Wikipedia:Urheberrechtsfragen

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Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

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Artikelimport aus externen Wikis

Hallo, als Basis für den Artikel Klingenfänger habe ich die Historie aus dem externen Wiki importieren lassen: [1]. In der Zusammenfassung beim Import habe ich zusätzlich den Link und die dortige Lizenz angegeben. Auf der Diskussionsseite des Artikels stellt sich nun die Frage ob das so ausreichend war oder ob noch eine zusätzliche Kennzeichnung der Weiternutzung erfolgen muss. Bitte um Klärung des Sachverhalts.--Avron (Diskussion) 11:10, 19. Nov. 2013 (CET)

Liedtext mit Kommentaren / Verweisen

Ich beziehe mich auf (die fragliche Version) des Artikels "Lieder (Adel-Tawil-Lied)". Hier wird der Liedtext wiedergegeben, allerdings mit umfangreichen Anmerkungen und Verweisen. Ein reiner kommentarloser Liedtext ist URV, aber diese Form halte ich für vertretbar. Siehe dazu auch die Anmerkungen auf der Disk.seite.

Also: URV oder zulässig? --tsor (Diskussion) 12:43, 20. Nov. 2013 (CET)

commons:Template:PD-AustrianGov

Hallo, ich weiß es geht um ein Commonsthema. Nur hier wird Deutsch gesprochen und nicht so schnell gelöscht wie auf commons. Und es betrifft mehrheitlich „unsere“ Artikel.

Also, sind Bilder, Wappen, Flaggen, Briefmarken, usw. die mit der Template ausgestattet sind auf commons sicher? Ist die Beschreibung so das auch die nicht deutschsprechenden Admin damit zurechtkommen [2]? Es ist in der Vergangenheit schon mehrfach zu Löschungen gekommen trotz Verwendung der Template. Vielleicht gibt es einen anderen, zusätzlichen Gesetzestext der in die Beschreibung kann. Oder ein Musterurteil. Kann hier jemand was dazu sagen? Gruß --Knochen ﱢﻝﱢ‎  20:07, 25. Nov. 2013 (CET)

Vitra Design Museum nachts1.jpg Beiwerk oder nicht Beiwerk?

Bei diesem Bild kam im Rahmen eines Löschantrags die Frage auf, ob sich die Fotografie, die im Vordergrund des Museums platziert ist und auf eine momentan dort befindliche Architekturausstellung hinweist, eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Das Foto zeigt den Architekten Kahn, um den sich die Ausstellung dreht. Der Urheber der Gesamtfotografie bekam von seinem Anwalt die Auskunft, dass dies kein Problem darstelle, weil das betreffende Objekt weniger als 10% des Bildinhalts einnehme und demnach gemäß § 57 UrhG als "Beiwerk" bezeichnet werden können und daher keinen besonderen Schutz genieße.

Ich sehe das anders: Vermutlich sind die 10% eine Richtschnur, die sich in Urteilen herauskristallisiert hat. Dennoch sind diese 10% kein Automatismus, sondern bedingen, im Sinne einer Einzelfallwürdigung, dass sich das betreffende Objekt mehr oder minder zufällig auf dem Bild befinden muss und inhaltlich in keinem Zusammenhang mit der Bildaussage stehen darf (s. Recht für Fotografen: S.129) – z.B. eine Werbetafel für ein beliebiges Produkt, oder ein bemalter Lkw, der gerade durchs Bild fährt. Beides ist hier nicht gegeben:

1. Die Tafel wurde wissentlich und temporär vor dem Museum platziert, um auf eine dortige Ausstellung hinzuweisen.
2. Die Tafel hat durchaus eine exponierte Position auf dem Bild und fällt mit der großen Fotografie sofort ins Auge.
3. Sogar auf Ebene der reinen Bildaussage besteht ein Zusammenhang: Geht man davon aus, dass das Hauptmotiv die Architektur des Gebäudes darstellt, so unterstreicht ein Plakat, das auf eine Architekturausstellung hinweist noch mal diese Aussage.

Kurzum: Durch Weglassen der Tafel ändert sich die Gesamtaussage des Bildes, daher kein Beiwerk. Wie seht ihr das? --Tuxyso (Diskussion) 08:09, 3. Dez. 2013 (CET)

Wie so oft in ästhetischen Dingen ist auch hier eine rein quantitative Analyse wenig zielführend. Da auch ein Objekt, dass nur wenige Prozent der Bildfläche einnimmt, ein Bild dominieren kann, muss man die Frage ob etwas „unwesentliches Beiwerk“ ist (oder nicht) eher daran festmachen, ob die An- bzw. Abwesenheit bzw. der Austausch des betreffenden Objekts die Bildaussage wesentlich verändern würde. Und genau das ist IMO im vorliegenden Motiv der Fall. Es wäre ja problemlos möglich gewesen eine Perspektive zu wählen, in der das Museum ohne diese Stele zu sehen ist. Die bewusste Entscheidung des Photographen, sie als wesentlichen Fixationspunkt in die Bildkomposition einzubeziehen, ist ästhetisch durchaus nachzuvollziehen, widerspricht aber leider ihrer Einordnung als nach §57 UrhG. zulässiges „unwesentliches Beiwerk“. --Martin K. (Diskussion) 11:45, 3. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich wie Martin. Die Stele ist ein wesentlicher Bestandteil der Aufnahme und beeinflusst deren Charakter entscheidend. Daher kann es nicht einfach als Beiwerk abqualifiziert werden. --ireas :disk: 17:33, 5. Dez. 2013 (CET)

Ein unwesentliches Beiwerk bedeutet, dass das Beiwerk unwesentlich ist. Unwesentlich bedeutet, dass es nicht das Wesen des Bildes ausmacht. Da hier die Fotografie gerade mal 5 % der Bildfläche ausmacht kann hier kaum von wesentlich gesprochen werden. Martin Kraft verwechselt hier offensichtlich "unwesentlich" mit "unauffällig". Es ist unstrittig, dass das Hauptmotiv hier das Bauwerk ist, was 90 % des Bildes ausmacht, egal ob sich das Poster im goldenen Schnitt befindet oder am Rand. --93.194.127.80 13:22, 7. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich anders. Dreier/Schulze, § 57 Rn. 2: Unwesentlich ist, „was im Bezug zum Hauptgegenstand so nebensächlich ist, dass es ... ausgetauscht werden könnte, ohne die Gesamtwirkung zu beeinträchtigen, und ohne dass der nicht eigens darauf achtende Betrachter ... dies bemerkte.“ Wie oben schon dargelegt, beinflusst diese Stele nicht nur durch ihre Position, sondern auch durch den Inhalt den Gesamtcharakter des Bildes wesentlich. Es handelt sich daher nicht um unwesentliches Beiwerk im Sinne des § 87 UrhG. --ireas :disk: 13:35, 7. Dez. 2013 (CET)

Das Bild ist zwar inzwischen gelöscht worden, aber inwieweit eine Fotografie, die 5 % der gesamten Bildfläche (und nur um diese geht es, nicht etwa um das ganze Plakat mit viel schwarzer Fläche und etwas weißer Schrift) den Gesamtcharakter des Bildes trägt ist fraglich und letztlich eine fragwürdige Spekulation. Denn es ist ersichtlich, dass hier nicht die Kahn-Fotografie Hauptmotiv ist und ob hier eine Kahn-Fotografie ist oder eine andere oder gar keine sondern nur eine Poster mit irgendwelchen Ornamenten, die keine Schöpfungshöhe hätten, ist so lang wie breit. --91.52.236.26 20:22, 8. Dez. 2013 (CET)

Es wurden Leute bereits für viel weniger Pixel abgemahnt oder gar gerichtlich verfolgt. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Ja, deine Pauschalaussage ohne großen Wert hat noch gefehlt. Aber jetzt sind wir froh, sie erhalten zu haben. --91.52.228.208 23:04, 9. Dez. 2013 (CET)

Gern geschehen, your are welcome :-) Man stelle sich nur vor, irgendjemand hätte aus dem besagten Bild eine Bearbeitung = den zu bemängelnden Abschnitt für sich als Bild erstellt und unter die gleichen Lizenzbedingungen gestellt. Spätestens dann hätten wir das Malheur aber wirklich da. Aber wie Du sagtest: "meine Aussage hat ja eh keinen großen Wert". Du kannst sie also getrost ignorieren und die anderen lernen evtl. etwas daraus! --Alchemist-hp (Diskussion) 23:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Löschforderung der Generaldirektion der Bayerischen Archive

http://archiv.twoday.net/stories/565877119/ --Historiograf (Diskussion) 03:37, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich hab das Mal nach Wikipedia:GLAM kopiert. --Ordercrazy (Diskussion) 08:45, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich bin da gespannt, was da am Ende rauskommt. Historiograf ist berühmt-berüchtigt, aber auch in Archivkreisen gut angesehen und beliebt.

Ich hoffe, dass die Angelegenheit zu Gunsten freier Inhalte ohne Hickhack bald beendet wird... Viele Grüße Hilarmont 22:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Fehlerhafte Anwendung von Lizenzen in der WP

Guten Morgen, anlässlich eines unschönen Falles auf VM aktuell ist eine Frage wieder hochgekommen, die ich Mitte des Jahres schon einmal gestellt hatte: Warum sind auf WP die CC-Lizenzen erfüllt, wenn man auf eine Bildbeschreibungsseite weitergeleitet wird. Zu dieser Zeit gab es keine Antwort; jetzt ist mir aber durch die VM ein Gerichtsurteil bekanntgeworden vom LG München, das genau diese Praxis als fehlerhaft ansieht. Für uns ist das kein Problem bei Bildern, die von Urheber selber hochgeladen wurden, da davon auszugehen ist, dass eine Zustimmung zur Nennungspraxis vorliegt. Bei allen anderen CC-BY lizensierten Bildern, also Bildern wo Urheber und Hochladender nicht identisch sind, erfüllt die WP damit aber nicht die in der Lizenz geforderten Anforderungen. Das ist nicht nur für uns ein Problem, sondern im übrigen auch für Nachnutzer. Die werden daran gewöhnt, dass man Bilder einfach ganz ohne Namensnennung benutzen kann. Frage jetzt hier: Wo ist der richtige Ort, um eine Lösung des Problems zu besprechen? Das betrifft schätzungsweise ein paar mehr Bilder, dürfte also nicht gerade einfach sein. Zu allen problematischen Bildern müssten die Lizenzen direkt am Bild (oder eventuell auch auf am Fuß der Seite) angegeben werden. Gruß --engeltr 10:28, 8. Dez. 2013 (CET)

Oh oh, Pandora lässt grüßen. Wünschenswert wären m.E. zunächst einmal Kommentare von Juristen zu diesem Urteil. Dann kann man über Konsequenzen diskutieren. (Mit den CC 4.0-Lizenzen entfällt dieses Problem; eine Umlizenzierung 3->4 ist aber nicht zulässig.) --Túrelio (Diskussion) 11:01, 8. Dez. 2013 (CET)

Weshalb geht das Problem den mit 4.0 weg? Ich sehe ehrlich gesagt im Wesentlichen keine Änderung. Gruß --engeltr 11:37, 8. Dez. 2013 (CET)

kostenloser Rechtstipp: Kommentare von Juristen gibt es vor dem Urteil, nach dem (rechtskräftigen) Urteil sind Kommentare überflüssig weil für den gegenständlichen Fall nicht abänderbar, außer, der angesprochene Sachverhalt ist mit einem anderen Fall nicht identisch. Nur so nebenbei über das, was ein Urteil darstellt! Wir sollten uns aber rechtzeitig über die Konsequenzen von 3.0 auf 4.0 im Klaren sein. Das obige Urteil wird aber wg. 4.0 bei ca 10 Mio. Bildern (Annahme) keine Änderung erfahren, da von 3.0 nicht auf 4.0 hochlizensiert werden kann (Sorry für die Wiederholung, danke für den Hinweis, Turelio!). --Hubertl (Diskussion) 11:52, 8. Dez. 2013 (CET)

Um den Aspekt der Freiwilligenleistung zu fördern, sollte man sich mehrere Modelle überlegen. Was das obige Urteil betrifft muss man davon ausgehen, dass diese Vorgabe auch für Wikipedia zu gelten hat. Beide Projekte laufen auf unterschiedlichen Servern, und genau das war der Kernpunkt des Urteils, dass es eben nicht gilt, dass man sich darauf verlassen kann, dass durch einen Klick die geforderte Information, die der Fotograf bestimmt, auch wirklich abrufbar ist. Hier wäre zu prüfen, ob die in WP verwendeten Bilder auf demselben Server liegen wie WP auch, was vielfach der Fall ist, aber eben nicht immer. Das Urteil unterstreicht die langjährige Forderung von einer Gruppe von Fotografen, die darin auch den Vorteil sehen, dass sie selbst damit stärker in den Blickpunkt für etwaige Nachnutzer rücken, weil sie sich auch als professsionelle Fotografen verstehen. Was aber den "normalen" Wikipedianern und Fotografen zu einem großen Teil nicht so wichtig ist.

Eine andere Frage ist aber, wie man den Umgang zwischen Wikipedia und der Welt draußen pflegt. Wikipedia ist nichts ohne Leser, schon gar nichts ohne seine Spender. Natürlich am allerwenigsten ohne seine Autoren. Hier gibt es ein tradiertes Wechselspiel, welches aktuell noch sehr stabil ist, schon allein deswegen, weil WP inzwischen eine Monopolstellung hat. Man darf aber trotzdem nicht außer Acht lassen, dass diese Stellung auch mehr Verantwortung bedeutet. Eben auch im Umgang mit Außen.

Zusätzlich muss auch einmal erörtert werden, wie man mit den Ergebnissen von explizit geförderten Fotografieprojekten umgeht. Hat hier die Community ein Einspruchsrecht dahingehend, welche Stellung geförderte Bilder gegenüber denen, welche in ausschließlich freiwilligen Zustandekommen erbracht wurden? Ist es wünschenswert, dass semiprofessionelle oder auch offen als professionelle Fotografen agierende Mitarbeiter, die zu einem großen Teil auch von WMDE oder AT gefördert werden, den Vorrang bekommen vor Mitarbeitern, welche nicht so professionell sind? Wenn es sich um Bilder handelt, die eine ähnliche Qualität haben, dann ist meiner Meinung nach schon aus grundsätzlichen Überlegungen immer den nicht Geförderten der Vorzug zu geben. Ebenso sollten Lizenzverstöße bei geförderten Bildern sehr vorsichtig gehandhabt werden. Derjenige, der diesen Lizenzverstoß gemacht hat ist vielleicht auch Mitfinanzier dieser Bilder. Man weiß es nicht.

