Diskussion:Egon Bahr

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Architekt der Ostpolitik

Bahr gilt nicht nur als Architekt der Ostverträge. Er hat viel früher - noch in Berlin - mit Brandt zusammen das gesamte Konzept der Ostpolitik entwickelt: Politik der kleinen Schritte / Wandel durch Annäherung - dies sind die Stichworte. Das ist im Grunde auch das Bleibendste und Wichtigste, was er geleistet hat. Das müsste auf jeden Fall rein. Bisher ist der Artikel sehr mager - was dieses angeht. Kann mich da gerne mal drum kümmern.

Grüsse, Airmaxxxer 14:43, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich habe an meiner heutigen Überarbeitung zu den "Ostverträgen" mal an einer Stelle "Brandt's Berater zu den Ostverträgen" durch "Brand's Berater zur Entspannungspolitik" ersetzt, weil das den Kern der Sache nämlich eher trifft. --FrankMechelhoff 16:53, 26. Mai 2009 (CEST)

Komplette Überarbeitung

Die unnötige Untergliederung der politischen Tätigkeit wurde von mir zu einem Punkt zusammengefasst und erweitert. Literatur besonders von Bahr wurde eingefügt. Möglicherweise sollte noch mehr Forschungsliteratur zu Bahr gefunden werden und seine politische Tätigkeit noch ausführlicher kritisch beleuchtet werden.

--Hubert S. 02:66, 24. Feb 2006 (CET)

Politische Ausrichtung

Wenn man den Artikel liest klingt eigentlich alles ganz ordentlich. Ich wusste bisher kaum etwas über ihn. Heute lese ich, dass ihm der Satz "Staatsräson geht vor Menschenwürde" zugeschrieben wird. Da frage ich mich, wohin gehört er, was hat er für eine Meinung? Ist das Zitat als Charakterisierung unbrauchbar weil aus dem Zusammenhang gewissen? Sekundärquelle für das Zitat: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/774/108666/ --Makaveli 21:25, 5. Apr. 2007 (CEST)

?! - das link funktioniert offenbar nicht mehr. --Cholo Aleman (Diskussion) 20:58, 26. Mär. 2013 (CET)

Kapitelchen

Einzeilig ist dies nun wirklich übertrieben und dass der Beruf nicht ohnehin ein Teil des Lebens sein soll, ist gerade bei EB ausgesprochen absurd. Oktobaer 18:57, 2. Apr. 2008 (CEST)

Sollten Dir neben "das ist übertrieben" und "das ist absurd" noch Sachargumente einfallen, können wir das gerne näher besprechen. --TMFS 23:12, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich fand die einzeiligen Kapitelchen auch ziemlich "übertrieben" und habe mich über Euren kleinen revert-war gewundert.

@TMFS: In der ersten Zeile steht bereits ein ganz entscheidendes "Sachargument" und "und dass der Beruf nicht ohnehin ein Teil des Lebens sein soll" leuchtet auch mir ein. Die von Dir so zwanghaft verteidigte Formulierung "Leben und Beruf" hört sich dazu noch so altbacken an wie "Arbeit und Leben" und ist bei kreativen Persönlichkeiten wie Egon Bahr nun wirklich nicht angebracht. Rattan 19:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst mal möchte ich Dich bitten, den status quo ante mindestens bis zum Ende der Diskussion zu respektieren. Auch und gerade die Artikel über so kreative Persönlichkeiten wie Egon Bahr bedürfen m.E. einer klaren Gliederung. Die Gliederung, wie Du sie hier vorfindest entspricht weitestgehend derjenigen, die auch bei nahezu sämtlichen Artikeln über Bundestagsabgeordnete sowie über viele andere deutsche Politiker zur Anwendung gelangt. Dass dabei hier noch einige Kapitel mit Informationen nicht gerade überquellen, ist richtig. Daraus nun aber schließen zu wollen, sie müssten eliminiert werden, verkennt m.E. den Charakter dieser Online-Enzyklopädie, in der stets neue Informationen hinzugefügt werden können. Ein Artikel ist also nie "fertig". Zum Abschnitt "Partei" gibt es z.B. sicher noch eine Menge zu ergänzen. Ich würde es begrüssen, wenn Du Dich mehr um die Ergänzung des Artikels als um die Beseitigung der gewachsenen Struktur kümmern würdest. Ob "Leben und Beruf" nun eine besonders glücklich gewählte Kapitelüberschrift ist, darüber kann man gewiss streiten. Sie ist damals aus einem Kompromiss heraus entstanden. Lediglich "Leben" gäbe aber den Inhalt des betreffenden Abschnitts nicht hinreichend wieder. Es müsste dann zumindest heißen "Ausbildung, Beruf und Familie" o.ä. Ad absurdum führst Du deine Klage über die "Kapitelchen" übrigens damit, dass Du selbst den Mini-Abschnitt "Familie" angelegt hast (vgl. [1]) --TMFS 21:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

