamma (Diskussion) 21:54, 23. Dez. 2013 (CET)

So besonders überzeugend finde ich, ehrlich gesagt, den derzeitigen Inhalt von Formelzeichen#Mathematik nicht. Für einen eigenen Artikel Mathematisches Zeichen reicht es jedenfalls nicht aus, zumal es weniger um die Zeichen als um deren Darstellung geht. Evtl. würde sich ein Einbau in Mathematische Notation anbieten. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:11, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nichts dagegen. --Digamma (Diskussion) 09:57, 24. Dez. 2013 (CET)

Ok, ich habe den mathematischen Inhalt nach Mathematische Notation ausgelagert. Den Abschnitt zu Programmier- und Auszeichnungssprachen habe ich komplett gelöscht, ich wüsste nicht, dass man in diesem Kontext von Formelzeichen spricht. Jetzt ist der Artikel ganz in Physikerhand. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:11, 24. Dez. 2013 (CET)

Nun ist es aber ein Artikel geworden, in dem "Formelzeichen" (das Lemma) synonym zu "Größensymbol" verwendet wird. Ich hätte nichts dagegen. Wenn man es aber so verwendet, dann müssen die Dimensionssymbole und vor allem die Zahlen und Einheiten raus. Lässt man sie hingegen drin, dann gehören eigentlich auch Rechenzeichen und Operatoren mit rein. Dann wiederum sollte sich der Artikel nicht nur auf die Physik beschränken. Haben denn die Mathematiker dazu eine Meinung? Denkbar wäre nämlich auch eine BKS Formelzeichen, die dann auf Mathematische Notation und Größensymbol verlinkt (Der Redirect von Größensymbol zur Formelzeichen müsste freilich aufgelöst werden). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:31, 24. Dez. 2013 (CET)

Was die Mathematiker denken steht drüber :-). Man müsste mal nachschlagen, was in der DIN 1304 (hab ich leider nicht vorliegen) genau drinsteht. Hier werden jedenfalls Formelzeichen (= Größensymbole) von Dimensionssymbolen unterschieden. Dem kann ich mich nur anschließen, besser man fasst dieses Lemma zu eng als zu weit. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 16:22, 24. Dez. 2013 (CET)

Vorschlag: Die Einleitung wird etwas weiter gefasst, in etwa so: Formelzeichen werden in der Mathematik verwendet, um Variable und Konstanten zu bezeichnen. In der Physik dienen Größensymbole dazu physikalische Größen darzustellen. Es folgt dann all das, was hier für Größensymbole beschrieben wird (Schriftsatz, Verwendung, ...) und außerdem noch ein paar Details, die fehlen (Vektoren, Matrizen, Ableitungen, Indizes, ...). Dimensionssymbole und Einheitensymbole fliegen raus (höchstens als "siehe auch). Rechenzeichen bleiben draußen mit Verweis zur mathematischen Notation. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:32, 25. Dez. 2013 (CET)

Wie gesagt, der Begriff „Formelzeichen“ wird meines Wissens in der Mathematik nicht verwendet. Hast du eine einschlägige Quelle für diese Begriffsverwendung? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 12:58, 25. Dez. 2013 (CET)

Formelzeichen werden zumindest auch im Ingenieursbereich und anderen Naturwissenschaften (Chemie,Biologie) verwendet. Die Beschränkung auf nur Physik ist da etwas eng.--Ulrich67 (Diskussion) 18:02, 25. Dez. 2013 (CET)

Ok, gebongt. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:55, 25. Dez. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein Einstein (Diskussion) 21:51, 14. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 20:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Wärmedämmschicht

WP:Wikifizieren:

• Bildervorschlag: Datei:Thermal barrier coating applied onto carbon composite.jpg
• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Beschichten
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Dämmung
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Strahltriebwerk
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Werkstoffkunde
• Belege: keine externen Quellen verlinkt

Diff seit QS Achtung: derzeit ist nur eine eingeschränkte automatische Überprüfung auf dem Toolserver möglich: DatabaseType: TEMP;commonswiki Replag: 5142075s -- MerlBot 16:00, 26. Dez. 2013 (CET)

"Eigenschaften" bezieht sich wohl auf sehr spezielle Wärmedämmschichten (->keramisch), das sollte eher in die Einleitung wenn das allgemein so ist. Stammt von Benutzer:Kuaile_Long, aber der sieht inaktiv aus. Kategorien sollten so passen.--mfb (Diskussion) 18:17, 26. Dez. 2013 (CET)

Die Information das ABB diese Beschichtungen erfolgreich ausgeführt hat ist nicht belegt und sollte belegt oder gelöscht werden. --Martin Renneke (Diskussion) 01:41, 27. Dez. 2013 (CET)

Außer dem nahe liegenden Lemma Wärmeisolierung (alias Wärmedämmung, zu baulastig) haben wir Hitzeschutz (alias Wärmeschutz), Hitzeschild, Hitzeschutzkachel, Wärmedämmschicht (warum nicht auch Hitzeschutzfolie?), Wärmeschutzglas (alias Flachglas) und Wärmeschutzverglasung alias Mehrscheiben-Isolierglas) sowie Wärmeschutzfilter.

Aus Physikersicht ist das zuviel. WP sollte Wissen darstellen. – Rainald62 (Diskussion) 22:01, 29. Dez. 2013 (CET)

P.S.: Wärmeleitung

Aufpunkt

Hallo. Auf die folgende WP-Seite bin ich eher beiläufig gestoßen. Bei dieser WP-Seite wird für mich nicht klar, ob es sich um eine Begriffsklärungsseite oder um eine Artikelseite handeln soll. Je nachdem, welche Option gelten soll, sind dann entsprechende Verbesserungen vorzunehmen. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 20:14, 30. Dez. 2013 (CET)

Nicht regelkonform, aber zweckmäßig. Kann so bleiben. – Rainald62 (Diskussion) 04:57, 1. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Es ist eine Begriffsklärung, sonst müsste ein LA gestellt werden. PS: die Physikalische Bedeutung ist mir noch nicht wirklich untergekommen. Hat jemand dafür ein Literaturbeispiel? Das dann bitte gĺeich auf der Diskussionsseite von "Aufpunkt" hinterlegen. --biggerj1 (Diskussion) 11:32, 1. Jan. 2014 (CET)

Die physikalische Bedeutung hatte ich bislang auch nicht gehört. Hat jbn hinzugefügt, also wird das wohl irgendwo so verwendet. --mfb (Diskussion) 15:36, 1. Jan. 2014 (CET)

Hätte ich nicht gedacht, dass dies Wort eine Rückfrage auslösen kann. Zum Gebrauch in der Physik s.z.B. [1]--jbn (Diskussion) 16:04, 1. Jan. 2014 (CET)

Mechanik und Klassische Mechanik

Der Artikel Mechanik stellt sein Lemma als Oberbegriff zu Quantenphysik und Relativitätstheorie dar. Das kenne ich so nicht und kann es auch nicht dem Goldstein entnehmen, der als einzige Literatur angegeben ist. Das scheint mir schon deshalb erstaunlich, weil es in der Physik nicht besonders viel gibt, was nicht durch Quantenphysik und Relativitätstheorie erfasst wird. Wenn man das Ernst nimmt, wäre also Mechanik ein Synonym für Physik ... Es kann natürlich sein, dass bei mir an dieser Stelle eine Bildungslücke klafft. Ich lasse mich gerne durch Verweis auf die üblichen verdächtigen Lehrbücher eines besseren belehren. Ein spontaner Griff ins Regal führte aber bisher nur zu Textstellen, die "Mechanik" abkürzend für "klassische Mechanik" verwenden.
Sollte es so sein, dass die üblichen Verdächtigen Lehrbücher "Mechanik" durchgängig nur im Sinne von klassischer Mechanik verwenden, dann schlage ich vor, die beiden Artikel zusammen zu führen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:59, 3. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner Erfahrung gibt es schon einen Bedeutungsunterschied in der Verwendung der beiden Bezeichnungen, jedoch ein anderer als hier beschrieben: Mit Mechanik meint man normalerweise alles, was mit der Bewegung von punktförmigen, festen, flüssigen oder gasförmigen Körpern unter dem Einfluss von Kräften zu tun hat (in Abgrenzung zu Elektrik, Optik, Kalorik, ...). Mit klassischer Mechanik meint man meist die Theorie Newtons und die darauf aufbauende höhere Mechanik (d'Allembert, Euler, Lagrange, Hamilton) (in Abgrenzung zur modernen Physik, insbesondere ART und QM). Nach meiner Erfahrung wird unterschiedlich bewertet, ob die mechanischen Teile der SRT noch Teil der KM oder schon der modernen Physik sind. Aber ich finde nicht, dass diese Nuancen zwei WP-Artikel notwendig machen. Also bin ich dafür, die Artikel zusammen zu führen, und zwar unter dem Lemma Mechanik. Darin sollte es dann einen Abschnitt Grenzen der klassischen Mechanik geben (mit Verweisen zu den Hauptartikeln klassische Physik und moderne Physik) und einen Abschnitt relativistische Mechanik (mit einem Verweis zu dem Hauptartikel Relativitätstheorie).--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:56, 4. Jan. 2014 (CET)