Mit Sicherheit wird ein derartig Abgemahnter in Zukunft kein Spender mehr sein, wenn er aus heiterem Himmel eine Abmahnung über mehrere hundert Euro (im gerade diskutierten Fall geht es um 730 Euro) ohne vorhergehende Kontaktaufnahme bekommt. Und er wird auch in seinem Bekanntenkreis kein gutes Wort mehr über uns verbreiten, was dann in Folge eine weitere Reduktion der Spendeneinnahmen bedeutet.

--Hubertl (Diskussion) 12:21, 8. Dez. 2013 (CET)

Du vermischt hier massiv eine mehr oder weniger komplizierte Rechtsfrage mit Fragen der "good practice" und führst nebenbei eine kuriose und völlig überflüssige Neiddebatte ein. Was hat das mit Urheberrechtsfragen zu tun? -- Smial (Diskussion) 13:11, 8. Dez. 2013 (CET)

@Hubertl: Fotografieprojekte sind doch gar nicht relevant für diese Diskussion... --Steinsplitter (Disk) 13:24, 8. Dez. 2013 (CET)

Das Fotografieprojekt wurde deshalb in die Diskussion eingebracht, weil ich der Meinung bin, dass bei von WMDE - sprich der Community - geförderten Projekten die Frage der Abmahnung nicht allein über den Urheber sondern auch aus der Überlegung heraus diskutiert werden soll, dass ev. Abmahnungs"einkünfte" auch der Community zumindest zum Teil zurückgegeben werden könnten. Aber das ist, bezogen auf die Lizenzfrage (wie Stepro durchaus richtig erkannt hat, wenn auch überspitzt und nicht dem LG-Münchenurteil folgend) eine Nebendiskussion. Die Hauptdiskussion sollte die Frage der Autorennennung und Lizenz sein. Und zwar im Artikel. Aber auch hier gibt es Unterschiede, betrachtet man das aus der Urteilsbegründung:

Dieses legt im verhandelten Fall fest, dass ein Klick aufs Bild (damit man zum Bild mit allen Infos und vor allem zu den Lizenzen kommt) deswegen nicht ausreichend ist, weil sich dieses Bild auf einem fremden Server befindet. Aktuell ist bei uns so, dass ich in Wikipedia manchmal auf demselben Server bleibe, manchesmal direkt auf Commons geleitet werde. Wären alle Bilder auf dem Wikipedia-Server, dann müsste man eben diese Autorenangaben nicht machen. Dies ist etwas grob, trifft aber den Kern. Das Gericht geht davon aus, dass der Fremdserver ausfallen könnte und deswegen man eben die Bilder in der geforderten Art kennzeichnen muss.

Eine Lösung ohne Autorennennung unter dem Bild wäre, wenn wirklich alle verwendeten (sic!) Bilder per Klick auf de.wikipedia.org vorhanden wären. Als die eben bekannte Übersichtsseite.

von der Autorennennung beim Artikel selbst halte ich nichts. Auch deswegen, weil nur eine kleine Menge der Beiträge tatsächlich urheberrechtlich relevant sind. Das lässt sich aber nicht, oder nur mit erheblichem Aufwand trennen. Was bei Bildern völlig anders ist, hier ist das Bild ohne Wenn und Aber geschützt. --Hubertl (Diskussion) 19:51, 8. Dez. 2013 (CET)

Informiere Dich bitte, was ein Server ist, dann denke darüber nach, was "auf dem gleichen Server" bedeutet, dann sieh Dir die Serverfarm der Wikimedia-Projekte an und anschließend reflektiere darüber, welchen Unfug Du hier eigentlich schreibst. --Stepro (Diskussion) 20:09, 8. Dez. 2013 (CET)

Es ist doch toll, wie unter der eigentlich richtigen weil neutralen Überschrift wieder sofort nur über Fotos diskutiert wird. Aufgrund der Murmeltiertaglastigkeit der Diskussion mache ich jetzt einfach mal c&p von hier:

Alle Autoren müssen jetzt mal ganz tapfer sein: Das ist nicht nur bei den bösen Bildern so, dass die Lizenzbedingungen in der Wikipedia nicht richtig eingehalten werden, sondern auch bei den guten Artikeltexten. Auch bei den Texten - die ebenfalls unter CC-BY-SA stehen - sind die Autoren nicht am Text genannt. Statt dessen sind sie in einer nicht intuitiv zu findenen Seite "Versionsgeschichte" versteckt. Und dort braucht man, je nach Länge der Versionsgeschichte, Nerven aus Stahlseil, um alle Autoren herauszufinden. Bei Fotos ist es immerhin noch recht leicht möglich, den Autor herauszufinden. Bei den meisten Artikeltexten halte ich das für schlicht unmöglich. Wenn nun jemand die tollen Artikeltexte aus Wikipedia in ebenso gutem Glauben wie die bösen Fotos nachnutzt, kann er genauso abgemahnt werden. Und im Gegensatz zu den Bildern halte ich die Erfolgsaussichten sogar für deutlich höher. Nur macht sich wohl bisher kaum jemand die Arbeit, oder es ist einfach nicht so bekannt wie bei den Fotos.
Unter jeder Seite steht "Informationen zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien (etwa Bilder oder Videos) können im Regelfall durch Anklicken dieser abgerufen werden." - wenn man sucht, findet man also sogar den Hinweis, aufs Bild zu klicken. Dort sieht man dann recht schnell den Autor. Wo man die Autoren der Texte findet, wird dagegen nicht verraten.

Vorschlag als erste Abhilfe:

1. Alle gewünschten Lizenzierungsformulierungen auf der Lizenzseite entfernen und ausschließlich die vorgesehenen Lizenzbausteine benutzen. Diese evtl. zur Klarstellung verbessern.
2. Unter jeden Wikipedia-Texten stehen ab sofort alle Autoren, denn wir schreiben für Leser, und es gibt nun mal einige Nachnutzer, die auf unser Logo mit dem Slogan „Freie Wikipedia“ derart reagieren, dass sie Texte und Bilder für vollkommen frei halten oder die kaum ermittelbaren Autoren nicht finden können.

Mir scheint das noch brandaktuell zu sein. Vielleicht packe ich den Text in eine Vorlage, und binde ihn einfach immer ein, wenn alle paar Wochen die Diskussion wieder aufkocht, ohne dass eine Lösung angestrebt wird. --Stepro (Diskussion) 13:26, 8. Dez. 2013 (CET)

Angesichts des Windes der hier um freie Lizenzen gemacht wird, ist es geradezu erschreckend, auf welchen tönernen Füßen die Wikipedia nicht nur bei dieser Urheberrechtsfragen zu stehen scheint?! Hat das alles eigentlich mal irgendwer (Foundation oder Verein) auf Herz und Nieren geprüft – und zwar ohne in der konkreten Umsetzung sämtliche Grauzonen ausnutzen und vom Good-will aller Autoren auszugehen?!

Mir fehlt der Einblick in Personal, Aufgaben und Struktur von WMDE und der Foundation, aber wären die Urhheberrechts- und Lizenzfragen (also z.B. die Betreuung der hießigen Seite) nicht eigentlich etwas, für das man eine ganze Volljuristen-Stelle schaffen könnte/sollte? Die Methode, das hier von mehr oder weniger kompetenten Laien ausdiskutieren zu lassen, kann's ja auf Dauer nicht sein?! Immerhin geht es hier nicht um irgende eine Klitsche, sondern um die rechtlichen Grundlagen einer der weltweit größten Websites... --Martin K. (Diskussion) 14:48, 8. Dez. 2013 (CET)

Stimme sowohl in der Problembeschreibung als auch in den beiden Vorschlägen Stepro zu.

Und die Beantwortung der konkreten Fragen von engeltr würden mich auch interessieren – wie ist das Urteil des LG München einzuordnen? Den Schluss, dass die Nutzung innerhalb der Wikipedia unproblematisch sei, weil einer Nachnutzung in dieser Form konkludent zugestimmt werde, halte ich für sehr gewagt bis falsch: Sehr viele Fotos werden auf Commons hochgeladen, ohne direkt in Artikel eingebunden zu werden (sondern werden nur in Kategorien einsortiert oder in lokalen Galerien eingebunden). Oft sind es andere Autoren, die dann die Bilder in passenden Artikeln einbinden. Sind das alles Urheberrechtsverstöße? Ganz zu schweigen von den frei lizenzierten Fotos, die nach Commons importiert wurden (Flickr et al.)? Ich sehe zwei Möglichkeiten: Das Urteil des LG München ist falsch oder aber wir haben hier ein riesiges Problem, das sich nur dadurch lösen lässt, an jeder CC-lizenzierten (CC-0 ausgenommen) Datei in der Bildunterschrift Urheber und Lizenz zu nennen – projektweit. Yellowcard (D.) 19:08, 8. Dez. 2013 (CET)

Übrigens hat auch Martin Kraft nicht Unrecht: Hier wäre es doch offensichtlich höchste Zeit, eine juristische Einschätzung einzuholen? Yellowcard (D.) 19:11, 8. Dez. 2013 (CET)

@Yellowcard es gibt da sicher auch Lösungen die dezent und eben doch beim Bild sind. So wäre es vermutlich sogar über ein Programmierung zu erledigen, dass die Lizenz und Urheber mit eine Schaltfläche bei jedem Bild erscheint, wenn man mit der Maus drüber fährt. Löst aber das Problem der vom Gericht gewünschten physikalischen Untrennbarkeit nicht. Denn, das die Lizenz und Autor nicht im Quelltext der Artikels erscheint, dieser Punkt erscheint mir das grössere juristische Problem zu sein, als die direkte Lesbarkeit. Denn wäre die Nennung der Lizenz und des Urhebers im Quelltext hinterlegt wäre die Nennung eben im Dokument erfolgt (Und damit befinden sich die Angaben auch automatisch auf dem selber Rechner wie das Dokument), und liegt nicht auf dem Commons Server (welche unter Umständen nicht erreichbar ist). --Bobo11 (Diskussion) 20:04, 8. Dez. 2013 (CET)

Ja, das könnte man tatsächlich so sehen. --Stepro (Diskussion) 20:12, 8. Dez. 2013 (CET)

Nö, die Mausoverfunktion funktiniert nicht bei allen Browsern und erst recht nicht auf allen Geräten und scheidet somit aus. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:17, 8. Dez. 2013 (CET)

Liest eigentlich noch irgendjemand das, worauf er antwortet? Bobo schrieb doch gerade, dass dies zwar techn. umsetzbar wäre, das Problem aber nicht lösen würde. Und dem habe ich zugestimmt. --Stepro (Diskussion) 20:34, 8. Dez. 2013 (CET)

(BK)@Alchemist-hp Klar hat die Mouseoverfunktion ihre Tücken, aber sie wäre trotzdem besser als der jetzt Zustand. Und auch bei der Mouseoverfunktion könnte der Lizenzangaben im Quelltext hinterlegt sein (beides zusammen sollte eigentlich vor Gericht als ausreichend betrachtet werden). Es muss nicht zwingend ein mehrzeiliger Text unter dem Bild sein. So wie ich das Urteil verstanden habe, wurde ja vor allem die nicht vorhandene Untrennbarkeit zwischen Bild und Lizenzangaben bemängelt. Wenn im Dokument X das Bild Y vorkommt, muss eben in dem Dokument X auch die Angaben zum Bild Y vorhanden sein, und das heisst bei einer CC-Lizenz nun mal in der Regel „nenne Lizenz und Urheber“. --Bobo11 (Diskussion) 20:39, 8. Dez. 2013 (CET)

Andere Möglichkeit ist: unter dem Bild ein "*x" und irgendwo auf der gleichen Webseite (meistens unten) "*x - Bild: Urherber, Lizenz". Die Mausoverfunktion kann dann komplett entfallen. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:55, 8. Dez. 2013 (CET)

Klar gibt es noch andere Möglichkeiten, ich wollte nur auf eine Aufmerksam machen die eben nicht mit einem Textblock unter dem Bild den Artikel "verschandelt". Bezogen auf das Urteil ist es ben wichtig, dass die Lizenzinfo's irgendwie untrennbar mit dem Bild (oder der Bildeinbindung) verbunden sind. Nur Lizenzinfos auf Commons vorhanden, so erscheint es mir jedenfalls wenn ich das Urteil lesen, das reicht scheinbar nicht mehr.--Bobo11 (Diskussion) 12:51, 9. Dez. 2013 (CET)

Das war noch nie nach den Buchstaben der einzelnen Lizenzen ausreichend, wurde innerhalb der Wikipediawelt von "maßgeblichen" und durchsetzungsfähigen Diskutanten aber stets als tolerabel angesehen. Das Problem dabei war und ist eben, daß sich außerhalb der Wikipediawelt, also bei den Nachnutzern, der Eindruck verfestigen konnte, sie könnten es genau so machen. Somit hat die Wikipediapraxis unsere "Kunden" immer schon schwer aufs Glatteis geführt. Die einzige Änderung ist, daß es jetzt eben ein Urteil zum Thema gibt. Nur darum geht es in diesem Abschnitt, nicht um Abmahnpraxis, Meinungen zur Außendarstellung der Wikipedia und Bashing immer derselben Leute, die nichts anderes tun, als ihre rechtmäßigen Interessen zu verfolgen. -- Smial (Diskussion) 14:31, 9. Dez. 2013 (CET)

