Zitat aus dem Artikel
Morphogenetische Felder sollen in Zusammenhang mit Resonanzgesetzen dafür verantwortlich sein, dass manche Erfindungen nahezu gleichzeitig geschehen oder Ameisenstaaten ohne zentrale Koordination ihr kollektives Verhalten aufweisen.
Wenn man nicht weiss, wie etwas funktioniert, dann gibt man dem Phänomen einen Namen und hat es dann scheinbar ein Stück weit erklärt. Das äussert sich dann in Formulierungen wie in Zusammenhang mit usw.
Welche Resonanzgesetze sind gemeint? (s. Begriffsklärungseite Resonanz). Welche Erfindungen geschahen beinahe gleichzeitig? Was hat das mit morphogenetischen Feldern zu tun? Etwas weniger Wörter-Kling-Klang und dafür etwas mehr Facts bitte.
Die Eröffnung des Artikels lässt schon nichts gutes erwarten. Als Vorgabe in einem Satz kommt daher:
Als Morphogenetische Felder werden nicht nachgewiesene Gedankenfelder zur Erklärung von Kollektiver Intelligenz bezeichnet.
Ein unbekannter Begriff wird durch einen anderen nicht nachgewiesenen Begriff Gedankenfeld zur Erklärung eines dritten nur der Spur nach umrissenen Begriffes herangezogen.
Bitte, bitte, Wiska Bodo, versuch dich etwas zu fokussieren in deinen Aussagen. Andere Beispiele von dir zeigen, dass das durchaus möglich ist. Ich kann dir versichern die Leute hier sind relativ gutmütig und sanft mit dir. Was Du Zerreissen nennst kann nicht als das bezeichnet werden. Man kann auch über umstrittene Themen objektiv schreiben, indem man versucht die Gedankengänge der Leute darzustellen und auch die Einwände der Gegner gut bringt. Dies erfordert aber einiges an Aufwand. Ich denke der sollte geleistet werden! Und lass bitte die PR-Rolle etwas im Hintergrund. Niemand hier gibt die eine Vorgabe 10 neue Artikel pro Woche "einzustellen" nur weil dazu noch nichts da ist. Es gibt noch Monate, ja Jahre, vor uns. Ein guter Artikel pro Woche in den nächsten Monaten wäre bereits genial. Schreib bitte über Dinge, wo du gut bist. Oder dann nur über nicht kontroverse Dinge (e.g. Korfu). Einfach mal etwas hinschreiben und es dann die andern aufräumen lassen ist unfair. Wir sind hier nicht in einer Newsgroup.
Wir schreiben eine Enzyklopädie! --HHK 15:46, 30. Jul 2003 (CEST)
- Ach, nu sei doch nicht so streng mit mir! Ich hatte das Thema im Intelligenz-Artikel und da ist es gar nicht aufgefallen. Nun ist es aber besser, daraus etwas eigenes zu machen und zur Intelligenz passt es an sich nicht richtig. Die fraglichen Formulierungen habe ich auch aus dem Internet, und ich denke mir dass nicht jeder Student, der etwas ins Netz stellt da so genau mit ist. Aber das Thema interessiert mich. Ich bin hier Laie und fordere etwas heraus. Dabei zwinker ich mit den Augen und (wenn es nicht gerade um Religion geht) lächle.
- Bitte auch mal meine Emocions lesen ;-) Ich glaube, bei dem zerreissen hatte ich gezwinkert, oder? Klar, es ist nicht sauber formuliert. Aber bitte, sieh Dir mal an, wie hier Liebe definiert ist oder Rhetorik, da wachsen mir ja Haare auf den Zähnen! Da tnzt der Bär auch um Annahmen und Vermutungen, und niemand stört das groß. Doch große Vorteil ist, es fällt auf einmal auf, plötzlich ärgert sich jemand drüber und... macht es besser! Ich glaube die Vorlage hier ist schon mal brauchbar und die verschränkten Teilchen kann ein Physiker besser erklären, wenn er denn man auf die Idee kommt das Experiment auch nachzuschlagen. Da muss nun ich wieder passen.
- Und nicht zuletzt, die vielen neuen Artikel, die stammen alle aus einem, nämlich aus meinem Mega-Verkauf-Artikel, der unter den 20 längsten hier stand und den ich in 4-Tägiger Arbeit verfasst und nun eben mal gesplittet habe.
