Diskussion:Hallenhaus

Wikipedia Vorlage schon gewusst, dass...

Ab 3. Jan 2006:

… das Niedersachsenhaus auf dessen sächischen Ursprung und nicht auf das heutige Bundesland Niedersachsen hinweist?

Benutzer:Axel Hindemith 23:06, 3. Jan 2006 (CEST)

Entschuldigung: Diese Formulierung ist sehr dürftig! - Vor allem dass sie auf der Startseite steht, ist sehr unglücklich, da sie aus dem Kontext herausgerissen eigentlich falsch ist. So rum ist es richtig:

• Sowohl das heutige Bundesland Niedersachsen, wie auch das Niedersachsenhaus haben einen sächsischen Ursprung.

Die eigentliche Nachricht liegt wohl eher darin, dass das Bundesland Sachsen nichts mit dem Niedersachsenhaus zu tun hat??

Der größte Teil von Niedersachsen ist das Ursprungsland der Sachsen. (Landung der der Vorfahren bei Cuxhaven, Bildung des sächsischen Stammes im Elbe-Weser-Dreieck.) Niedersachsen ist ja das eigentlich säschsische Land. - Im Gegensatz zum südlicherem Bundesland. Somit ist die Aussage auf der Wikipedida-Startseite eigentlich falsch... ???! (Natürlich weist das Haus nicht auf das heutige Bundesland hin. - Aber es bezeichnet genau das Gebiet wo das Haus herkommt, bzw. deren "Erfinder".) --Sputnik 09:39, 4. Jan 2006 (CET)

Ich hab das jetzt umformuliert, der Satz heißt jetzt: „… das Niedersachsenhaus auch außerhalb von Niedersachsen verbreitet ist und der Name nur auf dessen sächischen Ursprung hinweist?“ Mir ist das eigentlich zu lang, aber mir fällt nichts kürzeres ein.

--Hannes2 Diskussion  11:02, 4. Jan 2006 (CET)

Fachhallenhaus

Oh, das ist ja prima, diesen Artikel habe ich schon lange gesucht! :-) Aber ich denke, dass man ihn auf das Lemma Fachhallenhaus verschieben sollte, da Niedersachsenhaus nur eine Nebenbezeichnung ist. Siehe z. B. Uni Kiel oder Museen-sh oder auch dieses Museum. Liebe Grüße, --Begw 10:08, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich war auch etwas enttäuscht, als ich festgestellt habe, dass in Wikipedia zu derartigen geschichtlichen Themen kaum etwas enthalten ist. Allerdings halte ich überhaupt nichts von einem (leichtsinnigen) irgendwohin hinschieben, wie zu "Fachhallenhaus" aus folgenden Gründen, die ich auch aktuell unter "Name" dargelegt habe.

• Es kursieren oder kursierten viele Bezeichnungen, wie Niederdeutsches (Fach-) Hallenhaus, Sächsisches Haus , Flett-Dälen-Haus, Altsächsisches Bauernhaus , Westfälisches Bauernhaus

• Auch vor 100 Jahren waren sich die Gelehrten nicht über eine Namengebung einig.

• Trotz der guten Fundstellen-Links kann ich nicht erkennen, dass das die einheitliche wissenschaftliche Lehrmeinung ist. Das müsste schon ein Studierter hier bestätigen.

• Fachhallenhaus klingt absolut fremd und kaum ein normaler Mensch (außer Geschichtsstudenten) kann mit dem Begriff was anfangen, der fast nach Baufachmarkt klingt. Eher noch verständlich ist Hallenhaus, weil man ahnt, das darin eine Halle ist. Was wofür steht "Fach" in Fachhallenhaus? Washrscheinlich für Gefache, aber das ist ein Spezialbegriff für Fachwerk, den kaum jemand kennt.