Wenn wir hier schon vom "Buchstaben der einzelnen Lizenzen" sprechen: In diesen - hier z.B. CC-BY-SA 3.0 Deutschland - steht überhaupt nichts von der genauen Plazierung oder technischen Lösung der Urheberangabe. Die Rede ist von "einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form". Was diese "angemessene Form" ist, darüber kann man wohl streiten, und die strittige Frage hier scheint zu sein, ob ein Bild-Urheber festlegen kann, dass die Urheberangabe immer direkt am Bild erfolgen muss. Eine solche Forderung geht aber jedenfalls nicht automatisch aus der Lizenz hervor. Ich kenne jedenfalls auch diverse Bücher, die CC-lizenziertes Bildmaterial von Wikipedia/Commons verwenden und die Urheber nicht direkt am Bild, sondern, wie in Büchern verbreitet üblich, gesammelt in einem Bildnachweis am Ende des Buchs nennen. Mir persönlich erscheint diese Lösung zumindest für das Medium "Buch" ganz angemessen. Gestumblindi 19:41, 9. Dez. 2013 (CET)

Volle Zustimmung. Angemessen und ausreichend für das Medium "Wiki" erscheint mir - zusammen mit dem bei uns vorhandenen Hinweis am Seitenende - die lokale Bildbeschreibungsseite. Lediglich die erst kürzlich eingerichtete direkte Durchleitung nach https://commons.wikimedia.org/wiki/File: statt des bisherigen https://de.wikipedia.org/wiki/Datei: trennt das Bild vom Urheber- und Lizenznachweis und erscheint mir problematisch. --Martina _Disk. 19:52, 9. Dez. 2013 (CET)

Kleiner Einschub @Martina Nolte:: Zu die lokale Bildbeschreibungsseite. ... direkte Durchleitung nach ... Commons ... trennt das Bild vom Urheber- und Lizenznachweis und erscheint mir problematisch. Vor Einrichtung der Durchleitung wurde aber eine in der Regel (> 99,99 %) leere lokale Bildbeschreibungsseite angezeigt und darunter, durch einen roten Strich getrennt, die Commons-Bildbeschreibungsseite eingeblendet. Die leere lokale Bildbeschreibungsseite wird jetzt übersprungen. — Raymond ^Disk. 21:21, 9. Dez. 2013 (CET)

Und jetzt haben wir betreffen Webseiten eben ein Urteil, dass wenn die Nennung des Fotografen (sprich Urhebers) nicht auf der selben Webseite stattfindet, dass dies unzureichend ist. Im Umkehrschluss eben nichts anderes heisst als, dass der Urheber auf der selben Webseite genannt werden muss, wie das Bild gezeigt wird. Im WIE, ja, da gebe ich dir Recht @Gestumblindi, ist man eigentlich frei. Denn „Nennung direkt unter dem Bild“ wurde auch in diesem Urteil nicht gefordert, sondern "nur" auf der selben Seite. Also sollten wir uns überlegen welche Möglichkeiten es noch gibt, und welche davon Mehrheitsfähig sein könnte.--Bobo11 (Diskussion) 19:49, 9. Dez. 2013 (CET)

Das sagt aber nur etwas über dieses eine Gericht und diesen konkreten, entschiedenen Fall. Und selbst da kann es falsch sein. Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Bildbeschreibungsseite für ein Wiki lizenzkonform ist. Grüße --h-stt !? 19:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Ein Urteil ist ein Urteil. Du kannst es für falsch halten so viel Du möchtest, es bleibt aber Deine Meinung, die hier überhaupt nicht intersssiert. Man kann natürlich auch weiterhin den Kopf in den Sand stecken ... nur löst das auch nicht das vorhandene Wikipediaproblem. --Alchemist-hp (Diskussion) 21:49, 9. Dez. 2013 (CET)

Nunja, es nimmt auch Bezug darauf, dass die "Bildbeschreibungsseite von Wikipedia" im Gegensatz zur strittigen Lösung "auf demselben Server" liege. Dabei lag das Bild schon damals auf Commons und es wurde die dortige Bildbeschreibungsseite eingeblendet (was an der Adresse nicht zu sehen war, da sie in eine leere lokale Bildbeschreibungsseite eingebunden war, siehe Hinweis von Raymond)... ich finde es bei heutigen technischen Lösungen relativ unglücklich, solche Fragen damit zu verknüpfen, ob es "derselbe Server" ist. Wenn schon, dann würde ich es wichtiger finden, dass es derselbe Anbieter ist - die Bilder und Beschreibungen auf Commons dürften zwar physisch auf anderen Servern liegen als die Artikeltexte der deutschen Wikipedia, aber es handelt sich um das "Gesamtpaket" des Wikimedia-Angebots. Das ist schon etwas anderes als wenn ein Dritter auf einen Wikimedia-Server verweist. Gestumblindi 22:03, 9. Dez. 2013 (CET)

Frühere Diskussionen, um die korrekte Lizenzierung von Bildern nach CC, GFDL et al direkt in den Artikeln unterzubringen, sind regelmäßig in ein grausliches Hauen und Stechen inklusive PA in alle Richtungen ausgeartet. Tenor: Die Fotografen wollen sich ungerechtfertigt in den Vordergrund drängen, die Textautoren wären dadurch massiv benachteiligt. Sämtliche beteiligten Autoren aufzulisten ist mindestens unhandlich, Versuche, das auf sog. Hauptautoren zu beschränken wurden als nicht praktikabel angesehen. Da ist schon viel Porzellan zerschlagen worden. Wenn am aktuellen Zustand irgendwas geändert werden soll, geht das in einem neuen Anlauf nur mit sehr sorgfältiger Planung und der Bereitschaft auf allen Seiten, auf die üblichen Stänkereien zu verzichten, um einen breiten Konsens zu erzielen. Ich sehe tiefschwarz für die Erfolgsaussichten - es ging ja auch hier und heute schon wieder ohne wirklich begründeten Anlaß los. -- Smial (Diskussion) 19:55, 8. Dez. 2013 (CET)

Irgendwie wusste ich es schon immer, das Wikipedia ein krimineller Verein ist ;-) Nun bin ich sehr neugierig wie sich Wikipedia wieder aus dieser Schlinge befreien wird! Ein, zwei Einstweilige Verfügungen würden auch diese Sache beschleunigen. Bei jedem Artikel müsste mMn die Autorenliste genannt werden und bei jedem Foto (Bild) natürlich ebenso. Wikipedia MUSS mit einem guten Beispiel vorangehen! Alle Welt schaut auf uns!!! --89.246.44.37 20:10, 8. Dez. 2013 (CET)

(BK)Auf der sicheren Seite wären wir, wenn wir die Lizenzvorgaben bei Photos also genauso wie hier beschrieben, umsetzen würden.

Im konkreten Fall finde ich es allerdings befremdlich, dass Martina sich vorher nicht mit den Betreibern der Astro.ch-Seite in Verbindung gesetzt hatte, da diese allem Anschein nach zumindest versucht hatten, die Einbindung mit Anerkennung der Photographin umzusetzen. Sie machen es genauso, wie wir es tun. Von daher frage ich mich, ob die Abmahnung wirklich notwendig war. Ich denke eher, dass es auch anders geklärt hätte werden können. Offensichtlich waren die Betreiber dazu ja bereit, was von Martina zur Kenntnis genommen und in den Orkus verbannt wurde. Martina bezeichnet das (wiedermal) als Kampagne (siehe Zusammenfassungszeile) gegen sie.

Benutzer:Gestumblindi hatte hier übrigens eine interessante Interpretation der CC geschrieben. "Als "angemessene Form" kann man es m.E. durchaus interpretieren, wenn die Urhebernennung einen Klick entfernt ist. " (Benutzer:Gestumblindi am 10. April 2009 hier).

What's next? Ich befürchte, Martina wird vor einem ordentlichen Gericht Recht bekommen, spätestens dann müssen wir uns überlegen, wie wir damit umgehen. In einem ähnlich gelagerten Fall hatten einige Admins angefangen, die Bilder von dem Photographen aus den Artikeln zu entfernen. Vielleicht sollten wir mit Martinas Werken dann genauso umgehen, um Schaden von sowohl der Wikipedia ansich als auch den Nachnutzern, die versuchen, es uns gleich zu tun, abzuwenden. Denn derzeit schadet uns Martina meiner Meinung nach mehr, als dass ihre Photos uns nützen... --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:14, 8. Dez. 2013 (CET)

Es bringt meines Erachtens nach überhaupt nichts, hier irgendwelche Bilder zu entfernen. Wir hier haben ja nicht das Problem mit Fotos, die selber hochgeladen und eingebunden wurden bzw. wo klar ist, dass die Urheber die Gepflogenheiten hier kennen (Danke @Yellowcard, das war ein Fehler von mir. Nur hochladen alleine ist eventuell nicht genug.) --engeltr 20:44, 8. Dez. 2013 (CET)

@Engeltr: Das hast ja nicht (nur) Du geschrieben, sondern war wohl auch die Begründung des LG München in dem Urteil – es verweist ja auf die konkludente Handlung, weshalb die Nutzung in der Wikipedia keine URV sein soll. Ich halte diese Begründung aber für zu kurz gedacht, insb. wenn bspw. im Rahmen von WLM neue Nutzer ihre Fotos frei lizenzieren und auf Commons hochladen, aber nicht in Artikel einbinden – von konkludenter Zustimmung über die Lizenzbedingungen hinaus kann da wirklich keine Rede sein. Yellowcard (D.) 22:30, 8. Dez. 2013 (CET)

(Offtopic) Odeesi, du mußt jetzt sehr tapfer sein: In dem vom OP angesprochenen Urteil geht es nicht um ein Foto von Martina, sondern um das nebenstehende. Du kannst deine Kampagnge gegen eine unserer engagiertesten Mitarbeiterinnen gern an dieser Stelle umgehend wieder einstampfen. Man könnte auch sagen: Es ist zum Kotzen, daß in dieser Wikipedia von manchen Figuren beinahe jede passende oder unpassende Gelegenheit genutzt wird, Menschen anzugreifen, die einem nicht in den Kram passen. -- Smial (Diskussion) 00:16, 9. Dez. 2013 (CET)

@Smial, mir kommen die Tränen. Und ich hoffe natürlich, dass Du noch den Weg zur Toilette findest, wenn Du Dich übergeben musst, allerdings fahre ich keine Kampa gegen Martina, nur finde ich es, um Deine Wortwahl zu nutzen, zum Kotzen, wenn Nachnutzer, die Bilder nicht anders als wir hier einbinden, mit einer Abmahnung über mehrere hundert Euro abgestraft werden sollen, weil sie Bilder einbinden und versuchen, CC3 einzuhalten.

Analog zu dem erwähnten Fall verletzen wir also regelmässig die CC3 nach Lesung eben dieser "verdienten" Mitarbeiterin, wenn wir (also nicht sie) Bilder von ihr auf de-WP einbinden, da der Regelfall eben nicht ist, dass wir, wie von CC3 verlangt, den Namen am Bild nennen. Von daher ist es für WP wie auch WMF (WMDE is ja nicht Betreiber von WP, die distanzieren sich ja regelmässig und ignorieren dementsprechend wohl Anfragen) relevant, wie mit den Bildern dieser Mitarbeiterin umgegangen wird, damit *.wikipedia.org eben nicht zum nächsten astro.ch wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:26, 9. Dez. 2013 (CET)

Dieser Unfug ("wenn wir (also nicht sie) Bilder von ihr auf de-WP einbinden", "den Namen am Bild nennen") war schon bei der Freude-Story vor 4,5 Jahren und beim Wiederaufguss vor zwei Jahren Unfug und wird durch Wiederholung nicht zutreffender. Das Urteil bringt es auf den Punkt: Eine externe Verlinkung ist keine Namensnennung. Wikipedia muss seinen Umgang mit importiertem Text und importierten Bildern ändern, und wenn sie vermeiden will, dass andere es falsch nachmachen, muss sie die Urhebernennung nur durch (interne) Verlinkung grundsätzlich ändern. --Martina _Disk. 23:43, 9. Dez. 2013 (CET)

Anders also Stepro denke ich, dass die Textizenzen unproblematisch sind, da ja um genannt zu werden eine aktive Handlung nötig ist. Man kann die WP sicher nicht verklagen, nur weil man nicht wusste, was man tat. Andererseits ist das sichtbare zeigen aller Autoren sicher auch sehr schön, ich sehe zumindest keinen Grund warum man das nicht tun sollte. Und wenn sich nur einige Autoren dann etwas besser fühlen hätte man ja schon was gewonnen (Nachwuchswerbung und so). Mein Vorschlag für die Bilder wäre entweder, dass irgendwie auch die Urheber der Bilder am Seitenende genannt werden (nur müsste man dann irgendwie da hinverweisen, ka wie). Oder man Benutzt die im Print übliche Nennung a la "Foto: Max Mustermann, CC-BY-3.0". --engeltr 20:44, 8. Dez. 2013 (CET)

Auch hier gilt (ähnlich wie bei den Fotos): Spätestens bei CC-lizenzierten Texten aus externen Quellen, die die Namensnennung einfordern, kann von konkludentem Handeln oder sie wissen ja, was sie tun keine Rede mehr sein. Gruß Yellowcard (D.) 22:32, 8. Dez. 2013 (CET)

Wobei wir dabei ganz andere Probleme haben, da von externen Quellen übernommene Texte in den wenigsten Fällen per Versionsimport übertragen werden. In den meisten Fällen wird nur ein Hinweis auf den Originaltext und Lizenz eingefügt oder eine Kopie der Versionsgeschichte in der ersten Version eingefügt. Da ist es für Wikipedia-interne Software so gut wie unmöglich, externe Texte als solche zu erkennen. Deshalb können die externen Autoren auch kaum ausgelesen werden um dann zusammen mit den folgenden internen Bearbeitungen eine Liste der Autoren oder Hauptautoren zu erstellen. --Kam Solusar (Diskussion) 09:00, 9. Dez. 2013 (CET)

Das Ende der "festgelegten Weise"

Im oben verlinkten Urteil des LG München in der Sache des Ulf-Fink-Fotos steht u.a.:

„Die GNU-Lizenz wurde von Seiten Wikipedias im Jahre 2009 auf die "Creative-Commons-Lizenz" erweitert. Letztere sieht als Bedingung für die Nutzung vor: Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen.“