- Fragen Hauser? Ich hoffe keine! ;-))) <-- ! *g* Bo 16:31, 30. Jul 2003 (CEST)
Also ich finde den Artikel soweit sehr gut. Ich habe kein Problem damit, das Dinge nicht (sauber) definiert werden können oder alles nach etwas Kling-Klang klingt :-) solange man dies auch zugibt. Bodo kann ja nichts dafür, wenn jemand einen Begriff in den Raum wirft und damit etwas unklares meint. Dennoch sollte diese Anmerkung eingearbeitet werden.
Der letzte Satz ist mir zu prophetisch und sollte raus (...steht noch am Anfang der wissenschaftlichen Erforschung...).
Der Abschnitt zu den verschränkten Teilchen (so heißen die nämlich) ist mir auch nicht ganz gehäuher. Die Behauptung dass sich damit Information in Null-Komma-Nix übertragen läßt muss präzisiert werden (kann man nat. nur als Physiker, wenn man Ahnung hat), dann stellt man auch fest, dass es nicht stimmt. mfg --Coma 16:10, 30. Jul 2003 (CEST)
...aus dem Artikel zum Verwursten und besser machen (nicht immer nur löschen!):
Morphogenetische Felder sollen in Zusammenhang mit Resonanzgesetzen dafür verantwortlich sein, dass manche Erfindungen nahezu gleichzeitig geschehen oder Ameisenstaaten ohne zentrale Koordination ihr kollektives Verhalten aufweisen.
So würden Untersuchungen von Bienenvökern oder Ameisenstaaten belegen, dass die Summe der Erfahrungen weniger Tiere auf derzeit nicht nachweisbare Übertragung von Informationen an den Rest der Gruppe weitergegeben werden. So finden z.B. kurz nach der Entdeckung einer Abkürzung die restlichen Tiere den gleichen Weg oder koordinieren den Angriff auf Beute erstaunlich präzise.
Bei Bienen funktioniert die Nachrichtenübrtragung jedoch in erster Linie mit Hilfe von Dreh- und Schwenkbewegungen (Bienentanz). Ameisenvölker nutzen Pheromonspuren zur Koordination der Bewegungen der einzelnen Ameisen. Der Informationsgehalt der übertragenen Daten sei - so behaupten die Befürworter morphogenetischer Felder - jedoch zu gering, um besipielsweise eine Futterquelle orten zu können.
In einem anderen Zusammenhang ist der Fall eines Fuhrunternehmens für Baustoffe in den U.S.A. bekannt geworden. Nachdem immer häufiger werdene Fehldispositionen durch die Leitstelle die Fahrer zu Verzweiflung brachten, wurden sie mit Telefonen ausgestattet und es wurde ihnen selbst die Koordinaton überlassen. Trotz fehlender Gesamtübersicht wussten die Fahrer mit dieser direkten Kommunikation zwischen wenigen Fahrzeugen intuitv besser zu arbeiten als über die (sicherlich wenig optimale) EDV-Steuerung des Unternehmens.
Ein validiertes Experiment der Quantenphysik? Quelle? In zwei sehr weit auseinander liegenden Forschungslabors wurden sub-atomare Richtungswechsel von Energieteilchen des gleichen Experimentes so exakt zeitgleich gemessen, dass selbst bei einer imaginären Nachrichtenverbindung zwischen den Elementarteilchen mit Lichtgeschwindigeit, die Entfernung nicht in dem für eine Syncronizität erforderlichen Tempo hätte überwunden werden können.
Der Nobelpreisträger und Dr. der Physik Fritjof Capra zeigte 1975 in seinem Buch „Das Tao der Physik“ eine wissenschaftliche Diskussion darüber angeregt, in welcher Weise sich die Begriffe der modernen Physik im Rahmen der Systemtheorie ganz natürlich auf das intelligente Verhalten sowie die universelle Ordnung von Materie und Geist übertragen lassen.