Warum werden Bahrs jüdische Herkunft und die sich daraus ergebenden Folgen während der NS-Zeit verschwiegen?

Wenn ich mich recht erinnere, wurde Bahr 1944 aus der Wehrmacht entlassen, weil seine Mutter Jüdin war, ebenso konnte er deshalb erst nach Kriegsende studieren. Gibt es einen bestimmten Grund, das hier nicht zu erwähnen?

"Wenn ich mich recht erinnere" ist eine schlechte Quelle. Hast Du einen Beleg? --80.171.18.116 20:30, 4. Jul. 2008 (CEST)

Etwa das 3sat-Interview gestern abend (Sendung «Vis à vis» am 15. September 2008). Er hatte eine jüdische Großmutter, das "Gausippenamt" hat dies festgestellt, daraufhin wurde er suspendiert; ein Kriegsgerichtsverfahren wegen versuchten Einschleichens in die Wehrmacht wurde niedergeschlagen. --Tobias b köhler 10:12, 16. Sep. 2008 (CEST)

Quelle Deutsches Historisches Museuem -> [2] - da gibt es noch ein paar Bilder aus Bahr's politisch aktiver Zeit von denen man hier vielleicht eins einstellen sollte. --FrankMechelhoff 17:09, 26. Mai 2009 (CEST)

Habe einen weiteren Beleg gefunden und eingebaut: ein Artikel im Spiegel von 1972. --Enemenemu 23:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Interessant, die beiden Spiegelartikel aus den frühen 70'ern. Diejenigen die versuchen ihn als Gegner der staatlichen Einheit Deutschlands darzustellen sollten sie vielleicht mal lesen. Aber vielleicht finden sie sich ja eher in der Einschätzung von F.J.Strauß zur Person Bahrs wieder. --FrankMechelhoff 16:02, 18. Nov. 2009 (CET)

Einzeläußerungen

Warum sollen die beiden Sätze zu Bahrs Einschätzung der Wehrmachtserfolge 1940 (wo er also gerade mal 18 Jahre alt war) und zur Wiedervereinigung *vor* dem Mauerfall (womit er zu dieser Zeit, vor den 2+4 Verhandlungen, zu 100% auf Linie der damaligen Bundesregierung war) lexikonwürdig über die Person Bahr sein? Hat der Verfasser vergessen oder wusste er nicht, welche Wirkung solcherart unbedacht geäusserten Forderungen politisch maßgeblicher Stimmen in der damals sehr fragilen, gefährlichen mitteleuropäischen Lage in Moskau, Paris und London, selbst Washington gehabt hätten? - oder will er Bahr als jemand darstellen der gegen die Wiedervereinigung war? Ich denke beide Sätze können getrost gestrichen werden --FrankMechelhoff 19:03, 26. Mai 2009 (CEST)

"Dissidenten"-Anspielungen

Habe vor ein paar Monaten bei einer Veranstaltung im Rhein-Main-Gebiet, auf der mehrere prominente DDR-"Dissidenten" als Hauptgäste dabei waren, im Gespräch mit ihnen überrascht ihre Einschätzung der Person und der Aktivitäten E.B.´s zur Kenntnis genommen: Sie waren sehr kritisch und z.T. stark ablehnend. Es wurde ihrerseits die Überzeugung zum Ausdruck gebracht, Bahrs Kanzlerberater- und Entspannungspolitik-Mitkonstrukteur-Rolle sei im ganz anderen, geradezu umgekehrten Lichte zu sehen. Kurz: Daß er nämlich immer auffallend häufig und stark auf der Linie Moskaus lag und im prosowjetischen Sinne/Interesse wirkte. Sie hielten ihn für einen "eingeschleusten Rasputin". Ich betone, es waren nur Insinuationen. Aber da aus prominentem, sehr prominentem Munde - bitte ich meinen Beitrag hier stehen zu lassen. Erinnerung: Meinungs-Pluralität. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.168.203.193 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 16. Feb. 2010 (CET))