Wärmeübertragung

Schönen Guten Tag, ich bin im Artikel Wärmeübertragung über dieses Diagramm im Abschnitt „Kühlsystem eines Verbrennungsmotors“ gestolpert.

Im Text steht: „Nachfolgendes Bild veranschaulicht die Teilchengeschwindigkeiten und die mittlere Temperatur eines Fluids bei erzwungener Konvektion an einer heißen Wand und einem kühlen Fluid.“ Mit der zweiten Aussage bin ich einverstanden: Die Temperatur ist ja tatsächlich an der heißen Wand am höchsten und nimmt mit zunehmendem Abstand von der Wand innerhalb der laminaren Grenzschicht aufgrund der Umverteilung der kinetischen Energien durch Wärmeleitung von der Wand in das Fluid hinein tatsächlich ab (grüner Graph). Müsste es im ersten Teil des Satzes jedoch nicht besser heißen „[...] veranschaulicht die kollektive Geschwindigkeit des Fluids $V_{Fluid}$ sowie dessen turbulente Durchmischung und die mittlere [...]“? Gruß, --MaxHBB (Diskussion) 20:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Unter einer kollektiven Geschwindigkeit eines Fluids kann ich mir nicht wirklich etwas vorstellen. Das Adjektiv "kollektiv" bezieht sich notwendigerweise auf Individuen. Ein Fluid ist ein kontinuierliches Medium. Dabei wird von den einzelnen Molekülen abstrahiert. Kann es sein, dass Du die "mittlere Geschwindigkeit des Fluids" meinst? Dabei denke ich an eine Mittelung über die chaotischen Wirbel der turbulenten Strömung.

Ansonsten hat die Grafik ein paar Schwächen:

• Der Text auf der rechten Seite erklärt Dinge, die besser in der Bildunterschrift, oder im Fließtext präsentiert werden sollten.
• Die Grafik verwirrt erstmal, indem sie drastisch von den üblichen Orientierungen abweicht. Geschwindigkeit und Temperatur sind von links nach rechts aufgetragen statt wie üblich von unten nach oben. Die senkrechte Achse der Graphen hat keine Beschriftung. Man muss raten, dass in senkrechter Richtung der Abstand zur Wand aufgetragen ist.
• Auf den ersten Blick meint man, dass die von links nach rechts eine Entwicklung gibt, die sich im Unterschied zwischen der roten und der grünen Kurve ausdrückt.
• Das übliche Formelzeichen für die Temperatur ist nicht $\theta$, sondern T.

IMHO, wäre die Grafik leichter verständlich, wenn die symbolische Darstellung von Strömung und Wand nicht mit den Graphen für Temperatur und mittlere Strömungsgeschwindigkeit überlagert wäre.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:30, 3. Jan. 2014 (CET)

Das Adjektiv „kollektiv“ bezieht sich m. M. n. nicht notwendigerweise auf Individuen, sondern auch auf Teilchen (siehe z. B. Vorlesung über Statistische Physik und Thermodynamik von Florian Marquardt, dort werden die Bewegungen von Kristallteilchen in einem Kasten als kollektiv bezeichnet [2] (bei ca. 30:15)). Aber ist ja auch egal. Mit „mittlere Geschwindigkeit des Fluids“ kann ich mich ganz gut anfreunden. Vielleicht sollte man sich darauf beschränken und gar nicht an das Teilchenmodell denken, was durch Wörter wie „kollektiv“ ja impliziert wird. Naja gut die Grafik ist jetzt erstmal schwer zu ändern, vielleicht sollten wir uns erstmal auf den Fließtext beziehen. Was meinst du zu meiner obigen Anm. über die begriffliche Inkonsistenz von „Teilchengeschwindigkeit“ vs. „Temperatur“? --MaxHBB (Diskussion) 23:35, 3. Jan. 2014 (CET)

Dass "kollektiv" sich auf Teilchen beziehen kann, ist klar. Nur halte ich Teilchen in diesem Fall für eine dem Problem unangemessene Ebene. Das wären die Bewegungen der Moleküle. Und die sind bei Raumtemperatur auf den ersten Blick einigermaßen stochastisch. Da hatte ich mich wohl nicht so klar ausgedrückt. Die durch die Pfeile angedeuteten sauberen Bewegungsabläufe erhält man erst, wenn man über so große räumliche Bereiche und Zeiten mittelt, dass die einzelnen Teilchen zu einem kontinuierlichen Medium verschwimmen. Mit anderen Worten, ich stimme Dir zu, der Bezug auf Teilchen ist an dieser Stelle nicht so prickelnd und würde ihn weglassen. Wenn man nur vom Fluid redet, ist auch seine Temperatur kein Problem.

Die gebogenen Pfeilen deuten übrigens wirklich Strömungen an und nicht Bewegungen einzelner Moleküle.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:10, 4. Jan. 2014 (CET)

Ja, da hast du recht, das Teilchenmodell ist hier unangemessen. Ich habe den Text jetzt entsprechend geändert, denke er ist so nun einigermaßen korrekt und besser verständlich. --MaxHBB (Diskussion) 13:36, 4. Jan. 2014 (CET)

Big Rip

Die Verwirrung um identische, ähnliche oder gegenteilige Bedeutung von Big Freeze, Big Whimper, Big Chill, Wärmetod und Kältetod kann offenbar von den Diskutanten auf der Diskussionsseite nicht gelöst werden. Ich denke, da braucht's wohl mal einen Kosmophysiker vom Fach. --Lorenzo (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2014 (CET)

Bin kein Kosmologe. Einer improvisierten Literatur-Recherche und Erinnerungen an Kolloquiumsvorträgen entnehme ich:

Big Freeze ist ganz sicher nicht identisch mit dem Wärmetod. Der Wärmetod geschieht ganz ohne kosmologische Variablen gemäß der klassischen Thermodynamik, indem sich auf lange Sicht wegen ansteigender Entropie irgendwann jegliche Dynamik tot läuft. Der Big Freeze ist dagegen eine Singularität, die sich aus bestimmten Modifikationen des Gravitationsgesetzes und/oder kosmologischer Parameter ergibt. Dabei fallen die Energiedichte und (als Folge davon?) der Druck unter jede Grenze. Wobei gleichzeitig der Skalenfaktor des Raums nicht divergiert, die Größe des Universums also endlich bleibt.

In diesem Phys. rev. D Artikel werden vier Kategorien von kosmologischen Singularitäten unterschieden:

1. Big Rip: Energiedichte, Druck und Skalenfaktor divergieren beschleunigt in Richtung Unendlichkeit. (Unter "Druck" versteht man diesem Zusammenhang die zeitliche Ableitung der Energiedichte. Das wird als Größe interpretiert, die die Raumzeit expandieren will. Also nicht der übliche Gasdruck konventioneller Materie)
2. Sudden Singularity: Bei einem bestimmten endlichen Skalenfaktor und endlicher Energie kommt es zu einem über alle Grenzen ansteigenden "Druck". In diesem PR-D-Paper wird argumentiert, dass so eine Singularität selbst dann mit den aktuellen astronomischen Daten verträglich wäre, wenn sie praktisch übermorgen passieren würde (in 10 Mio. Jahren). Interessanterweise sei das nicht das Ende des Universums...
3. Big Freeze: Wie oben schon geschrieben, fallen dabei Energiedichte und Druck so weit, dass es jede zeitliche Entwicklung eines endlichen Universums "ausfriert".
4. Big Brake: Skalenfaktor und Energiedichte bleiben endlich. Aber die zeitliche Ableitung des Drucks divergiert und der Druck selbst fällt auf Null. Mit anderen Worten, die Expansion des Universums kommt zum stehen. Das wäre dann zwar das Ende der zeitlichen Entwicklung des Universums als ganzem, aber ebenso wie das zweite Szenario nicht das Ende des Universums selbst.

