Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit dem Artikel Verschwörungstheorie, Unterabschnitt Marxistische Theorien

Problem

Beschreibung:

Am 21.12.2005 fügte Benutzer:Phi in den an sich sehr guten Artikel Verschwörungstheorie einen Unterabschnitt namens Marxistische Verschwörungstheorie ein, in dem er Ansichten darstellte und ihnen teilweise auch zustimmte, nachdem bestimmte Richtungen des Marxismus, wie z.B. der Leninismus den Verschwörungstheorien zuzurechnen sind.

Ich bemerkte diese Änderungen vor einigen Tagen und habe in den Artikel Passagen eingefügt, die besagen, dass diese Aussagen umstritten sind. Konkret geht es um folgende Aussagen:

1. dass es eine Verschwörungstheorie sei, dass sich „Wirtschaftsbosse“ einen direkten Einfluss auf Politiker verschafften.
2. Dass nach marxistischen „Kartell- oder Agenturtheorien“, der Kapitalismus darin bestünde, dass sich „Wirtschaftsbosse“ einen direkten Einfluss auf Politiker verschafften, um ihre Interessen durchzusetzen.
3. die Großindustrie hätte in der Weimarer Republik die NSDAP finanziert und durch direkte Einwirkung auf Entscheidungsträger (wie zum Beispiel die Industrielleneingabe vom November 1932) an die Macht gebracht.

Obwohl ich sie für falsch hielt, habe ich diese Aussagen nicht gelöscht, sondern ihnen andere Ansichten gegenüber gestellt:

1. Andererseits ist der Einfluss von Kapitalinteressen auf die Politik in vielen Fällen nachgewiesen. Deshalb ist es umstritten, ob Theorien, die diesen Einfluss postulieren, als Verschwörungstheorien bezeichnet werden können.
2. Allerdings gehen nicht nur marxistische, sondern auch viele bürgerliche Historiker wie Hans Mommsen und Dirk Stegmann davon aus, dass der Nationalsozialismus nur aufgrund der Unterstützung durch die traditionellen Eliten, zu denen auch die Großindustrie zählt, an die Macht gelangen und sich an der Regierung halten konnte.

Benutzer:Phi hielt diese Korrekturen jedoch für falsch und löschte die Änderungen sofort. Daraufhin forderten wir uns gegenseitig auf, die jeweiligen Behauptungen zu belegen. Diese Diskussion ist noch nicht abgeschlossen. Nach einer entsprechenden Diskussionsrude haben wir die strittigen Abschnitte entweder gelöscht oder wiederhergestellt. Dabei haben wir jeweils kleine Änderungen im Vergleich zur Vorversion vorgenommen.

Heute, aber teilweise auch schon in den letzten Tagen, haben nun Benutzer:GS und Benutzer:Jesusfreund diesen Diskussionsprozess administrativ beendet, indem sie - ohne auf die Argumente einzugehen, PHIs Version sofort wiederhergestellt haben und heute sogar, in einer weiteren Eskalationsstufe, den ganzen Artikel gesperrt haben.

Der NPOV fordert, unterschiedliche Auffassungen auch darzustellen. Ich meine, dass ich mich entsprechend den Richtlinien der Wikipedia verhalten habe und kann das Verhalten der beiden Administratoren nicht nachvollziehen.

Links: [1], [2], ...

Beteiligte Benutzer: Anonymer Benutzer, Benutzer:Phi, Benutzer:GS, Benutzer:Jesusfreund

Lösungsvorschläge

1. Da, wie der Antragsteller selbst in seiner Problembeschreibung sagt, die Änderung noch nicht zu Ende diskutiert ist wird der Artikeltext bis zum Erreichen eines Konsenses in den strittigen Punkten nicht geändert. Das übliche Vorgehen zur Konsensfindung also. Zur Zeit stellt das Vorgehen schlicht und einfach einen Editwar dar. --Unscheinbar 21:45, 11. Jan 2006 (CET)

Diskussion

Da in der Problembeschreibung Anderes gesagt wird: den Artikel hatte ich gesperrt, um den dort vorzufindenden Editwar zu unterbrechen. Einen Hinweis auf das korrekte Vorgehen hatte ich zuvor auf der Diskussionsseite hinterlassen; er war ignoriert worden. --Unscheinbar 21:38, 11. Jan 2006 (CET)

Daraufhin habe ich geschrieben: Ich habe in der Wikipedia keine Stelle gefunden, die diese Ansicht stützt. Viemehr heisst es in der Wikiquette: "Zum gegenseitigen Respekt gehört auch, Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen." Außerdem könnte man dann ja mit gleichem Recht argumentieren, dass ich die Änderungen von Phi vom 21.12.2005 ebenfalls nicht akzeptiert habe. Ich habe meine Ansicht auf der Diskussionsseite belegt, wozu mich Benutzer:Phi ausdrücklich aufgefordert hat. Daraufhin habe ich die Änderung im Text das Artikel vorgenommen. Wenn diese Änderungen wieder rückgängig gemacht werden sollten, dann müssten Benutzer:Phi oder wer auch immer die auf der Diskussionsseite gebrachten Argumente seinerseits wiederlegen. Andernfalls wären Artikeländerungen aus rein formalen Gründen unmöglich, wenn der Erstautor dem nicht zustimmt. Das kann doch nicht der Sinn der Wikipedia sein.