Daher würde ich es (zunächst) einmal unter Niedersachsenhaus laufen lassen. Benutzer:Axel Hindemith 22:30, 4. Jan 2006 (CEST)

Moin Axel! Das mit dem fremd klingen ist vielleicht auch ein regionales Problem, mir ist der Begriff Fachhallenhaus geläufiger. Er wird auch vom Landesamt für Denkmalpflege benutzt und von der Gesellschaft für Schleswig-Holsteinische Geschichte (im Index unter Bauernhaus suchen, man kann nicht direkt auf die Seiten verlinken), denen kann man eine gewisse Expertise gewiss nicht abstreiten. Aber nicht nur in Schleswig-Holstein wird der Begriff benutzt z. B. von Architekten für Hamburg oder vom Landschaftsverband Stade, der auch darauf hinweist, warum der Begriff „Niedersachsenhaus“ eher unglücklich ist: „... Entscheidend für das Alte Land und seine Nachbarlandschaften ist, daß die traditionellen Bauernhäuser hier zur großen Familie der Fachhallenhäuser gehören, die sich vom niederländischen Drente bis nach Ostpreußen ausdehnt - man sollte also nicht von „Niedersachsenhäusern“ sprechen -,...“ (im Absatz, der mit dem großen F anfängt). Eine Umbenennung würde also auch die etwas komplizierte Frage, was das alles mit den Sachsen zu tun hat oder nicht ein wenig abkürzen. (interessant ist übrigens auch Fachwerk.de)

Der Begriff Fach bezieht sich meines Wissens übrigens nicht auf das Fachwerk, sondern das Kammerfach (die Tatsache, dass es einen Wohnteil gibt, zur Veränderung des Kammerfachs auch die Uni Hamburg). Liebe Grüße, --Begw 01:27, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo Begw, vielen Dank für die Mühe mit der Nennung der div. Links zu dem Thema. An den Argumenten kommt man wirklich nicht vorbei und sie sind recht überzeugend -gegen- den populären Begriff "Niedersachsenhaus". Zum Teil sind die Fundstellen aber auch abweichend im Begriff, so ist die Rede von Fachhallenhaus und vom niederdeutschen Fachhallenhaus. Am überzeugendsten wirkt auf mich der Text vom Museumsdorf Cloppenburg, dem ich die beste Fachkennntis unterstelle. Daher wäre ich nicht für "Fachhallenhaus", (die könnte es wie Langhäuser auf der ganzen Welt geben) sondern (mit einem geographischen Zusatz) für "Niederdeutsches Fachhallenhaus". Wenn das auf Zustimmung stößt, dann würde ich demnächst den Text etwas umarbeiten und es dorthin verschieben. --AxelHH 22:30, 5. Jan 2006 (CET)

Ich habe gestern, 05.01.06, bereits ein redirect von Niederdeutsches Fachhallenhaus zu „Niedersachsenhaus“ eingerichtet.

Mag sein, das „(Niederdeutsches) Fachhallenhaus“ der terminus technicus ist, aber „Niedersachsenhaus“ dürfte eindeutig die geläufigere Benennung sein.

Gibt es bei WP eine „Regelung“, wie in einem solchen Fall vorzugehen ist? Redirect vom Fachbegriff zum populärsprachlichen oder umgekehrt?--Brunswyk 07:51, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo ihrs! Ja, Niederdeutsches Fachhallenhaus finde ich prima. @ Brunswyk: Wenn es schon einen terminus technicus gibt sollte man den auch verwenden, das einzige Beispiel, das mir jetzt so aus dem Stehgreif einfällt ist Platzangst - da wird auch der Fachbegriff genommen und erstmal auseinandergedröselt was was ist, auch wenn Platzangst sicher öfter verwendet wird. Und die anderen Begriffe, die es gibt, sollte man auf jeden Fall erwähnen. Ich wäre auch für das Anlegen von redirects. Liebe Grüße, --Begw 10:44, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo eins und aners, ich würde, soweit bei allen Interessierten Einverständnis herrscht, die nächsten Tage "Niedersachsenhaus" zu "Niederdeutsches "Fachhallenhaus" verschieben und den ein oder anderen Redirect anlegen. Außerdem kommen die nächsten Tage noch ein paar Fotos, soweit das Wetter das zulässt.