"aus prominentem, sehr prominenten Mund": Na, das ist ja eine ganz tolle Quelle, liebe IP! War das vielleicht Franz-Josef Strauss? aus dieser Ecke kennt man die Einschätzung E.B.'s seit den späten Sechzigern.. Ach nein, der ist erstens tot und war zweitens kein DDR-"Dissident" (a propos, was genau ist eigentlich ein Dissident in Anführungsstrichen?) --FrankMechelhoff 15:30, 17. Feb. 2010 (CET)

bitte mit vernünftiger Quelle rein - oder die Disk auf erledigt stellen. m.E. ist es für mich Common Sense, dass die SPD (ich will das nicht auf Bahr beschränken) in der DDR-Opposition oft schlecht ankam, weil die SPD nie den Kontakt zu informellen Gruppen der Opposition suchte (ich habe keine weiteren Quellen dafür) (diverse DDR-Dissidenten sind heute in der CDU - warum auch nicht) --Cholo Aleman (Diskussion) 21:02, 26. Mär. 2013 (CET)

Verwandtschaft mit Daniel Bahr?

Ist Egon Bahr irgendwie mit dem FDP-Politiker Daniel Bahr verwandt?--Rosa Lux 11:29, 26. Okt. 2010 (CEST)

Offenbar nicht --EffEmm 17:00, 16. Aug. 2011 (CEST)

ZUR FRAGE- WAS IST EIN DISSIDENT

die Antwort findest Du bei WIKIPEDIA !!! (nicht signierter Beitrag von 91.97.199.152 (Diskussion) 13:14, 12. Aug. 2011 (CEST))

DAS war nicht die Frage. Ich wollte von der IP wissen was für ihn ein DDR-Dissident in "" ist, womit wohl ein *vermeintlicher*(?) Dissident gemeint war; nach solanger Zeit hat sich eine Antwort aber erledigt. --EffEmm 15:57, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bahr und die deutsche Wiedervereinigung.

Am 27. Nov. 1988 hielt Bahr im Rahmen des "Münchner Podiums in den Kammerspielen" eine Rede "Über das eigene Land- Deutschl." Er sagte u.a."Die Ansicht,wonach die Wiedervereinigung vordringliche Aufgabe deutscher Politik bleibe,sei objektiv und subjektiv Lüge,Heuchelei,die uns und andere vergiftet,- politische Umweltverschmutzung. Nochmals unterbreitete er seinen unsinnigen Vorschlag von den zwei Friedensverträgen um damit die Teilung zu zementieren. (nicht signierter Beitrag von 95.33.198.68 (Diskussion) 15:27, 16. Aug. 2011 (CEST))

Tu doch besser den ganzen Link posten. So schlecht ist das Interview gar nicht, obwohl's in der "Neuen Freiheit" stand. ;-) --EffEmm 16:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Parteiausschluss von Klaus Uwe Benneter (Abschnitt: Partei)

Der folgende Satz enthält m.E. einen Fehler: "Vor allem auf sein Betreiben hin wurde der damalige Bundesvorsitzende der Jusos, Klaus Uwe Benneter, aus der SPD ausgeschlossen. Benneter hatte zuvor geäußert, die DKP sei ein potenzieller Bündnispartner der SPD, da es sich bei ihr nur um einen "Klassengegner" und nicht etwa, wie bei der CDU, um einen „Klassenfeind“ handele."

Klaus Uwe Benneter hat die DKP - wenn ich richtig informiert bin - nicht als "Klassengegner" bezeichnet sondern als "politischen Gegner". Es ging wohl um die Unterscheidung zwischen "politischem Gegner" einerseits und "Klassenfeind" andererseits. Auf die Schnelle habe ich hierzu nur dies hier gefunden: http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article666495/Was-Benneter-einst-zum-Verhaengnis-wurde.html. Das ist aber als Beleg wohl nicht geeignet, da hier nicht Benneter unmittelbar zitiert wird, sondern nur ein Bericht über ihn in der FAZ.

