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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren von Perun in Abschnitt Fehlende Fakten der kroatischen Geschichte

Klima

In diesem Artikel fehlt übrigens noch das Klima, ich bin in [1] draufgestoßen. Ich kenne mich mit Kroatien aber überhaupt nicht aus, deswegen mach ich das nicht. --Captain Blood 23:43, 10. Okt 2004 (CEST)

Nun, ich denke daß es nicht besonders wissenschaftlich ist, dies CIA Seite, ein Reiseportal und das Stabilitätsprogramm das im Außenministerium erwähnt wird zur Festnstellung ob Kroatien ME sein könnte hinzuzuziehen. Ich kenne mich übrigens auch mit zallosen Dingen auch gar nicht aus. Daher schreibe ich darüber auch nichts... Kann aber aus meiner Sicht so bleiben.
Und mit dem Klima Kroatiens, kennst du dich damit aus? --Captain Blood 10:13, 11. Okt 2004 (CEST)
Hallo Captain Blood, Klima ist an der Küste Mediterran, im Landesinneren eher Kontinentalklima. Bin aber auch kein Klimaexperte. Was mich angeht, kann es so bleiben, Danke! Perun 16:59, 11. Okt 2004 (CEST)
Was anderes kann da auch nicht sein. Gruß --Brutus Brummfuß 18:51, 11. Okt 2004 (CEST)
P.S.: Zum Klima hatte ich was gefunden. Der Link ist in der Diskussion:Mitteleuropa versteckt, ereichbar über andere Seiten Ich kann da mal nachgucken. Gruß --Brutus Brummfuß 13:32, 12. Okt 2004 (CEST)

Touristische Attraktionen

Ich find es schon fragwürdig genug, in einer Enzyklopädie zu schreiben, "bekannt durch seine ...Küste und erfolgreichen Sportler". Fehlt eigentlich noch "für seine schönen Frauen"... Aber was zu viel ist, ist zu viel: "Tiefste Höhle der Welt" ist mit über 1632 m (Lamprechtsofen der Lamprechtsofen (Salzburg) und nicht ein 500 m flaches Etwas in Kroatien, sorry. Auch wenn der Standard aus Wien (bitte hier Originalquelle und nicht die Quelle des Zitats angeben) etwas anderes schreibt. Beim Googeln nach zwei Minuten den Gegenbeweis gefunden. Nächstes mal bitte selber nachgucken. --Brutus Brummfuß 18:51, 11. Okt 2004 (CEST)

  • Brutus hat offensichtlich ein Problem mit dem -lesen-. Durchgangshöhle oder senkrecht abfallende Höhle ist nicht ganz dasselbe ;-) Aber geht es Brutus überhaupt um die Sache ? ... Perun 00:09, 12. Okt 2004 (CEST)
Legt mal die Aggression etwas beiseite: Es handelt sich nicht um eine Höhle im klassischen Sinn, sondern um ein senkrecht in die Erde fallendes Loch, dass mit Grundwasser gefüllt ist. Ob es sich dabei um eine "Touristische" Attraktion handelt, darüber kann man geteilter Meinung sein. Wobei ich dem zustimmen würde. In jeden Fall ist es eine geologische Besonderheit, die es so nur sehr selten auf der Welt gibt, aber eben auch nicht die einzige, wie z.B. Bahams, Ägypten (Sinai), etc. Der Begriff Höhle ist etwas verwirrend, da es sich in der Tat um ein Loch handelt. Zum Thema Tiefste Höhle der Welt: Ich denke es handelt sicher eher um einen touristischen Marketing-Gag. Die "tiefste" Höhle der Welt - also die Höhle mit dem größten Höhenunterschied zwischen höchsten und tiefstem Punkt, liegt in den französischen Alpen. Der Eingang des "Reseau Jean Bernard" liegt weit über der Baumgrenze in den Gipfelregionen der Savoyer Alpen. Der tiefste Punkt über 1600 Meter tiefer auf Talniveau. Wie alle Links, würde ich aber den Link auf die Seite nach unten setzen. --Groppe 00:48, 12. Okt 2004 (CEST)
  • Dieses "senkrechte Loch im Velebit" ist nicht mit Grundwasser gefüllt ;-) ;-).

Das mit Grundwasser gefüllte Megaloch ist aber der Rote See bei Imotski. Ich war diesen Sommer dort und es ist gigantisch, faszinierend. Es gibt noch kaum Touries dort (Crveno Jezero kennen derzeit nur Insider) und man hat diese Attraktion (noch) für sich allein. Perun 23:09, 12. Okt 2004 (CEST)

Ergänzend zum Thema tiefste Höhle: Zagreb (AP) Eine internationale Gruppe von Höhlenforschern hat in der kroatischen Gebirgsregion Velebit den tiefsten natürlichen Schacht der Welt entdeckt. Der unterirdische Gang in der zentralkroatischen Gebirgskette führe mehr als 500 Meter hinab in die Tiefe, berichtete Ana Sutlovic Baksic vom Velebit Institut für Höhlenkunde am Montag in Zagreb. Der Schacht windet sich nach Angaben der Forscher zunächst 62 Meter durch das Erdreich, bevor er senkrecht abfällt. An seiner weitesten Stelle sei er rund 30 Meter breit. «Wir haben noch größere Höhlen in Kroatien, aber nach allen verfügbaren Daten besitzt diese Höhle das tiefste senkrechte Gefälle der Welt», sagte Baksic. In Kroatien befinden sich zwei der zwanzig tiefsten bislang bekannten Höhlen. Die weitgehend unberührte Natur der Gebirgsregion Velebit zieht Höhlenforscher, Botaniker und Wandrer aus aller Welt an. --Groppe 00:54, 12. Okt 2004 (CEST)
Mit der Erläuterung ist es o.k., tiefster Schacht. "tiefste Höhle" ist aber nicht richtig. Nur: Soll das hier rein? Ich hab nix dagegen, aber bitte irgendwie Enzyklpopädie-mäßig. --Brutus Brummfuß 12:19, 12. Okt 2004 (CEST)P.S.: Habe grade Groppes Nachricht gelesen. Also wenn das so wichtig ist, kann man das mit dem Tauchen vielleicht zu einem eigenen Artikel ausbauen. Vielleicht kann man einen Abschnitt "Tourismus" daraus basteln. "Kultur gefällt mir noch nicht ganz: hier wird der Artikel zu "listig" - Fließtext wäre besser.--Brummfuß 217.184.73.247 13:21, 12. Okt 2004 (CEST) PPS: Die Geologie der Region scheint sehr interessant zu sein (Karst?) Ich glaube, da ist Interessantes für mich zu erwarten (Alpensalamander?), ich werde irgendwann mal nachforschen, ich kenne jemanden, der die Population dort untersucht hat. --Brutus Brummfuß 13:36, 12. Okt 2004 (CEST)
Gemach, gemach, ist gefährlich gefährlich es gibt im Karst verdammt viele [[Sandviper]n (Poskok)s manchmal auch Bären und Wölfe (die machen aber außer manchmal im tiefsten Winter nix) dort. ;-) Perun
Dachte eigentlich auch mehr an Literaturrecherche und Plauderei vom Sofa aus ;-) is nich so gefährlich... --Brutus Brummfuß 15:24, 13. Okt 2004 (CEST)

NPOV

@Perun: Meine letzten Edits sind schief gelaufen. Nimms mir nicht übel. Aber mich wundert es auch nicht, wenn es hier den nächsten Stress gibt. Ehrlich nicht. Gruß -- Brutus Brummfuß 00:20, 18. Dez 2004 (CET)
@Brummfuß: Wäre nett, qualifizierte Statements abzugeben. UNO Dokument? Kroatischer Frühling 1971? Prosek? EU-Beitittsverhandlungen? Schrebergarten? Wo ist da Problem? So ist das alles andere als Produktiv, sehe bei Ihnen eher fragwürdige Motive... Perun 14:54, 18. Dez 2004 (CET)

@Brummfuß:Hey, ich glaube jetzt woran es liegt: Sicher am Pager Käse!? 217.187.67.95 18:25, 18. Dez 2004 (CET)

  • Es ist purer Vandalismus und Trollerei, ohne Begründung einfach so einen NPOV anzuzeigen. Offensichtlich ist es Brummfuß langweilig... Perun 12:24, 19. Dez 2004 (CET)
  • …welch eine brilliante, konkrete Begründung des NPOV vom Brutus. Ehrlich ;-) Perun 16:47, 19. Dez 2004 (CET)