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:26, 3. Jan. 2014 (CET)

Danke soweit für die erste Sichtung!

Könnte man wohl eventuell einen sinnvollen Überblicksartikel Theorien über die zukünftige Entwicklung des Universums anlegen mit Hauptartikeln zu Big Bang, Big Crunch, Big Rip, Big Freeze, Big Whimper, Big Chill, Big Bounce, Sudden Singularity, Big Brake?? (bzw. natürlich weniger Artikeln mit entsprechend sinnvollen Weiterleitungen) --Lorenzo (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Eigentlich war ich auf der Suche nach einem pulsierendes Universum, was ja wohl ein etablierter und auch durchaus ernsthaft diskutierer Begriff ist (der mir als völligem Laien zudem sehr plausibel erscheint). Welches Modell entspräche dem wohl am ehesten (zwecks Weiterleitung)?? (auf den ersten Blick scheint es mir Big Crush oder Big Bounce zu sein) --Lorenzo (Diskussion) 00:06, 4. Jan. 2014 (CET)

Big Bounce ist praktisch ein pulsierendes Universum. --mfb (Diskussion) 01:17, 4. Jan. 2014 (CET)

In Big Crunch steht jedoch, dass vorstellbar ist, dass ein solcher Big Crunch sogleich zu einem neuen Big Bang (Urknall) werden würde. Das wäre doch wohl auch ein pulsierendes Universum, oder?

@Lorenzo: So eine Übersicht wäre fürs erste ganz gut im Artikel Kosmologie aufgehoben. Dort gibt es bisher nur das Standardmodell und Steady State. Als eigenen Artikel würde ich die Universums-Modelle erst für sinnvoll halten, wenn der Rahmen des Kosmologie-Artikels gesprengt wird.

Der Kosmologie-Artikel ist im Moment nicht wirklich in einem guten Zustand. Es klaffen große inhaltliche Lücken. Die in diesem Abschnitt angesprochenen Theorien zur Entwicklung des Universums sind dafür nur ein Beispiel. Außerdem trennt er nicht sauber zwischen Astronomischen Beobachtungen, physikalischen Theorien und davon abgeleiteten Modellen. Im Grunde ist das eine Baustelle, die auf einen Astrophysiker mit solider fachlicher Übersicht wartet.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:58, 4. Jan. 2014 (CET)

Muss die Artikel-Entwicklung den unbedingt deduktiv entstehen? --Lorenzo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2014 (CET)

Die Namen stehen für unterschiedliche Kategorien von Singularitäten, die auftreten, wenn man versucht, die Entwicklung des Universums mit den Bewegungsgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie zu erfassen. Das gehört zum Kern der modernen Kosmologie. Entsprechend sollten sie im Artikel Kosmologie auftauchen. Tun sie aber bisher nicht. Ich halte es für besser, erstmal Lücken im Übersichtsartikel zu füllen. Eine Familie von neuen Artikeln die auch nicht viel mehr als drei Sätze enthalten, verhilft dem Leser jedenfalls nicht zu mehr Einblick und führt im Zweifelsfall zu weniger Überblick.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:36, 6. Jan. 2014 (CET)

Habe gerade den Abschnitt Allgemeine Annahmen von Big Rip gelesen und bin irritiert, wie das seit knapp fünf Jahren im wesentlichen unverändert Bestand haben konnte. Das ist nicht gerade ein Ruhmesblatt für das Wiki-Prinzip.
Fast jeder einzelne Satz hängt in der einen, oder anderen Weise inhaltlich schief -- meist nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Da dehnt sich nicht etwa der Raum, sondern es entsteht "neuer Raum". Die Gravitation "kompensiere" die Ausdehnung. Nicht wirklich. Sie ist je nach Randbedingungen des Problems schlicht so stark, dass sie die Dynamik dominiert. Dass Galaxien als erstes die gravitative Bindung verlieren, liegt gemäß des Texts an ihrer großen Masse -- Das Gegenteil ist richtig. Je größer die Masse bei gleicher Ausdehnung desto länge bleibt ein Objekt geometrisch konsistent. Undsoweiter. Erstaunlicherweise kommt ausgerechnet die zentrale Annahme des Big-Rip-Szenarions, nämlich die Dunkle Energie in diesem Abschnitt nicht vor.
Denke, der Abschnitt braucht dringend eine Komplett-Überarbeitung.---<)kmk(>- (Diskussion) 10:50, 4. Jan. 2014 (CET)

Mal abgesehen das wir hier nicht noch mehr "Big sounso" theorien brauchen, die irgendwelche Journalisten auswalzen (und auch keine verpestung von basis-artikeln wie Friedmann-Gleichung damit), ist das doch wohl eine der vielen Eintagsfliegen-Theorien dem nicht viel nachgefolgt ist. Meinem Eindruck nach ist Oszillierendes oder Zyklisches Universum (en:Cyclic Model) gebräuchlicher als pulsierendes.--Claude J (Diskussion) 11:36, 4. Jan. 2014 (CET)

Nach meiner (laienhaften) Logik kann es eigentlich auch nur 3 Möglichkeiten geben:

1. Urknall -> unendliche Ausdehnung (Kältetod)
2. Urknall -> "statische statische (bzw. dynamische o.ä.) Selbsterhaltung"
3. Urknall -> maximale (oder unendliche) Expansion -> (Symmetrie-Bruch) -> Zusammenfall -> oszillierend (bzw. zyklisch oder pulsierend)

Falls diese Systematik auch fachwissenschaftlich korrekt ist (ist ja auch in Expansion_des_Universums#Forschungsstand angedeutet, falls das dort so stimmt) bräuchte es nur genau drei "Big-soundso"-Artikel und andere Begriffe könnten weiterleiten.

Es gibt jedoch weder einen Artikel pulsierendes Universum noch Oszillierendes Universum oder zyklisches Universum. Natürlich braucht es dafür nur einen Artikel (und zwei Weiterleitungen) --Lorenzo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2014 (CET)

Big Rip passt in keine der drei Kategorien, und sieht komplett anders aus als die (viel langsamere) Expansion im Lambda-CDM-Modell. Und ein Zusammenfall bedeutet noch keine Oszillation. --mfb (Diskussion) 17:45, 6. Jan. 2014 (CET)

Grundfragen

1. Ist es nicht egal, wie die (zukünftige/endgültige/ewige/unendliche/unabänderliche?) Ausdehnung (=Singularität?) des Kosmos/Universums konkret zustande kommen wird/werden soll (ob's in einem recht "schnellen" Auseinanderbrechen/-reißen [="Big Rip"?] geschieht oder viele Mrd. Jahre langsamer [Lamda-CMD-Modell oder Standardmodell der Expansion_des_Universums??]), um diese Theorien in einem (meiner vorgeschlagenen Systematik entsprechend) gemeinsamen (wenigstens: Überblicks-)Artikel (="Kälte/Wärmetod"??) zusammengefasst werden zu können, solange die Theorie über die (zukünftige/erwartbare?) "Kategorie von Singularität" (wenigstens in etwa) dieselbe ist??
2. So wie ich es bis jetzt verstanden habe, würde ein Zusammenfall des Universums doch eigentlich in "jedem" Fall in einer Oszillation (=pulsierendes Universum?) münden - unabhängig davon ob der Zusammenfall:

• in einer (echten/vollständigen?) Singularität endet (="Urknall"?) (wieso sollte es sonst in dieser Singulariät "geknallt" haben und "wieder" auseinander gebrochen sein [es sei denn, man bezweifelt die für den Urknall sprechenden kosmologischen Beobachtungen als Ausgangspunkt für die Kosmologie])
• "kurz vor" der Singularität "Halt macht", bevor es (das Universum) wieder auseinanderbricht (= "Big Bounce"?)

