Diskussion:Europäisches Institut für Klima und Energie

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Defekter Weblink

• http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/diskussionen/344091

– GiftBot (Diskussion) 06:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der dient als Beleg für Limburgs Medienpräsenz und ist nicht archiviert. Einziger Fundstelle zur Phoenix-Sendung war auf den EIKE-Seiten ( http://www.eike-klima-energie.eu/lesezeichen-anzeige/phoenix-runde-kein-prima-klima-ist-die-welt-noch-zu-retten-ein-faktencheck-teil-i/ ), kann ich wegen der Spam-Blacklist nicht einsetzen. Es gibt vermutlich noch andere Belege für Auftreten von Limburg in Medien, sonst müsste ich den für diesen Artikel wohl whitelisten lassen. --Ivla^Disk. 15:20, 1. Apr. 2013 (CEST)

Daran führt wohl kein Weg vorbei. Ich frag mich eh, wie man am Artikel irgendwas mit Referenzierung auf EIKE machen kann, wenn diese Spam-Blacklist jegliches Zitieren von EIKE-Quellen ja verhindert. :-/ ? --hg6996 (Diskussion) 06:15, 11. Jul. 2013 (CEST)

Aktivitäten

Wem gilt BfT als eine Organisation, die Greenwashing für die Atomenergie betreibt? Was soll das überhaupt sein, Greenwashing für die Atomenergie? Erstmal sehe ich nur, dass du damit offenbar eine Stinkbombe setzen und diffamieren willst, aber ist das wirklich unbedingt notwendig? Könnte man nicht einfach bei den Fakten bleiben? --Rhodo07 (Diskussion) 03:15, 9. Feb. 2013 (CET)

Dafür gibt es sogar ein eigenes Lemma, das überraschenderweise Greenwashing heißt.

Ich halte das durchaus für eine wertende Bezeichnung und man könnte sich streiten, ob zu einer neutralen Darstellung gehört, dieses "Prädikat" hier zu vergeben.

Eine Lobbyorganisation pro Atomenergie wird selbstredend die Vorteile der Technik in den Vordergrund rücken und dessen Nachteile erst einmal gar nicht ansprechen.

Das ist in meinen Augen Greenwashing. Was sonst ?

(Dann ist jeder, der von irgendetwas überzeugt ist, ein Greenwasher? Ist dann auch die Ökolobby ein Greenwasher? --Rhodo07 (Diskussion) 15:36, 9. Feb. 2013 (CET))

Bei der Entscheidung für oder gegen eine Erwähnung hier muss man sich natürlich im Klaren sein, dass der Leser den Wikipedia-Artikel EIKE aufruft, um sich ein Bild von Eike zu machen.

Vor diesem Hintergrund halte ich es für sinnvoll, wenn er auf einen Blick erfährt, wie die Unterstützer dieses Vereins einzuordnen sind.

Daher würde ich den Begriff im Artikel belassen. --hg6996 (Diskussion) 09:17, 9. Feb. 2013 (CET)

Mir ist nicht klar, warum man den "Verein der Freunde der Kernenergie" als Greenwasher bezeichnen muss, damit dem Leser klar wird, dass es sich hierbei um Befürworter der Kernenergie handelt. Von welchem Bild eines Lesers wird hier ausgegangen? Und was hat das Befürworten von Kernenergie überhaupt mit Greenwashing zu tun? --Rhodo07 (Diskussion) 15:36, 9. Feb. 2013 (CET)

Das Bild des Lesers, von dem dabei ausgegangen wird, ist ein Leser, der nicht weiß, wie Marketing, Lobbyarbeit oder "erfolgreiches verkaufen" funktioniert.

In Anbetracht eines über den Bevölkerungsdurchschnitt gesehen recht hohen Anteils an BLÖD-Zeitungs-Lesern würde ich diesen Anteil auch recht hoch ansetzen.

Die Befürwortung von Kernenergie hat insofern etwas mit Greenwashing zu tun, als die Befürworter die damit verbundenen Risiken und Probleme offenbar so klein reden, dass am Ende eben eine Befürwortung herauskommt.

Wertfrei ist diese Bezeichnung ganz sicher nicht und kloppen wollte ich mich auch nicht darum, dass sie im Artikel bleibt, denn wir wollen ja alle so neutral wie möglich schreiben. Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie. Das war nur meine persönliche Meinung dazu. --hg6996 (Diskussion) 21:42, 9. Feb. 2013 (CET)

Website nicht erreichbar

"Die Domain "www.eike-klima-energie.eu" ist nicht verfügbar." - weiß jemand, was los ist? Etwas, das im Artikel erwähnt werden kann und soll? --KnightMove (Diskussion) 06:52, 26. Feb. 2013 (CET)

Hab was gefunden Sie sind attakiert worden. --hg6996 (Diskussion) 09:38, 26. Feb. 2013 (CET)

nach eigener Aussage

(Zitat aus dem Einleitungssatz)
Wertneutral und ohne Seitenhiebe berichten geht hier wohl nicht? eike wird wahrscheinlich attackiert, von Leuten, die solche Sätze wie den kritisierten verzapfen.
Ein Lexikon hat Fakten aufzuzählen und niemals zu werten, hier ist ja nicht esowatch.
Schimpfworte in den Kommentaren kann man ruhig stehenlassen.
(nicht signierter Beitrag von 77.184.148.11 (Diskussion) 19:35, 26. Feb. 2013 (CET)) Gruß
Carsten Thumulla

Es mag ja sein, dass im Ingenieurbüro Thumulla ein derartig rauher Ton herrscht, hier ist er unerwünscht.