– Landgericht München I

Da haben wir den Salat: So steht das nämlich in keinem der eigentlichen Creative-Commons-Lizenztexte, stand es nie. Es stand jedoch jahrelang in der deutschen Fassung der "Deed", der "allgemeinverständlichen" Zusammenfassung, welche offenbar ganz kürzlich stark verändert wurde: So (bei archive.org) sah sie noch diesen November aus und so sieht sie jetzt aus. Schon vor Jahren haben wir darüber diskutiert, dass sich Bildautoren auf diese Formulierung "in der von ihm festgelegten Weise" von einer Seite, die gar nicht den eigentlichen Text der Lizenz darstellt, sondern bloss eine Verständnishilfe sein soll, berufen haben, um Form und Plazierung der Urhebernennung ziemlich weitgehend festlegen zu wollen. Der eigentliche Lizenztext war da aber seit jeher viel offener formuliert. Nun haben wir also, wie gesagt, den Salat, dass gar ein Gericht sich (schon 2011) auf diese "festgelegte Weise" bezogen hat - und nun ist sie verschwunden. Ich habe die Formulierung in der Zusammenfassung ja schon vor Jahren kritisiert... man kann sich natürlich fragen, ob es sinnvoll ist (und ob es jemals sinnvoll war), auf diese sicher gutgemeinte "Deed" statt auf den Lizenztext zu verlinken, was verbreitete Praxis ist, wenn es sich um eine Seite handelt, deren Formulierungen jederzeit ändern und missverständlich sein können. Die Lizenz selbst ist zwar etwas komplex und nicht so schnell gelesen, dafür entstehen keine Missverständnisse durch Verkürzungsversuche. (Mal ganz abgesehen davon, dass "Creative-Commons-Lizenz" unpräzise ist). Gestumblindi 21:46, 9. Dez. 2013 (CET)

@Gestumblindi:: Das ist ja richtig, was du schreibst. Aber: Beim Verlinken des Volltextes entstehen keine Missverständnisse durch Verkürzungsversuche, es entsteht nämlich gar kein Verständnis, da diesen langen, juristischen Text kaum jemand liest, geschweige denn versteht. Jedenfalls nicht Ootto-Normalnachnutzer. — Raymond ^Disk. 22:01, 9. Dez. 2013 (CET)

Da hast du ja auch recht. Aber wie wäre das Problem zu lösen? Es gibt sicher nicht wenige Leute, die die "Deed" mit einer Lizenz verwechselt haben (trotz Hinweis auf den Lizenztext). Und auch wenn wir die jetzige Fassung besser finden: Ist eine "Deed", die jederzeit ändern kann (da ja eben nicht Bestandteil der Lizenz, eine blosse Hinweis-Seite) und die Lizenz mal so und mal so erklärt/zusammenfasst, wirklich ein gutes Linkziel? Zumindest Benutzer, denen die Formulierung mit der "festgelegten Weise" wichtig war, dürften jetzt überrascht sein. Wenn sie es auch hätten wissen müssen, dass sowas passieren kann... Gestumblindi 22:28, 9. Dez. 2013 (CET)

Auch wenn ich dir zustimme, so fehlt mir die praktische Relevanz der Feststellung. Denn in der Lizenz steht ja trotzdem noch, dass der Name des Urhebers (und eventuell der Titel des Werkes) genannt werden muss. Zumindest in den hier bekannt gewordenen Streitfällen ist ja aber außer dem Namen nie etwas anderes gefordert worden. Sondern immer nur Name + URL, was ja in der Lizenz genauso steht. --engeltr 22:52, 9. Dez. 2013 (CET)

". Sie sind verpflichtet, die Rechteinhaberschaft in einer der Nutzung entsprechenden, angemessenen Form anzuerkennen ..." und etwas weiter unten in der Lizenz "Die nach diesem Abschnitt 4.c) erforderlichen Angaben können in jeder angemessenen Form gemacht werden ..." - wobei sich die Lizenz darüber ausschweigt, was eine "angemessene Form" ist. Da "in jeder angemessenen Form" jedoch eigens betont wird, scheint die Lizenz zumindest nicht zu beabsichtigen, es dem Bildautor zu ermöglichen, die erlaubte Form (und technische Umsetzung) der Angaben stark einzuengen. Gestumblindi 22:58, 9. Dez. 2013 (CET)

@Raymond. Ich erinnere mich, dass wir schon vor mehreren Jahren darüber sprachen, wie man die Lizenzen formulieren könnte, dass jedermann sie versteht. -- Poldine - AHA 23:01, 9. Dez. 2013 (CET)

@Gestumblindi: Schau mal, und genau deshalb, weil die Formulierung in der Lizenz unscharf ist und es zwischen Bildautor und Nachnutzer drüber zum Streit kam, gibt es jetzt ein Urteil, in dem ein Richter diesen speziellen Fall entschieden hat. Ob das ein gutes, wegweisendes Urteil ist, darüber kann man hier gerne die verschiedensten Meinungen haben, aber zunächst einmal ist es da und hat die Lizenzbestimmungen interpretiert. Ob spätere Streitfälle zu anderen Urteilen führen, ob es irgendwann ein höchstrichterliches Urteil dafür gibt, das wissen wir nicht. In der Regel schauen sich Richter aber in nachfolgenden Streifällen ältere Entscheidungen an, und wenn der jeweilige Fall ähnlich gelagert ist, keine groben Schnitzer vorhanden oder neue Aspekte aufgetaucht sind, dann folgen die dem ganz gern. Was wir glauben, was die Lizenz "beabsichtigt", ist unwesentlich. -- Smial (Diskussion) 00:09, 10. Dez. 2013 (CET)

@Smial: (jetzt probiere ich dieses ping-Template auch mal aus ;-) ): Das Münchner Urteil bezieht sich allerdings nur am Rande auf CC-Lizenzen (wobei es die CC-BY-SA nicht einmal genau spezifiziert, sondern bloss von einer "Creative-Commons-Lizenz" spricht), in erster Linie ist von der GNU-FDL die Rede; neuere Uploads werden jedoch meist nur unter eine CC-Lizenz (meist CC-BY-SA) gestellt, wie es auf Commons auch als Standard vorgeschlagen wird. Im Urteil wird festgehalten, dass "die Bedingungen der Creative Commons-Lizenz" vorliegend "bereits nicht einschlägig" seien, "da auf die zum Zeitpunkt der erstmaligen öffentlichen Zugänglichmachung des Lichtbilds durch die Verfügungsbeklagte im Jahre 2006 massgeblichen Lizenzbedinungen abzustellen ist" - was natürlich unter einem anderen Gesichtspunkt brisant sein kann, da, wenn ich das recht verstehe, damit die auf Commons praktizierte "Lizenzmigration" abgelehnt wird (d.h. die nachträglich hinzugefügte CC-BY-SA soll für die Beurteilung von Fotos, die noch ausschliesslich unter GNU-FDL hochgeladen wurden, wirkungslos sein - oder?) Wenn es auch anschliessend ("nur ergänzend") festhält, "dass sich auch bei Heranziehung dieser Lizenz [einer CC-Lizenz, gemeint dürfte die CC-BY-SA sein] nichts anderes ergeben würde", sehe ich darin keine vertiefte Beschäftigung mit dem Lizenztext der CC-BY-SA (vielmehr ist dann erneut von der "festgelegten Weise" aus der "Deed" die Rede), was auch verständlich ist, wenn man zum Schluss gekommen ist, dass es nur um die GNU-FDL geht. Insofern denke ich, dass eine Entscheidung, bei der es dann mal wirklich um die CC-BY-SA (oder eine andere CC-Lizenz mit Namensnennung) geht, auch anders ausfallen könnte. Gestumblindi 02:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Titel des Inhalts

Da oben auch schon der Deed angesprochen wurde: Die Lizenzbedingungen erfordern, wie ich gestern überraschend festgestellt habe, auch die Nennung des Titel des Inhalts. Wie Diskussion:Peter Lohmeyer zeigt, wird dies von einigen als die Nennung des (zum Teil sehr kryptischen) Dateinamens interpretiert. In der Deed fehlt die Bedingung der Nennung des Titels vollständig. Kann hier jemand näher erläutern, was mit dem Titel des Inhalts gemeint ist? Yellowcard (D.) 22:11, 9. Dez. 2013 (CET)

"Der Deed"? Deed = das Dokument oder die Urkunde, m.E. nicht männlich... Gestumblindi 22:14, 9. Dez. 2013 (CET)

Äh, ja. Hatte die Formulierung mehrmals geändert, jetzt ist ungewollt der Deed stehengeblieben. Ich nutze solche englischen Begriffe, die sich im Deutschen nicht etabliert haben, i.d.R. ganz ohne Artikel.   Gruß Yellowcard (D.) 22:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Liedtitel, Werktitel (soweit vorhanden). Die Interpretation, dass der Dateiname einer digitalen Fotografie gemeint sein könne, halte ich für Unfug. Meine persönliche Meinung. Die Kurzfassung (deed) ist - ich verwies darauf schon mehrfach - in vielfacher Hinsicht Banane. Die vorgefertigten Lizenzbausteine auf Commons wie auch das Gadget-Stockphoto.js, das auf Dateibeschreibungsseiten diverse Codes und Links zur Weiterverwendung (Web, Wiki, Mail, Download) anbietet, setzen anstelle der URL zur Lizenz die URL zur Kurzfassung ein. Meine entsprechenden Hinweise wurden jeweils ignoriert. --Martina _Disk. 22:24, 9. Dez. 2013 (CET)

Lustig ist, wie alles plötzlich aufgescheucht tut, nur weil es dieses Urteil gibt. -- Smial (Diskussion) 22:40, 9. Dez. 2013 (CET)

Es ist nie verkehrt, sich ein wenig ausführlicher Gedanken darüber zu machen, was unsere Lizenzen eigentlich genau fordern und was Autoren, die diese Lizenzen anwenden, ihrerseits fordern können. Wenn ein solches Urteil mal wieder Anlass dazu bietet - auch gut. Gestumblindi 22:47, 9. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Naja. Plötzlich? Mein Hinweis im April 2012 wurde geflissentlich ignoriert. Aber besser jetzt als nie. Das böse A-Wort hat dann halt jetzt erst etwas Schwung in die Sache gebracht. So hat dann sogar eine widerwärtige Schlammschlacht sein Gutes. --Martina _Disk. 22:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich wollte genau nur darauf zeigen, daß das Problem seit Jahren bekannt ist. -- Smial (Diskussion) 23:54, 9. Dez. 2013 (CET)

Mark from Woking: "l'abbaye à Bayeux", CC-BY-2.0

Oh Gott, ich merke gerade, dass selbst das Beispiel im Kurier fehlerhaft ist (gleich mehrfach). Die Kathedrale dort hat nämlich einen Titel, und zwar l'abbaye à Bayeux. Und das ist bei allen(!) Flickr-Bildern so, dass der darunter stehende Name als Titel angegeben wird. Sprich, die korrekte Attribution wäre meines Erachtens nach, zusammen mit der Verlinkung der vollen Lizenz: "Mark from Woking: "l'abbaye à Bayeux", CC-BY-2.0". Wie auch immer wie wir das Problem lösen wollen. --engeltr 00:28, 10. Dez. 2013 (CET) PS: Aber das mit dem "Die Lizenz und nicht das Deed verlinken", wie es gefordert ist schaffen ja nicht einmal die CC-Leute selber... Oops... danke für den Hinweis --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:44, 10. Dez. 2013 (CET)

Das war aber auch ein schlechter Versuch: der Mark from Woking hat sich selber den Urhebernamen Baston (http://www.flickr.com/people/baston/) gegeben (So heißt seine User-Page und das ist auch der Namen, den er für den Einbindeautoamten von Flickr dergewählt hat: "<a href="http://www.flickr.com/photos/baston/26288221/" title="l'abbaye à Bayeux von Baston bei Flickr"><img src="http://farm1.staticflickr.com/22/26288221_0dd54a103a.jpg" width="500" height="375" alt="l'abbaye à Bayeux"></a>" und dann fehlt noch the Uniform Resource Identifier, if any, that Licensor specifies to be associated with the Work (= "http://www.flickr.com/photos/20524322@N00/26288221" oder "http://www.flickr.com/photos/baston/26288221"). Die volle Urheberkennung wäre also etwa (ich habe die Reihenfolge: "Titel, Rechteinhaber, Lizenz" verwendet, aber da gibt es keine Vorgabe:

1. (ohne Links als Plaintext): l'abbaye à Bayeux (http://www.flickr.com/photos/20524322@N00/26288221), (c) Baston (http://www.flickr.com/people/baston/), CC-BY-2.0 (http://creativecommons.org/licenses/by/2.0/legalcode)<- nowiki ist zur Veranschaulichungnötig, sonst verlinkt MediaWiki von sich aus

oder

2. (Verlinkt): l'abbaye à Bayeux, (c) Baston, CC-BY-2.0

Ob man Urheber und Werk bei Flickr verlinken muss, oder aber ein Werklink reicht, darüber könnte man sich in Angesicht der verschiedenen Versionen der CC-Lizenzen sogar streiten, da sie alle recht schwammig, aber mit verschiedener Tendenz formuliert sind. syrcroпедия 10:51, 10. Dez. 2013 (CET)

Stimmt, super, drei Versuche und wir haben es geschafft. Woher kam eigentlich das Mark von Woking, das steht bei uns auf der Bildbeschreibungsseite? Vlt. hat er sich früher so genannt. --engeltr 11:03, 10. Dez. 2013 (CET)

Bei Flickr gibt es zwei grds. Namen, einen Nutzer- und einen bürgerlichen Namen [kann man bei den meisten Nutzern unter ihrem Nutzerbild übereinander stehen sehen, hier ein zufälliger Beispielaccount), beide können, müssen aber nicht gleich sein. Unser Commonsskript wählt dabei recht willkürlich immer den bürgerlichen, auch wenn der andere der für Urheberrechtskennungen gewählte ist. PS: Gaston hat seinen bürgerlichen (wohl Mark aus Working) zumindest für nichtangemeldete Flickernutzer wohl verstreckt.syrcroпедия 11:28, 10. Dez. 2013 (CET)

(Urheberrechts-)Einzelnachweise für Bilder?

