wort def
an die autoren dieses artikels, ich weiss aus welchen quellen diese etymologie stammt aber aus richtung papus gibt es noch eine ganz andere der ich mehr glauben schenkte wie weit sieht da eure kenntnis aus kaballa als assyrisches la Ba Qa(juden lesen andersrum) zu verstehen. eure kommentare bitte.Lichtkind 22:54, 24. Apr 2005 (CEST)
- Als jemand, der sich intensiv mit Judaistik auseinandersetzt, muß ich dringend davor warnen, das leider viel zu populäre Buch von Papus als maßgeblich zu nehmen für irgendetwas, was mit der Kabbala zu tun hat. Es handelt sich hierbei um einen Anthroposophen, der die kabbalistische Tradition für seine Zwecke auszuschlachten versucht und beispielsweise die ganze linguistische Traditionslinie ignoriert. Auch inhaltlich ist der größte Teil durch die heutige Forschung obsolet geworden. Zur Neutralitätsdebatte: in der Literaturwissenschaft sagt man oft, Autoren verstehen von Literatur genau so viel wie Vögel von Ornithologie. Ich halte das für einen Standpunkt, an dem man auch in religionswissenschaftlichen Zusammenhängen festzuhalten versuchen sollte.
- Übrigens liest man im Hebräischen nicht rückwärts, sondern vorwärts - von rechts nach links. Die Etymologie des Wortes ist für jeden, der die Sprache kennt, eindeutig; es handelt sich durchaus um keine Glaubensfrage. --Leogfischer 23:52, 24. Apr 2005 (CEST)
Guten tag, diese reaktion hab ich erwartet weil ich diese haltung kenne aber nicht teile, weil in meinen augen die vögel meisst die juden sind, der rest meines post war sicher flapsig ausgedrückt aber letztlich bin ich selbst nicht davon überzeugt sowas auf die art zu veröffentlichen zumal mir bewusst ist das ich auch auf dem gebiet keinerlei autorität darstelle und nur meinen angeborerenen und leidlich gepflegten instinkt hb um hier durchzusehen. das papus ein schwärmer ist mag sein aber du übersiehst da trotzdem was, aber letztlich ist das gegnstandlos denn die definition der LBQ von der ich sprach stammt von marquis saint ives d'alveydra der von frank und papus als übergeordnete autorität angesehen wird und wahrscheinlich in ihrem orden eine höhere position besass, aber wenn ich denn wirklich zu entscheiden hätte wer recht hat wäre keiner von beides mein favorit sondern Heinrich Elias Benedikt. papa.Lichtkind 12:09, 25. Apr 2005 (CEST)
- Wie halten Sie es mit dem Manichäismus oder der Religion der Etrusker? Nach Ihrer Neutralitätsdefiniton dürfte niemand mehr über diese Bewegungen schreiben, weil sie keinerlei Anhänger mehr besitzen.
Zu Papus: wenn Sie sich die Bibliographie von Papus' Buch ansehen, werden Sie feststellen, daß er keine einzige Primärquelle benutzt, auch nicht in Übersetzung. Sein Wissen bezieht er aus Quellen, die wiederum nur Zusammenfassungen, Raffungen oder Populärdarstellungen sind, meist schon mit anthroposoophischem Akzent. Mit Papus haben Sie eine Zuammenfassung von Zusammenfassungen in Händen - "das dritte von der Wahrheit ab". Es kann ja durchaus eine Darstellung der anthropo-/theosophischen Rezeption der Kabbala stattfinden (wie ja ähnlich schon im Abschnitt 'Heute'), nur darf man das nicht verwechseln mit der tatsächlichen philologischen Forschung.