Eventuell sollte für die im Parteiordnungsverfahren beanstandete Aussage von Klaus Uwe Benneter ein Beleg eingefügt werden. Ebenso sollte m.E. belegt werden, dass es Egon Bahr war, der das Verfahren betrieben hat. Ferner sollte auch erwähnt werden, dass Klaus Uwe Benneter seit 1983 wieder Mitglied der SPD ist.

Ich bin kein Autor der Wikipedia und lande hier nur gelegentlich als Leser. Ich kenne mich mit den hier geltenden Regeln nicht aus und möchte auch niemandem "auf die Füße treten". Deshalb belasse ich es bei diesen Hinweisen. Vielleicht kann das jemand korrigieren, der sich hier auskennt. -- 180.180.65.157 15:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Freunde

Dann nochmal hier die Frage, was die Teilnahme an einem Prominentenschachtunier vor 27 Jahren für eine enz. Bedeutung für das pol. oder gesell. Leben von Egon Bahr hatte. In seinen 90 Jahren dürfte er an diversen ähnlichen Veranstaltungen teilgenommen haben. Die andere Frage ist, was Johannes Gross gegenüber anderen Personen auszeichnet, daß seine alleinige Erwähnung hier rechtfertigt? Ich kenne den Freundeskreis von Herrn Bahr nicht, vermute mal, der umfasste mehr lebende und verstorbene Freunde von enz. Bedeutung. So ist zB. Peter Ensikat ein Freund, der mit ihm im TV war [3], aber gehört sowas Internes in die Wikipedia?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 19. Mär. 2012 (CET)

Natürlich gehört das nicht in eine Enzyklopädie. --Mogelzahn (Diskussion) 17:11, 19. Mär. 2012 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.herder.de/programm/buchbesprechungen/detail_html?k_rezension=1291277 (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 04:34, 3. Sep. 2012 (CEST)

Kanzlerakte

Egon Bahr schildert in seinem Artikel in der "Zeit" vom 14.05.2009, wie Willi Brandt 1969 voller Empörung die Kanzlerakte unterzeichnete. http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet Demnach ist er der Erste der diese geheimen Akte öffentlich kommuniziert. Inhalt dieser Akte ist die Anerkennung der andauernden alliierten Oberhoheit. Laut dem og. Artikel haben bereits Konrad Adenauer diese Briefe unterschrieben sowie danach Ludwig Erhard und später Kurt Georg Kiesinger. Diese Tatsache sollte meiner Meinung nach definitiv in den Artikel aufgenommen werden da Bahr damit erstmals öffentlich deutlich macht dass die BRD nach dem zweiten Weltkrieg alles andere als souverän war. --Alibaba327 (Diskussion) 10:31, 26. Okt. 2012 (CEST)

Zitat

"Von Konrad Adenauer bis Helmut Kohl waren alle Bundeskanzler inoffizielle Mitarbeiter des CIA." (Egon Bahr - Berlin, 27.10.1996) Quelle: http://www.neues-deutschland.de/artikel/632920.bahr-alle-kanzler-waren-im-der-cia.html

Kann man dieses Zitat einer aufgeklärten, immer bestens informierten, und deshalb selbstbewussten Demokratie zumuten? Oder sollen wir erst warten, bis "die Akten" geöffnet werden? Ich meine, zur Not kann man Egon Bahr ja immer noch Altersdemenz vorhalten, was ein wenig die Brisanz aus dieser Aussage nähme. Vor 16einhalb Jahren war er ja auch schon immerhin 74. Danke für die Antwort im voraus. (nicht signierter Beitrag von 188.109.144.213 (Diskussion) 02:12, 22. Apr. 2013 (CEST))

Gestern eingebrachte Passage zu angeblichen Käuflichkeitsgesprächen bei Misstrauensvotum 1972 entPOVisiert

Benutzer:Saidmann hat analog zu seinem die Quelle extrem verPOVten an Quellenfälschung grenzenden Bearbeitungsversuch beim gestrigen Artikel des Tages Willy Brandt, siehe die dortige Artikeldisku nun auch hier beim Lemma Egon Bahr mehrmals entsprechend gewirkt - Beispiele: [4], [5].