Wow, es sieht so aus, als gäbe es da ja noch einen ganzen Haufen anderer Aspekte und Probleme hinsichtlich der CC-Lizenz(en). Ich versuche deshalb mal, wieder auf den Anfang zurückzukommen:
Dass der Urheber eines Bilds auf einer anderen Seite genannt wird (hier:Commons), als auf der Seite, auf der das Bild eingebunden ist, scheint mir der Knackpunkt zu sein. Das ist zumindest der Anlass für die aktuelle Diskussion, ungeachtet aller weiteren Probleme, die es in dieser Hinsicht sonst noch so gibt. Habe ich das richtig verstanden? Wenn ja, dann mal eine ganz doofe Frage, die ein paar Gedanken von weiter oben wieder aufgreift:
Könnte man das Problem nicht lösen, indem man in die Bildunterschriften Einzelnachweise einfügt, in denen die nötigen Urheberrechtsangaben aufgeführt werden?

• Vom Wikisyntax her ist das bereits möglich (evtl. per Einzelnachweisgruppen) und könnte vielleicht sogar von einem Bot erledigt werden.
• Die Bildunterschriften werden nicht allzu lang.
• Die geforderten Informationen sind direkt auf der selben Seite, bzw. im selben Dokument, bzw. auf dem selben Server ersichtlich.

…oder gibt es da einen Haken?

Viele Grüße,

--Firefly05 (Diskussion) 15:31, 10. Dez. 2013 (CET)

Der große Haken ist hier meiner Meinung nach die manuelle Pflege. Die von dir vorgeschlagene Lösung würde zu einem riesigen (Nach-)Pflegeaufwand führen. Daher finde ich Raymonds Hinweis auf CommonsMetadata sehr interessant. Ich fände es besser, solche Einzelnachweise automatisch aus diesen Metadaten zu generieren. --ireas :disk: 15:36, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja, stimmt, dass das sehr aufwändig ist, habe ich bereits befürchtet. Aber wenn ich @Benutzer:Raymond richtig verstanden habe, dann dürfte das, was mir vorschwebt, "mittelfristig" automatisch möglich sein. Stimmt das? Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 15:47, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja, das hast du richtig verstanden. Die genaue Form kann sich die Community überlegen. — Raymond ^Disk. 15:50, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Idee mit den Einzelnachweisen finde ich eigentlich sehr gut. – Fröhliche Kirsche 15:51, 10. Dez. 2013 (CET)

@Firefly05 Eine automatische Umsetzung wurde in der Vergangenheit bereits mit Gadget-Stockphoto angestrebt. Das führt leider zu zahlreichen ungeklärten Problemen (vgl. Commons:User:Martina Nolte/use this file) - insbesondere bei Sammelwerken und Abwandlungen i.S.v. CC Lizenzen der Version 3.0 Um eine effektive automatisierte Darstellung der Lizenzinformationen zu ermöglichen, wäre die Nutzung eines (mituner eigenen) Metadatenstandards notwendig, der die einzelnen Bestandteile der verschiedenen freien Lizenzen und sonstigen Rechteausweisungen erfasst. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 02:18, 11. Dez. 2013 (CET)

Fall Martina Nolte ./. Astro.com

Da mich Smial freundlich darauf hinwies, dass eins obendrüber nicht der Ort sei, um den konkreten Fall zu besprechen, würde ich hier gerne eine Diskussion anregen, was an dem Fall Martina Nolte ./. Astro.com schief gelaufen ist. Ich habe im Diderot-Club II mal eine chronologische Übersicht zusammengefasst, die ich hier nochmals (ohne den DCII-typischen Stil) einfüge:

1. Am 31. Mai 2012 (laut Bildtitel) photographiert Benutzer:Martina Nolte den Schauspieler Peter Lohmeyer. Dieses Bild stellt sie am 01. Juni 2012 auf Commons ein.
2. Am 28. August 2012 erstellt der Benutzer des Wikis auf Astro.com, Nick Dagan Best, einen astrologischen Artikel über eben diesen Schauspieler, wo er das Bild ähnlich wie wir auf deren Seite einstellt. Ob damals schon als Bilduntertitel "(to view image author and license, click here)" stand, lässt sich von hier nicht nachvollziehen. Aber selbst wenn dem nicht so ist, wir machen es hier nicht anders.
3. Zwischen dem 28. August 2012 und irgendeinem Novembertag 2013 findet Martina Nolte die Seite auf Astro.com und versendet zusammen mit ihrem Anwalt eine Unterlassungserklärung mitsamt Abmahnung und fordert neben der Unterzeichnung der Unterlassungserklärung eine Summe von mehreren hundert Euro, die sich aus Schadensersatz aus einer fiktiven Lizenzgebühr, Schadensersatz wegen Lizenzverstoss und anderem Kram zusammensetzt.
4. Der Betreiber der Webseite wendet sich per Mail an Pavel Richter, sowie am 25. November 2013 an Martina in der Hoffnung, das ganze gütlich zu regeln.
5. 48 Minuten später entfernt Benutzer:Martina Nolte die Anfrage, bezeichnet sie als Spam.
6. In der Zwischenzeit entfernt Benutzer:Aloist zwei Bilder von Benutzer:Martina Nolte aus Artikeln und ersetzt eines hier, bzw. entfernt das andere hier, da sie auch nicht lizenzkonform nach Martinas Lesart eingebunden wurden. Dieses bringt ihm eine Vandalismusmeldung durch Benutzer:Stepro ein
7. Am 4. Dezember 2013 schreibt der Betreiber von Astro.com Benutzer:Hubertl an, da dieser mit ihm wohl zuvor per E-Mail kontaktiert hatte.
8. Nach drei Tagen, am 7. Dezember 2013 stellt Benutzer:Martina Nolte eine Vandalismusmeldung, wo sie augenscheinlich selbst überrascht ist, dass die Höhe der Abmahnkosten auf 719,30 Euro belaufen.
9. Mittlerweile (Stand: 09. Dezember 2013) ist die ganze Diskussion auf verschiedene Diskussionsseiten zerfasert. So existiert ein Diskussionsstrang hier, ein weiterer hier (beides Permalinks auf den zum jetzigen, aktuellen Stand)] und wohl auch anderswo wird über das Thema diskutiert.

Soweit also der Ablauf der Vorkommnisse. Nun frage ich mich, was da alles schiefgelaufen ist. Klar ist, dass Martina Nolte nicht mit der Art und Weise einverstanden ist, wie Astro.com das Bild von Peter Lohmeyer eingebunden hat, sonst hätte sie den Betreiber von Astro.com, Benutzer:Aloist, nicht abgemahnt und zur Unterlassung aufgefordert. Andererseits ist für mich nicht klar, ob bei uns da nicht eine gewisse Mitschuld liegt, immerhin ignorieren wir anscheinend den Teil mit der Namensnennung, wenn wir Bilder in Artikeln einstellen. Entweder, weil wir es nicht besser wissen, oder aber, weil es "nicht so prickelnd aussieht". Und dennoch verlangen wir (bzw. einige Nutzer), dass sie die Lizenzbedingungen einhalten. Benutzer:Aloist (eigentlich sogar nicht er, sondern User:Nick von Astro.com) hat also im Prinzip dasselbe getan, wie wir es tun. Dafür soll er nun abgestraft werden, und mir geht es irgendwie nicht in den Kopf hinein, wieso Martina, soviel wir bis heute wissen, nicht vorher versucht hat, eine Klärung ohne Unkosten für beide Seiten herbeizurufen.
Soviel also, was wir bis heute zu dem Fall wissen. Nun stelle ich zumindest mir die Frage, wie gehen wir mit Benutzern um, die Nachnutzer abmahnen. Es gab vor ein paar Monaten einen Fall, wo auf einmal Admins wie normale Nutzer anhand einer Abarbeitungsliste Bilder aus Artikeln entfernt hatte, weil ein Urheber unter dem Verdacht stand, Wikipedia gezielt für Abmahnungen auszunutzen. Der Fall findet sich hier. Ich will Martina nun nicht unterstellen, dass es eine Abmahnfalle ist, die da von ihr gestellt wurde, allerdings befremdet es mich doch stark, dass jemand, der nun wirklich versuch hat, die Lizenzbedingungen einzuhalten, indem er Bilder auf die gleiche Art und Weise in seinem Wiki einstellt, wie wir es tun, abgemahnt werden soll und frage mich, wie wir damit in der Zukunft umgehen wollen. Vielleicht habt Ihr darauf eine Antwort, weil ich verstehe ehrlich gesagt die Wiki-Welt nicht mehr. In diesem Sinne, --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:34, 9. Dez. 2013 (CET)

Wie lautet die Urheberrechtsfrage? --109.45.105.49 20:57, 9. Dez. 2013 (CET)

Als erstes sollte darauf geachtet werden, das Benutzer, deren Bilder durch Projekte der WP gefördert wurden (Fotoflug, Landtagsorojekte etc.) sich vorher verpflichten diese auf commons als PD hochzuladen. Ansosnten wüßte ich nicht was dagegen spricht nach Möglichkeit, soweit irgendwie eine im Zweifel sogar qualitativ schlechtere Alternative dazu ist, Bilder von abmahnenden Benutzern aus Artikeln zu entfernen. Wobei qualität da sowieso oft subjektiv ist. --V ¿ 21:58, 9. Dez. 2013 (CET)

Public Domain ist keine freie Lizenz im Sinne des Vereinszwecks von WMDE. --Felix ^frag 22:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Und wie wäre es, wenn wir uns selbst an die eigenen Regeln halten würden? --Alchemist-hp (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2013 (CET)

Und wie lauten diese Regeln? Gestumblindi 22:45, 9. Dez. 2013 (CET)

CC-BY-SA + Gerichtsurteil, nur falls Du die Diskussion hier nicht so genau verfolgt haben solltest ;-) --Alchemist-hp (Diskussion) 22:49, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich nehme an, du weisst, was ich mit dieser halbrhetorischen Frage gemeint habe - denn man kann eben nicht einfach sagen "CC-BY-SA + Gerichtsurteil (zu einem spezifischen Fall mit Ausführungen, die sich nur teilweise auf die CC-BY-SA beziehen) - hier habt ihr's, nun wisst ihr, wie ihr vorgehen müsst!" Hast du das Urteil gelesen? Lässt letztlich ziemlich ratlos in Bezug auf die Fragen, die sich hier stellen. Gestumblindi 22:52, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich denke mal, dass Benutzer:Alchemist das hier erwähnte Gerichtsurteil meint, in dem steht, dass die Angabe des Bildautors auf einer Bildbeschreibungsseite eben nicht reicht. Dementsprechend müss(t)en wir bei Bildern, die wir hier einfügen, unterhalb des Bildes den Bildautor erwähnen, ähnlich, wie ich es z.B. im Kurier dargestellt habe (perma), weil wir laut dem Münchner Gericht eben sonst auch nicht die Lizenz einhalten. Von daher wäre es (auch im Sinne der Nachnutzer wie im konkreten Fall Astro.com) nur sinnvoll, unter den Bildern den Photographen anzugeben. Allerdings befürchte ich dann, dass reine Text-Autoren sich darüber beschweren, dass der Photograph prominent erwähnt wird, die Schreiberlinge aber nicht.

Dementsprechend ist der Vorschlag, Bilder, die von WMDE, WMF, etc gesponsort im Sinne von Unterstützung des Bildautors werden, entweder nur per CC-0 oder, CC-SA (ohne Namensnennung) eingestellt werden dürfen, damit Fälle wie der konkrete, wo Astro.com nun wirklich versucht hat, es uns gleich zu tun, in Zukunft nicht mehr so stattfinden können. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:03, 9. Dez. 2013 (CET)

Das verlagert/verschiebt doch auch nur das eigentliche Problem, denn wir haben ja nicht nur durch WMDE/WMF gesponserte Bilder. Was ist mit den vielen tausenden anderen Bildern? Wir haben eigentlich fast nur zwei Möglichkeiten: Wikipedia wird komplett PD/CC-0 oder wir fangen an die Autoren in jedem Artikel und Fotographen bei jedem Bild zu nennen. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:23, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich frage mich ja, welche Bilder eigentlich von WMDE/WMF "gesponsort" sind? Ich habe noch nicht gehört, dass irgendeiner für Bilder von WMDE o.ä. bezahlt wurde oder auch nur eine Aufwandsentschädigung bekommen hätte. Meines Wissens wurden bisher immer nur die Kosten für Fahrt und Unterkunft usw. übernommen. Wo muss ich denn eigentlich meinen Gehaltscheck für die gewünschten Knebelverträge einfordern? --Stepro (Diskussion) 23:30, 9. Dez. 2013 (CET)

Einschub: Gerade du als Funktionsträger des Vereins solltes dich zurückhalten und keine so offensichtliche Unterstützung der ganz kleinen Gruppen von Abmahnern leisten. Es ist wirklich schon zum Fremdschämen mit Dir! --Hubertl (Diskussion) 03:07, 10. Dez. 2013 (CET)

@Stepro: Immerhin auf dieser Seite wird die Diskussion mittlerweile recht sachlich geführt; es wäre daher schön, wenn auch Du die Polemik jetzt mal herunterschrauben könntest (zumindest hier – ob auf anderen Seiten noch ad personam diskutiert wird, weiß ich nicht). Bei gesponsorten Bildern geht es ganz offensichtlich um die, bei denen materielle (z.B. Fahrtkostenentschädigung, Unterkunft) oder immaterielle (z.B. Akkreditierungen) Unterstützung geleistet wurde. Ich sehe nicht, inwiefern das Wort Sponsoring in diesem Zusammenhang unbedingt auf eine Aufwandsentschädigung / Bezahlung abzielen sollte (siehe auch Sponsoring. Yellowcard (D.) 23:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich wage zu widersprechen: "Hochsubventionierte Fotografenclique" und "gesponsorte" Bilder suggerieren für viele, dass hier Fotografen Geld für die Erstellung der Bilder bekommen würden. Zumindest liest sich das aus einigen Kommentaren heraus. Das hat mit Polemik nichts zu tun, sondern gehört (mal wieder) klargestellt. Hier wird gerade ein Forderungskatalog aufgestellt, den freiwillige Mitarbeiter dieses Projekts akzeptieren sollen, ohne eine Gegenleistung dafür zu erhalten. Das wird man ja wohl noch infrage stellen dürfen.