'Die Idee, das belebte und auch unbelebte Materie von Feldern umgeben sind, ist nicht neu und beruht auf einer Analogie zu Quantenmechanik. ' Kann das jm belegen? --'~'
So wie der Artikel jetzt ist, ist er ordentlich. Er nimmt Bezug auf Gedankenfelder aus der Biologie, wie wenn das dort eine feststehende allgemein bekannte Tatsache wäre. Wenn dem so ist, dann möchte ich bitten, dass jemand das weiter ausführt. --HHK 17:02, 30. Jul 2003 (CEST)
Könnte dann BITTE Jemand wieder die Bienen und die Ameinsen und so wieder rein... ja?! Danke! Bo ;-)
- Ich hab die Fischschwärme rein, die hab ich im Interview gefunden. Ansonsten gehts da noch um Termiten, aber nicht um Ameisen. Wären Termiten auch ok, oder bestehst Du auf Ameisen? ;-)
- och ja... die gehen auch... :-))) *lol* Bo
Fischschwärme und Mückenschwärme bewegen sich Chaotisch und ???, weiß das wer? --'~' 23:38, 30. Jul 2003 (CEST)
- na ja, die Frage ist doch, ob die das zusammen besser machen, als drei von ihnen alleine und vor allem, ob die dabei total viel kommunizieren oder eben kommunizieren!?! Die Sache ist ja, dass diese Felder im Grunde ja auch "nur" eine Art Kommunikation erlauben, nur eben in einer Art und Weise, dass wir sie nicht mit bisherigen Methoden messen können. Es sagt ja niemand, dass die sich das alle selbst ausdenken, denn das können sie ja defitiv nicht... hmmm Bo
Stell die Termiten ein, Bodo, nur zu .... --HHK 01:37, 31. Jul 2003 (CEST)
--- Jacques Monod schreibt über morphogenetische felder in der embryologie, allerdings war das 1968...--'~' 10:13, 11. Aug 2003 (CEST)
--- Ich wundere mich, wieso bei den ganzen IT-Freaks und Naturwissenschaftlern so wenige Leute Interesse daran haben. Sollte doch eigentlich spannend sein, die Grenzen zu erweitern, oder? Das Experiment mit den verschränkten Teilchen, die sich zeitglich ändern, obwohl sie zu weit weg für eine zeitgleiche Kommunikation sind, kenne ich leider nur von Hören-Sagen, bzw. finde die Quelle nicht mehr.... hat denn da niemand etwas greifares zur Hand?
Die Termiten und so traut sich auch keiner wieder reinzustellen. Und nur weil die Ameiesen Pheremonspuren zur Beute legen, sagt das noch nicht, dass sie sich als Staat im Ganzen auf diese Weise koordinieren... das wäre ja auch schlecht möglich. hmmm intesannte Baustelle habe ich hier aufgemacht... ;-))) Bo
Ich habe im Artikel bereits vor einiger Zeit parawissenschaft durch Pseudowissenschaft ersetzt und das auch im Kommentar begründet (Schwammige Begrifflichkeiten, kein wissenschaftlicher Ansatz bei der Beweisführung, fehlende Falsifizierungskriterien). Wer immer das zurückgeändert haben möchte, bitte hier ausdiskutieren, aber nicht sang- und klanglos mehrmals im Artikel ändern, das ist miserabler Wikipedia-Stil! -- Uli 22:19, 18. Aug 2003 (CEST)
- Lieber Uli, ich habe gerade an anderer Stelle wahrgenommen, dass Du einem anderen User geschrieben hast, Du Dir selbst eine Meinung bildest um mutige Änderungen durchzufürhren. Ich finde es einerseits konstruktiv auch mal auf Abstimmungen zu pfeiffen um etwas zu in Gang zu bringen, Du musst Dich aber auch damit abfinden, dass andere das mit Deinen Änderungen ebenoso undiskutiert machen. Ich werde Deine Änderungen an dem Artikel überdenken und in modifizerter (d.h. präziserer Form) wieder einstellen. Du hättest Dir z.B. ruhig die Arbeit machen können das historische Zitat, mit dem belegt wird dass es hier nicht nur um einen abgedrehten Exoten geht, sondern dass es durchaus Vorgeschichte zu dem Thema gibt, sinnvoll zu kürzen, anstatt es selbstherrlich ganz und gar zu löchen. Auch bin ich mit Dir überhaupt nicht einer Meiung, dass deep-links den mehrfachen Verweis in eine fundierte Detailarbeit ausschließen. Immerhin hat der Dr. S. auf seiner Seite das relvante Material aus langjähjriger Forsuchung