• Der von Saidmann herangezogene Beleg Quelle stellt klar, dass das Gespräch am 24. März 1972 „noch nicht um das vier Wochen später eingebrachte Misstrauensvotum“ ging – Saidmann schreibt mit suggestiver Tendenz um in: „Fünf Wochen vor dem Mißtrauensvotum“.
• Laut der angegebenen Stasi-Quelle „habe Bahr gesagt“: „Wir sind mehreren Spuren nachgegangen, um zu prüfen, ob sich solche Möglichkeiten ergeben. Wir hatten das ernsthaft vor, aber wir sind doch noch rechtzeitig zurückgeschreckt, es waren nur gestellte Fallen.“(S. 49f.) Saidmann schreibt verfälschend: „daß man bereits selbst in dieser Richtung alles versucht habe, aber keine brauchbaren Ansatzpunkte gefunden hätte“. Tatsächlich ist hier keine Rede von „alles versucht“.
• Die Stellungnahme Bahrs wird unterschlagen, da nicht erwähnt wird, dass Daniela Münkler in ihrer als Beleg verwendeten Untersuchung schreibt: „Egon Bahr stellt hierzu fest: Die in den Stasi-Unterlagen überlieferten Berichte von Hermann von Berg enthalten missverständliche oder falsche Darstellungen, wonach er 1972 im Zusammenhang mit dem konstruktiven Miss-trauensvotum gegen Bundeskanzler Willy Brandt mit der DDR über Stimmen-kauf gesprochen haben soll. Nach seiner Erinnerung haben derartige Gespräche mit Hermann von Berg nicht stattgefunden und er habe die ihm von der Stasi bzw. Hermann von Berg zugeschriebenen Äußerungen demzufolge nicht gemacht.“ (S. 50, Anm. 103)

Es ist in der Sache nicht angemessen, einen Personenartikel (hier zu Bahr) nach einer neu erschienenen Online-Veröffentlichung, die eine bestimmte Perspektive einnimmt und im wissenschaftlichen Bereich noch ihrer Rezeption harrt, breit in diesem Artikel nach eigenem POV/TF-Gutdünken einzubauen. Ich habe die Passage nun im Sinne eines enzyklopädischen Artikels entPOVisiert.-- Miraki (Diskussion) 08:41, 19. Dez. 2013 (CET)

Es scheint der Sache allerdings angmessen, zu berücksichtigen, daß die (übrigens hoch angesehene) Historikerin Münkel die ad-hoc Erinnerungen von Bahr am 15.10.2013 nur in einer Fußnote anführt. Dagegen steht ihre äußerst ausführliche Beschreibung der Arbeitsweise von von Berg und ihre expliziten und impliziten Begründungen, warum sie seine Aufzeichnung für zuverlässige Quellen hält. Diese Tatsache gehört als Ergänzung zu dem Bahr-Zitat in den Artikel, um den Eindruck des POV zu vermeiden. --Saidmann (Diskussion) 16:57, 19. Dez. 2013 (CET)

Daniela Münkel vertritt eine These, die nicht die herrschende Meinung innerhalb der Geschichtswissenschaft ist: Kann ja auch nicht, denn die Veröffentlichung ist ja ganz frisch. Solange es keine zustimmende Rezeption von anderen zuverlässigen Informationsquellen gibt, dürfen wir sie nicht als etabliertes Wissen hinstellen, siehe WP:TF#Was ist Theorieetablierung? und WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Warten wir's doch ab, und wenn die These etabliert ist, stellen wir sie als etabliert dar. Vorher nicht. Ich werde deine Ergänzung daher nicht sichten.Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:40, 19. Dez. 2013 (CET)

In dem von dir verlinkten WP-Artikel über Daniela Münkel gibt es nicht die Spur einer Andeutung, daß sie in irgendeinem ihrer zahlreichen Arbeitsgebiete eine wissenschaftliche Minderheitenposition vertritt. Im Gegenteil, der Text macht klar, daß sie von politischer, wissenschaftlicher und Stiftungsseite mit den anspruchsvollsten Aufgaben betraut wird, die auf diesem Gebiet überhaupt zu vergeben sind. Dies passiert nicht bei einem Vertreter einer Minderheitenmeinung.