Wappen

Was ist denn mit dem Wappen? Existiert das nicht mehr? Mein Browser zeigt es jedenfalls nicht an. Danke fürs Korrigieren. --Neoneo13 17:22, 12. Feb 2005 (CET)

  • Hallo Neoneo13, das Wappen hat mal jemand wegen URV gelöscht. Hast Du vieleicht irgendo eines das URV-Technisch ok ist? Gruß, Perun 17:03, 13. Feb 2005 (CET)

Hätt ne tolle Flagge und Wappen, das ich mal aus einem Prospekt eingescannt habe (unbekannt welcher jetzt genau). Kanns gerne hochladen oder schicken, aber hab keine Ahnung ob das rechtsmäßig konform ist... --Neoneo13 23:22, 15. Feb 2005 (CET)

  • In der englischen Wikipedia ist eins. -> |hier
  • Das Wappen sieht doch sehr gut aus. Müßte doch so ok sein. Morgen mal gucken, wie das geht... ist schon spät... Perun 23:37, 16. Feb 2005 (CET)

Fehlende Fakten der kroatischen Geschichte

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo an Alle,

die Site über Kroatien ist wirklich sehr gut gelungen und ich spreche allen aktiven Teilnehmern ein großes Lob aus. Aber bei der "Geschichte Kroatiens" sind einige Unwahrheiten verbreitet.

Es steht, dass das heutige kroatische Gebiet "...von Kroaten und anderen Slawen..." besiedelt wurde. Diese Formulierung ist nicht korrekt! Entweder muss das heißen "...von Slawen besiedelt..." oder "von Kroaten und Serben besiedelt". Bevor jetzt ein Kroate einem Herzinfarkt aufgrund seiner Serbenphobie erleidet sei hier zu erwähnen, dass nach dem berühmten tschechischem Historiker SAFARIK sich auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens Kroaten UND Serben ansiedelten. Aus diesem Grunde ist die Bezeichnung für die Serben "und andere Slawen" komplett falsch, da es sich neben Kroaten ausschließlich um Serben handelt! Die Änderung ist erfolgt, falls jemandem das Wort "Serbe" ein Dorn im Auge sein sollte, so muss dann der besagte Satz "...von Slawen besiedelt..." beinhalten aber auf gar keinen Fall "Kroaten und andere Slawen".

Das eigentliche Kroatien beschränkt sich lediglich auf Kroatien, nicht aber auf Dalmatien, Istrien und Slawonien. Deswegen kann nicht von einem "Einmarsch der Italiener" und die "Besetzung der kroatischen Ostküste" die Rede sein! Die Küste war nun mal entweder Istrien oder Dalmatien.

Der Staat hieß "Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen" und die Reihenfolge der Nennung dieser konstitutiven Völker war nicht anders herum.

Herrschte wirklich König Alexander I. mit "serbischen Offizieren" über Jugoslawien? Woher sind diese Informationen? War nicht der Außenminister vom jugoslawischen Königreich ein Kroate namens Macek? Dies entbehrt jeglicher Beschuldigung, dass "Serben über andere Völker herrschten".

Im "Unabhängigen Staat Kroatien" wurden nicht nur Minderheiten verfolgt sondern auch ermordet. Das fehlt gänzlich im Text. Es ist auch notwendig, dass die Opferzahl von 600.000 bis 800.000 (wenn man die kroatischen Antifaschisten miteinrechnet) erwähnt wird.

1971 war doch eine Separatismuskundgebung und kein "Reformprotest". Damals wurde doch lauthals die Unabhängigkeit Kroatiens gefordert!

Wie konnten die Serben eigentlich ein "Großserbien" gründen wollen, wenn sie sich selbst als "Bundesrepublik Jugoslawien" bezeichneten? Da stimmt doch was vorne und hinten nicht!

Hoffe, dass diese Punkte hier von einigen Benutzern, die negativ auffallen da sie ihre eigene Meinung hier wiedergeben und sich nicht an historische Tatsachen halten bzw. sogar einiges unter den Teppich kehren wollen, akzeptiert werden. Ansonsten wäre diese Präsentation nicht der Rede wert und für Wikipedia nicht würdig!

  • Lieber IP (könntest Dich ruhig endlich mal anmelden) Du bringst die serbisch- nationalistische Sichtweise der 80er und 90-er. Hierauf einzugehen wäre Zeitverschwendung. Perun 21:02, 5. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nach den napoleonischen Kriegen kamen 1815 ganz Dalmatien und Istrien unter österreichische Herrschaft, wurden jedoch nicht mit dem übrigen Kroatien vereinigt, sondern zu separaten Kronländern innerhalb der österreichischen Reichshälfte, während Kroatien-Slawonien zur ungarischen Reichshälfte gehörte. - muss es nicht heissen Kroatien-Slowenien???

Was hat eine Anmeldung damit zu tun und vor allem, was würde diese an deinem Benehmen ändern? Du vertritts hier bei mehreren Themen kroatische Nazipropaganda und deklarierst alles was Dir nicht gefällt mit irgendwelchem Nationalismusgeschwafel anstatt konstruktiv was beizutragen. Deine Aufgabe anscheinend ist es, immer nur aufzupassen, dass deine Nazigedanken hier wiedergespiegelt werden, auch wenn Historiker belegen, dass es sich anders zuträgt. Aber deine falschen Anschuldigungen sind schon verständlich... wenn man sonst keine anderen literarischen Mittel hat.

Hast wirklich extreme Minderwertigkeitskomplexe und gründe entweder selber eine eigene Lexikonsite aber beschmutze nicht Wikipedia mit diesen faschistischen Märchen! Das man sich sowas 60 Jahre nach Kriegsende immer noch gefallen muss ist nicht normal!

Der einzige der Minderwetigkeitskomplexe hat bist wohl du lieber serve , ähh sorry meine serbe

Peinlich

Sorry, manchmal sind die Artikel nur noch peinlich...

"Der internationale Strafgerichtshof forderte auch die anderen südosteuropäischen Länder auf, dem guten Beispiel Kroatiens zu folgen. Dank der konsequenten Haltung Österreichs beim Treffen der Außenminister wurde somit eine lange Phase der Unsicherheit und Infragestellung der Glaubwürdigkeit der kroatischen Regierungsarbeit erfolgreich überbrückt. Der kroatische Premierminister verkündete, dass die vollständige Zusammenarbeit mit dem Haager Tribunal weitergeführt werde. Das kroatische Volk, das sich immer zugehörig zu Europa und den europäischen Werten fühlte, sieht nun einer hoffnungsvollen Verhandlungsperiode entgegen und sehnt sich nach einer baldigen Erfüllung eines langersehnten Traumes, nämlich der gleichwertigen Mitgliedschaft in der Europäischen Union und somit der erneuten Zugehörigkeit zur europäischen Wertegemeinschaft."

ähem...

  • Find das nicht peinlich, sondern wichtig, aber gut so ist eben die deutsche Mentalität... --Neoneo13 21:01, 5. Okt 2005 (CEST)

Außenpolitik

Also ich kann ja schreiben was ich will. Wenn jemand jedoch Kroatien immer nur im negativen Licht sehen will, so kann ich da wohl nichts machen. Man sollte anmerken, dass Kroatien die Beitrittsverhandlungen nicht hätte beginnen, können, hätte Carla del Ponte nicth die vollständige Zusammenarbeit festgestellt, was auch wahr ist. Ob da nun ein Krimineller nicht da ist oder doch, die wichtige Zusammenarbeit ist doch da. Außerdem wird im vorliegenden Text die österreichische Regierungsarbeit niedergemacht. Also alles nur negativ, aber dennoch gehts vorwärts. Nun gut, denn nur vorwärts solls gehen ;) --Neoneo13 20:56, 5. Okt 2005 (CEST)