gesammelt und auch fremde Sitmmen zitiert. Zum Schluss noch das leidige Thema "Pseudo" und Para": Wenn Du Dir bitte mal die Mühe machst, die Quellen, die du löschst auch zu lesen, wirst Du feststellen, dass beipsielsweise die Versuchsanordung mit dem Hund mehrfach redundand abgesichert wurde und in wiederholten doppel-blilnd-Verfahren zu unterschiedlichen Zeiten mit verschieden Probanden wiederholt worden ist. Kritiker verschweigen das natürlich gene, weil sie zietieren das S. auch zu privaten Experimenten ermutigt, die unbeobachtet und unwissenschaftlich sind. Du schreibst in Folge hinein, dass dies seine Forschungsmehtoden sein. Lieber Uli, ich habe das Gefühl, dass Du die Arbeit von S. nicht sehr ernst nimmst und auch die Quellen nicht wirklich gelesen hast. Ich freue mich über Deine konsturktive Hilfe in dem Artikel, muss aber auch feststellen, dass man bei Deinen Änderungen nicht den Eindruck hat, das Du an einem mehr und besser interessiert bist, sodern einem lästig und überflüssig Ausdruck verleihst. Ich möchte Dich bitten, bei der Mitarbeit an dem Artikel eigene Quellen zur Verbesserung der Informationen im Thema zu rechrerchieren, hinzuzuarbeiten oder zumindest konsturktiv zu löschen und einem neutralen bis kritschen Standpunkt auch durch eigene Beiträge zu dokumentieren. Ich habe nämlich z.B. gerade vom Autor der deutschen Shaldrake-Seite einen Link bekommen, der sogar auf diese, unsere Wikipedia hinweist und genau das Experiment darstellt, von dem ich ganz am Anfang der Diskussion schon gesprochen habe und wo mir keiner der User hier half die Quelle zu finden. Sogar Du hast nach der Quelle gefragt und dann wurde es gelöscht, weil ich sie nicht hatte... es handelst sich um das Experiment mit den verschränkten Teilchen, bei dem der Effekt morphischer Resonanz beobachtet wird und welches wissenschaftlich fundiert reproduzierbar gemacht werden konnte. du erinnerst Dich? Hier: EPR-Effekt Ich mache mir am Wochenende mal die Arbeit das alles wieder hinzubiegen und dabei Deine Anderungen sinngemäß einzuarbeiten. Wir haben es hier mitnichten mit einem schwammigen Wischi-Waschi zu tun. Danke für´s Lesen und beste Grüße! Bo 15:03, 27. Sep 2003 (CEST)
- Nochmal: Schwammige Begrifflichkeiten, kein wissenschaftlicher Ansatz bei der Beweisführung, fehlende Falsifizierungskriterien. Mehr muss ich zum Thema Pseudo/Para eigentlich nicht sagen
- Zu den gelöschten Links: Ein Link pro Web-Site reicht durchaus, Wikipedia ist kein Link-Verzeichnis. Zweitens: Ein Werbeflyer (was anderes ist das nämlich nicht) eines Verlages für ein populärwissenschaftliches Buch von Sheldrake ist auch kein enzyklopädischer Link. Wenn's nix besseres im INternet gibt, gibt's halt nix besseres, wir müssen uns da nix aus den Fingern saugen.
- Drittens hab ich das Zitat gelöscht, weil es nur belegen kann, dass es das besagte Phänomen bei Termiten gibt. Das bestreitet aber überhaupt niemand. Die Frage ist nur wie man's erklärt - und da hilft das Experiment überhaupt nicht weiter. Ich kann dir wahrscheinlich hunderte Phänomene nennen, die man mit morphischen Feldern erklären könnte. Wie wär's z.B. mit der Wikipedia? Wenn da kein morphogenetischer Plan zu Grunde liegt, dann kann ich mir einfach nicht erklären, wie wir vielen Einzelwesen das schaffen! ;-) Da sind wir wieder bei der Pseudowissenschaft: Die glaubt nämlich mit Experimenten oder Beobachtungen etwas beweisen zu können, und das ist absolut unwissenschaftlich. Ein Experiment beweist aber nichts, es falsifiziert nur. Also soll S. mal erklären, was ein morphisches Feld ist und wie man es seiner Theorie nach messen(!) kann. Dann kann man versuchen, es nach seinen Angaben zu messen. Wenn man es nicht misst, dann ist die Theorie falsch, wenn man es misst, könnte sie richtig sein. Das wäre Wissenschaft, alles andere ist Wischiwaschi, bestenfalls Gedankenspiele, weil Falsifizierungskriterien nicht geliefert werden. Uli 19:47, 27. Sep 2003 (CEST)