Ob das "nach" dem Zusammenfall "folgende" Universum dasselbe, dasgleiche, ein ähnliches oder ein ganz anderes als das jetzige (beobachtbare) Universum wäre, wäre für einen Überblicksartikel "Big Bounce" oder "Oszillierendes Universum" (in dem ja auf weitere Hauptartikel verwiesen werden kann) erstmal irrelevant.

--Lorenzo (Diskussion) 00:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe eben die anderen Abschnitte von Big Rip quer gelesen. Leider sind sie in dem gleichen schlechten Zustand, wie der Abschnitt "Allgemeine Annahmen". Der Großteil dessen, was ich als nicht-wirklich-richtig über leicht-verschwurbelt bis plausibel-aber-falsch kritisieren würde, scheint vor fünf Jahren durch diese beiden unbelegten Edits in den Artikel gekommen zu sein. Ein gutes Beispiel dafür, warum die Forderung nach Einzelbelegen bei solchen Themen berechtigt ist. Ich werde morgen in einer Art Notoperation den Artikel auf die wenigen unstrittigen Aussagen zusammenstreichen. In einem zweiten Schritt werde ich ihn orientiert am englischen Parallel-Artikel wieder ein wenig ausbauen.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:43, 7. Jan. 2014 (CET)

Und nun?

Jetzt wurde ein bisschen geredet; die mangelnde Qualität des Artikel im Speziellen und ähnlicher Artikeln im Allgemeinen bestätigt. An konkreten Vorschlägen kann ich nur einen erkennen: In den Artikel Kosmologie weitere (finale) Entwicklungsmöglichkeiten des Universums einbauen.

Da ich nicht vom Fach bin, traue ich mir kaum zu, selbst etwas zu unternehmen. Was kann man nun weiterhin tun, um eine qualitative Verbesserung dieses Artikels (und ähnlicher oder "übergeordneter" wie eben "Kosmologie") zu provozieren?? --Lorenzo (Diskussion) 01:29, 9. Jan. 2014 (CET)

Hier ist viel Arbeit erforderlich. Erst einmal schlage ich vor, sich einig zu werden, wo der Verbesserungsbedarf liegt:

1. Der Artikel „Big Rip“ muss an sich verbessert werden. Siehe Diskussion oben: Ich habe eben die anderen Abschnitte von Big Rip quer gelesen. Leider sind sie in dem gleichen schlechten Zustand, wie der Abschnitt "Allgemeine Annahmen". von -<)kmk(>-, Lorenzo und den anderen.

2. Eine Auflistung der „Theorien Hypothesen über über die zukünftige Entwicklung des Universums“ halte ich für sinnvoll. Dazu sollte klar sein, wo sie eingearbeitet werden sollen. Das Lemma „Kosmologie“ bietet sich hierfür an, da oben gegen ein neues Lemma oder gar gegen eine neue Reihe von Lemmata zu „Big soun(d)so“ argumentiert wurde.

Falls das Lemma „Kosmologie“ der richtige Ort für eine Übersicht der Theorien Hypothesen ist, stellt sich die Frage, ob bei Kosmologie ein Qualitätssicherungsbaustein eingefügt werden soll, in dem auf die Einarbeitung dieser Übersicht hingewiesen wird.

Man könnte auch dem Vorbild der englischsprachigen WP folgen und ein neues Lemma dazu erstellen, da das Thema anscheinend doch sehr umfangreich ist. Insbesondere die Erläuterung von Grundlagen und Annahmen wären Argument, solch eine Übersicht in einem eigenen Lemma unterzubringen, wie es in der engl. WP gelöst wurde: Ultimate fate of the universe.

3. Zuverlässige Quellen finden: Es sollten gute, deutschsprachige Quellen gefunden werden, auf die im Artikel Bezug genommen wird. Das muss jemand machen, der sich mit der Materie auskennt. Oder gibt es in Bibliotheken seriöse Literatur, die auch von Laien verständlich ist?

4. Terminologie festlegen: Man sollte sich über die Terminologie einig werden bzw. die ganzen Termini (Fachbegriffe) mit Definitionen übersichtlich aufführen, Synonyme deutlich machen und Begriffe abgrenzen. Ich verstehe zum Beispiel die Termini „Big Freeze“, „Big Chill“ und „Big Whimper“ als Synonyme. Allerdings habe ich im Internet keinen Artikel gefunden, der diese Termini explizit als Synonyme darstellt. Es müssen auch Zusammenhänge zwischen Termini wie „pulsierendes Universum“ und „Big Bounce“ und Abgrenzungen zwischen „Wärmetod“ und „Big Freeze“ erklärt werden. Wenn zu einem Terminus mehrere Benennungen existieren, sollte man sich auf eine primäre Benennung einigen und die anderen, sekundären Benennungen in der Einleitung zu diesem Terminus aufführen.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Ad1: Ja. Ad2: Eigenes Lemma fände ich sinnvoller. 4. folgt logisch aus 3. Insgesamt: Ja, das ist das Programm. Jetzt muss es nur einer machen... Kein Einstein (Diskussion) 12:04, 13. Jan. 2014 (CET)

Genaugenommen müssten es mindestens zwei machen, da vier Augen mehr sehen als zwei. (Aber Kein Einstein gebe ich insofern recht: Mindestens einer muss einen Anfang machen.) Außerdem handelt es sich hier um zwei Vorhaben, die umgesetzt werden müssen: Die Verbesserung des Artikels „Big Rip“ sowie eine Übersicht über die „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“. Für letzteres würde ich durchaus in die Bibliothek gehen, um mich in das Thema einzuarbeiten. Ersteres ist mir zu fachspezifisch. Das überlasse ich gern anderen.

Gibt es noch weitere Argumente für oder wider ein neues Lemma zum Thema „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“? Wie funktioniert das mit dem Abstimmen?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 12:53, 13. Jan. 2014 (CET)

Falls es keinen Widerspruch gibt, darf ein beträchtlicher Teil der Enthaltungen als Zustimmung gewertet werden, ansonsten als Desinteresse.--Rainald62 (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2014 (CET)

Gestern habe ich mich in einer Bibliothek nach Fachliteratur erkundigt und musste ernüchtert feststellen, dass es sehr mühsam wird, eine Übersicht über die zukünftigen Szenarien mit zuverlässigen Quellen zu belegen. Die neueste Literatur, die ich finden konnte, war auf dem Stand von 2007/2008. Die Terminologie ist nicht einheitlich und viele Schlagwörter, die oben genannt wurden, werden nur von wenigen verwendet. Die Big-Soundso-Termini werden teilweise nur von wenigen, und zudem manchmal uneinheitlich verwendet. Die meisten Autoren ziehen es vor, ausführliche Beschreibungen zu erstellen. Das gilt sowohl für englischsprachige als auch für deutschsprachige Autoren. Ein Beispiel ist das Wort „Wärmetod“, für das ich Quellen gefunden habe. Allerdings habe ich in einem Buch wiederum das Wort „Kältetod“ für denselben Kontext gefunden: Pedro Waloschek: Wörterbuch Physik. DTV. München 1998. S. 494: „Der W(ärmetod) würde allerdings bei einer sehr tiefen Temperatur eintreten, und er wird deshalb auch Kältetod genannt.“ Da bei Wärmetod teilweise das englische Wort „Heat Death“ in Klammern stand, vermute ich, dass es aus dem Amerikanischen Raum kommt. Ergo, wenn von den fachkundigen Physikern in der Redaktion Physik keiner bereit ist, den ersten Schritt zu tun, wird es für mich als Neueinsteiger eine Weile dauern, um eine Vorlage mit fundierten Quellen auszuarbeiten, auch wenn das Thema interessant ist.