Ob du es glaubst oder nicht: Ich (als Deutscher, aber das ist völlig egal) freue mich, dass die Beitrittsverhandlungen mit Kroatien beginnen werden. Schon alleine, weil ich kroatische Freunde habe, die dann in Deutschland arbeiten dürfen. Würden alle Kroaten so ticken wie manche Fanatiker hier in der Wikipedia, wäre das Land nie so weit gekommen, wie es heute ist... --217.111.50.162 22:56, 5. Okt 2005
Eigentlich kann ich mich meinem Vorschreiber nur anschließen, möchte aber als Urheber der wesentlchen Textänderung zur Aufnahme der Beitrittsverhandlungen doch noch etwas ergänzen. Auch ich freue mich, dass Kroatien nun offizieller EU-Beitrittskandidat ist und würde mir das auch für die südlichen und östlichen Nachbarländer Kroatiens wünschen. Auch sehe ich nicht, dass die ernsthaften Mitarbeiter an diesem Artikel, die sich um eine neutrale Sichtweise bemühen, Kroatien nur im "negativen Licht" sehen wollen. Worum es uns geht, ist eine möglichst objektive Beschreibung der Vorgänge im Land. Zu einer enzyklopädischen Sprache passen da nun mal nicht Pathos und Euphorie, wie es bei dir, Neoneo13, zum Ausdruck kam. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass, je nach Umfrage, zuletzt nur noch ein Drittel bis zur Hälfte der Kroaten für den EU-Beitritt waren. Auch habe ich nicht die österreichische Regierungsarbeit niedergemacht, sondern einfach den Gang der Dinge am 3. Oktober 2005 beschrieben. Wenn du das als Nierdermachen ansiehts, dann legst du nur deine eigene Wertung in diesen Text. Außerdem muss es doch verwundern, wenn Carla del Ponte noch am Freitag, den 30. September erklärt, dass sie wegen der Misserfolge bei der Suche nach Gotovina enttäuscht ist (siehe hier, um dann am Montag, den 3. Oktober der kroatischen Regierung eine gute Zusammenarbeit in diesem Zusammenhang zu bescheinigen. Und das zufälligerweise genau an dem Tag, an dem die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen mit der Türkei am österreichischen Veto zu scheitern drohen, andererseits Österreich sich für die Aufnahme solcher Verhandlungen mit Kroatien stark macht, wofür es sicher berechtigte Gründe gibt. Das sind einfach die Fakten, die jeder mit ein bisschen Suche bei Google News noch heute problemlos bei den verschiedensten Quellen nachlesen kann. Da ist es ja schon schwerer, Eins und Eins zu addieren, als hier die entsprechenden Schlussfolgerungen zu ziehen. Und ich habe mich bemüht, dass bei meinen Änderungen möglichst wertfrei darzustellen. --Mazbln 22:18, 6. Okt 2005 (CEST)
  • Ja, aber es war doch die ganze Zeit über ein reines Pokerspiel von Carla del Ponte. Schade nur für die ganzen Bürger Kroatiens, die bangen mußten. Im Nachhinein hat sie gesagt, sie war ja ohnehin die ganze Zeit für die Aufnahme von Verhandlungen... etc. etc. Naja, Politikern kann man eh nicht glauben, aber man sollte immer auch die Dinge im Hintergrund beachten. Und heute sehen wir z.B. dass, hoppala, fast wieder zwei Drittel der Kroaten der EU gegenüber positiv gestimmt sind. War schon etwas leicht pathetisch, aber gut, das sollte meine Hoffnung ausdrücken. Ihr dürft mich, selbstverständlich stets korrigiern oder ausbessern - hab ich sogar gern, nur eben fair. --Neoneo13 22:46, 25. Nov 2005 (CET)

Auslandsverschuldung

Ich glaube ja vieles, aber dass sich die Auslandsverschuldung von 2004 bis Mitte 2005 um über 20 Mrd. Euro vergrößert haben soll, scheint mit doch extrem unrealsitisch. Gibt es dafür seriöse Quellen? --Mazbln 13:28, 8. Okt 2005 (CEST)

I apologise for not writing in German (writing in English is I am afraid more convenient for me). I have changed the information on the Auslandsverschuldung. The information previously contained in the article are simply not true and must have been made up!!! Here is the exact info:

  • 2000 12.109,3 mil euro
  • 2001 13.458,3 mil euro
  • 2002 15.054,8 mil euro
  • 2003 19.810,6 mil euro
  • 2004 22.675,4 mil euro
  • 7/2005 24.139,6 mil euro
  • Source: Croatian National Bank (Hrvatska narodna banka)

Here is also the PDF file from the Croatian National Bank

(Table H12 ; pages 53 and 54 (or 61 and 62 of the pdf file)

Hvala, Thank you, Danke für deine Bemühungen. Diese Zahlen sind doch viel glaubhafter und mit deiner Quellenangabe wirklich seriös. --Mazbln 20:47, 13. Okt 2005 (CEST)
Nema na cemu! Gern geschehen!

du ungebildedeter kroatischer seljak: die zahlen oben bedeuten nicht 24 Millionen, sondern 24tausendmillionen komma sechs. ergo 24 milliarden. also noch mehr als 20 milliarden. hohlkopf ist noch stolz drauf ungebildet zu sein....

Hello 84.59.81.0 and thank you for your "kind" comment. Before I was to write this reply I wanted to find out what motivated you to come up with this sordid little comment of yours. Therefore I did some researching and came across the changes you were intent on introducing to the Kroatien page on 18 Nov. Needless to say, I was sorry to discover that they were full of Serbian propaganda. But enough about that. You are absolutely right that "die zahlen oben bedeuten nicht 24 Millionen, sondern 24tausendmillionen komma sechs. ergo 24 milliarden." But that, my "educated" Serbian friend, is obvious to everyone with at least a single fully-functioning brain cell. Hence, 12.109,3 mil euro EQUALS 12,1093 billion* euros etc. So, in the future if you suddenly feel an urge to contamplate figures I suggest you find something small enough to entartain yourself with, perhaps the IQ of yours.

Kroatien, Kroaten und Andere

Es ist immer schön zu sehen, dass einem nicht einmal sein "eigenes" Land gegönnt wird. Dafür sollte man es umso mehr lieben. Was Ante Gotovina betrifft, dieser Mann hat durchaus das Recht sich nicht zu stellen solange Mladic und Karadzic irgendwo gemütlich ihre serbische Bohnensuppe schlürfen (gleiches Recht für alle). Kroatien wird andauernd irgendein Nazidenken vorgeworfen, auch auf Wikipedia. Der Antifaschismus begann in Kroatien und das Partisanentum auch. Klar, der Groß-Serbische Traum ging nicht in Erfüllung (zurecht)-(abgesehen in Bosnien-Herzegowina) Besonderes bei meinem serbischen "Kumpel" der unter John Malkovich einen 10000prozentigen Serben erkennt und Kroaten als unterbemittelte Nazis beschimpft. Gibt mal John Malkovich ein und staunt selber. Es ist schön gelungen, diese Seite und ich möchte mir nicht das Recht herausnehmen auf dieser Seite "rumzufummeln", jedoch möchte ich nochmals betonen, dass es dumm ist zu sehen, wie nicht-Kroaten weiterhin über dieses Volk lästern, lügen und herabwürdigend sich auslassen. Sollten sich lieber mit sich selbst und der eigenen Geschichte befassen. Wieviel Kroaten auserhalb Kroatiens leben, merkt man daran-das sie gegen Unwahrheiten aufstehen und sich wie meine kleine, gottgewollte Persönlichkeit hier auf Erden melden. Zumindest habe ich den Anstand nicht auf eine serbische, muslimische Seite zu gehen und dort nach belieben Hetze, Lügen ect. zu tätigen. Wünsch noch schöne, restliche Herbstage und einen wunderschönen Winter. Falls es da drau0en noch Christen gibt Kroaten, Serben und alle Anderen : O), die es (das Christentum) nicht für etwas mißbrauchen: ein gesegnetes Weihnachtsfest und ein noch mehr gesegnetes Neue Jahr 2006. Vielleicht kann sich unnötiger, blinder Hass wie auch Wut in Menschlichkeit umwandeln, wer weiss das schon als Mensch????, hoffen sollte man.

  • Na, na, jetzt mal nicht beleidigend werden. Wir alle arbeiten an ner guten Sache. Auch ich mußte zunächst viel lernen und hab noch viel zu lernen. Wir guten stolzen oder wie auch immer Kroaten müssen eben daran arbeiten unsere Informationen durch Fakten zu begründen und klipp und klar reinzuschreiben. Erst dann wäre es ein Skandal, würden diese Infos nicht berücksichtigt werden oder gelöscht werden. Es braucth eben seine Zait, aber durch Beleidungungen erzielt man rein gar nichts - nein, im Gegenteil, man beweist im Grunde genommen sein eigene Unfähigkeit. Geduld. Ich weiss, das kroatische Tempeament im ersten Moment ;), aber das wird schon... Schau Dir doch erst mal die anderen (undemokratischen) Enzyklopädien an, wo Du nichts zu sagen hast. Hier kann etwas vorangebracht werden! --Neoneo13 22:52, 25. Nov 2005 (CET)

Kroatien wurde von Slawen besiedelt

Das Gebiet des heutigen Kroatiens wurde von Slawen besiedelt. Falls jedoch eine Nennung heutiger Balkanvölker von Nöten ist, so muss dann neben dem Slawenstamm der Kroaten auch der Slawenstamm der Serben genannt werden, die nun mal zur gleichen Zeit auch auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens einwanderten.