- Liber Uli, so wie ich unseren Eintrag Parawissenschaft verstehe, musst Du Shaldrake doch recht geben, das er mit Mitteln der nachprüfbaren Versuchsanordnung, mit statistischem Material und wiederholbaren Experimenten arbeitet. Die Pseudowissenschaft zeichnet sich durch fehlende Verifizierung und fehlende Falsifizierung aus, hier wird aber verifiziert und sogar Kritikern Mitarbeit angeboten. Die Datenbasis ist wohl inzwischen sehr ansehnlich und wenn jemand sich der Empirik bedient, wird im allgemeinen von Para- und nicht von Pseudowissenschaft gesprochen. Du stelltst das anders dar. Den "Werbeflyer" habe ich rausgelassen und beim Thema Link-Verzeichnis habe ich gnadenlos reduziert. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du hier nicht mitarbeitest , sondern dagegen. Sei mir mal nicht böse, aber eigene Weiterführung (im Sinne einer qualitativen Verbesserung und nicht Kürzung fraglicher Inhalte) hast Du bisher hier doch gar nicht eingebracht. Das finde ich schade und ich komme mir ein bischen auf verlorenem Posten vor. Vergleiche bitte mal die Urfassung von mir und was ich nun hier geleistet habe... Bo 00:17, 28. Sep 2003 (CEST)
Kurze Anmerkung: Mir fällt auf, dass der Abschnitt "Kritik" eigentlich gar keine Kritik ist. Du stellst hier nur dar, was aus Sheldrakes Sicht bei den Kritikern zu kritisieren ist. Die Kritikersektion sollte stärker ausgebaut werden - mit näheren Ausführungen, was bisher alles an Sheldrakes Theorie kritisiert wurde, mit umfassender Darstellung anderer Erklärungen für die beobachteten Phänomene. Christopher 01:12, 28. Sep 2003 (CEST)
- Ja, das wäre gut. Wenn Jemand da fundierte Stimmen beitragen kann, die nicht auf
- Verfälschte Wiedergabe Shaldrakes Datenbasis
- Persönlichen Angriffen (Ketzer, Spinner...)
- Totschlagargumentation oder Tautologien
- beruht, dann könnte man wirklich nebeneinander stellen wie andere Forscher die Metaordnung von Termiten, die Faltung von Proteinen oder das Verhalten des Versuchshundes auf konventionelle Weise erklären. Bisher besteht die Kritk an Shaldrake jedoch offensichtlich leider nur aus Beleidigungen, Hohn und Spott.
- Ich würde mich sehr über fundierte Einlassung freuen und habe nun auch dafür gesorgt, dass die deutsche Koordinierungsstelle von Shaldrake den Arktikel hier wahrnimmt. Der Herr Helmut Lasarcyk [siebenex@sheldrake.org] hat nur leider zu wenig Zeit, da er das alles ehrenamtlich macht und mir auch die Arbeit am Artikel überlassen hat. Ich gebe das mal weiter und frage nach, ob es da etwas handfestes gibt. Bo 11:38, 28. Sep 2003 (CEST)
Noch eine sogenannte "Weiterführende Forschung" rausgeworfen, deren einzige Erwähnung sich auf Sheldrake.com findet: "Intuitiver Umgang mit Kulturpflanzen" lautet das geplante Arbeitsthema von Dipl.-Ing. Hubert Huegle an der Humboldt-Universität Berlin. Freiwillige Mitarbeiter und Menschen mit intensiven Beziehungen zu Pflanzen, aber auch bis jetzt "Ungläubige" werden für Versuche mit Ihren Tomaten im Garten gesucht, die Auswirkungen besonderer Zuwendung dokumentieren sollen.". Bitte durchgeführte, nicht geplante Arbeiten angeben. Uli 15:11, 1. Mai 2004 (CEST)
Ich habe erneut revertet. Die eingefügte Passage war erst eine wörtlich ekopie, jetzt eine Paraphrasierung von http://www.mtec-ag.de/dasneueste.asp. Das Urheberrecht für diesen Text liegt laut Webseite bei einem Herrn Peter von Buengner. Falls der anonyme Poster mit Herrn Buengner identisch ist, so mag er das bitte hier angegben. Anderenfalls darf ich darauf hinweisen, dass das wiederholten Posten von Urheberrechtsverletzungen hier ein Kriterium für eine Benutzersperrung ist. - Uli 19:10, 10. Mai 2004 (CEST)