@Lorenzo: Für Begriffe wie „pulsierendes Universum“ und „oszillierendes Universum“ habe ich den Registerverzeichnissen der Bücher keine Belege gefunden. Es handelt sich also offenbar um deskriptive Begriffe. Das bedeutet, sie werden offenbar bei einem Terminus technicus, der sich aus mindestens einer Benennung und einer Definition zusammensetzt, in der Definition verwendet und nicht als Benennung. Zu den Begriffen, die offenbar nur von wenigen verwendet werden, gehören Big Brake und Big Crush. Mein Eindruck ist, dass diese Begriffe von einzelnen Wissenschaftlern in die Diskussion eingebracht wurden, aber in der Gemeinschaft der Physiker noch nicht rezipiert wurden. Weitaus besser durchgesetzt haben sich hingegen die Begriffe Big Bounce, Big Rip und Big Crunch. Für diese Wörter habe ich vereinzelt Belege gefunden. Das wird wohl der Grund sein, warum für diese Termini bereits deutsche WP-Lemmata existieren.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 10:43, 14. Jan. 2014 (CET)

@-<)kmk(>-: Weiter oben schreibst du, „Big Freeze ist ganz sicher nicht identisch mit dem Wärmetod.“ Warum steht dann in der englischsprachigen WP beides unter einer Überschrift Ultimate fate of the universe#Big Freeze or heat death? Verstehe ich das falsch, dass die These vom Big Freeze von der These des Wärmetods abgeleitet ist?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2014 (CET)

• Die Aussage in en-WP ist ein konkretes Beispiel dafür, warum Wikipedia nicht als Einzelnachweis taugt. Es steht an viel zu vielen Stellen und ohne Vorwarnung Falsches neben Richtigem. Weiter oben habe ich eine Quelle dafür angegeben, was man unter "Big Freeze" versteht. Diese Quelle ist ein Review in einer angesehenen, dem Peer-Review unterliegenden Fachzeitschrift -- viel zuverlässiger im Sinne unserer Quellen-Richtlinie kann eine Quelle kaum sein.
• Ja, Du verstehst es falsch. Der Big Freeze hat nichts mit dem Wärmetod der Thermodynamik zu tun. Es geht auch keineswegs um eine besondere Kälte, sondern um ein Einfrieren der kosmologischen Parameter. Die Ausdehnung des Universums kommt vergleichsweise plötzlich und endgültig zum Stehen. Innerhalb des dann statischen Universums laufen weiterhin die üblichen lokalen Prozesse wie Sternentstehnung, Super-Novae, Schwarze Löcher und so weiter ab. Dies gemäß den Regeln der Thermodynamik immer in Richtung höherer Entropie. Viel, viel, viel später nähert sich die Entropie dem möglichen Maximum an und es gibt auch innerhalb des Universums keine Weiterentwicklung mehr. Das nennt man dann "Wärmetod".
• Wie schon oben erwähnt: Die diversen angesprochenen Szenarien sind Klassen von Divergenzen in der Zeitentwicklung von Modellen für das Universum. Keines kann von sich in Anspruch nehmen, die Zukunft des Universums korrekt zu umreißen. Dafür wissen wir immer noch zu wenig über den tatsächlichen Zustand des Universums.

---<)kmk(>- (Diskussion) 22:05, 21. Jan. 2014 (CET)

@-<)kmk(>-: Vielen Dank für die Antworten.

Ich habe festgestellt, dass ich die Aussage in der en-WP unter https://en.wikipedia.org/wiki/Ultimate_fate_of_the_universe#Big_Freeze_or_heat_death falsch verstanden habe. Dort steht, dass es ein Szenario ist, das zwar mit dem Big Freeze in Zusammenhang steht, aber nicht, wie ich im Überfliegen verstanden hatte, dasselbe ist: „The Big Freeze is a scenario under which continued expansion results in a universe that asymptotically approaches absolute zero temperature. [...] A related scenario is heat death, which states that the universe goes to a state of maximum entropy in which everything is evenly distributed, and there are no gradients — which are needed to sustain information processing, one form of which is life. The heat death scenario is compatible with any of the three spatial models, but requires that the universe reach an eventual temperature minimum.“--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 09:13, 23. Jan. 2014 (CET)

In en-WP ist es schon genauso beschrieben, wie Du es zuerst verstanden hast. Nur ist das eben nicht das, was in der Fachliteratur unter "Big Freeze" verstanden wird. Wie schon oben gesagt, handelt es sich dabei um eine der möglichen Singularitäten in der Entwicklung der globalen Variablen, die das Universum als Ganzes charakterisieren.

Zitat Singh und Vidotto, der oben angegebenen Quelle: "For homogeneous and isotropic models with matter equation of state in the form of a perfect fluid these exotic singularities come in four types. Following Refs. [6,7] these are classified as: Big rip (type I) where the energy density and pressure diverge along with a divergence in the scale factor, sudden singularity (type II) occurring at a finite value of the scale factor and energy density with a divergence in pressure, big freeze (type III) where energy density and pressure diverge at a finite value of the scale factor, and big brake (type IV) singularity where scale factor, energy density and pressure are finite but there is a divergence in the time derivative of the pressure or rate of change of energy density."

Im Gegensatz dazu bezieht sich der Begriff "Wärmetod" auf die ganz normale klassische Weiterentwicklung jeglicher physikalischer Systeme in Richtung höherer Entropei. Mit Singularitäten in der Entwicklung kosmologischer Parameter hat das nichts zu tun. Anders als in en-WP behauptet, ist der Wärmetod nicht verwandt mit dem Big Freeze.

Auch der nächste Satz in en-WP ist zweifelhaft. Eine Entwicklung in Richtung maximaler Entropie führt nicht automatisch zu einem Minimum der Temperatur. Ein Bespiel ist ein System, bei dem nur thermische Energie zum Antrieb von Prozessen zur Verfügung steht. Etwa heißes Wasser, das zu kaltem Wasser gegossen wird. Die mittlere Temperatur des kombinierten Systems bleibt bei der dann erfolgenden Mischung konstant. Wenn dagegen chemische Energie freigesetzt werden kann, dann erhöht sich auf dem Weg zum Maximum der Entropie durchaus die mittlere Temperatur. Erniedrigung ist auch möglich, wie Mischkryostaten zeigen. Ich denke, ich werde in en-WP mutig sein und den Edit-Knopf nutzen.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 23. Jan. 2014 (CET)

Danke für die geduldige Erklärung. Das sagt mir, dass ich in Zukunft die Finger von Lemmata zu physikalischen Themen lassen sollte (damit meine ich das Editieren, nicht das Lesen).--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 19:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Neues Lemma zum Thema „Theorien Hypothesen über die Zukunft des Universums“ – ja oder nein?

 Pro Ich schlage vor, den Lösungsansatz der englischen WP zu folgen und ein neues Lemma anzulegen, da das Thema anscheinend doch sehr umfangreich ist. Insbesondere die Erläuterung von Grundlagen und Annahmen wären Argument, solch eine Übersicht in einem eigenen Lemma unterzubringen. In Kosmologie könnte man einen Verweis auf dieses Lemma einarbeiten.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 13:18, 13. Jan. 2014 (CET)

 Kontra: Die Entwicklung des Universums ist zentrales Thema der Kosmologie. Entsprechend ist eine Darstellung der Entwicklung des Universums dort am richtigen Platz. Zudem lassen sich Vergangenheit und Zukunft in diesem Zusammenhang nicht sinnvoll trennen. Es sind Aspekte der jeweiligen Modelle. Schärfer formuliert: Es gibt keine "Theorien über die Zukunft des Universums". Was es gibt, sind Modelle des Universums, allen voran das Standardmodell der Kosmologie (peinlicherweise im Moment lediglich eine Weiterleitung zum Artikel Kosmologie). Diese Struktur des Themas sollte sich in der hiesigen Darstellung wiederspiegeln.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:12, 13. Jan. 2014 (CET)

 Pro Die Frage der "Zukunft" des Universums dürfte für Laien (wie mir) eine der interessantesten Fragen der Kosmologie sein. Grade die Grundlagen und Annahmen hierfür könnten Grundlage für eine intensivere Beschäftigung mit der Physik sein. Da die Wikipedia für Laien gedacht ist (Stichwort Oma-Test), ist das m.E. wahrlich kein zu unterschätzendes Argument. Falls tatsächlich "Zukunft" des Universums bereits ein problematischer Begriff sein sollte (wegen der Relativität der Zeit??) (wie kmk anmerkte), dann könnte das Lemma ja vielleicht neutraler "(weitere) Entwicklung des Universums" oder so heißen. Genauso so einen Artikel wie en:Ultimate Fate of the Universe hätte ich mir hier gewünscht (welcher mir jedoch leider aufgrund der Fremdsprache zu antrengend ist)... --Lorenzo (Diskussion) 00:38, 18. Jan. 2014 (CET)