Dann würde ich noch gerne, die Abkürzung "a.a.O." bei den Zitaten aus folgenden Gründen wieder umwandeln in "siehe Literatur" (so was habe ich schon irgendwo bei Wikikonventionen mal gesehen):

• Konnte mit der ziemlich ungeläufigen Abkürzung a.a.O. nichts anfangen, 90 % der Nutzer dürfte es ähnlich gehen.
• erst eine Wikirecherche ergab, dass es in wissenschafltichen Darstellungen bedeutet: am anderen Ort
• Wikipedia sollte allgemein verständlich sein und kein Wissenschaftsmagazin --AxelHH 21:35, 6. Jan 2006 (CET)

@Axel: 1. Ich weiß nicht, ob Du Dich verschrieben oder versehen hast - auf jeden Fall bedeutet "a.a.O." "am angegebenen Ort". "angegeben" nämlich in der Literaturangabe. S. Liste gebräuchlicher Abkürzungen. Es handelt sich dabei um eine (wie ich bisher meinte) bekannte Abkürzung.--Brunswyk 22:46, 6. Jan 2006 (CET)

@Axel: 2. Wie bereits oben erwähnt, besteht seit dem 05.01.06 der redirect von Niederdeutsches Fachhallenhaus auf „Niedersachsenhaus“. Man müsste (erst) mal raus bekommen welche Verweis-„Richtung“ denn nun eigentlich (in Wikipedia) die bessere bzw. richtige ist, bevor man wieder was ändert.--Brunswyk 22:46, 6. Jan 2006 (CET)

Hallo Brunswyk, vorweg, was bedeutet eigentlich das @ mit dem Namen? Für mich war a.a.O. vollkommen unbekannt, obwohl ich bestimmt meterweise Heimatbücher gelesen habe. Oder kommt das in Dissertatitonen vor? Das mit den Redirect würde ich natürlich vorher abchecken und die betreffenden Rediercts erstmal herausnehmen, damit es keine Endlos-Schleife gibt. --AxelHH 00:09, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo ihr zwei! Ich misch mich auch nochmal ein... :-). Wenn ein Redirect nur den Redirect enthält kann man den Artikel einfach raufschieben, ansonsten in der altbekannten Weise mit {{SLA}} und Begründung agieren. Was a.a.O. angeht wäre ich auch für ausschreiben, zumindest an der ersten Stelle wo es auftaucht, weil ich Axels Argument mit dem nichtakademischen Leser berechtigt finde. Liebe Grüße, --Begw 02:18, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo! Interessante Diskussion. Wenn man den Verbreitungsraum des Haustyps betrachtet, so fällt dieser zwar nicht mit dem heutigen Bundesland zusammen, aber exakt mit den Sprachgrenzen der plattdeutschen Sprache. Plattdeutsch wird jedoch offiziell "Niedersächsische Sprache" genannt. - Es handelt sich bei der Verwendung des Begriffes hier nicht um das beschränkte und zufällige Gebiet des Bundeslandes, sondern ganz einfach um den norddeutschen niedersächsischen Kulturraum, der u.a. an Sprache und Haustyp festzumachen ist... In sofern ist der Begriff auch logisch und absolut schlüssig. - Da gibt es doch eigentlich keine Notwendigkeit etwas zu verschieben ? - Wichtig ist es meiner Meinung nach nur, auf den Unterschied zwischen Bundesland und Kulturraum hinzuweisen. Gruß! --Sputnik 11:50, 7. Jan 2006 (CET)

Nachtrag:Hallo & Entschuldigung! Die Sprache heisst tatsächlich nicht überall mehr niedersächsisch sondern niederdeutsch - Meine Argumentation hinkt also leider! :-( - Übrigens gehört Ostpreußen noch zum ehemals niederdeutschen Sprachraum: [1] - Oder irre ich mich in der Bezeichnung des Gebietes? - Gruß! --Sputnik 19:19, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo! Laut Landschaftsverband Stade schließt das Gebiet das alte Ostpreußen mit ein (siehe den Link oben), ich fürchte das liegt schon nicht mehr im Sprachraum... :-) --Begw 13:17, 7. Jan 2006 (CET)