Dies würde eine objektivere Sicht über die der kroatischen Geschichte widerspiegeln.

Apis 12:15, 24. Nov 2005 (CET)

  • Serbische Stämme kamen erst in der Zeit der osmanischen Eroberungen in Teile Kroatiens. Perun 12:40, 24. Nov 2005 (CET)

Perun, das ist ein Schwachsinn. Wenn dem so wöre, dann wären serbische Kirchen und Klöster (orthodoxe)nicht überall im heutigen Kroatien verbreitet gewesen, die älter sind als die ersten Feldzüge osmanischer Truppen in Südosteuropa.

Nach Pavol Jozef Šafárik wanderten serbische Stämme gemeinsam mit den "Bergbewohnern"/Horvati/Gorvati=Kroaten im 7. Jahrhundert in das Gebiet des heutigen Kroatiens ein und siedelten sich dort an.

Aus diesem Grunde ist es nun mal unabdingbar, diese Tatsache im Artikel zu veröffentlichen.

Apis 14:22, 24. Nov 2005 (CET)

@Apiss: Šafárik´s Theorien sind umstritten und entstanden im 19. Jh. Es gibt zwischenzeitlich auch andere Theorien näheres unter Ethnogenese Kroaten. Hier noch ein par Landkarten Europas: Europa um das Jahr 800 und Europa um das Jahr 700. Wo befinden sich orthodoxe Kirchen in Kroatien aus der Zeit vor den Osmanen? Laß es bitte zukünftig sein Perun 17:23, 24. Nov 2005 (CET)

Historisch eindeutig zutreffend ist lediglich die Aussage, dass das heutige Kroatien im Frühmittelalter von Slawen besiedelt wurde. Die Erwähnung von "Kroaten" für diesen Zeitpunkt ist problematisch, weil nicht endgültig geklärt ist, ob es damals überhaupt einen slawischen Stamm diesen namens gab oder der Name erst später auf die slawischsprachige Bevölkerung übertragen wurde. Die zur Einwanderung der Kroaten (und auch derjenigen der Serben) sind die erst längere Zeit später entstandenen Aufzeichnungen des Konstantin Porphyrogennetos; die genaue Identität der dort erwähnten Gruppen diesen Namens ist umstritten, und ebenso umstritten ist, ob der dortige Bericht überhaupt auf historischen Fakten oder nur auf Legenden beruht. Nach den bei Porphyrogennetos genannten Siedlungsgebieten (die wie gesagt sowieso umstriten sind) gehörten der größte (mittlere und nördliche) Teil des heutigen küstenländischen Kroatien und Teile des westlichen Bosnien-Herzegowina zum Siedlungsgebiet der Kroaten, das heutige binnenländische Kroatien und nördliche Serbien wird keiner der beiden Gruppen zugeordnet, als Siedlungsgebiet der Serben werden das heutige Montenegro, südwestliche Serbien, östliche Bosnien-Herzegowina und der südlichste Teil Dalmatiens genannt. Der einzige Überschneidungspunkt zwischen dem hier genannten Siedlungsgebiet der Serben und dem heutigen Territorium Kroatiens ist damit Süddalmatien. Dieses Gebiet gehört jedoch gerade nicht zum neuzeitlichen Hauptsiedlungsgebiet der Serben in Kroatien, vielmehr betrachtet sich die dortige Bevölkerung als Kroaten - was im übrigen nicht der einzige Punkt ist, an dem die von Konstantin Porphyrogennetos geschilderte Verbreitung der Bevölkerungsgruppen nicht mit der heutigen übereinstimmt. Was die heute in weiter nördlich gelegenen Gebieten Kroatiens lebenden Serben betrifft, so ist in der heutigen Historiogaphie weitgehend anerkannt, dass ihre Einwanderung zur Zeit der Türkenkriege im 15./16. Jahrhundert begann. 1001 21:14, 24. Nov 2005 (CET)

Tja, Peruns besteht aber darauf von einem "kroatischen" Volk zu sprechen, und wenn das so sein soll dann müssen nun mal auch die Serben hier Erwähnung finden.

Was die Zeit vom 15./16. Jahrhundert angeht, da wurde die Militärgrenze (Krajina)errichtet für die ausschließlich Serben verantwortlich waren. D. h. aber nicht, dass speziell zu diesem Anlass alle Vorfahren der heutigen Serben aus dem heutigen Kroatien sich dort ansiedelten und vorher das Land ausschließlich von Kroaten bewohnt war. Zeugnisse dafür sind nun mal serbische Kirchen und Klöster. Zwar wurde ein Großteil davon zu Zeiten Großkroatiens zerstört aber Zeugnisse sind nun mal Zeugnisse.

Apis 07:42, 25. Nov 2005 (CET)

Für die Militärgrenze waren nicht "ausschließlich Serben verantwortlich", sondern je nach Region Angehörige unterschiedlicher Nationalitäten - sowohl Serben als auch Kroaten, aber auch habsburgische Offiziere deutsch-österreichischer und anderer Herkunft. Die serbischen Klöster und Kirchen in Kroatien stammen oder stammten alle aus der Zeit seit dem Ende des 15. Jahrhunderts. Die einzigen serbisch-orthodoxen Klöster und Kirchen auf dem Gebiet des heutigen Kroatien, deren Existenz im Mittelalter belegt ist, lagen in Süddalmatien, in Gebieten, die damals auch politisch zu Serbien gehörten, bevor sie später zur Republik Dubrovnik kamen. Diese haben mit den in neuerer Zeit in anderen Teilen Kroatiens lebenden Serben aber unmittelbar nichts zu tun. 1001 05:42, 26. Nov 2005 (CET)

@apis: Offensichtlich verbreitest Du hier rechtsextremistische Thesen der Srpska Radikalna Stranka. Wenn man so ansieht, was Du hier für "großartige" Beiträge lieferst kann ich nur an alle Apellieren, diese Trollereien genau zu beobachten. Juanita 11:00, 25. Nov 2005 (CET)

Oh mein Gott, jetzt meldet sich auch noch Juanita alias Perun und wird gleich eingeschnappt und versucht seine Charakteristika anderen Personen zu unterstellen. Dabei vergißt Du wohl, dass Dich andere Personen als extremistisch bezeichnen - mit Recht!

Hier geht es nun mal um historische Tatsachen, entweder werden diese anerkannt oder der Artikel über Kroatien ist subjektiv und ist einer Eintragung auf Wikipedia nicht würdig!

Apis 13:06, 25. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

Da (mal wieder) ein Editwar in diesem Artikel tobt habe ich den Artikel in der letzten Version vor dem Ausbruch der Streitigkeiten gesperrt. Einigt Euch hier auf dieser Seite, Ihr kennt ja das Prozedere. Und vermeidet es, mich auf meiner Diskussionsseite oder hier auf die Sperre anzusprechen. Steckt die Energie lieber in eine rasche Einigung. --Unscheinbar 13:10, 25. Nov 2005 (CET)

Bitte auch mal beim Artikel Republik Serbische Krajina vorbei schauen, da versuchen Perun und Juanita ebenfalls ihre extremen Ansichten durchzusetzen!
Groppe 13:47, 25. Nov 2005 (CET)
  • Ok, ich seh, ich bin da vollkommen unerwartet zwischen die Fronten geraten. Na, werd mal meine Version zwischenspeichern und die Beruhigung der Lage abwarten ;). Leute, versucht objektiv, relevant, aber dennoch klar zu sein! --Neoneo13 22:33, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo, schließe mich der Seitensperrung an, da doch keine Objektivität gewahrt werden will sondern bloß subjektive Ansichten bezüglich der Einwanderung von Kroaten und Serben auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens verbreitet werden soll.

Pavel Safarik, der führende Slawistikexperte schlechthin wird hier denunziert und als "Gaukler" abgestempelt was doch die Höhe ist!