Noch wichtiger ist folgendess: Münkels Bewertungen waren nie Gegenstand meiner WP-Ergänzungen. Es ging rein um die dokumentarischen Fakten. Bei dokumentarischen Fakten kann es logischerweise keine "Karenzzeit" bis zu "allgemeinen Mehrheitsmeinung" geben. Im übrigen ist Münkel alles andere als ein ideologischer Gegner von Brandt. Das Gegenteil ist der Fall, wie leicht aus ihrem Lebenslauf und ihrer Arbeit ersichtlich. Freundliche Grüße. --Saidmann (Diskussion) 21:30, 19. Dez. 2013 (CET)

Lieber Saidmann, da liegen anscheinend gleich mehrere Missverständnisse vor: Ob das, was die Stasi so notierte, der Wahrheit entspricht oder geschönt und zurechtgebogen wurde, muss von dem- oder derjenigen, die die Quellen auswertet, abgeschätzt werden. Es geht dir also keineswegs bloß um Fakten, du willst, dass Münkels Einschätzung, den Stasi-Notaten komme höhere Glaubwürdigkeit zu als Bahrs Erinnerung, in den Artikel kommt. Eine Mindermeinung vertritt Münkel in dieser Sache, da kein seriöser Wissenschaftler sonst die Dinge schreibt, die du hier im Artikel ausgebreitet haben willst. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:57, 20. Dez. 2013 (CET)

Bitte! Ich will hier nichts ausgebreitet haben. Etwas unseriöses schon garnicht. Die beiden Sätze, um die es hier geht, haben mit Wertungen nichts zu tun. Satz 1 ist ein Bericht einer Tatsache. Satz 2 ist ein Zitat, ohne Kommentar, lediglich als Gegengewicht zu der zuvor zitierten Aussage von Bahr. Derartige Gegenüberstellungen entsprechen voll und ganz dem Stil und den NPOV-Prinzipien von WP. Die unkommentierte und unwidersprochene Herausstellung der Ad-hoc-Erinnerung von Bahr nach 41 Jahren wäre ein Verstoß gegen die NPOV-Prinzipien. Dies gilt insbesondere deshalb, weil Bahr zum Zeitpunkt der Erinnerung bereits 91 Jahre alt war und möglicherweise diese Dinge nicht wahr haben möchte. Wie gesagt, solche Überlegungen gehören nicht in den Artikel, aber die schlichte Anführung der Quellen sollte ausbalanciert sein.--Saidmann (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2013 (CET)

Danke! Wie du persönlich die Zuverlässigkeit von Bahrs Gedächtnis einschätzt, ist hier, Verzeihung, vollkommen egal. Derartige selbst angestellte Einschätzungen gelten hier als Theoriefindung und sind unerwünscht. Und Ausgewogenheit bestand bereits vor deiner Einfügung: Es gibt eine knappe Inhaltsangabe der Stasi-Quelle aus Münkels Artikel und es gibt die Meinung von Bahr dazu. Da muss Münkel jetzt nicht noch ein zweites Mal rein, das wäre meines Erachtens Theorieetablierung.

Bitte beachte auch WP:Q#Belege prüfen: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:08, 20. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, warum das, was ich schreibe, immer wieder ins Gegenteil verdreht werden muß. Ich hatte extra betont, daß ich die Glaubwürdigkeitserwägungen nicht (!) im Artikel haben will. Warum unterstellst du mir das Gegenteil?--Saidmann (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2013 (CET)

Du hast diese Einschätzungen hie auf dieser Seite ausgebreitet und nutzt sie als Argument für die Artikelgestaltung. Behalt sowas bitte für dich. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:23, 20. Dez. 2013 (CET)

So kommen wir nicht weiter. Ich hatte geschrieben "möglicherweise". Jeder sollte bei jeder Quelle eine Risikoabschätzung machen. Wieso sollte das selbst auf der Diskussionsseite tabu sein? --Saidmann (Diskussion) 16:37, 20. Dez. 2013 (CET)

Was denn für eine Riskioabschätzung?

Der Sinn des Theoriefindungsverbots ist der: Du meinst, dem Erinnerungsvermögen eines über 90-jährigen sei nicht mehr zu trauen, ich meine, Stasi-Berichten erst recht nicht. Und jetzt? Da steht sinnlos Meinung gegen Meinung. Deswegen behalten wir sie besser für uns und schauen, ob die in Frage stehende Quelle von anderen Quellen bestätigt wird. Bislang ist das nicht der Fall. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:54, 20. Dez. 2013 (CET)

"Was denn für eine Risikoabschätzung"(bei Quellen)? Diese Frage beantworte ich gerne, denn unser Fall ist geradezu lehrbuchhaft. Vorweg, um Meinungen geht es hier nicht, schon garnicht um mir unterstellte.