Hallo liebe (hilfereiche) Diskutanten, die Frage ist doch, woran will man die Bezeichnung des Haustyps festmachen? An der Sprache = niederdeutsch, an der Bevölkerung = niedersächsisch (die niederen Sachsen) oder an der Bauweise = Hallenhaus. Nach dem vorletzten Beitrag sind wir nach einer Kreisdrehung wieder am Anfangspunkte der Diskussion angelangt, man kann es bei Niedersachsenhaus belassen. Wenn es das Bundesland Niedersachsen nicht geben würde und die Verwechslungsgefahr nicht so groß wäre, ware dieser Begriff kein Problem. In der Tat gibt es den Haustyp hauptsächlich im niederdeutschen (ich glaube das ist richtiger als Plattdeutsch) Sprachraum. Aber die frühen Heimatforscher wollten auch schon alles einheitlich sehen: Zitat Artikel:

"Diese frühen Studien sind aber mit Vorsicht zu genießen, denn die Verfasser hingen einer (spätromantischen) Vorstellung von „deutscher Stammeskunde“ nach. Dabei vermischten sie volkskundliche, linguistische und biologische Themen."

Ich glaube, wir diksutieren auch etwas in diese Richtung, ein Gebiet, eine Sprache, ein Haus ohne Berücksichtigung örtlicher Gegebenheiten. Ich weiß nun auch nicht weiter und versuche noch andere fachkundige Wikipedianer zu aktivieren. Tendiere aber zur Begrifflichkeit des Museumdorfes Cloppenburg mit "Niederdeutschen Hallenhaus", da ich dem fachlich am meisten zutraue. Zitat:

"Von der niederländischen Nordseeküste bis zur Danziger Bucht und vom südlichen Westfalen bis nach Schleswig-Holstein erstreckt sich das Verbreitungsgebiet eines Bauernhauses, das in der Vergangenheit als "Niedersachsenhaus", von der neueren Hausforschung aber richtiger als "niederdeutsches Hallenhaus" bezeichnet wird."

--Benutzer:AxelHH, 7 Jan 19:00 2006 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: von mir volle Zustimmung, Axel! Meinentwegen können wir es sofort verschieben. :-) --Begw 02:09, 8. Jan 2006 (CET)

Auch von mir Zustimmung zur Verschiebung an. Aber noch eine letzte Frage: Wie soll denn dann der Eintrag korrekt überschrieben sein? Mit „Niederdeutsches Fachhallenhaus“ oder „Niederdeutsches Hallenhaus“? In jedem Fall brauchen wir mehrere redirects. Bis zum nächsten Mal!--Brunswyk 09:25, 8. Jan 2006 (CET)

Hmmm, beide tauchen auf. Ich kann mit beiden gleich gut leben. Aber eine andere Sache: Im Abschnitt Flett würde ich gern den Schwibbogenherd einbauen, im Moment steht da nur etwas über einen hölzernen Rahmen. Der ist mir z.B. aus Schleswig-Holstein unbekannt. Beim Schiwbbogenherd (den ich wiederum aus Schleswig-Holstein und Mecklenburg kenne) ist eine Art gemauerte Haube über dem Herd (leider finde ich kein gutes Bild im Netz), die den Funkenflug einfangen soll, dadrüber ist ja das Reetdach. Einen Schornstein hat auch der Schwibbogenherd nicht und der Rauch wurde zum Räuchern (und für Atemwegserkrankungen und Augenreizungen) genutzt. Nun ist die Frage ob es den überall gibt und wie man das am besten unterbringt. Ich stehe da momentan auf dem Schlauch. Ideen? --Begw 10:04, 8. Jan 2006 (CET)

Von der Benutzerseite --Benutzer:AxelHH übernommen nach hier:

Der "Haus" Artikel aergert mich auch schon lange. Schon mal bei anderen Sprachen geschaut? Scheint ein allgemeines Problem zu sein. Auch Gebaeude und die diversen Listen sind zumindest schwiereig zu beurteilen. Da ich aus einem bestimmten Interessengebiet (Architektur/Baugeschichte) komme suche ich aber vielleicht auch andere Infos als andere Nutzer. Ich habe am Langhaus, Wohnstallhaus gebastelt und etwa beim Langhaus auch versucht das mit dem Englischen zu verlinken. Ein Problem dabei war z.B. das die Themenaufteilung der Artikel sich unterscheidet. Koennte man sich da mit anderen Interessenten nicht mehr zusammentun und etwa eine Diskussionsseite Hausforschung oder sowas starten? Da ich mehr ein Grundriss-Fan bin wuerde ich natuerlich Bauten nach Grundrisstypen ordnen und wenig nach verwendetem Material oder Volkszugehoerigkeit der Bewohner, im amerikanischen scheint die Einteilung nach auesserer Erscheinung und Stilelementen der Dekoration weiter verbreitet zu sein und auf Fachseiten wird oft die Abstammung der Bautradition diskutiert. Fachwerk Fans wuerden also Fachhallenhaus sagen, ich muesste Fleetdielenhaus oder Wohnstallhaus verwenden, touristiker wuerden die Region betonen und Historiker wuerden vielleicht was anderes sagen. Um bei der Niedersachsenhaus Diskussion zu bleiben scheint mir keine der Namen alleingueltig zu sein sondern jeder erlaeutert andere Aspekte. Vielleicht sollte man die Listen besser Ordnen und auch mit mehr Eintraegen vorgeben was noch fehlt. Eine zentrale Grundrisssammlung waere vielleicht nuetzlich. Deinen Grundriss find ich uebrigens gut, da bist du mir zuvorgekommen. Auf meiner Nutzerseite hatte ich schon einen Kandidaten zwischengelagert. Da du dich in der Braunschweiger Gegend auskennst, kommt bald der Streckhof? Oder gibt es den Artikel schon? OK Teile hiervon haette ich vielleicht woanders unterbringen sollen.....mal sehen - tschuess/bye --T.woelk 11:53, 14. Jan 2006 (CET)

Allgemein

...schöner Beitrag, finde ich (deswegen spontan paar Tippfehler korrigiert und sprachliche Dinge (hoffe ich) entholpert) - lesenswert! Freundliche Grüße an Autor(en), --Kiwidip 10:39, 4. Jan 2006 (CET) PS: die oben genannte 'unglückliche Formulierung' ist mir allerdings auch aufgefallen - kann aber keinen fachlichen Beitrag dazu leisten.

Hallo, danke für das Lob lesenwert. Ich würde gerne nochmal darauf zurückkommen für einen Vorschlag bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel, wenn ich ein paar aktuelle und farbige Fotos von uralten "Niedersachsenhäusern" mit kunstvoll geschnitzten Torbalken sowie heutige "Niedersachsenhäusern" eingefügt habe. Benutzer:Axel Hindemith 22:38, 4. Jan 2006 (CEST)

Datei:Wappen Spornitz.PNG

Wappen Spornitz

...passt ein bisschen dazu, dieses gerade gefundene Wappen ;-) Gruß :Bdk: 01:35, 12. Jan 2006 (CET) ]]

Hallo und danke für den Tipp, habe das Bild gleich eingebaut bei Sachsenross.

--Benutzer:AxelHH, 12 Jan 23:25 2006 (CEST)

Aufbau

Hallo, schöner Artikel! Aber warum soll das Niedersachsenhaus "extrem brandgefährdet" sein? Da wären die alten Sachsen ja schön blöd gewesen so was zu bauen. Zwischen offenem Herd und dem Dach war schließlich noch der Dachboden, und nach dem Aufkommen der Schornsteine war Funkenflug eh kein Problem mehr.

Extrem brandgefährdet ist vielleicht etwas übertrieben, aber schwer entflammbar war das Haus auch nicht gerade mit seinen Holzpfosten, Stroh-/Reetdach, dem Dachboden voller Heu und Stroh. Es galt schon immer als feuergefährdet. Zitat Richard Andree 1901:

"Wegen ihrer vermeintlichen Feuergefährlichkeit ist man den Strohdächern schon lange zu Leibe gegangen und Verordnungen haben sie untersagt, so die landesherrliche Verordnung von 1747 mit der Einschränkung, dass nur überall dort, wo Ziegeleien in der Nähe sind, Ziegeldächer gebaut werden müssen."