Apis 07:54, 28. Nov 2005 (CET)

EditWar

Find ich überhaupt nicht nett, meine Arbeit gleich als EditWar zu bezeichen (Benutzer:Unscheinbar!). Hab mich doch mit überhaupt niemand bekriegert!? Ich verlange, dass zumindest einige gute Ansätze meines Textes mit eingebracht werden. Das kann man ja ändern, deshalb schreib ich das auch rein, aber nicht einfach gleich ca. 20 Versionen löschen! Und am besten ist ja, dass jetzt niemand was reinschreiben kann, somit ist über das Wochenende alles blockiert... Find ich nicht nett... --Neoneo13 19:36, 25. Nov 2005 (CET)

Krajina

Die Krajina war immer ein Teil Kroatiens. Das serbische Volk kam, wie Perun niedergeschrieben hat während der osmanischen Eroberung in die heutige Krajina. Diese Tatsache ist keine rechtsradikale Ansicht, sondern historisch nachweisbar. Ein wichtiger Hintergrund wird immer noch nicht genannt: die Orthodoxie wurde durch die Osmanen gegenüber Rom (als 1.Hauptgegner der Türken) benutzt (vielleicht auch mißbraucht, da z. B. in Griechenland ein Eingreifen als Hilfe "der Lateiner" nicht angenommen wurde, sondern man sich lieber für den Sultan entschied. Das ist auch nachweisbar) um die früher überwiegend römisch-katholischen Gebiete (fast 100 %, Ende des 14. Anfang des 15. Jahrhunderts wurde die erste serbisch-orthodoxe Eparchie in Ostbosnien errichtet) in Bosnien-Herzegowinas und der erwähnten Krajina leichter zu kontrolieren und möglichst die römisch-katholische Konfession auszulöschen, da ein vereintes Eingreifen Ungarns, und Österreichs oder anderer römisch-katholischer Großmächte immer gegeben sein konnte. Der Aderlass römisch-katholischer Kroaten die entweder den moslemischen Glauben oder, da keine Priester römisch-katholischer Konfession mehr vorhanden waren, serbisch-orthodox wuden war gewaltig. Beinahe hätte sich der Traum einer nicht mehr exsistierenden römisch-katholischen Bevölkerung-überwiegend Kroaten in Bosnien und der Herzegowina realisiert. Dieses Problem ist leider wieder aufgetreten, da die "wenigen" Kroaten Bosniens und der Herzegowina als sog. gleichberächtigte, kleine Nation andauernd um ihre Rechte gebracht werden. Aber auch dieser Traum, der durch welche politischen, oder wirtschaftlichen Gründe sich zu realisieren scheint und viele glücklich macht wird verblassen. Was Serben den Kroaten wegen "ihrer Kraijna" vorwerfen, ist deren Problem. Sie brauchten nicht den Großserbischen Traum zu träumen und sind selber Schuld für alles was vorgefallen ist. Kroaten haben nicht Beograd beschossen, wie die (Krajina-Serben) Zagreb Sie haben nicht Podgorica (Hauptstadt Montenegros) beschossen wie die Montenegriner Dubrovinik und andere Küstenstädte Kroatiens, Kroaten haben nicht in Serbien kranke Menschen aus dem Krankenhaus entführt und wie die Serben Kroaten in Vukovar umgebracht. Die Kroaten haben nicht die Wojwodina versucht "Heim ins Reich" zu holen (wo viele Kroaten leben) wie die Serben Teile Kroatiens. Es ist immer merkwürdig zu sehen, wie aus dem Opfer ein Täter gemacht wird. Die Türken lachen sich auch noch heute "schlapp" wie sie den Hass auf dem "Balkan" (türkisches Wort für Gebirge" über Jahrhunderte hindurch weiter mit angeheizt haben. Prost, Mahlzeit!

  • Als geogr. Begriff existriert Krajina in Kroatien nicht. Bezüglich der Frühen Geschichte Kroatiens gäbe es da noch als seriöse Quelle die Catholic Encyclopedia Catholic Encyclopedia. Perun 23:55, 26. Nov 2005 (CET)

Wie kann die Krajina immer ein Teil "Kroatiens" gewesen sein wenn Kroatien erst seit dem Jahre 1991 existiert? Mal abgesehen von Großkroatien während des 2. Weltkrieges und der dort 800.000 vergasten Menschen!

  • Damit ist gemeint, dass das sogenannte Territorium "Krajina", das übrigens kein eigener territorialer Begriff ist (einfach eine "Gegend"), immer zu Kroatien gehörte - man denke da an die Zeiten der Monarchie, früherer Staaten etc. (auch innerhalb des Bundesstaates! Jugoslawiens gehörte dieser betreffende Teil - wenn man sich das so im Kopf vorstellt - stets zu Kroatien und war kroatisch). Es war allerdings NIE ein eigenständiges Gebiet, wie z.B. die Lika oder Slawonien. Die Krajina ist schlichtweg etwas kolloquiales, über das eben so umgangssprachlich gesprochen wurde, als man die Grenzregion zu Bosnien meinte - es ist keine historische Region! Seit wann der Begriff existiert weiss ich nicht - schätze seit Mitte des 19. Jhs. Da muss nicht immer ein souveräner Staat dazugehören. Selbstverständlich wanderten mit der Zeit andere Volksgruppen, ein, aber das gehört u.a. zu serbischen Besiedlungs-Programmen etc. - das nennt sich systematische Ansiedlung zur Territorialgewinnung. Ok, ich weiss ich bin kontroversiell. Von der Staatsform Kroatien spricht man seit Jahrhunderten, gabs immer - erst jetzt ist Kroatien eigenständig und schon meldet sich eine Volksgruppe, die einen erfundenen Teil Kroatiens plötzlich für sich und sonstige Zwecken beansprucht. Also ich finde, da gibt es überhaupt und rein gar nichts zu diskutieren. Es war nur relativ kommot von der Krajina zu sprechen, als dieser Teil besetzt war (1991-1995), weil es damals eben genau diesem Gebiet entsprache. Dies stellte aber nur das serbische Eroberungsterritorium dar. Warum sollten durch Waffengewalt eroberte Gebiete, einfach so, sofort anerkannt werden! Da besteht keine historische Grundlage, bzw. glücklicherweise nicht... Bosnien-Herzegowina würde da gar nicht mehr auf der Landkarte existieren... Die sogenannte "Krajina" wird nur von den Serben (ach, IHRE sogenannte Krajina!) immer erwähnt, wenn sie von ihren alten Kriegswunden sprechen... Ist in etwa so, wie wenn man von Norddeutschland spricht und jetzt gerne durchsetzen möchten, dass dieses Gebiet unter besonderem Augenmerk betrachtet werden sollte, bzw. als eigenständiger Staat akzeptiert werden sollte. --Neoneo13 10:44, 28. Nov 2005 (CET)

Hier wird wohl unterschlagen, dass Kroatien Teil Ungarns und dann Österreich-Ungarns und nie ein eigenständiger Staat war. Die Mär vom "kroatischen Reich" unter König Tomislav ist doch wohl sehr unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich aus dem Grunde, da dieser "Staat" nur 3 (!) Jahre existierte und er eine Armee von über 100.000 Mann (!) gehabt haben soll und dies alles sang und klanglos in einem "Bürgerkrieg" endete.

Werden die Unterlagen vom führenden Salwenfoscher Safarik hergenommen, so wird eine gemeinsame Abstammung der Kroaten mit den Serben genannt (zum damaligen Zeitpunkt gehörten Kroaten dem Serbenstamm an!) und das Stämme Namens Serben und Kroaten in das Gebiet des heutigen Kroatiens einwanderten. Daran ist doch nichts falsch, falsch ist nur einzig und allein die "Kroaten" als eingewanderten Stamm zu erwähnen und die Serben als "vom Himmel herab gefallene" zu bezeichnen.