Ich bringe meine Aktivitäten hier freiwillig und ehrenamtlich ein, ohne damit Geld verdienen zu wollen. Im Gegenteil kostet dieses Hobby durchaus Geld. Aber das ist völlig in Ordnung so, dafür ist es eben Hobby und Ehrenamt. Wenn dann aber manche meinen, noch Forderungskataloge ("Selbstverpflichtungen", CC0-Lizenzen) aufstellen zu müssen, die ich zu unterzeichnen habe, dann läuft hier meiner Meinung nach gehörig etwas schief. --Stepro (Diskussion) 23:54, 9. Dez. 2013 (CET)

Das sind Forderungen, die weder haltbar noch sinnvoll sind. Die Umsetzung der grundsätzlich leicht einzuhaltenden Bedingungen der freien Lizenzen (insb. der CC-Lizenzen) muss durchsetzbar sein, um eine klare Linie zu schaffen zwischen frei lizenzierten Bildern und dem leider sehr beliebten Bilderklau im Internet. Ich habe daher absolut nichts gegen das Vorgehen gegen Urheberrechtsverstöße, im Extremfall auch nicht per Abmahnung und Gerichtsverfahren. Es sollte aber, auch im Sinne der Vereinsziele von WMDE und der WMF, nicht der Eindruck aufkommen, dass dieses Vorgehen der persönlichen Bereicherung dient – insbesondere dann nicht, wenn in der Erstellung direkt oder indirekt Spendengelder stecken (ich halte es für legitim, hier von Sponsoring zu sprechen).

Die Forderung, bei unter WMDE-Unterstützung entstandenen Bildern alle Rechte abzutreten (z.B. durch CC-0), halte ich für nicht nur sinnfrei, sondern sogar schädlich. Die Bilder sollten möglichst frei nutzbar sein, aber immer noch gewissen Bedingungen unterliegen, wodurch der Geist der freien Lizenzen doch gestärkt wird. Es ist aber auch an WMDE, gewisse Praktiken mal zu hinterfragen, nämlich dann, wenn der Verdacht aufkommt, dass es um persönliche Bereicherung geht. Passage mit fehlerhafter Aussage entfernt, Yellowcard (D.) 01:17, 10. Dez. 2013 (CET) Gruß, Yellowcard (D.) 00:16, 10. Dez. 2013 (CET)

Nur als kurzer Hinweis: Das Heißluftballonprojekt wurde gerade nicht von WMDE gefördert. Hier müsstest Du die WMF bzw. Benutzer:Poupou l'quourouce ansprechen. --Stepro (Diskussion) 00:42, 10. Dez. 2013 (CET)

Oh, danke. Das habe ich übersehen. Gruß Yellowcard (D.) 00:45, 10. Dez. 2013 (CET)

ist es nicht egal, welcher Wikimediatopf benutzt wird? Ob das nun von WMDE, AT oder der Foundation kommt, es ist im Grunde doch völlig dasselbe! Ist doch völlig kleinkariert! Natürlich ist das von Wikimedia-Geldern gefördert worden, Aliens werden doch die entsprechende Summe nicht abgeworfen haben! --Hubertl (Diskussion) 03:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Nein, ist es ganz und gar nicht. So gelten bei Förderungen von WMDE die Wikipedia:Wikimedia Deutschland e. V./Förderbedingungen, die z. B. eine bestimmte Lizenzierung der Fotos vorschreiben. Ganz im Gegensatz zum hier benutzten Flow Funding der WMF. --Stepro (Diskussion) 03:35, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe gerade auch, dass der Hinweis auf die Fotos in höherer Auflösung aus dem Lizenztemplate stammt, das Martina in die meisten ihrer Fotos einbindet (und eben nicht gezielt in die Fotos vom Heißluftballonprojekt, wo ich ihn gesehen habe). Meine obige Aussage war daher möglicherweise falsch. Yellowcard (D.) 00:52, 10. Dez. 2013 (CET)

Das Urteil wurde hier auch ganz oben verlinkt und wenn du es ganz gelesen hast, wirst du doch festgestellt haben, dass es durchaus differenziert und sich auch auf die Wikipedia-interne Praxis bezieht, wobei es offenbar die Praxis der Verlinkung auf eine Bildbeschreibungsseite weniger kritisch sieht, wenn diese "auf demselben Server" liegt, aber ich möchte mich nicht wiederholen, siehe diesen Beitrag weiter oben. Gestumblindi 23:12, 9. Dez. 2013 (CET)

Oder um aus dem Urteil zu zitieren: "Im Übrigen ist die Möglichkeit der Ermittlung des Bildautors bei der Verfügungsbeklagten den Gegebenheiten bei Wikipedia auch gar nicht gleichwertig. Bei Wikipedia erreicht man die Bildbeschreibungsseite von Wikipedia, die auf demselben Server liegt. Beim Anklicken des Bildes auf der Web-Seite der Verfügungsbeklagten erreicht man keine Bildbeschreibungsseite auf dem Server der Beklagten, sondern ebenfalls die Bildbeschreibungsseite bei Wikipedia." Es wird dort also ein Unterschied zwischen "Wikipedia-interner" und externer Verlinkung auf die Bildbeschreibungsseite gemacht. Gestumblindi 23:16, 9. Dez. 2013 (CET)

Siehe dazu den Beitrag von Mertina. Dem schließe ich mich an. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:02, 9. Dez. 2013 (CET)

@stepro: es wird niemand gezwungen zu unterschreiben. ich bin mir allerdings ziemlich sicher, das es genug von uns geben wird, die freiwillig unterschreiben. wahrscheinlich andere wie die, die bisher auf solchen veranstaltungen waren. was aber nicht heißen muß, das die bilder nicht mindestens genauso gut sein werden. --V ¿ 00:01, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Wikipedia steht ganz bewußt unter GFDL/CC-BY-SA, weil diese Lizenzen sicherstellen, daß freies Wissen und damit natürlich auch freie Medien unter derselben oder einer vergleichbaren Lizenz auch frei bleiben. Mit deiner Forderung widersprichst du einer wesentlichen Komponente der gesamten Veranstaltung hier. Autoren, Grafiker oder Fotografen können natürlich jederzeit freiwillig per CC0 auf jegliche Forderungen verzichten, dies aber zur Bedingung zu machen, ist klar gegen das Projektziel gerichtet. Im übrigen profitierst auch du bei deiner Artikelarbeit von denselben Geldern - gäbe es die nicht, dann müßtest du hier entweder Mitgliedsbeiträge bezahlen oder Werbung und SPAM inkaufnehmen. --Smial (Diskussion) 00:27, 10. Dez. 2013 (CET)

+1

Sorry Verum, aber Dein Vorschlag zeugt nicht nur von einer gewissen Ignoranz der Arbeit der Photographen gegenüber („Wobei qualität da sowieso oft subjektiv ist“), sondern auch von der Unkenntniss des deutschen Urheberrechts: Gemeinfreiheit ist keine Lizenz sondern die Feststellung, dass an einem Werk keinen Urheberrecht (mehr) besteht. „Dummerweise“ entsteht aber nach deutschem Recht das Urheberrecht nicht nur automatisch mit der Erschaffung eines Werkes bestimmter Schöpfungshöhe (bei Photographien so gut wie immer), sondern ist dann auch noch untrennbar und unveräußerbar an die Person des Urhebers gebunden. Anders als in den USA besteht in Deutschland daher strenggenommen überhaupt nicht die Möglichkeit, auf sein Urheberrecht zu verzichten und ein Werk Public Domain zu erklären.

Und was die angeblich „subventionierte Photographen-Clicke“ angeht: Wenn hier etwas subventioniert oder gesponsert wird, dann sind es nicht die Photographen, sondern die Photos. Und zwar nicht in erster Linien von WMDE, sondern von den Photographen selbst. Du kannst ja gerne mal die drei Werktage Verdienstausfall, die man als Photograph z.B. in ein Wikipedia Landtagsprojekt einbringt, mit der Fahrt- und Übernachtugnskostenerstattung gegenrechnen. Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass da rein finanziell betrachtet ein deutliches Minus beim Photographen hängen bleibt – vom Bereitstellen einer oft mehrere tausend Euro teuren Photoausrüstung und der entsprechenden Ausbildung mal ganz zu schweigen. Wer den ehrenamtlichen Photographen (und übrigens auch Textautoren) die Spesenabrechnung neidet, kann ja gerne mal für einen solchen Job einen vergleichbar professionel arbeitenden Berufsphotographen engagieren und dann die Kosten vergleichen. --Martin K. (Diskussion) 01:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Dann warte ich mal auf einen konstruktiven Vorschlag wie in Zukunft verhindert werden könnte das manche versuchen mit den gesponserten Bildern Geld zu verdienen. Und es steht jedem frei für sein Hobby (und was anderes sollte das hier nicht sein) soviel Zeit zu investieren wie er oder sie Lust hat oder auch nicht. Und zwar ohne Hintergedanken, da vielleicht nebenbei noch ein paar Bilder zu machen, die dann später zum Verkauf auf der eigenen Homepage landen. An sich wäre eine freiwillige Selbstverpflichtung die sauberste und ordentlichste Lösung. --V ¿ 02:32, 10. Dez. 2013 (CET)

Niemand verpflichtet irgendwelche Fotografen, die sich selbst als Berufsfotografen bezeichnen, hier mitzumachen. Die von mir diesen Sommer angekaufte Ausrüstung ist noch um eine ganze Breite teurer, als es die der Abmahner ist. Wenn es nur um die Frage der Ausrüstung geht. Und da kenn ich noch eine Reihe anderer, die noch um Ecken bessere Bilder machen und ebenfalls deutlich mehr Geld in ihre Ausrüstung gesteckt haben. Aber niemals abgemahnt haben. Wir sollten tatsächlich diese Leute für das Gesamtprojekt bloß nicht überbewerten, da entsteht nur Hochnäsigkeit. --Hubertl (Diskussion) 03:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, was dieses ständige „wir“ gegen „die“ soll? Was bringt es, mit Gewalt Keile in die Community zu treiben? Die Welt in gute und böse Wikipedianer und Photographen zu unterteilen widerspricht nicht nur unseren Grundprinzipien sondern auch der Realität: Es gibt keine Photographen, die ausschließlich im Rahmen der Förderprojekte aktiv werden. Das sind doch zum großen Teil Wikipedianer, die auch sonst schon etliche Photos beigetragen und Artikel editiert haben?! --Martin K. (Diskussion) 12:03, 10. Dez. 2013 (CET)

Eine einfache Frage. Findest du es in Ordnung, das hier versucht wird, mit Bildern Geld zu verdienen, die gesponsert waren (das die Bilder gesponsert wurden besteht wohl Konsens). Falls ja besteht zwischen uns keine Basis für einen Dialog. Falls nein - wie denkst können wir in Zukunft so etwas versuchen zu verhindern? --V ¿ 12:27, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja, ich finde es in Ordnung, dass ein Photograph, der Bilder für die Wikipedia erstellt, diese Bilder auch in seinem Portfolio präsentiert. Das ist eines der ureigensten Rechte, die jedem Urheber zusteht und im kommerzielen Bereich selbst von Buy-Out-Verträgen unangetastet bleibt.

Auch wenn Du persönlich offensichtlich von WP:ANOM Gebrauch machst, musst Du doch akzeptieren das es hier auch Leute gibt, die nicht so klar zwichen ihrer WP-Existenz und Ihrem normalen Leben trennen. „Tue gutes und rede darüber“ ist IMO ein legitimier Grundsatz. Wenn die Wikipedia von den Fähigkeit der profitiert, dass sich Photographen und Autoren (aller möglichen Professionen) auch außerhalb der WP angeeignet haben, ist sowas nur fair und billig.

@Verum: Ich möchte Dich nochmal auf die Grundidee des Deutschen Urheberrechts hinweisen, das dem Urheber automatisch und unveräußerbar die Rechte an seinen Werken zubilligt. Das ist ein Rechtgrundsatz, der weder durch ein Buy-Out noch durch eine freie Lizenz angetastet wird. Genauso wie die Texte den Autoren gehören, sind die Photos immer noch im besitz der Photographen – die Wikipedia partizipiert an ihnen nur über eine frei Lizenz. --Martin K. (Diskussion) 14:01, 10. Dez. 2013 (CET)

Für den gesamte Vorgang wesentlich sind diese Informationen: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hubertl/Abmahnung_Muesse

188.99.28.230 09:37, 10. Dez. 2013 (CET)

Im Kern und unabhängig vom konkreten Fall, sollte es hier doch darum gehen, wie man als Photograph (und Autor) mit der Verletzung der seiner Urheberrechte durch Dritte umgeht. Und das hat in erster Linien nichts mit irgendwelchen Förderprojekten, sonderen mit der Einstellung zum Urheberrecht zu tun. Und da scheint es hier zwei grundsätzlich unvereinbare Position zu geben:

• In vielen Beiträgen klingt durch, dass man der Durchsetzung von Urheberrechten generell kritisch gegenübersteht und am liebsten alles, mindestens aber die hiesigen Inhalte als quasi gemeinfrei ansieht. Um's mal in aller Deutlichkeit zu sagen: Diese Position ist weder mit unseren Grundprinzipien noch mit der Idee freier Lizenzen vereinbar!

• Die mit unseren Grundprinzipien und der Gesetzeslage vereinbare Position basiert auf dem Urheberrecht und fordert für jeden Inhalt eine freie Lizenz, mit der der jeweilige Urheber die (Weiter-)Nutzung ausdrücklich nur zu bestimmten genau festgelegten Bedingungen erlaubt. Empfohlen wird allgemein die Creative Commons Lizenz cc-by-sa.

Diese Position macht aber nur Sinn, wenn man sie auch konsequent einfordert und zur Not auch juristisch durchsetzt. Dass das aber nur der Urheber selbst veranlassen kann, führt zu der paradoxen Situation, dass die WP zwar pausenlos von freien Lizenzen spricht, ihre Autoren, Photographen und Grafiker aber bei deren Durchsetzung ziemlich allein im Regen stehen lässt. Schlimmernoch: Offensichtlich wird man hier von vielen als raffgieriger Buhmann angesehen, wenn man gegen Lizenzverstöße vorgeht. Das ist einfach nur widersinnig!

Dass solche Urhheberrechtsverletzungen meistens von Photographen verfogt werden, liegt IMO übrigens daran, dass diese im Gegensatz zu Textautoren ein Werk meistens alleine verantworten. Und das steigert nicht nur die Identifikation, sondern auch die Möglichkeit aktiv als Urheber aufzutreten – was bei einer anonymen Autorenmasse kaum möglich ist..