Auch Versicherungen haben schon früh auf Ziegeldächer gedrungen. Ich denke mir, das zu der Zeit, als das Feuer offen (Ohne Kamin,Rauchfang) war, der Raum bis zur Dachöffnung frei war und das in diesem Bereich kein Dachboden war. Sonst hätten die Leute doch ständig im Qualm gesessen.

--Benutzer:AxelHH, 7 Jan 18:39 2006 (CEST)

Moderne Hausforschung wird ignoriert

Stammestümelnde Verstiegenheiten haben hier nichts zu suchen. Dies gilt auch für die Bezeichnung Niedersachsenhaus. Ich erwarte, dass Nachweise aus den jüngsten Jahren aus der Fachliteratur der Hausforschung (siehe dazu http://www.arbeitskreisfuerhausforschung.de/ ) beigebracht werden für die herrschende wissenschaftliche Bezeichnung des Haustyps in der Gegenwart. Da ich kein Hausforscher bin, enthalte ich mich bis dahin. Die im Artikel angegebene Sekundärliteratur empfinde ich als nicht maßgeblich. --Historiograf 19:57, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Historiograf, vielen Dank für die schnelle Hilfe. Ich werde mal (nach einer kleinen Verschnaufpause) Literatur herbei schaffen und auch beim Museumdorf Cloppenburg anfragen. Das wird aber bis zur Klärung etwas dauern und so bleibt es wohl erst mal bei Niedersachsenhaus. Passende Literatur wird dann nachgetragen.--Benutzer:AxelHH, 8 Jan 23:38 2006 (CEST)

Hallo liebe Leute, es gibt was Neues zum Namen, wenn auch noch nicht ganz 100%ig. Eine maßgeblliche Person des Museumsdorfes Cloppenburg hat mir geantwortet:

Der Begriff „Niedersachsenhaus“ ist als solcher nicht mehr haltbar, doch das ist er schon seit mehr als 50 Jahren nicht mehr. Gesucht wird unter diesem Stichwort wohl noch lange und daher könnte an dieser Stelle ein entsprechender Eintrag erfolgen.

Unter den weitergehende Links, die ich von dort erhalten habe (z.b. [2]), ist immer die Rede vom Niederdeutschenhallenhaus. Ohne jetzt das Studium in diesem Bereich aufzunehmen, würde ich jetzt diesen Begriff wählen und Redirects anlegen.--Benutzer:AxelHH, 11 Jan 22:12 2006 (CEST)

Tu das! :-) Allerdings müsste es wohl Niederdeutsches Hallenhaus (zwei Worte) sein, oder? Danke für's Kümmern. :-) --Begw 02:44, 12. Jan 2006 (CET)

Nochmal an alle Interessierten, wir sind wieder beim Fachhallenhaus angekommen, siehe oben. Folgende Antwort von kompetenter Seite zur Frage, welchen Name gebe ich dem Kinde:

In unserem Institut sprechen wir vom Fachhallenhaus und lassen die geographische Dimension eher offen, da vor allem unsere niederländischen Freunde, in deren Heimat ebenfalls Fachhallenhäuser stehen und in ihrer Entwicklung nicht von den hiesigen zu trennen sind, sich ansonsten ausgegrenzt fühlen müssten.

Historisch unterschiedlich definierte Begriffe wie niedersächsisch und westfälisch sind ebenfalls für einen Haustyp dieses Alters nicht sinnvoll, denn er überschreitet eindeutig die dadurch gezogenen Grenzen und war nie mit ihnen deckungsgleich.

Da bleibt dann nur Fachhallenhaus übrig, kein niederdeutsches, kein niedersächsisches. Bitte um Zustimmung oder bessere Begründung für anderen Begriff. Würde den Text demnächst ändern, Redirects anlegen und auch die anderen Fundstellen in Wiki zu Niedersachsenhaus.--Benutzer:AxelHH, 12 Jan 23:33 2006 (CEST)

Prima, dann wären wir ja wieder bei meinem ursprünglichen Vorschlag angekommen. :-) --Begw 10:44, 13. Jan 2006 (CET)