Diskussion:Afrikaans

hallo, ich habe mal die beiden sätze über die häufigkeit rausgenommen, weil

• quellen/belegstellen fehlen und ich mit ein wenig googlen auch keine finden konnte
• das ein sehr kontroverses thema ist
• vor allem der 1. satz in seiner ursrünglichen form, wie er von dem anonymen benutzer 195.92.67.78 eingefügt wurde: Afrikaans steht in der Liste der meistgesprochensten Sprachen Südafrikas an 2. Stelle, vor Xhosa und Englisch mit ca. 5,5 millionen Sprechern. Seit etwa mitte der achtziger Jahre ist das Proportionalverhältnis von weissen zu schwarzen Sprechern unter die 50% Marke gefallen. - ziemlich wirr ist (was steht denn an 1. stelle? was sprechen die 5,5 millionen - afrikaans, englisch oder xhosa, englisch, xhosa?) und anscheinend nur in der rechtschreibung und der uneindeutigen zahl korrigiert wurde
• in en:Afrikaans language auch keine solche aussage zu finden ist

ich halte es durchaus für möglich, dass die aussage im wesentlichen stimmt (oder dass afrikaans sogar immer noch die meistgesprochene sprache ist), aber wie gesagt, bei einem so kontroversen thema sollte man etwas mehr sorgfalt walten lassen. grüße, Hoch auf einem Baum 23:11, 9. Mai 2004 (CEST)

Die Frage ist was "weiß" und was "schwarz" ist, die Zahl der "Coloureds", die Afrikaans sprechen, kam schon lange an die Zahl der "weißen" afrikaanssprachigen heran. Heute empfinden nicht wenige "Coloureds" das zurückdrängen des Afrikaans, das schon seit ihrer Entstehung als eigenen ethnische Gruppe ihre Muttersprache ist, als Diskriminierung. Martin Sell 23:19, 9. Mai 2004 (CEST)

nein, das war nicht die frage. hast du meinen diskussionsbeitrag überhaupt gelesen? es ging mir vor allem um den 1.satz, nicht um den 2. satz. es wäre nett, wenn du auf meine bedenken eingehen könntest (belegstellen etc.), bevor du das ganze einfach so wieder reinsetzt. ich habe vorhin durchaus etwas zeit investiert, um festzustellen, wie die sachlage tatsächlich ist. hast du das auch getan, oder verlässt du dich einfach so auf den anonymen benutzer? grüße, Hoch auf einem Baum 23:33, 9. Mai 2004 (CEST)

Ich war schon ein paar mal in Südafrika und habe auch einige "farbige" Freunde und habe mich deshalb schon lange für die Sprachen Südafrikas interessiert. Das Verhältnis war wie gesagt schon lange fast 50:50. Heute haben "weiße" Südafrikaner fast so niedrige Geburtenraten wie Europäer, "Farbige" hingegen haben etwas höhere, auch wenn nicht so hohe wie "Schwarze". "Farbige" sind auch in Gegensatz zu den "Schwarzen" nicht so stark von Aids betroffen. Da nur wenige "Farbige" Afrikaans zugunsten von Englisch ablegen, ist diese Entwicklung schon lange abzusehen gewesen. Martin Sell 23:48, 9. Mai 2004 (CEST)

zum dritten mal: mir ging es vor allem um die behauptung, afrikaans sei die zweithäufigste sprache. und darum, dass die frage, welchen rang afrikaans in der südafrikanischen gesellschaft einnimmt, eine extrem kontroverse war und ist, an der sich blutige konflikte entzündet haben. da ist man doch gut beraten, für solche angaben erst einmal belege zu suchen und sich nicht blind auf einen anonymen benutzer (mit einem einzigen edit zum thema) zu verlassen.

auch die argumentation mit geburten- und aidsraten kann ja wohl eine exakte statistik (eine volkszählung oder so was) nicht ersetzen - man müsste dann sowieso auch noch mehr dinge wie zb die hohe auswanderungsrate unter den weißen berücksichtigen.

es freut mich, zu erfahren, dass du dich mit dem thema gut auskennst - ich meine das nicht ironisch, mir ist es jedenfalls wohler, wenn zumindest ein "anerkannter" registrierter benutzer für diese aussage bürgt statt nur 195.92.67.78 - so etwas wollte ich mit dem vorläufigen entfernen auch erreichen. trotzdem werde ich jetzt selber noch mal versuchen, eine exakte statistik zu finden. grüße, Hoch auf einem Baum 04:04, 10. Mai 2004 (CEST)

Englisch wird von etwa 40% der "weißen" als Muttersprache gesprochen und von vielen Indern. An erster Stelle steht so weit ich weiß Zulu. Martin Sell 23:54, 9. Mai 2004 (CEST)

Ob Afrikaans oder Xhosa an zweiter stelle als Muutersprache steht, ist glaube ich nicht völlig klar. Englisch steht jedenfalls an vierter Stelle als Muttersprache. Martin Sell 23:59, 9. Mai 2004 (CEST)

danke, das ist ja schon mal mehr information. wie gesagt, ich werde noch mal nach offiziellen zahlen suchen. grüße, Hoch auf einem Baum 04:09, 10. Mai 2004 (CEST)

Englischsprachige haben oft eine sehr andere Vorstellung von der Anzahl der Sprecher einer Sprache. Jeder, der eine Sprache einigermaßen als Fremdsprache beherrscht, wird als "bilingual speaker" reklamiert. Schau dir mal die Diskussion um die Zahl der deuschsprachigen in der englischsprachigen Wikipedia an! Die kommen da 140 Millionen deutschsprachige und zählen die Hälfte der Niederländer und Dänen dazu! Martin Sell 00:08, 10. Mai 2004 (CEST)

Zitat aus der Diskussionsseite der englischen Wiki: "Around half of all danes and dutch speak german. This already is 12 million. Maybe anouter 10 million or so in eastern europe. Those who speak german as second language must be in the 25 to 55 million range. The highest estimate of 55 million minus the lowest estimate and you have around 40 million who speak it as a second language. Thats why i came up with the 140 million speakers total."