• Der WP:Laientest bezieht sich aus gutem Grund ausschließlich auf die Form der Darstellung. Er bezieht sich nicht auf die Wahl der Inhalte. Diese werden selbstverständlich durch die jeweilige Fachliteratur vorgegeben.
• Die "Entwicklung des Universums" ist der zentrale Inhalt der astrophysikalischen Fachrichtung Kosmologie. Ein entsprechender Artikel wäre grob redundant zu dem, was sinnvollerweise Inhalt des Kosmologie-Artikels sein sollte.
• Die "Zukunft des Universums" ist ein problematisches Lemma, weil sie kein eigenständiger Begriff der Astrophysik ist. Vielmehr ist sie ein Aspekt des jeweiligen betrachteten Modells. Einflüsse von außen gibt es nach Definition nicht. Die Modelle beziehen sich auf die gesamte Raumzeit, schließen also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft notwendigerweise mit ein. Mit einer "Relativität der Zeit" hat das wenig zu tun.

Der übergeordnete Artikel Kosmologie ist im Moment grob lückenhaft. Die Artikel zu den einzelnen kosmologischen Modellen wie etwa Big Rip befinden sich in einem beklagenswerten Zustand. Die Anlage neuer Artikel, die dasselbe Thema an einem auf den ersten Blick anschaulicheren Aspekt aufhängen, erscheint mir nur dann sinnvoll, wenn sie von einer klaren Vision und solidem fachlichem Background getragen werden. Beides scheint mir bei allem Respekt vor Deiner Motivation nicht wirklich der Fall. Kosmologie ist im Moment ein "heißes", sich schnell weiter entwickelndes Forschungsfeld. Die Einschätzung, was spekulativ, wahrscheinliches Szenario und was gesicherte Erkenntnis ist, verschieben sich laufend (aber nicht beliebig). Ohne Lektüre der Fachliteratur entstehen nur zu leicht Texte mit so groben Mängeln, wie beim Big Rip.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:40, 21. Jan. 2014 (CET)

Gut gebrüllt, Zeit für mein  Kontra --Rainald62 (Diskussion) 23:47, 22. Jan. 2014 (CET)

Falls jemand einen solchen Artikel anlegt kann er die englischen Wikipedia Artikel als Grundlage nehmen, wo es zwei Artikel gibt. en:Ultimate Fate of the Universe und en:Future of an expanding universe. Im ersteren gibts viel Überschneidung allgemein mit Kosmologie, die mehr spekulativeren Alternativen und ein ausführlicher Abschnitt mit literarischer Science fiction, letzterer betrifft eher das wirkliche Universum nach heutigem Verständnis. Ein wichtiger Aspekt sind die im späten Universum ablaufenden physikalischen Vorgänge und die Möglichkeit des Lebens in dieser Zeit, die Pionierarbeit hierzu stammt von Freeman Dyson (Time without end, Rev. Mod. Phys. 1979), den danach verschiedene Autoren dem geänderten Erkenntnisstand entsprechend als Ausgangspunkt wählten (wie Lawrence Krauss). In Kosmologie Lehrbüchern wird man wohl weniger dazu finden, es gibt aber eine ganze Reihe populärwiss. Bücher (schon Steven Weinbergs Erste drei Minuten von 1977 hatte einen Epilog über die Zukunft) und Artikel (Krauss in Spektrum/Scientific American). Im Artikel Kosmologie hat übrigens ganz unten jemand einen launigen Schlussabschnitt nach Krauss angefügt in dem Sinn, dass man unter anderem wegen der Helligkeit des Nachthimmels (bevorstehende Kollision mit Andromeda) kaum noch 3 K Strahlung und andere Hinweise auf den Urknall detektieren kann. Das würde dann auch eher in solch einen Artikel Zukunft passen.--Claude J (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2014 (CET)

@Claude J Danke für den Überblick und die Literaturhinweise.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 14:24, 15. Jan. 2014 (CET)

Potentialbarriere

War ein Eintrag in der allgemeinen Natwiss-QS. Die Diagnose war, dass der Artikel eines Ausbaus bedürfe. In der Tat ist Potentialbarriere im aktuellen Zustand noch nicht wirklich ein hilfreicher Artikel.

Ein Ausbau zu einem vollwertigen Artikel läuft Gefahr, Inhalte von Potential (Physik) zu doppeln. Eventuell wäre ein Einbau dort samt Weiterleitung die bessere Lösung. Allerdings definiert dieser Artikel sein Lemma etwas eigenartig als "Möglichkeit eines Kraftfelds Arbeit zu verrichten". Ich hege erhebliche Zweifel, dass diese Beschreibung für die diversen Potentiale der Quantenmechanik und der Kernphysik eine angemessene ist. (Langsam erinnere ich mich auch daran, dass meine Zweifel vor ein paar Jahren bereits auf wenig Gegenliebe gestoßen sind.)---<)kmk(>- (Diskussion) 01:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Der Begriff der Potentialbarriere tritt in der Literatur, wenn ich das richtig sehe, im wesentlichen nur in Zusammenhang mit dem Tunneleffekt auf. Das Lemma kann daher auf diesen Artikel weitergeleitet werden. --Zipferlak (Diskussion) 02:33, 7. Jan. 2014 (CET)

Gute Idee.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:44, 7. Jan. 2014 (CET)

Finde ich auch. --jbn (Diskussion) 13:30, 7. Jan. 2014 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee. Die Potentialbarriere besitzt zahlreiche Anwendungen in der Elektrophysik; eine Weiterleitung auf Tunneleffekt wäre unpassend, weil damit eine Vielzahl an Anwendungen übergangen werden würden. Als ein Anwendungsbeispiel kann etwa der Einfluss des retardierenden Feldes in einer Batterie-Elektronenröhre, welche mit Heizbatterie arbeitet, angeführt werden (man findet ein solches Beispiel in: K. Simonyi: Physikalische Elektronik. Teubner, Stuttgart 1972, Kap. 4.1.3, S. 380f.). Ich habe diese Quelle im Artikel zu zitieren vermieden, weil ich sie in puncto "Stand der Forschung" für überholt halte. Damit meine ich das Buch von Simonyi 'als Ganzes'. Gleichwohl ist dieses Buch sehr gut verständlich geschrieben und arbeitet viel mit Veranschaulichungen. Eine vergleichbare Quelle, bloß auf dem neuesten Stand der Wissenschaft, wäre eine gute Referenz für dieses Thema. Kennt jemand von Euch zufällig solche Literatur? --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 01:49, 9. Jan. 2014 (CET)

+1 dafür, dass das ist keine gute Idee ist. Von Potentialbarriere spricht man auch im Zusammenhang jedweden metastabilen Zuständen. Z.B. Bei Proteinfaltungen.......--92.192.74.180 16:53, 9. Jan. 2014 (CET)

Dann zeige mir mal wo von Potentialbarriere im Zusammenhang mit den Zuständen $2^{3}S$ und $2^{1}S$ von Helium die Rede ist. (Das sind die Zustände, die für die Rote Farbe von Helium-Neon-Lasern verantwortlich sind. Merke: All-Aussagen sind potentiell durch Gegenbeispiele gefährdet.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 10. Jan. 2014 (CET)

Merke: All-Aussagen sind potentiell durch Gegenbeispiele gefährdet. OK! Ich werde das nächste mal denken--92.205.41.39 21:27, 10. Jan. 2014 (CET)