Apis 07:51, 28. Nov 2005 (CET)


Also diese Thesen gehen mir ein wenig zu weit. Ist ja genauso radikal, wie die Behauptungen einiger anderer Benutzer hier in der Diskussion. Wieso sollten die Serben nun schon wider hochstilisiert werden, wenn es dafür genauso keine Grundlage gibt, wie für die Thesen der Kroaten mit ihrem König Tomislav - für die es aber eingige stichhaltige Beweise gibt (Steinskulpturen, etc.) Immer nur die eine Seite als radikal zu bezeichnen und deren Meinung nicth zu akzeptieren finde ich genauso falsch. Jetzt wird wieder versucht krampfhaft die Serben mit in die Sache zu drängen - wir sprechen hier von Kroatien und vom Volk der Kroaten! Diese Thesen können von mir aus in einem eigenen historischen Bericht erwähnt werden mit dem Kürzel "Inhalt fragwürdig", aber im kroatischen Beitrag finde ich das nicht adäquat. In anderen Geschichtsseiten wird ja auch nur von dem betreffenden Volk gesprochen, um das es geht... --Neoneo13 10:44, 28. Nov 2005 (CET)

Genau, hier geht es um die Slawen die eingewandert sind! Apis 07:30, 1. Dez 2005 (CET)

  • Nein, es geht hier rein um das Volk der Kroaten. Die Slawen gibts wenn man jetzt alle dazuzählt in ganz Mitel- und Osteuropa! --Neoneo13 18:38, 31. Dez 2005 (CET)

Abgrenzung der Begriffe "Militärgrenze" (Vojna Krajina) und "Republik Serbische Krajina" Die kroatische und serbische Bezeichnung der historischen Militärgrenze Vojna krajina ist ein eigenständiger Begriff. Die Bezeichnung des Grenzgebietes Kroatiens zu Bosnien-Herzegowina als Krajina bzw. Srpska Krajina ist in diesem Zusammenhang kein historischer Begriff und ist nicht als Fortsetzung der Militärgrenze zu betrachten. Im kroatischen Unabhängigkeitskrieg 1991-1995 stand der Begriff "Serbische Krajina" für "zapadne srpske zemlje" (=westliche serbische Länder). Der Begriff Krajina ist in diesem Kontext eine Erfindung serbischer expansionistischer Kreise während der späten achziger Jahre. Die Bezeichnung bezieht sich nicht auf eine geschichtlich-festgelegte territoriale Gesamtheit, sondern sollte eher als ungefähre geographische Angabe gelten. Unter anderem verfolgt die derzeit stärkste politische Partei Serbiens (Srpska Radikalna Stranka) des inzwischen vor dem ICTY angeklagten Vojislav Šešelj seit dem Jahr 1990 die Schaffung Großserbiens als Hauptziel.

Gruß Perun 20:07, 28. Nov 2005 (CET)

Kroaten, Kroatien, kroatisches Königreich, Christentum bei den Kroaten

Wieso, muss man sich auf dieser kroatischen Seite immer bei dem östlichen "Nachbarn" über seine eigene Geschichte rechtfertigen. Wie dem auch sei, ich finde es ziemlich mühselig historisch etwas einbringen zu müssen. Da hier über die Kroaten, die jetzige Republik Kroatien geschrieben wird, möchte ich nur dies erwähnen:

die Kroaten kamen vor den Serben auf den "Balkan", danach die Serben. Sollten Kroaten mit den Serben verwandt sein, gäbe es nicht immer diesen Hass und provozierende Lügen von der serbischen Seite.

Wieso, hat man den nicht den Beitrag über Bosnien-Herzegowina, Betreff der begünstigenden Orthodoxie unter den Türken angeprangert, weil es eben die Wahrheit ist (und die Wahrheit tut weh). Frag mal Deinen serbischen Popen, wie die Orthodoxe Kirche nach Bosnien-Herzegowina und die Republik Kroatien gekommen ist. Such mal in kroatisch römisch-katholischen Kirchenbüchern bei den Franziskanern in Bosnien-Herzegowina nach Kroaten die heute orthodoxe Serben sind. Du würdest staunen. Bosnien-Herzegowina war nicht nur konfessionell ein Teil des kroatischen Königtums, bevor die Türken auf den "Balkan" gekommen sind und ihr heutiges Chaos hinterlassen hatten. Und ich betone es war einmal ein Teil Kroatiens, damit Du nicht schon wieder durchdrehst über "radikale Ansichten". Merkwürdig, ihr nennt Euch rechtgläubige Christen, schade ihr seit es nähmlich nur für Euch selbst.

Sie waren die ersten Slawen überhaupt die das Christentum annahmen. Sie hatten ein Königreich vor den Serben (was über ein Jahrhundert bestand hatte). Sie hatten Serbien nie angegriffen, eher den Serben gegen die Bulgaren geholfen, auf dem Amselfeld haben auch Kroaten mit den Serben gegen die Türken gekämpft (für diesen Apiss, der nur seinen 2. Weltkrieg im Kopf hat). Im 2. Weltkrieg haben Kroaten gegen Kroaten, Serben gegen Serben, Montenegringer gegen Montenegringer, slawische Muslime gegen slawische Muslime und alle noch mal miteinander, untereinander, gegeneinander gekämpft, somit lasse ich dieses Argument vom ewigen "vergasen", nicht einfach so stehen. Also, lass es endlich mit irgendwelchen Scheinthesen hier auf dieser Seite sein.

Das einzig und allein die "Kroaten" als erste in Südosteuropa sich angesiedelt haben sollen ist ja eine extreme Übertreibung und Verdrehung von Tatsachen. Alle Historiker sagen aus, das Slawen sich angesiedelt haben und keine "Kroaten" da es diese als eigenes Volk oder Ethnie nicht zum damaligen Zeitpunkt gab.

Was die "glorreiche" kroatische Geschichte angeht und die Story mit "unser Reich existierte bis zum Einfall der Türken", da muß ich doch die Mitbenutzer bitten, deutsche bzw. westliche Geschichtsbücher aufzuschlagen um nachzulesen, dass das Gebiet des heutigen Kroatiens entweder zu Ungarn oder zu Österreich-Ungarn gehörte und nicht nach dem Einfall der Osmanen im 14. bzw. 15. Jahrhundert. Aber ich verstehe diese Haltung über die "eigene" Geschichte, denn wenn man keine hat so wird schnell eine erfunden.

Was den 2. Weltkrieg angeht, die Kroaten hatten als einzige ein Konzentrationslager gehabt, indem Menschen vergast wurden. Allen Unkenrufen zum trotz, das KZ Jasenovac wurde für kroatischen Faschismus eingesetzt und der Versuch "es haben sich doch alle bekriegt" ist einfach lächerlich und beschämend zugleich. Es existierte schließlich ein Großkroatien zu diesem Zeitpunkt.

Apis 08:02, 29. Nov 2005 (CET)

Apis

Kümmere Dich um Deine "glorreiche" serbische Geschichte. Hast noch sehr viel aufzuräumen, nach so knapper Kriegs/zeit.

Dann gehe und kaufe Dir einen historischen Atlas, falls Du wirklich etwas erlernen möchtest (kannst auch in eine Stadtbücherei ect. kostenlos schnuppern oder auch an einer Uni um aus neutralen Qeullen von wahren Historikern, Dr. oder Proffesoren inspiriert zu werden, wer was ist, wo jemand herkommt, wieso dies, wieso jenes, oder besorg Dir Infomaterial aus dem Osteuropainstituten, wo auch immer, ist mir egal). Glaub so schlau bis Du, oder???????????????????, jedoch fehlt Dir der Wille. Es ist ja leichter zu hassen, zu leugnen, und sonstwas.

Beschämend ist, dass Du über Kroaten auf einer Seite die Kroatien represäntiert, deine serbisch von der Wiege auf propagandaeingeflößten, auswendig gelernten, wiederkauenden, "Thesen" und Tatsachen verbreitest.

Jesenovac war ein Konzentrationslager und da sind Menschen umgebracht worden, ob Kroaten, Serben, Juden ect. die eine "Gefahr darstellten", für den "Unabhängigen Staat Kroatien" da ist man als Kroate nicht "stolz" drauf. Aber dieses zieht nicht, um Kroaten schlecht darzustellen, da musst Du Dich ziemlich mehr bemühen.

"Jugoslawien" hat länger gedauert als der 2. Weltkrieg. Besser war es auf keinem Fall.

Ach oh Gott,

was muss man sich denn hier alles gefallen lassen? Dreht jetzt komplett der angeborene Minderwertigkeitskomplex bei einigen durch. hähähä

Man muss nicht Serbe sein um sich für eine Objektivität im Artikel einsetzen zu wollen. Alle Quellen basieren ausschließlich aus deutscher Literatur. Die kroatische Balkanliteratur wird hingegen doch von einigen "Mitgestaltern" dieser Balkanartikel hergenommen, deren glaubwürdig anzuzweifeln ist.

Geschichte ist nun mal Geschichte, entweder man hat sie oder nicht!

Apis 07:28, 1. Dez 2005 (CET)

Komplexe

Dann lass uns mal unsere Komplexe und behalte Du Deine auf Deiner Seite.