Das sagt doch schon viel darüber wie englischsprachige zählen. Martin Sell 00:13, 10. Mai 2004 (CEST)

es tut zwar nichts zur sache, aber da bist du wohl ganz schön reingefallen - das war nämlich jemand aus deutschland: du meintest diesen beitrag in en:Talk:German_language. und die entprechende ip ist eine deutsche. nein, die englischsprachige wikipedia besteht genau wie die deutschsprachige aus vielen sehr verschiedenen individuen (die auch nicht alle muttersprachler sind). da sollte man nicht gleich von einem benutzer auf alle schließen.

aber das ist ja auch egal - man muss sich halt einigen, ob man muttersprachler oder sprecher mit exzellenten sprachkenntnissen oder solche mit grundkenntnissen, oder oder... zählen will. grüße, Hoch auf einem Baum 04:04, 10. Mai 2004 (CEST)

Hallo, Hoch auf einem Baum! Wie dem auch sei, ich habe im Moment leider nur wenig Sympathie für alles angelsächsische - wie man vielleicht nachempfinden kann, wenn man zur Zeit die Nachrichten verflogt - und auch die "weißen" afrikaanssprachigen, die die Apartheit durchgesetzt haben, sind mir emotional als Gruppe nicht besonders nah. Und die verschiedenen Bantu-sprachigen Ethnien, mit ihren teilweise noch sehr autoritären Machtstukturen (die Häuptlinge "nehmen" sich einfach irgendwelche Mädchen, die ihnen gefallen) und ihrem eigenen starken Nationalismus (Shaka Zulu ist bei vielen Zulus immer noch DER große Held) sehe ich recht kritisch. Außerdem werden unter der Bantu-sprachigen Ethnien immer noch HIV-positive wie Aussätzige behandelt... da sind mir dann doch die "Farbigen", die kulturell und sprachlich doch ziemlich "europäisch" sind und auch nicht irgendwelchen nationalen Mythen nachrennen emotional als Gruppe am nächsten. Was die einzelnen Menschen angeht, ist das natürlich anders. Da gibt es überall solche und solche. - Wahrscheinlich bin ich bei den Ethnien wirklich nicht ganz objektiv. Was aber die "nichtweiße" Mehrheit unter den afrikaans-sprachigen angeht bin ich mir doch recht sicher - unabhänig auf welchem Platz in der "Rangfolge" Afrikaans nun steht. Versuch vielleicht selber mal das zu recherchieren. Gruß Martin Sell 08:31, 10. Mai 2004 (CEST)

also gut. ich habe noch mal weitergesucht, und ich denke, auf die länderinfo südafrika des auswärtigen amtes (stand: märz 2004) können wir uns doch wohl erst mal verlassen. da steht: Landessprachen - Alle 11 Landessprachen sind offizielle Sprachen: isi Zulu (22,9 %), isi Xhosa (17,9 %), Afrikaans (14,4 %), sePedi (9,2 %), English (8,6 %), seTswana (8,2 %), seSotho (7,7 %), xiTsonga (4,4 %), siSwati (2,5 %), tshiVenda (2,2 %), isiNdebele (1,5 %), andere Sprachen (0,6 %). da sich die prozentzahlen zu 100 addieren, gehe ich davon aus, dass nach muttersprache/erstsprache gezählt wurde. die zahlen finden sich genauso anderswo, zb bei einer lobbygruppe für afrikaans-sprachiges fernsehen in südafrika auf afrikaans.com: Afrikaans moedertaalsprekers maak die derde grootste taalgroep in Suid-Afrika uit. Die relatiewe grootte van moedertaalsprekers van die Suid-Afrikaanse bevolking is soos volg vir die agt grootste taalgroepe: Zulu: 22,9%, Xhosa: 17,9%, Afrikaans: 14,4%, Sepedi: 9,2%, Engels: 8,6% Setswana: 8,2%, Sesotho: 7,7%.

die zahl von 6,2 millionen sprechern stammt wohl von hier (ethnologue.com). dort steht 6,200,000 in South Africa (1991 Christos van Rensburg), of whom 1,000,000 are native bilinguals with English (1989 J. Holm), 15.1% of the population (1995 The Economist). [...] Including second language users: 10,000,000 (1999 WA). also sind die 6,2 millionen von 1991, somit nicht mehr so ganz aktuell.

ich baue das jetzt in den artikel ein. zu der aussage, dass es inzwischen mehr nichtweiße als weiße sprecher gibt, habe ich nichts recherchiert, da verlasse ich mich erst einmal auf dich. grüße, Hoch auf einem Baum 17:47, 10. Mai 2004 (CEST)

zu meiner bearbeitung: ich habe noch eine webseite mit der gleichen statistik gefunden, diesmal bei der südafrikanischen botschaft, da stand noch dabei, das diese prozentzahlen According to the Census '96 figures seien. die angaben zu den anderen ländern und die zahl von etwa 10 millionen sprechern weltweit sind von ethnologue.com, siehe oben. grüße, Hoch auf einem Baum 18:33, 10. Mai 2004 (CEST)