Auch wenn man sich im konkreten Fall über die urheberrechtliche Einordnung, den Ton und das konkrete Vorgehen streiten kann, sollte es doch unstrittig sein, dass es grundsätzlich im Sinne der Wikipedia ist, wenn sich hier Nutzer um die Einhaltung der hießigen Lizenzen kümmern?! IMO brauchen wir hier ein „mehr“ und nicht eine „weniger“ ab Urhheberrechtsbewusstsein. --Martin K. (Diskussion) 12:27, 10. Dez. 2013 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Ohne mich jetzt näher in den Fall eingelesen zu haben, möchte ich bezugnehmend auf die Frage, ob jemand, der die Bilder auf die gleiche Art und Weise in seinem Wiki einstellt, wie wir es tun, abgemahnt werden sollte oder nicht, darauf hinweisen, dass das Absehen von einer Abmahnung (beispielsweise der Wikipedia) – ungeachtet der Annahme potenziell existierender Nutzungsbedingungen in der Hinsicht, dass der Vermerk, dass Informationen zum Lizenzstatus eingebundener Mediendateien durch Anklicken abgerufen werden können, für eine Verwendung in der Wikipedia genüge – nicht bedeutet, dass die entsprechende Verwendung rechtmäßig ist. Ich – Fröhliche Kirsche 12:47, 10. Dez. 2013 (CET)

Dieser Satz besteht laut Open-Office-Writer-Wörterzählung aus 92 Wörtern. Nach dreimaligem Durchlesen gebe ich es auf, den Sinn zu erfassen. (Alkohol und / oder Tabletten habe ich nicht konsumiert) --tsor (Diskussion) 13:05, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mir den Fall nicht näher angeschaut. Mit meinem Beitrag beziehe ich mich auf die Frage, ob jemand, der die Bilder genau so verwendet, wie wir es hier tun, abgemahnt werden sollten oder nicht. Ich wollte darauf hinweisen, dass das Absehen von einer Abmahnung nicht bedeutet, dass diese rechtmäßig ist. Ob in den Nutzungsbedingungen vermerkt wurde, dass der am Ende jeder Seite angegebene Hinweis auf die Erreichbarkeit des Lizenzstatusses eingebundener Bilder durch Anklicken eine Art erteilte Sondergenehmigung darstellt, weiß ich nicht. – Fröhliche Kirsche 15:29, 10. Dez. 2013 (CET)

@Martin K.: Nein, das Urheberrecht will niemand abschaffen. Ja, die freien Lizenzen sind eine Grundvorraussetzung des Projekts. Ja, leider quasseln stets alle von diesen Lizenzen und der angeblich daraus folgenden Nachnutzbarkeit. Der Widersinn liegt darin, dasss wir extrem schrottige Lizenzen ausgesucht haben, welche eine einfache, faire und praktikable Nachnutzung verhindern. Daher sollten wir aufhören, die Nachnutzbarkeit als die tolle Errungenschaft zu feiern. Im Gegenteil, sollten wir jedem davon abraten, wenn er nicht selbst ein Lizenzexperte ist und er sich den irrsinnigen Anforderungen dann überhaupt noch unterwerfen will. Wenn ich auf der Arbeit Inhalte zum Weiterverarbeiten suche, dann scheidet Wikipedia und Commons bereits im Vorfeld als Bezugsquelle aus, da ich in unseren Publikationen zwar gerne zB den Fotografen an gegebener Stelle nenne, aus designtechnischen Gründen aber nur selten direkt am Bild und die blöde Lizenzen eigentlich nie mit angeben kann. "Freie Texte" kann ich schon gar nicht verwenden, damit macht man sich doch komplett lächerlich. "Freie Inhalte" sind ein Hirngespinst. Das heißt nicht, dass Wikipedia nicht ein tolles Projekt ist. "Frei" kann ja auch im Sinne von Werbefrei, frei bearbeitbar und kostenfrei verstanden werden, das ist super. "Freie Nachnutzung" auf Basis unserer schwachsinnigen CC-Lizenzen ist aber Humbug, den niemand wirklich braucht, an dem man sich schlechtestenfalls die Finger verbrennt. Bestenfalls doppelt man Inhalte, die sowieso stets online verfügbar sind. --Krächz (Diskussion) 13:02, 10. Dez. 2013 (CET)

Wir wissen doch schon lange wes' Geistes Kind die Martina ist: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Löschungen 49 Bilddateien von Benutzer:Martina Nolte mit weiteren Nachweisen. Sie mahnt halt gerne ab. syrcroпедия 13:10, 10. Dez. 2013 (CET)

• Ohne mich für oder gegen eine bestimmte Seite auszusprechen kann ich für mich persönlich sagen: Ich empfinde es als Wertschätzung, wenn meine Bilder auf mehr oder minder großen Internetseiten auch außerhalb der Wikipedia oder in Zeitungen verwendet werden - ich freue mich darüber. Ich sammele Bilderverwendungen recht akribisch, Google-Bildersuche sei Dank, und würde über den Daumen gepeilt sagen, dass in etwa 10 Prozent der Fälle eine korrekte Kennzeichnung (also Namensnennung und Lizenz mit Lizenzlink) erfolgt - soll ich die anderen 90 Prozent alle verklagen? Dann hätte ich viel zu tun :) Im Falle einer Internetzeitung, die regelmäßig Commons-Bilder verwendet und diese nur mit Foto: Tuxyso (ohne Hinweise auf WP / Commons, ohne Link) gekennzeichnet hatte, habe ich eine freundliche Email geschickt und darauf hingewiesen, dass sie die fehlenden Informationen doch bitte ergänzen mögen. Seitdem sind alle Fotos korrekt gekennzeichnet und die Redaktion hat sich noch für den Hinweis bedankt. Ob das nun der CC entspricht oder nicht, finde ich es für meine Fotos völlig OK, wenn diese mit Foto: Tuxyso (Quelle: Wikimedia Commons) gekennzeichnet sind. Ich würde nicht auf die Idee kommen die gerade genannte Internetzeitung zu verklagen - ich unterstelle erst einmal niemandem eine böse Absicht. --Tuxyso (Diskussion) 13:26, 10. Dez. 2013 (CET)

Wer mit Bildern Geld verdienen will, sollte wohl nicht für Stockanbieter, sondern für Commons fotografieren. Gezielte Motivwahl und Verlinkung sorgen für reichlich Abmahnungelegheiten und bringen dem Fotografen und einem Anwalt viel mehr Geld als Stockphotographie. Aber ehrlich: Wer Lizenzwidrig gekennzeichnete Commons-Bilder ohne Vorwarnung abmahnt, sollte sich m.E. fragen, aus welchen Motiven heraus er für Wikipedia fotografiert. Ich habe persönlich wenig Verständnis für vorwarnungslos abmahnende Bildautoren. Ich fürchte, die meisten WP-Leser und viele Commons-Fotografen auch nicht. Ist es das wirklich Wert, unser "Wir sind die Guten"-Image zu beflecken?
Ein Vorschlag: Könnte nicht eine "Schiedsstelle" WMDE das Abmahnwesen bzw. Verfolgen von Lizenzverstößen (auf Nutzerhinweis hin, nicht proaktiv!) in die Hand nehmen und damit einen Anwalt beauftragen, der erst nach kostenloser Info abmahnt und dann am Ende vom Jahr freundlich eine nicht unerhebliche Spende an WMDE/etc. tätigt? - Wir schaffen damit die unerfreuliche Abmahnung nicht aus der Welt, würden aber sicherstellen, dass kein Autor in den Verdacht kommt, sich persönlich an Commons-Bildern zu bereichern und unser Image halbwegs freundlich bleibt. --Ordercrazy (Diskussion) 13:31, 10. Dez. 2013 (CET)

Naja, zu Deinem Vorschlag: Das ist so in der Form leider nicht möglich, wenn die Autoren, egal, ob Bild-, Ton-, Text-, Younameit-, da nicht mitspielen. Das Urheberrecht (Droit d'Auteur) in Deutschland lässt sich nämlich nicht übertragen im Gegensatz zum amerikanischen Copyright. Von daher funktioniert der Vorschlag nur, wenn alle mitspielen. Allerdings befremdet mich die Idee, dass nun alles auf WMDE/WMF übertragen werden soll. Sinnvoller wäre es, wenn die Autoren sich einfach an einen Kodex halten, der vor der Abmahnung eben die freundliche Mail fordert. Aber der würde ja kein Geld einbringen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:09, 10. Dez. 2013 (CET)

Die Zahl der (mit oder ohne Vorwarnung) Abmahnenden deutschen Commons-Fotografen ist aktuell eher klein, ich vermute sie im unteren zweistelligen Bereich (ich weiss persönlich nur von dreien). Ich gehe davon aus, dass die entsprechenden Accounts bei WMDE aufgrund entsprechender Anfragen durchaus bekannt sind. Man kann mit denen Reden. Martina hat wie viele von uns viel Zeit in WP investiert und ist vielen hier, inklusive dem ein oder anderen bei WMDE mehr oder weniger persönlich bekannt. Viele andere Abmahnende Fotografen ebenfalls. Also: Warum nicht eine Vertretung durch einen von WMDE beauftragen Anwalt auf Basis eines Gentleman-Agreements? Das verhindert Pranger (WP-Intern für den User, Medientechnisch für WP als Organisation!), sorgt für Rechtsfrieden (wers braucht) und WMDE-Einnahmen (wers braucht - (man könnte die ja zweckgebunden verwenden...)) und alle hätten was davon? Könnten wir Probleme nicht mal einfach nur lösen, statt immer neue Regeln und Richtlinien herbeizudiskutieren, die allen Beteiligten nur Verdruss machen? --Ordercrazy (Diskussion) 14:25, 10. Dez. 2013 (CET)

Würdest Du Martina anfragen, ob sie solch einem Agreement zustimmt? Die anderen beiden auch? (Und das meine ich durchaus ernst, meine Anfrage befürchte ich würde sie revertieren) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:30, 10. Dez. 2013 (CET)

Mache ich, wenn sich WMDE-Seitig ein "Pate" findet, der meine Idee für sinnvoll und machbar hält und innerhalb WMDE als Ansprechpartner/Koordinator zur Verfügung steht. Vielleicht findet sich einer der "WMDE-nahen" Mitleser, der eine Meinung dazu hat? --14:49, 10. Dez. 2013 (CET)

Schau Dir mal an, da sind einige genannt, die im Team Communities arbeiten. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:15, 10. Dez. 2013 (CET)

Zunächst: Im konkreten Fall hat sich eine Benutzerin (wie offenbar schon mehrfach in den vergangenen Jahren) in einer Art und Weise verhalten, die ich persönlich als projektschädigend bezeichnen würde. Das lukrative Abmahnen von nachgenutzten Bildern im Netz steht zu Recht in der Kritik; die Wikipedia sollte klarstellen, daß solche Praktiken hier unerwünscht sind. Es wird übrigens gerade an einem MB dazu gebastelt: Siehe hier.
Der Rest sollte sehr einfach sein: Bei etwaigen Urheberrechtsverstößen wird der Nachnutzer zuerst einmal höflich und kostenfrei darauf hingewiesen; und auch im eventuell weiteren Verlauf bemüht man sich um eine friedliche Lösung. Dagegen können nur solche Benutzer etwas haben, die (einschließlich ihrer Anwälte) am Abkassieren interessiert sind – und die brauchen wir hier nicht.
Für Photographen, die möglicherweise um ihre Rechte bangen, gilt das Gleiche wie für jeden anderen Benutzer: Die Mitarbeit hier ist freiwillig, niemand wird gezwungen. Es gibt bei weitem genug Mitarbeiter, die ihre Photos ohne Drama hochladen. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 20:15, 11. Dez. 2013 (CET)

Prinzipiell gebe ich Avstriakos recht. Um aber einmal einen anderen Aspekt einzubringen: Ich erlaube durch die Lizenzierung meiner Bilder per CC-BY-SA-3.0 die Verwendung meiner Bilder auch gewerblichen Anbietern oder Gruppierungen, wie z. B. Parteien. Nicht ungerne würde ich da kleine Einschränkungen machen wollen, was allerdings gegen den Projektgedanken verstößt, daher verzichte ich darauf. Trotzdem gibt es da ein paar Branchen oder Gruppierungen, bei denen ich meine Erzeugnisse nicht so gerne sehen würde. Rein hypothetisch könnte ich mir vorstellen, dass ich - falls ich ein Bild in einem solchen Zusammenhang benutzt finden würde - in einer Weise reagieren würde, die sonst nicht meiner Art entspricht und wo ich mein Recht eventuell auch mit Anwalt durchzusetzen versuchen würde...und zwar ohne es erst auf die freundliche Art zu versuchen. Wiederum rein hypothetisch: bei vielen mag eine Seite, die ihr Geld mit Astrologie macht (und wir wissen, dass viele der Meinung sind, dass das bedeutet, dass man dort vor allem mit der Gutgläubigkeit von Menschen, die Hilfe suchen, Geld macht) zu einer solchen Reaktion führen. --Blutgretchen (Diskussion) 21:44, 11. Dez. 2013 (CET)

Und wie wäre es, wenn wir hier anstatt Hexenverbrennungen zu praktizieren, mal selbst auf uns schauen und mit einem guten Beispiel für die Nachnutzer, hier in der Wikipedia, vorangehen? Jeder Artikel bekommt am Ende die Autoren genannt und jedes Foto den Urheber und die Lizenz. Ferner sollte jeder unserer Lizenzbausteine mit einem Nutzungsbeispiel verknüpft werden, nach dem Motto: so macht man es richtig! Sind wir denn auch aus diesem Fall nicht lernfähig? Vielleicht ging Martina Nolte vom "guten Vorsatz" aus, um ein Urteil zu erhalten, um uns aufzurütteln und aufwachen lassen. Aber nein, hier wird wieder kilometerlang geblabbert was das Zeug hält, und eine Lösung ist noch nicht einmal am Horizont zu sehen. Auch wenn wir Martina Nolte sperren, alle Bilder von ihr löschen (das wäre das verkehrteste was wir tun könnten, denn dann hätten ein Nachnutzer erst recht Probleme), na und? Dann kommt der nächste, und der nächste, und der nächste Abmahner ... Wir müssen unser Ding hier "wasserfest" zurren, erst dann können wir an weitere Sanktionen denken. Ich schreibe hier als IP, weil ich mich sonst schämen müsste zu den "guten" Wikipedianern gezählt zu werden. Immer schön mit dem Finger auf die anderen zeigen, nur nicht auf sich selbst. Leute ihr kotzt mich an! --89.246.5.95 21:41, 11. Dez. 2013 (CET)