Kroaten in Bosnien-Herzegowina

Hallo Perun. Auf www.herceg-bosna.org gibt es die ganze kroatische Geschichte in Bosnien-Herzegowina, wie auch alle möglichen Antithesen unserer "Freunde". Darüber hinaus findest Du Seiten auf English, die Dir vielleicht auch ein Nutzen sein könnten.

Gruss Domagoj

P.S.

Sorry, www.hercegbosna.org

Flagge

Das drzeitige Flaggenbild ist redundant zu [[Bid:Croatia_flag_300.png. Btte auch in Flagge_Kroatiens ersetzen.Dark Lord Klever Battle 17:58, 7. Dez 2005 (CET)

PS: Heisst es Flagge Kroatiens oder Kroatische Flagge??

Bekannte kroatische Persönlichkeiten und Sachen:

Papst John IV- Papst - Kroate

Papst Sixtus V - Papst - Kroate

Marko Polo - Kroate

Krawatte in Kroatien erfunden

Erster Torpedo - Ivan Lupis

Nikola Tesla- Begründer des elektrischen Stromes

Ivan Vucetic- Fingerabdruck

Slavoljub Penkala - Füller

Anthony Maglica- Maglight(bekannteste Taschenlampe)

Hunderasse Dalmatiner aus Kroatien

Shakespears "Was ihr wollt" spielt in Kroatien

Dunja Reiter- Kroatin

Branko Lustig- Produzent Kroate

Goran Ivanisevic erster der mit Wildcard in Wimbeldon bis Finale

Zeljko Mavrovic erster Profiboxer mit Abitur

Tomislav Piblica Kroate

Brandenburger Tor, und das Weiße Haus wurden mit Marmor von der Insel Brac gebaut

In Kroatien haben 30 Strände die blaue Fahne für sauberes Wasser

Kroatien wurde bei der ersten Fußball WM wo sie teilnahm 1998 3.er

Grund der Seitensperung

Der Grund für die Seitensperrung ist doch nur, weil der serbische Nationalistentroll Apis fortgesetzt einfügte, daß Kroatien im 6 und 7. Jahrhundert von angeblich auch von Serben besiedelt wurde. Die Version von Perun, daß Kroatien von Kroaten und anderen Slawen besiedelt klingt doch wesentlich plausibler. Vielleicht könnte dann die Seite wieder entsperrt werden, es gäbe da doch noch so viel zu schreiben... Juanita 22:06, 18. Dez 2005 (CET)

Bei Aufhebung bitte Link zur BKL Adria nach Adriatisches Meer ändern --Steffen - Diskussion 13:49, 21. Dez 2005 (CET)

Juanita

Ich kann auf wikipedia bei jedem Bereich, welcher Kroaten und Kroatien und deren Geschichte betrifft, diesen Apis vorfinden. Das kotzt einen an. Kann dieses Etwas nicht auf seinen eigenen Seiten bleiben. Hab mal auf seiner Landesseite geschaut, fand keinen einzigen kroatischen nationalistischen Eintrag*!*!*!*!*!

Der hat ne Kroatenphobie!!!!!!!!!!!! Sollte sich mal in den serbischen "Heilbädern" auskuriere. Sogar John Malkovich wird zuerst auf wikipedia durch radikale Serben als Serbe betitelt, was seine väterliche Abstammung betrifft, dann rudern diese Lügner zurück und titeln ihn als kroato / serbe ein. Hört endlich damit auf.

John Malkovich war in Kroatien dieses Jahr im Urlaub (schon jahrelang) und traf sich mit unseren kroatischen Präsident Stjepan Mesic. Kein bekannte Serbe wird dieses jemals machen, auch nicht in der 2. Generation. John Malkovich ist zum letzten Mal gesagt: väterlicher Abstammung.

Hallo meine "Freunde", vielen Dank für die netten Verleumdungen, bin wirklich sehr gerührt. Vor allem dann, wenn man das Fachwort "Phobie" aufeinmal verwendet. Mich ehrt es aber sehr, dass Perun jetzt ein neues Fremdwort von mir gelernt hat. Schade finde ich nur, dass Du mich einfach so kopierst denn soweit ich mich recht entsinnen kann wurdest Du von mir als Serbophob bezeichnet, da Du überall extreme Thesen gegen Serben verfasst und wehement "verteidigst". So eine billige Kopie von Beschuldigungen, die auch von anderen Benutzern gegenüber deinem Verhalten geäußert wurden versuchst Du nun auf eine triviale (Perun aufgepasst, ein neues deutsches und sogar Fremwort für Dich!) Art und Weise andere zu Verunglimpfen.

Wie tief in Dir der Serbenhass verwurzelt ist sieht man daraus, dass Du diejenigen, die "anders" als Du schreiben gleich als "Serben" titulierst. Tz, tz, tz du verstehst den Sinn nicht und leider kann ich Dir den nicht auf Bergslawisch übersetzen.

Das jedmand daheim, auf der Arbeit und im sonstigen Privatleben nichts zu sagen hat und sich austobt und den Chico raushängt mag schon O.K. sein, aber doch nicht hier auf Seiten, bei denen es um Bildung geht. Nein Perun, nicht Unbildung! Ach ja "deutsche Sprache, schwere Sprache!".

Apis 19:38, 3. Jan 2006 (CET)

Bitte um Entsperrung

Ich würde gerne wieder so einiges hier Schreiben. Wäre nett, wenn die Seite wieder bearbeitbar gemacht werden könnte Perun 21:54, 21. Dez 2005 (CET)

  • Ich auch bitte - und wer hat die schlechte Flagge raufgeladen? Da war die frühere Version doch viel besser. --193.170.68.246 20:22, 22. Dez 2005 (CET)


Sperrung

Ich dachte immer, dass man bei Wikipedia mitwirken kann, wenn man will. Hier ist das nicht möglich, was ich für völlig überflüssig halte. Wenn es Probleme um Inhalte gibt, können diese untereinander geregelt werden und niemand mit größerer GEwalt muss da eingreifen. Ich bitte hiermit auch darum, dass der Artikel entsperrt wird. Die Sperrung ist jeden Tag immer überflüssiger.

Wenn die Probleme mit einigen Nutzern nicht in der Diskussion geklärt werden können, muss die Seite eben gesperrt werden. Gewünschte Änderungen können gerne hier diskutiert werden. Gruß, Budissin - Disc 15:08, 28. Dez 2005 (CET)
  • Scheint so, als ob wir da lange darauf warten können. Benutzer Apis etc. haben wohl keine Lust, sich konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen. Wegen diesen Einzelpersonen finde ich eine Sperrung nicht gerechtfertigt. Eher würde ich diese eine Seite eben für diese bestimmten Nutzer sperren, wie auch für unangemeldete Nutzer. Dann können alle anderen wieder konstruktiv daran arbeiten. --Neoneo13 17:28, 30. Dez 2005 (CET)
Sperrung eines Artikels für bestimmte Nutzer ist nicht möglich, für IP's schon. Wer sollte denn bitte entscheiden, für wen der Artikel gesperrt wird? Gruß, Budissin - Disc 17:35, 30. Dez 2005 (CET)
    • Tja, da liegt es wohl an den Administratoren eine Entscheidung zu treffen. Wäre es außerdem möglich, eine Seite nur teilweise zu sperren (also bestimmte Abschnitte)? Denn wie ich sehe, geht es ja nur um die Frage der Formulierung eines einzigen Satzes. Alles andere wird jetzt wegen diesem Satz beeinträchtigt und kann nicht verändert werden. Aber gut, eine Abschnitts-Sperrung wäre ohnehin blöd... Also ich würde Apis als Vandalen bezeichnen und zumindest für 2 Wochen sperren (oder eben neu einrichten, dass er nur hier nichts mehr einfügen kann). Wer stimmt dafür? Es sollte doch möglich sein, (wiederholt-auftretenden und irrelevantes-Zeug einfügenden und der Wikipedia nicht gut gesinnten) Vandalen Einhalt zu gebieten. Apis hat dadurch sein kriminelles Ziel erreicht. Die Seite wurde blockiert und jetzt setzt er sich nicht für dessen Entsperrung ein. Na sehr schön! --Neoneo13 18:26, 31. Dez 2005 (CET)


Es ist nicht möglich, bestimmte Abschnitte zu sperren oder bestimmte Seiten für bestimmte Benutzer zu sperren und es wird auch in absehbarer Zeit nicht möglich sein. Gruß, Budissin - Disc 12:30, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Leute, "kriminelles Ziel"?!? Also Neoneo13, ich Bitte Dich! So was kindisches aber auch. Es geht hier um geschichtliche Tatsachen, die es nun mal zu klären gilt. Nur weil dies in deinen Augen als "falsch" angesehen wird, heißt das noch lange nicht, dass deine Meinung die richtige ist. Auf der Diskussionsseite weiter oben wurde das schon angesprochen nur wird hier der Versuch gestartet, dass man versucht, mit Ignoranz dieses Thema nicht anzusprechen.