- Könnten Sie vielleicht auch die Benedikt'sche Etymologie kurz darlegen? --Leogfischer 16:06, 25. Apr 2005 (CEST)
Das traurige ist: ich komm an die Benedikt'sche Etymologie nicht ran weil der verlag sich weigert das neu aufzulegen, ich kenn nur zusammenfassungen, aber der reihe nach: ich würd es begrüssen wenn wir uns duzen könnten, und um frei von der leber zu reben: für mich ist die kabbalah kein akademischer lehrstoff sondern eher das als was es gedacht ist mein weg zur wahrheit. frankly hab ich in meiner begeisterung einen nich unerheblichen teil der verfügbaren literatur gelesen aber ich überprüfe was ich lese soweit ich kann mit herzem verstand und dem verständnis das die kabbalah lehrt. mich stört also nicht aus welche quellen jemand sich bedient nur in wieweit er die realität versteht und wie tief das verständnis ist. ich würde auch gerne wissen weilche kritik du mit dem wort antroposophisch verbindest. was das ist und was die verbreiten ist mir in etwas vertraut.Lichtkind 22:20, 25. Apr 2005 (CEST)
- Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Papus' Buch ist keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem transkonfessionellen Phänomen Kabbala, sondern selbst ein - konfessionell gebundener - Teil dieses Phänomens: eine Neuinterpretation mit teilweise problematischen Akzenten, zu denen eben die genannte Quellenblindheit gehört. Sie können doch nicht ernsthaft die jahrzehntelange aufopferungsvolle universitäre Forschung, der ich wirklich eher Vertrauen schenke als irgendwelchen 'Ordensherren', einfach ad acta legen, nur weil ihr persönliches Kabbalaverständnis seine Prägung durch diese Quellen erfuhr. Selbstverständlich will niemand die Würde Ihrer persönlichen Spiritualität angreifen - aber ebensowenig kann dieses maßgeblich werden für einen Lexikonartikel, der bemüht sein muß, alle historischen Facetten des Phänomens aufzuzeigen. Und es ist eben problematisch, wenn Sie eine Etymologie vorschlagen, die durch keinen Forschungsstand gedeckt ist. --Leogfischer 22:47, 26. Apr 2005 (CEST)
ich halt deine kritik für zu kurz, da zb franks buch bereits vor enstehenung der öffentlichen antroposophie erschien, (zu weiteren argumenten siehe unten), und hab keine angst kein intelligenter mensch fühlt sich durch andere ansichten angegriffen. auf verdacht kann ich dir nur antworten: Papus war professor an einer der renomiertesten universitäten. wenn du vorschlägst sein werk(das sicher schwächen hat über die du leider nicht bereit bist zu reden) in frage zu stellen, stellt sich mir eher daraus die konsequenz sämtliche universitäre forschung in frage zu stellen da die soweit mir bekannt ist eh selten mit primären inhalten beschäftigt ist und somit fachlich eher irrelevant für die eigentliche kabbalistik. damit will ich nicht die bedeutung eurer arbeit mindern nur bewegt ihr euch auf völlig anderem terrain, und immerhin ist kabbalistik das was die rabbis betreiben und nicht das was hochschulprofessoren betreiben insoweit war dein vergleich mit den vögeln leider etwas überheblich. meine kritik bezog sich eher darauf das es entgegen rabbinischer kritik auch höheres verständnis auch in nicht jüdischen reihen gab, soweit hab ich deine kritik anfangs missverstanden. aber wie gesagt ich hab nichts gegen historische fakten, nur her damit, ich kann sogar verstehen wenn jemand in papus eine neuinterpretation sehen kann. aber die leute hängen sich da zu sehr am wort auf. wenn du mal die sachen selber gelesen hast und andere quellen kennst z.b. die sohar die ja die originäre für die kabbalistik ist, merkst du schon das papus sich da nicht neues ausdenkt sondern nur der zeit gemäss und auch weniger vorsichtig, weniger poetsich formuliert, aber troztdem verständnis und rücksicht auf die früherere geheimniskrämerei und poesie hat. und natürlich waren auch politische motive da und viele sozialogische strömungen der zeit spielen hier bei dem puzzle eine rolle, aber es gibt auch eine quellenblindheit der noch dazu leider oft atheistischen forschung die es für einen wirklich ausgewogenen artikel zu berücksichtegen gilt. Lichtkind 11:38, 27. Apr 2005 (CEST)
Christliche Kabbala
Der Abschnitt christliche Kabbalah ist ja sehr löblich, allerdings wäre es doch besser in ganzen Sätzen zu schreiben, sonst ist der Abschnitt relativ unverständlich.--Maya 23:17, 19. Dez 2005 (CET) Hallo Maya, hoffe vorerst zu deiner Zufriedenheit gearbeitet zu haben. ;-) Gruß --Penta 22:53, 6. Jan 2006 (CET)
Ja, danke, ist jetzt informativ und verständlich. Grüße--Maya 16:41, 7. Jan 2006 (CET)
zum autor benedikt
bitte lies vorher seine bücher. er distanziert sich deutlich von der tradition der christlichen und hermetischen kabbala autoren übersetzt nur seine inhalte auch in christliches und hermetische begriffe. deshalb würde ich ihn gerne schon bei den jüdischen autoren sehen oder stört euch das "christlich" im buchtitel? Lichtkind 17:33, 8. Jan 2006 (CET)