(Bitte keine weiteren IP-Erläuterungen zu Magenverstimmungen, ähem, danke.) Ideen wie "Jeder Artikel bekommt am Ende die Autoren genannt und jedes Foto den Urheber und die Lizenz" wurden längst durchdiskutiert und als unpraktikabel verworfen.
@Blutgretchen: Stimmt, so könnte man es sehen. Ich selbst habe zwar noch keine sonderlich wichtigen Bilder hochgeladen, werde aber z.B. mit einem Text (völlig anderes Thema, nebenbei) mit Klarnamen auf einer dubiosen "rechten" Website zitiert. Das paßt mir klarerweise überhaupt nicht. Aber soll ich deswegen jetzt einen Aufstand machen? Ich denke, damit muß man halt leben, wenn man im Internet auftritt. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 22:18, 12. Dez. 2013 (CET)

Was befähigt dich denn, hier deinen Senf abzugeben? Die Norweger haben Bilder schon korrekt gekennzeichnet, bevor du hier angefangen hast. Es ist nicht unpraktikabel sondern vielmehr unerwünscht, den Namen beim Bild zu nennen. --109.45.176.203 22:28, 12. Dez. 2013 (CET)

Liebe Vodafone-IP aus der Umgebung Retzow: Ich schlage vor, daß Du hier entweder unter Deinem Account postest, oder einfach (pardon) den Schnabel hältst. Sinnvolle Beiträge siehe Titel des Abschnittes. Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Nur mal als Info: die Fotografen der Landtagsprojekte haben eben diese angesprochene freiwillige Erklärung oder wie man das auch immer nennen möchte bereits, zumindest teilweise. Es ist übrigens kein guter Stil, IPs einfach den Schnabel verbieten zu wollen. --Pölkky 00:08, 13. Dez. 2013 (CET)

PD 1944 ?

Kann man diese drei Scans von Textdokumenten mit der jeweiligen Lizens behalten? -- Cherubino (Diskussion) 19:50, 8. Dez. 2013 (CET)

• 
• Datei:Ausbildung Rechnungsführerinnen Wehrmacht 01.jpg
• 

No 1: Wohl ja. No 2: sicher nicht. No 3: Wenn dass Teil einer Ausbildungs- oder Prüfungsordnung ist, ja. Ansonsten scheint es eine Paraphrasierung einer solchen zu sein, dann hat das keine Schöpfungshöhe, da die Punkte der Liste selber amtliche Werke wären, die Darstellung bzw. Paraphrase davon selber keine hinreichende eigene persönliche Schöpfung ist. syrcroпедия 10:01, 9. Dez. 2013 (CET)

Danke. 2 und 3 gehören wohl zusammen. Kann man denn mit 3 etwas anfangen ohne 2? 2 also löschen lassen? -- Cherubino (Diskussion) 18:50, 9. Dez. 2013 (CET)

Massen-LA gegen Medaillen auf Commons

Würde mich über Meinungsäußerungen unter Commons:Deletion requests/Files in Category:Medals of Germany freuen. Danke und Gruß, --Flominator 16:52, 9. Dez. 2013 (CET)

Mit der Entscheidung des Generaljuristen der WMF, dass Münzfotos copyrightable sind, müssen die wohl nahezu alle gelöscht werden. syrcroпедия 17:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Meine Fotos auch löschen lassen?

File:Hermann-Duncker-Medaille.jpg,

File:Deutsch-Sowjetische Freundschaft.jpg,

File:Verdienstabzeichen 20 Mach-Mit-Bewegung (DDR).jpg,

File:Ehrennadeln der Nationalen Front.jpg,

File:Ernst-Schneller-Medaille.jpg

-- Cherubino (Diskussion) 19:02, 9. Dez. 2013 (CET)

Nein @Cherubion es geht dbie den LA's um fremde Werke. Also solche wo nicht der Fotograf die Bilder hochgeladen hat. Also um das Recht am Foto selber, nicht um den abgebildeten Gegenstand. Das ist ja bei deinen Fotos nicht das Problem, oder? --Bobo11 (Diskussion) 19:05, 9. Dez. 2013 (CET)

Ich hatte vermutet, dass der Künstler, der die von mir fotografierten Orden entworfen hatte, Urheberrechte am Design hat. Besonders bei den Portraitreliefs von Duncker und Scheller. Cherubino (Diskussion) 07:19, 10. Dez. 2013 (CET)

Der Punkt musst du natürlich auch beachten. Die LA-Serie wurde aber eben gestellt weil sie vom Antragsteller als schützbare Lichtbilder angesehen werden. Somit sind eben für fremde Fotos Freigaben erforderlich. Das Urheberrecht am abgebildeten Gegenstand ist da ein anderes Paar Schuhe, und muss separat betrachtet werden. --Bobo11 (Diskussion) 10:23, 10. Dez. 2013 (CET)

Eigentlich sind Medaillen Kunstwerke, die von Künstlern geschaffen wurden, die aber eben nicht den Status von Münzen haben. Medallen mögen ja die Form von Münzen haben - sie sind aber keine. Das sind keine Zahlungsmittel. Deshalb muß hier eigentlich gelten, daß diese Werke Kunstwere sind und demnach die Tod + 70 Jahre-Regel gilt. Ich weiß allerdings nicht, ob offizielle Orden und Auszeichnungen bei einer offiziellen Stiftung einen ähnlich offiziösen Status wie Münzen erreichen. Denn Medaillen im eigentlichen Sinne sind alle deine Motive nicht, Cherubino. Das sind Orden. Marcus Cyron Reden 01:58, 12. Dez. 2013 (CET)

Anm. Das sind keine Orden. Orden können nur durch Erlass, Gesetz oder einen gleichrangigen Rechtsakt gestiftet werden, ihre Stiftung setzt also Gesetzgebungshoheit voraus. Ferner werden Orden mindestens im Stiftungsdokument auch ausdrücklich als solche bezeichnet (In der DDR gab es nur etwa ein Dutzend Orden, der Rest waren Titel, Preise, Ehrenzeichen, Abzeichen und vor allem haufenweise Nippes). Auch liegen üblicherweise sämtliche Rechte an einer Auszeichnung beim Stifter, und nicht etwa beim Designer oder Hersteller. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 07:46, 12. Dez. 2013 (CET)

Medaillen sind doch auch als 3-D Kunstwerke zu werten (im übrigen auch normale Münzen wie Euro) - und das im öffentlichen Raum, damit fallen sie in Österreich zumindest unter Panoramafreiheit, oder? --K@rl 16:29, 12. Dez. 2013 (CET)

Panoramafreiheit. Und ja, weil Münzen als dreidimensional zu werten sind, gibt es ja diese Diskussion. Yellowcard (D.) 16:42, 12. Dez. 2013 (CET)

Nein, es sind keine Werke der Baukunst, und sie sind allein abgebildet. Die österr. Panoramafreiheit greift nicht. --Stepro (Diskussion) 16:50, 12. Dez. 2013 (CET)

Über welches Land sprichst du jetzt. In Ö brauchts ja kein Bau sein, sonst dürftest du auch keinen Brunnen der 5 Jahre alt ist fotografieren - Kunstwerk 3-D das muss reichen. --K@rl

PS: Drum gehen bei uns kein Briefmarken, da diese nur 2-D sind. --K@rl 17:55, 12. Dez. 2013 (CET)

An welcher Stelle des §53 (1) 5 UrhG liest Du das heraus? Da steht wörtlich "Werke der Baukunst nach einem ausgeführten Bau oder andere Werke der bildenden Künste nach Werkstücken, die dazu angefertigt wurden, sich bleibend an einem öffentlichen Ort zu befinden". Ein Brunnen ist sicher ein Werk der Baukunst, eine Münze wohl kaum. --Stepro (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2013 (CET)

Datei:Kniphof 1747 Aquilegia sylvestris pl 488.png

Guten Tag,

Sorry for writing in English, but I am French speaking and I cannot write in German.

I uploaded on Commons that picture found on the internet [3] and I want to use it in a scientific publication. I think that picture is free because it is a scan of an illustration published in 1747. To be sure I asked the authorization of the Humboldt University, but I don't yet received an answer. Could somebody confirm that I may reproduce that picture ?

Thank you very very much for your assistance, Cymbella (Diskussion) 22:26, 9. Dez. 2013 (CET)

Well, we can't really answer questions regarding the use of image outside of Wikipedia. But as I just uploaded a larger version over yours (from the same source), obviously I see no issues with this illustration. rgds --h-stt !? 23:02, 9. Dez. 2013 (CET)

Thank you very much ! Viele Dank ! - Cymbella (Diskussion) 23:19, 10. Dez. 2013 (CET)

Alte Postkarten

Ich habe Scans von alten Postkarten angefertigt, die ich auch gerne nach Commons hochladen möchte. Leider ist mir der Urheber der Postkarten nicht bekannt und ich weiß daher auch nicht ob er seit 70 Jahren verstorben ist. Einige der Postkarten haben aber Briefmarken von früher als 1923. Was darf ich hochladen und wie dokumentiere ich das? --Ich mach auch mit (Diskussion) 10:07, 10. Dez. 2013 (CET)

eine unfachmännische Antowrt und gleichzeitig als Frage an die Fachleute:

1920 war der Fotograf dreißig Jahre alt, dann ist sein Geburtsjahr 1890, in dieser Kohorte wurden die Männer selten älter als siebzig, dann ist sein Sterbejahr 1960. Plus siebzig Jahre Urheberrechtsschutz macht 2030.

könnte das nicht auch im Intro als Antwort auf die FAQ von meiner Oma habe ich ein paar alte Postkarten geerbt abgelegt werden ?

--Goesseln (Diskussion) 00:39, 13. Dez. 2013 (CET)

Es kommt auf ganz vieles an ;-). Erstens mal ist wichtig, woher die Postkarten stammen. Handelt es sich um US-amerikanische Postkarten, die eindeutig (z.B. nach dem Poststempel) vor 1923 veröffentlicht wurden, ist alles in Butter und sie können mit dem Baustein PD-1923 nach Commons, denn in den USA ist alles, was vor 1923 erstveröffentlicht wurde, public domain, und wenn es ein US-amerikanisches Werk ist, gibt es dort nichts weiter zu beachten. Allerdings hat Commons die Regel, dass Werke (die nicht unter einer freien Lizenz stehen), um dort hochgeladen werden zu können, sowohl in den USA als auch in ihrem Herkunftsland gemeinfrei/PD sein müssen - stammen die Postkarten also nicht aus den USA, hilft eine Veröffentlichung alleine vor 1923 noch nicht, damit ist erst eine der beiden Bedingungen erfüllt. Man braucht aber nicht unbedingt zu verzagen: Eventuell kann man von anonymen Werken ausgehen. Wenn dir die Postkarten im Original vorliegen und nirgends ein Urheber angegeben ist, könnte auf Commons die Vorlage Anonymous-EU anwendbar sein (Erlöschen des Urheberrechts 70 Jahre nach anonymer Veröffentlichung), die dann zusammen mit dem PD-1923-Template für die USA zu setzen wäre, bzw. gleich als Kombi-Template PD-anon-1923. Sollten die Postkarten allerdings aus Deutschland stammen, könnten sie auch als anonyme Werke immer noch problematisch sein, siehe den kleingedruckten Hinweis im Template Anonymous-EU bzw. hier. Eine weitere Möglichkeit wäre dann der Upload "lokal" in der deutschsprachigen Wikipedia mit Vorlage:Bild-PD-alt-1923, was allerdings neben einer Erstveröffentlichung vor 1923 voraussetzt, dass "das Todesdatum des Urhebers auch nach gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biographischen Nachschlagewerken nicht herausgefunden werden kann" und eine Diskussion dazu geführt wird. Gestumblindi 01:19, 13. Dez. 2013 (CET)

Kirchen (Innenraum)

Ich habe einige selbsterstellte Fotos von Innenräumen verschiedener Kirchen. Diese zeigen z.B. neuzeitliche Figuren, Kunstgegenstände oder Orgeln. Brauche ich hierzu eine Genehmigung (z.B. vom Pfarrer) oder dem Künstler? Oder fällt das auch unter die Panoramafreiheit? Was ist Kunstwerken, Fensterbildern und Orgeln? --Ich mach auch mit (Diskussion) 10:13, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich nehme jetzt mal an du sprichst nicht von Österreich sondern Deutschland. Bei Kunstwerke aller Art (und darunter fallen auch die farbigen Glasfenster), kann man generell mal davon ausgehen das sie Urheberrechtlich geschützt sind. Die Panoramafreiheit gilt in Deutschland (und der Schweiz) nicht in Innenräumen. Also ist eine Freigabe des Rechtinhabers erforderlich, und das ist in der Regel der Künstler bzw. dessen Nachfolger, wenn der Künstler nicht mindesten seit 71 Jahr Tod ist. Vom Besitzer brauchst du keine Zustimmung für die Veröffentlichung, sondern nur um da Fotografieren zu dürfen (Hausrecht).--Bobo11 (Diskussion) 10:30, 10. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Info, ja ich meine Deutschland. Damit wohle besser mal "Finger weg" vom Auslöserknopf bei Fensterbildern und Kunstwerken. Wie sieht es aber mit Orgeln aus? --Ich mach auch mit (Diskussion) 11

10, 10. Dez. 2013 (CET)

bk Wobei hierzulande ja ein erheblichert Teil der Kirchen 100 Jahre und älter ist und damit häufig die Bauwerke selbst nicht mehr urheberrechtlich geschützt sind. Wenn man dann noch sicherstellt, dass die dort vorhandenen Kunstwerke neueren Datums (Altäre, Bilder, Statuen usw.) nur als Beiwerk abgebildet werden, reicht in solchen Kirchen i.d.R. eine eifach Fotografiererlaubnis. Mehr dazu hier. --Martin K. (Diskussion) 11:12, 10. Dez. 2013 (CET)