Apis 19:44, 3. Jan 2006 (CET)

  • Die Herkunft beider Völker ist bisher noch nicht ganz geklärt. Bis dahin sollte man sich auf das Volk konzentrieren, das in diesem Artikel erwähnt wird. Bitte schreibe über die Herkunft der Serben im Artikel zu den Serben. Ich sage keineswegs, dass meine Meinung die ultimativ-richtige ist, aber ich versuche der Wikipedia so gut es geht und möglichst objektiv-korrekt beizutragen, was bei Dir wohl nicht der Fall ist. Deine wiederholt-auftretenden tendenziösen Aussagen sind keineswegs als nützliche Beiträge zu werten. Ausserdem hast Du bereits erreicht, dass dieser Artikel lange Zeit gesperrt war, und Du hast nicht konstruktiv dazu beigetragen, dass dieser wieder entsperrt wird, was Deine vorige Aussage nichtig macht. Bitte lass auch andere Benutzer Beiträge schreiben und mach nich, dass dieser Artikel wieder zu Deinen Gunsten, aber zu Ungunsten aller anderen Benutzer gesperrt wird. --Neoneo13 16:01, 4. Jan 2006 (CET)

Autobahnen

Hallo an Alle,

ich wollt mal nen kleinen Denkanstoß geben:

Der Absatz über die Autobahnen fängt inetwa mit den Worten an :"...einer der modernsten und sichersten Autobahnen...".

Ich kann nicht behaupten, dass ich extrem viele Autobahnen in der ganzen Welt gesehen hab. Aber die die ich gesehen hab unterscheiden sich nicht wirklich von kroatischen Autobahnen. Nur weil der Fahrbahnbelag noch neu ist kann man doch nicht behaupten "modernste und sicherste Autobahn...". Hinzu kommt noch der mangel an Raststätten und Parkplätzen und die teilweise extrem starken Seitdenwinde die an der Küstenregion auftreten können.

Also falls ich mich irre (und das will ich gar nicht ausschließen) wäre doch ein Hinweis angebracht warum die Autobahnen so sicher, bzw. modern sind, bzw. eine Quellangabe (es ist im Artikel die Rede von "Experten")

Grüße...

  • Na, sie sind eben nigelnagelneu, und es ist die Meinung von Verkehrsexperten aus ganz Europa. Was die Sicherheit betrifft, so wird später auch noch das Videomonitoring erwähnt. Außerdem herrscht da nicht besonders viel Verkehr ;). Es steht Dir jedoch frei, gewisse Änderungen anzubringen, solltest Du mehr wissen. Raststätten werden soeben fertiggestellt. Der Sommer 2006 sieht wieder ganz anders aus als 2005, da kannst schauen! Seitenwinde stehen leider im Einflußbereich des Herrn, derzeit werden aber Windbarrieren an der Brücke von Maslenica getestet. Außerdem wurde die zweite Maslenica-Brücke, die windgeschützter sein soll an der alten Stelle fertiggestellt - da sollte der Verkehr bei Bedarf umgeletiet werden (ist ansonsten nru für den Regionalverkehr gedacht). Nun gut, sollte dies evtl. im Text erwähnen. Ich überlege derzeit ohnehin, alles in einen Hauptartikel "Kroatische Infrastruktur" (oder so ähnlich) zu verschieben und auf dieser Seite nur die grundlegensten Infos zu geben. :) --Neoneo13 16:41, 4. Jan 2006 (CET)
Die zweite Maslenica-Brücke bringt im Moment keinen großen Vorteil, als ich am 10. August unten war, waren beide wegen der Burja gesperrt... Gruß, Budissin - Disc 16:53, 4. Jan 2006 (CET)

Davis Cup

Hallo Finde diese Seite gut gelungen, abgesehen von "diesem serbischen Gast" namens Apis!

Ich schreib mal, daß Kroatien 2005 gengen die Slowakei den Davis Cup (größter Titel im Tennissport) errungen hat : O)


Verkehr und Infrastruktur Kroatiens

Hi! Der Absatz zu Verkehr und Infrastruktur ist dann doch etwas zu lang geworden. Verschiebe alles zum Hauptartikel Verkehr und Infrastruktur Kroatiens. Wer Titelwünsche oder Änderungsvorschläge hat, kann dies gerne dort diskutieren. Auf dieser Seite versuche ich möglichst zusammengefaßt alles wiederzugeben. Dadurch kann sich das Thema auch besser weiterentwickeln. :) --Neoneo13 18:38, 7. Jan 2006 (CET)

  • Mir ist eingefallen, dass der Telekommunikationssektor in Kroatien bislang gänzlich unerwähnt blieb. Schlage deswegen eine Namensänderung auf Infrastruktur, Verkehr und Telekommunikation in Kroatien vor. Hab da u.a. schon mal was grundlegendes dazugeschrieben. Bin für bessere Titelvorschläge dankbar.  :) --Neoneo13 11:55, 8. Jan 2006 (CET)

Vandale

So. Ich werd jetzt hier mal die IP-Nummern von diesem (diesen) bekannten Vandalen (besser gesagt, wiederholt-auftretenden Triebtäter) aufschreiben, jedes mal:  :) --Neoneo13 23:30, 7. Jan 2006 (CET)

Slowakischer Präsident Gasparovic

Hallo, bringt es für die Seite Kroatien zu erwähnen, dass der jetzige slowakische Präsident Herr Gasparovic kroatische Wurzeln besitzt?? siehe dazu bitte wikipedia, Slowakei-Diskussion. MfG : O )

Apis

Ich habe selten so viel pseudo-intellektuelle, arrogante, provokante und destruktive Beiträge in einem Diskussionsforum entdeckt - und auch noch alle von einer Person.

Wer bist du Apis? Was sind deine Ziele? Möchtest du dich für wahrheitgetreue Artikel einsetzen, oder dich auf dieser Seite profilieren? Woher stammen deine Thesen? Du sprichst von deutschen bzw.westeuropäischen Quellen. Nenne uns diese bitte! Wir möchten wissen, worauf deine Argumente beruhen. Es ist einfach auf etwas Bezug zu nehmen, was ein Diskussionspartner nicht kennt, vielleicht sogar nicht kennen kann. Deine Aussagen wirken häufig wie das Konstrukt eines Menschen, der jemandem ein Schnippchen schlagen will, aber kein Interesse an dem tatsächlichen Erfolg des Artikels hat.

Für einen Intellektuellen, wie du dich selbst darzustellen versuchst, ist dein Verhalten mehr als peinlich. Du glaubst deinem Gegenüber Wörter wie "trivial" und "phob" erklären zu müssen, nicht um deinen Gesprächspartner zu informieren, sondern um dich als überlegen präsentieren zu können. In deinen Antworten auf Kommentare anderer sprichst du ständig von Minderwertigkeitskomplexen. Dadurch stärkst du bei den meisten Lesern jedoch nur die Vermutung, dass du selbst einen Mangel an Argumenten und Wissen zu übertünchen versuchst.

Ich hoffe, dass ich mich bei meiner Einschätzung täusche, und du vielleicht doch positivere und redlichere Ziele verfolgst. Diese Hoffnung ist jedoch sehr klein.

Perun mein Held

Ach, dieser Apis (voll daneben), wo bleibt mein Held, mein Perun der Kroatien mit Köpfchen, mit genauen Quellenangaben, objektiven-sachlich ohne jemanden zu beleidigen- verteidigt, wo bist Du so lange **lol**,tvoja Julia Matkovic :O)

Besiedlung des heutigen Kroatiens im 6. und 7. Jahrhundert

Das Gebiet des heutigen Kroatiens wurde gleichzeitig von Kroaten und Serben besiedelt. Damals galten ja beide als "Brudervölker". Dies bestätigen der byzantinische Kaiser Konstantin_VII. Porphyrogenitus, Heinz Schuster-Šewc und der Slawist Pavol Jozef Šafárik. Einigen Benutzern hier stört jedoch diese Tatsache und wollen diese nicht wahr haben. Schade, denn andere Wikipedialeser würde das auch interessieren.

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