Gerade sehe ich: Potentialbarriere (auch: "Energiebarriere") kommt auch in der Chemie vor, als Aktivierungsenergie in der Arrhenius-Gl. für die Reaktionsrate. Vgl. Abb. 9.76 in Demtröder: Experimentalphysik Bd 3. Allerdings ist das, was in der Molekülphysik "Potential" genannt wird, die Gesamtenergie bei festgehaltenen Positionen der Kerne, in Abhängigkeit von diesen. Aber der Begriff existiert so. Also doch keine ausschließlich gute Idee. --jbn (Diskussion) 14:16, 10. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, weil es ja neben dem Tunneleffekt in Gestalt der Maxwell-Boltzmann-Verteilung einen zweiten Mechanismus gibt, mit dessen Hilfe so etwas überwunden werden kann. --Zipferlak (Diskussion) 15:07, 10. Jan. 2014 (CET)

apropos Vorlagenbastler

Bitte mal dort vorbeischauen: WD:Zitierregeln#Schlimme Folgen einer "Richtlinie". --Rainald62 (Diskussion) 00:13, 9. Jan. 2014 (CET)

Medium (Physik)

SLA auf Medium (Physik) wünschenswert, weil es Materie (Physik) beschreiben will!?--biggerj1 (Diskussion) 21:37, 11. Jan. 2014 (CET)

Medium ist, wie die BKS schon sagt, immer etwas dazwischen Liegendes: (small -> medium -> large; Sender -> Medium -> Empfänger...). Ich würde Medium (Physik) nach Ausbreitungsmedium (im Moment Weiterleitung) verschieben und dann das Lemma Medium (Physik) löschen. Danach Übertragungsmedium zu einer richtigen BKS (Übertragungstechnik oder Ausbreitungsmedium) kürzen und die Interwikis mit Ausbreitungsmedium verlinken. Die Klassifizierung im Artikel Übertragungsmedium in optisch, akustisch und digital(!?) finde ich unlogisch daher würde ich dort nichts übernehmen.--Debenben (Diskussion) 13:31, 12. Jan. 2014 (CET)

So wie du es vorschlägst ist es auf en:wiki gelöst -also kann man so machen. Aber ich frage mich wirklich ob es dazu etwas zu sagen gibt, was sich von "Materie" unterscheidet. Naja, ich werde es ja sehen, was du schreibst :) --biggerj1 (Diskussion) 11:47, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich hab mal alles verschoben. Jetzt müsste man noch die links auf Ausbreitungsmedium umbiegen damit man Medium (Physik) löschen kann. Mit Ausbreitungsmedium sehe ich ehr das Gegenteilige Problem, also Licht, Schall und sonstige Wellen unter einen Hut zu bekommen. Allein die vollständige Beschreibung von Koaxialkabeln und Glasfaserkabeln wäre zu viel für den Artikel. Wenn ich demnächst mehr Zeit hab versuch ich mich mal daran.--Debenben (Diskussion) 17:07, 13. Jan. 2014 (CET)

Bei den ca. 100 Links war neben falschen Verwendungen des Begriffs zweimal Medium für Temperaturübertragung gemeint, die habe ich jetzt nicht mit Ausbreitungsmedium verlinkt.--Debenben (Diskussion) 01:09, 21. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 01:09, 21. Jan. 2014 (CET)

Medium

In dieser BKL steht derzeit: Medium (Physik), in der Physik die Substanz, in der sich Wellen ausbreiten. In Bezug auf Elektromagnetische Wellen scheint das nicht korrekt zu sein, da sich diese auch im Vakuum ausbreiten, das meines Wissens nicht zu den Substanzen gezählt wird. Ebenso wird der Hohlleiter obwohl zu den Medien gerechnet, nicht als Substanz bezeichnet sondern als Technische Einrichtung. Meines Erachtens sollte die Einschränkung auf Wellenausbreitung in Gasen, Flüssigkeiten und Festkörpern auch in der Kurzerklärung deutlich werden. Vorschlag: Medium (Physik), in der Physik die Substanz, in der sich stoffgebundene Wellen (z.B. Schall) ausbreiten MfG, --188.99.126.140 15:39, 19. Jan. 2014 (CET)

Hm... Wenn sich Licht z. B. in Glas ausbreitet, ist das Glas dann kein Medium? Am sinnvollsten erschiene es mir, wenn man hier das Vakuum einfach mit zu den Medien rechnen würde. Ich weiß aber nicht, ob das üblich ist.

Ein eine technische Einrichtung wie den Hohlleiter würde ich nicht als Medium bezeichnen, genausowenig wie z.B. ein Glasfaserkabel. Das Medium ist nicht das Kabel, sondern das Glas. --Digamma (Diskussion) 17:28, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich fürchte, es gibt durchaus Fachleute und Literaturverfasser, die einen Hohlleiter als Medium bezeichnen. Das Vakuum allerdings wohl nicht. Aber dass elm. Wellen kein Medium brauchen, steht in Ausbreitungsmedium deutlich drin. Leute, verrennt euch nicht (wie so oft hier in WP) in Versuche, einen Begriff schärfer abzugrenzen, als er tatsächlich benutzt wird. Was mit "Medium" jeweils genau gemeint ist, ist imho sowieso meist aus dem Zusammenhang verständlich. Den BKl-Verweis auf Ausbreitungsmedium habe ich ein bisschen allgemeiner formuliert, um z. B. den Hohlleiter nicht auszuschließen. --UvM (Diskussion) 18:06, 19. Jan. 2014 (CET)

Sehe ich auch so.--Debenben (Diskussion) 01:09, 21. Jan. 2014 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Debenben (Diskussion) 01:09, 21. Jan. 2014 (CET)

Kategorie:Schwingung

Zwei Dinge:

• Kategorie:Elektrischer Oszillator‎ rausschmeißen, weil schon in Kategorie:Elektronische Schaltung?
• Ich würde vorschlagen alle Pendel etc. nach Kategorie:Dynamisches System (Physik) zu packen. Bei dynamischen Systemen wären dann alle dynamischen Systeme und bei Schwingung nur Begriffe, welche die Änderung der Zustandsgrößen beschreiben. Alternativ könnte man auch beide Kategorien zusammenführen oder Schwingung als Unterkategorie von Dynamisches System. Zumindest in der aktuellen Aufteilung kann ich keinen Sinn finden.--Debenben (Diskussion) 01:28, 21. Jan. 2014 (CET)

Flussdichte,Stromdichte

Ist beides nicht das gleiche? In dem ersten Artikel sollte man außerdem nicht durch Vektoren dividieren.--Debenben (Diskussion) 19:48, 21. Jan. 2014 (CET)

Es wird nicht durch Vektoren geteilt, es wird eine Ableitung gebildet, die ist ok. Ja, sollte das gleiche sein. --mfb (Diskussion) 23:45, 21. Jan. 2014 (CET)

In der Neutronenphysik werden Fluss und Strom unterschieden. Neutronenflussdichte ist ungerichtet und eine skalare Größe. Stromdichte kommt in der Neutronenphysik eher selten vor, aber wenn, ist sie sicher gerichtet. Im Zentrum eines völlig kugelsymmetrischen Reaktors wäre die Stromdichte Null, die Flussdichte keineswegs. --UvM (Diskussion) 10:42, 22. Jan. 2014 (CET)

Ist die Richtungsableitung in Richtung der Flächennormale gemeint?? Dann bitte hinzufügen. Erleichtert das lesen.--92.204.45.41 11:35, 22. Jan. 2014 (CET)

IMHO muss da aufgeräumt werden. Inbesondere kommt mir die Aufteilung in vektorielle und skalare Größen durcheinandergekommen vor. Vgl. nur die verschiedenen Stromdichten. Eine Gleichung wie ${\vec {F}}={\frac {\mathrm {d} \Phi }{\mathrm {d} {\vec {A}}}}$ würde ich niemandem durchgehen lassen. Und ist die "Neutronenflussdichte" bei UvM nicht ein Jargon, der korrekt "Fluenz" heißen müsste?--jbn (Diskussion) 13:01, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Formeln in Flussdichte zu korrigieren. (Nebenbei: Bei den Formeln ist nicht nur die Notation falsch. Man kann aus der skalaren Größe Fluss ohne weitere Angaben überhaupt nicht auf die vektorielle Flussdichte schließen! Ich habe diese Angaben dadurch eingefügt, dass ich den Spezialfall herausgegriffen habe, wo F normal zu A ist. Das ist zugegeben ein sehr trivialer Fall, aber anders machen die differenziellen Gleichungen keinen Sinn). Ob das den Artikel rettet, weiß ich nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:28, 22. Jan. 2014 (CET)