Dies sollte eigentlich umso eher gelten, da ich ja Phi Meinung, die ich für falsch halte, nicht gelöscht, sondern ihr im Text eine andere Meinung gegenübergestellt habe.

Ich darf darauf hinweisen, dass wir dieses Projekt gemeinsam betreiben. Um unproduktive Editwars wie den Vorliegenden zu vermeiden gilt bei uns das Konsensprinzip, das ich einerseits im Diskussionsbereich, andrerseits hier als Problemlösung angeführt habe. Es gibt keine andere Lösung, um stabile, sinnvolle Artikel mit einer großen Zahl von Autoren zu erarbeiten: erst einigen, dann schreiben. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 21:49, 11. Jan 2006 (CET)

Dann bitte ich Unscheinbar mir

1. den Link mitzuteilen, wo dieses Vorgehen beschrieben ist,
2. die Frage zu beantworten, warum meine Version immer wieder gelöscht wurde und nicht Phis.

80.237.152.53 21:59, 11. Jan 2006 (CET)

Das Vorgehen sollte selbstverständlich sein, wenn Du Dir klar machst, dass wir nur im Konsens zu stabilen Artikeln kommen können. Das Vorgehen ist üblich, aber (meines Wissens) nicht niedergeschrieben. Bitte erkundige Dich bei anderen Administratoren danach. Ebenso ist es bei uns üblich, eine Ablehnung durch Revert auf die Ursprungsversion solange bestehen zu lassen, bis ein Konsens erzielt wurde. Da Du die umstrittene Version immer wieder erneut einstelltest wurde sie also stets zurückgesetzt. Die alte Version ist die stabile Version; siehe oben.

Eine prinzipielle Bestätigung findest Du unter Wikipedia:Edit-War.

Gruß, Unscheinbar 22:04, 11. Jan 2006 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Ich gebe alles zu. Ich hab erstens einen Abschnitt eingefügt, wonach der Marxismus-Leninismus von einigen Forschen als Verschwörungstheorie bezeichnet wird. Diese Forscher sind Gerd Koenen und Daniel Pipes, der Abschnitt steht in indirekter Rede und die Titel sind im Literaturverzeichnis angegeben. Zweitens habe ich darauf verwiesen, dass bestimmte ältere Richtungen im Marxismus zu personalisierenden und moralisierenden Erklärungen neigten, die ich als "Kartelltheorien" bezeichnet habe. Durch die Diskussion wurde meine Aufmerksamkeit geschärft, ich hab den Begriff "Agenturtheorie" ergänzt, den ich aus Pipers Wörterbuch zur Politik (1985) entnommen habe. Dort findet man auch weiteres zur innermarxistischen Diskussion. 3. habe ich als Beispiel für eine solche Theorie die bekannte These der DDR-Geschichtswissenschaft angeführt, die Großindustrie hätte Hitler finanziert und (z.B. durch die Industrielleneingabe) an die Macht gebracht. Diese These ist von H.A. Turner 1985 widerlegt worden und wird, soweit ich sehe, heute von keinem seriösen Wissenschaftler mehr vertreten. Da die Wikipedia viel von Schülern und Studenten benutzt wird, fände ich es unveranwortlich, Standpunkte als diskutabel hinzustellen, die nur noch historische Bedeutung haben: Wenn eine Studentin in der Zwischenprüfung vorbringen würde, dass womöglich doch die Großindustrie Hitler an die Macht gebracht hat, würde ihre Note gewiss darunter leiden. Im Sinne der Qualitätssicherung schlage ich daher vor, die von der leider immer noch anonymen Teilnehmerin vorgeschlagenen Änderungen unberücksichtigt zu lassen. --Phi 22:09, 11. Jan 2006 (CET)

Nun stammt Phis Bearbeitung des Artikels Verschwörungstheorie von 21.12.2005 und ist damit ja auch noch relativ jung. Aus Unscheinbars Darlegungen folgt dann ja wohl, dass ich im Recht gewesen wäre, wenn ich Phis gesamten Unterabschnitt gelöscht hätte. Denn dann hätte ich ein Revert auf die Ursprungsversion vorgenommen. Weil ich aber bereit war, auch Standpunkte in diesem Artikel zu akzeptieren, die ich nicht teile und deshalb Phis Abschnitt nur ergänzt habe, ist er auf einmel im Recht und seine Version wird als die Ursprungsversion akzeptiert. Das kommt mir sehr paradox vor.

Am Einfachsten ist es natürlich, in einer Diskussion mit Phi einen konsensualen Artikeltext zu finden und dann glücklich mit dem Ergebnis zu sein. Wie ich sehe hast Du die Diskussion ja fortgesetzt. Sehr erfreulich. Ich hoffe auf ein rasches Ergebnis; dann ist die Situation ja für alle Seiten zufriedenstellend gelöst. Bis dahin sehe ich allerdings keine Möglichkeit, die jetzige Artikelversion zu ändern; meine Beweggründe habe ich ja bereits dargelegt.

Und damit Du siehst, dass es diese Empfindung nicht nur hier gibt: lies Dir bitte mal den Artikel meta:Die falsche Version durch; aber nur, wenn Du Dich nicht persönlich angegriffen fühlst. Ist so nicht gemeint. Gruß, Unscheinbar 22:46, 11. Jan 2006 (CET)

Warum sollte Phi überhaupt irgendwelche Zugeständnisse machen, wenn er doch mit dem jetzigen Zustand sehr zufrieden sein kann? Ich denke, da kann ich noch jahrelang argumentieren.