Risikoabschätzung bei Quellen ist das, was ein seriöser Historiker, und auch ein umsichtiger WP-Mitarbeiter, ständig macht, und machen muß. In unserem Fall haben wir:

Quelle A: Egon Bahrs mündliche Ad-hoc-Erinnerung nach 41 Jahren am Telefon, im Alter von 91 Jahren.

Quelle B: Minutiöse Protokolle des geheimen Sonderverbindungsmanns der DDR-Regierung und Stasi-Agenten Hermann von Berg.

Zur Quelle B haben wir durch die zitierte Arbeit von Daniela Münkel umfangreiche Zusatzinformationen: Als von Berg die erwähnten Aufzeichnungen von 1972 machte, war er bereits seit 10 Jahren als geheimer Kanal der DDR zu Bahr und Brandt tätig. Die nach Ende der DDR gefundenen geheimen Stasi-Archive über seine Tätigkeit umfassen ein Konvolut von 12 Bänden (Münkel, S. 36). Das heißt, diese Quelle war bereits 10 Jahre lang von mehreren Seiten immer wieder auf Zuverlässigkeit überprüft worden. Mögliche Motive der Stasi, seine Aufzeichnungen im Nachhinein zu fälschen gab es offenkundig nicht. Dafür sind keine Hinweise gefunden worden, und mögliche Gründe dafür sind nicht bekannt.

Welche der beiden Quellen, A oder B, im Konfliktfall glaubwürdiger erscheint, können wir getrost dem Leser überlassen. Das hat auch Münkel so gemacht. Wir müssen nur beide Seiten bringen. Es geht einzig um die Einfügung dieser zwei Sätze:

"Demgegenüber steht die Feststellung der Historikerin Daniela Münkel über von Berg: „Den Inhalt der Gespräche protokollierte er minutiös für die HV A" (Hauptverwaltung Aufklärung des Ministeriums für Staatssicherheit, MfS, der DDR)." (Mit Beleg) --Saidmann (Diskussion) 17:01, 21. Dez. 2013 (CET)

Mit „Risiko“ hat das nichts zu tun, lieber Saidmann. Das ist eine ganz normale Bewertung. Oben hast du noch geschrieben, es gehe hier nicht um Bewertungen, sondern um dokumentarische Fakten. Schön, dass du das nicht mehr aufrecht erhältst, denn die gibt es in reiner Form ja gar nicht. Bewertet werden muss immer.

Mit der Bewertung dieser Quelle steht Münkel, und das habe ich schon geschrieben, nun aber allein da: Ihr Artikel ist ja ganz neu, deshalb kann er noch gar nicht als etabliert angesehen werden. Wenn wir im Artikel jetzt abr so tun, als wäre er es, betreiben wir Theorieetablierung, noch dazu auf Basis deiner privaten Einschätzung (vulgo: Theoriefindung), und verstoßen gegen WP:Q#Belege prüfen. Deshalb bin ich gegen deinen Zusatz.

Ach, noch eins: Wärest du bitte so gut, deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach rechts einzurücken als der Beitrag, auf den du dich beziehst? Genaueres findest du unter WP:DS#4. Einen gesegneten vierten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 17:14, 21. Dez. 2013 (CET)

Mißverständnis (schon wieder - und schon wieder nicht auf meiner Seite). Natürlich ist das, was Münkel an Bewertung bringt (sehr wenig übrigens), nicht etabliert, weil es neu ist. Klar. Nie was anderes gesagt. Aber das, was von Berg aufgeschrieben hat vor 41 Jahren, ist nicht neu. Und es kann garnicht mehr etabliert werden, als es jetzt schon ist. Das ist wie wenn ein Archäologe einen Schädel findet. Sobald der beschrieben und durch den Gutachterprozess vor der Veröffentlichung gegangen ist, ist der Schädel etabliert. --Saidmann (Diskussion) 17:41, 21. Dez. 2013 (CET)