@jbn: Danke im Voraus, wenn du das Ganze aufräumst. Aber Neutronenflussdichte ("Dichte", weil pro Flächeneinheit) ist imho kein Jargon. Jargon ist es, Neutronenfluss zu sagen (wie fast alle Reaktorleute und manche Reaktorlehrbücher), wenn man Neutronenflussdichte meint. Neutronenfluenz ist das Zeitintegral der Neutronenflussdichte, also die Neutronen pro cm², die z.B. eine bestrahlte Probe insgesamt bekommen hat. Deshalb ist auch "Fluenzrate" für Neutronenflussdichte korrekt ("...rate" = etwas pro Zeiteinheit). --UvM (Diskussion) 19:45, 22. Jan. 2014 (CET) -

Aha, richtig! Danke! - Vorm Aufräumen steht für mich aber erstmal Recherche an, quer durch die einschlägigen Regale in der UB, denn ich fürchte, das Durcheinander ist endemisch. --jbn (Diskussion) 21:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Es gibt auch noch die Magnetische Flussdichte. Aus dem Handgelenk ist mir nicht klar, ob die ohne Verrenkungen mit dem in Übereinstimmung gebracht werden kann, was in Flussdichte dargestellt wird.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:49, 23. Jan. 2014 (CET)

Meines Erachtens passt die magnetische Flussdichte zu dem, was aktuell unter Flussdichte steht: Magnetische Flussdichte = Magnetischer Fluss pro Flächeneinheit. Die Neutronenflussdichte passt allerdings nicht dazu, da diese wie schon von UvM ausgeführt eine skalare Größe ist (Fluss durch kleine Kugel dividiert durch deren Oberfläche). --Zipferlak (Diskussion) 18:21, 23. Jan. 2014 (CET)

Nebenbei: Wäre es denkbar, automatisiert in Formeln nach Vorkommnissen von Division durch Vektoren zu suchen? Das dürfte in so ziemlich allen Fällen falsch sein. In dem Flussdichte-Artikel stand das immerhin seit November 2009 drin. Das finde ich etwas peinlich für das Wikiprinzip.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Gute Idee, nur kurz noch eine kleine Anmerkung. Durch Vektoren teilen? Jo Böse, Böse,... Böse!! Aber manchmal kann es durchaus Teil der Notation sein. Z.b. bei Ableitungen: der Gradient $grad_{\vec {r}}$ kann auch als ${\frac {\partial }{\partial {\vec {r}}}}$ geschrieben werden. Und das würde ich jedem durchgehen lassen.--92.204.111.5 22:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Gibt es Lehrbücher, die das so schreiben? Ich kenne sonst nur $\operatorname {grad} ={\vec {\nabla }}$. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:16, 24. Jan. 2014 (CET)

Ja, hier nur mal ganz kurz ein beliebiges nach kurzer Google Suche: [3]--92.192.53.173 22:10, 24. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, Amazon Best Sellers Rank: #4,630,764 in Books, erste und letzte Ausgabe. Ich meinte schon Lehrbücher mit einem nennenswerten Impact auf die Lehre. Also die Preislage von Tipler, Bergmann/Schäfer, oder Mary L. Boas.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:37, 25. Jan. 2014 (CET)

Die Schreibweise taucht schon nicht so selten auf. Hier ist es nochmal in einem anderen Buch: [4] (Beachte: es ist ein Theorie-Buch, die Schreibweise tritt auf der verlinkten Seite auf und auf so ziemlich alle folgenden Seiten) und im Demtröder findet es sich an manchen Stellen auch: Demtröder Elektrizität und Optik S. 16 Zitat: $...{\frac {d{\mathbf {E}}}{d{\mathbf {r}}}}=...\nabla {\mathbf {E}}$ (direkt über dem Satz: "Der Vektorgradient von E ist ein Tensor...": hier nochmal bei Google Books [5]). Da WP existierendes Wissen darstellt, werde ich die Schreibweise in Nabla-Operator einbauen (Die Änderung ist vollständig von dem Obigen Theorie-Buch abgedeckt). Auch weil ich sie selbst kenne und mir sicher bin, dass sie da draussen verwendet wird. Ein heißer Tipp, wenn du selbst danach suchen willst sind Optik-Bücher, weil da naturgemäß viele Differentailoperatoren auftreten, also auch der Gradient.--92.205.104.178 09:35, 25. Jan. 2014 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass das jetzt mit dem Ausgangsproblem nichts mehr zu tun hat, hoffe ich. In deinen Beispielen geht ist nicht im Division durch Vektoren, sondern allein um eine (in meinen Augen ungeschickte und verwirrende) Schreibweise des Nabla-Operators. Da wird nicht durch einen Vektor dividiert, sondern mit einem Vektor multipliziert, auch wenn's anders geschrieben wird. Genau das ist das Problem dabei. --Sbaitz (Diskussion) 10:58, 25. Jan. 2014 (CET)

Es gibt übrigends einen Artikel Fluss (Physik), der auch Strom (Physik) beschreiben will. Im Zusammenhang mit Elektrizität gibt es dagegen zwei Artikel elektrischer Strom, elektrischer Fluss sowie elektrische Flussdichte, elektrische Stromdichte. Ich habe den Eindruck, elektrischer Strom und Fluss sind vom Konzept her gleich, auch wenn sie vollkommen unterschiedliche Dinge sind (zwischen zwei Kondensatorplatten gibt es einen elektrischen Fluss, auch wenn kein Strom fließt). Ob man etwas Strom oder Fluss nennt wäre demnach einfach Konventionsfrage. Und dann gibt es Leute, die sich nicht daran halten: erster Buchtreffer--Debenben (Diskussion) 23:39, 24. Jan. 2014 (CET)

Parallelitätsoperator

Ist völlig beleglos! Der mathematische Inhalt ist unproblematisch, aber mir ist unklar, ob der Begriff wirklich üblich bzw. etabliert ist oder eventuell eine Begriffsbildung darstellt. Jedenfalls konnte ich in einer schnellen Google-Suche keine Literatur auftreiben, die ihn (im Sinne des Lemmas) verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 22:36, 24. Jan. 2014 (CET)

Der entsprechende englische Begriff ist "parallel sum" und wird in Büchern über Matrixoperationen diskutiert, zum Beispiel hier. Es gibt auch entsprechende Google Scholar-Treffer. Keine Ahnung, wie das auf deutsch heißt; "Parallelsumme" ist es anscheinend nicht. Huon (Diskussion) 22:59, 24. Jan. 2014 (CET)

Der Audruck Parallelitätsoperator beschreibt das was es ist, also ein (binärer) Operator der eine physikalische Parallelität ausdrückt). Dieser Operator wird in der Literatur (zB. im Tietze-Schenk oder im Friedrich Tabellenbuch) durchaus selbstverständlich verwendet, ist aber - im Gegensatz zur Parallelitätsbedingung (Bronstein, Gl. 3.384) bei Geraden und Ebenen - scheinbar nirgens klar definiert (außer eben über seine Verwendung) und hat afaik im deutschen Sprachraum keinen eigenen Namen. Ich fand es daher besser die Artikelbezeichnung danach auszurichten "was es ist" und nicht daran "wie es genannt wird".

— MovGP0 06:39, 25. Jan. 2014 (CET)

Das ist doch eine Begrifflichkeit, die nur in der Elektrotechnik verwendet wird (hier im Artikel Parallelschaltung). Im Artikel ist es aber so formuliert und auch noch kategorisiert, als ob es ein Begriff der Mathematik wäre, wo die Bezeichnung wahrscheinlich völlig unbekannt ist (als Test könnt ihr ja mal die Mathematiker fragen, wo das dann der Kategorie nach eigentlich auch hingehören würde). Nebenbei sollte die Verwendung von komplexen Zahlen erläutert werden (verwendung für impedanzen). Und wo im Tietze/Schenk (Auflage, Seitenzahl) wird der Begriff verwendet ? (also die deutsche Bezeichnung "Parallelitätsoperator" für diesen Ausdruck) Wenn man bei google books nichts findet ist das schon verdächtig.--Claude J (Diskussion) 09:43, 25. Jan. 2014 (CET)