In den USA müssen Spenden offengelegt werden, so dass klar erkennbar ist, wohin "Forschungsgelder" von Exxon-Mobile fließen.

In Deutschland ist das nicht so und man ist darauf angewiesen zu glauben, was EIKE behauptet.

Daher ist der Hinweis sinnvoll und notwendig. --hg6996 (Diskussion) 12:31, 27. Feb. 2013 (CET)

Es ging hier um den Einleitungssatz, nicht um die Finanzierung. --Rhodo07 (Diskussion) 14:42, 27. Feb. 2013 (CET)

Stimmt. OK. Dann ist es noch besser, dass dort "nach eigener Aussage" steht, denn wenn man z.B. mich fragen würde, ich würde etwas ganz anderes schreiben.  :-) --hg6996 (Diskussion) 14:46, 27. Feb. 2013 (CET)

Das ist schon klar. Ich würde auch bei somancher Organisation etwas anderes schreiben, aber du und ich und unsere persönlichen Befindlichkeiten sind nicht der Maßstab. Beachte außerdem, dass mit der Formulierung "...sieht seine Aufgabe in..." der Aspekt der Selbsteinschätzung eh schon wunderschön zum Ausdruck kommt. Die Ergänzung "nach eigener Aussage" ist also nicht nur POV, sondern auch redundant. --Rhodo07 (Diskussion) 16:11, 27. Feb. 2013 (CET)

Nein, ist nicht redundant. Es kann durchaus einen Unterschied geben zwischen dem, worin sie tatsächlich ihre Aufgabe sehen, und dem, was sie dazu nach außen hin behaupten. Wo wir bei POV sind: In der Definition des Lemmas fehlt mir der Aspekt, wie EIKE sonst in Wissenschaft und rezipierten Medien gesehen wird, "ideologiefrei" und "wissenschaftlich" gehören nach meinem Eindruck nicht dazu. --Man (Diskussion) 17:37, 27. Feb. 2013 (CET)

Da könnte man den Satz "Der Verein wurde von verschiedenen Seiten des Lobbyismus bezichtigt, so beschreibt etwa die Online-Ausgabe der Frankfurter Rundschau ihn als Speerspitze des klimaskeptischen Lobbyismus in Deutschland,[38] während die Vereinsmitglieder in einem Artikel der Welt gar als Klima-Revisionisten bezeichnet werden." wieder in die Einleitung aufnehmen. Grüße.--JBo 17:44, 27. Feb. 2013 (CET)

+1 --Man (Diskussion) 18:04, 27. Feb. 2013 (CET)

Wenn wir bei Greenpeace und IPCC auch in die Einleitung aufnehmen, dass EIKE ua. diese als Speerspitze der Klimahysteriker ansehen, können wir darüber reden. --Rhodo07 (Diskussion) 20:20, 27. Feb. 2013 (CET)

Es könnte schon einen Unterschied zwischen Eigendarstellung und Wirklichkeit geben. Es könnte auch sein, dass die Grünen entgegen ihrer Eigendarstellung mit der CIA unter einer Decke stecken. Trotzdem kann ich das in Wikipedia nicht schreiben und auch nicht andeuten, schon gar nicht in der Einleitung. Es wäre genau wie in diesem Fall TF und POV und was weiß ich noch alles. --Rhodo07 (Diskussion) 20:20, 27. Feb. 2013 (CET)

Rhodo07, Du warst es, der wenige Zeilen oberhalb schrieb, dass die gegenwärtige Einleitung POV ist. Es ist in der Tat POV. Der von EIKE. Insofern stimme ich Euch allen zu: Eine Darstellung, die über die Selbst-Sicht von EIKE hinaus geht, wäre durchaus sinnvoll. --hg6996 (Diskussion) 21:11, 27. Feb. 2013 (CET)

Sorry, da hast du POV komplett missverstanden. POV bezieht sich auf die Schreiber der Wikipedia. Diese haben ihren POV nicht in den Text einfliessen zu lassen. Im Artikel über einen Verein ist die (natürlich selbstgewählte) Zielsetzung des Vereins keine Meinung, sondern hat Tatsachencharakter. Ich schreibe ja bei den Grünen auch nicht rein, dass sie sich "angeblich" für die Umwelt einsetzen oder "laut eigenen Angaben". --Rhodo07 (Diskussion) 21:30, 27. Feb. 2013 (CET)

Der POV besteht hier in der einseitigen Darstellung eines strittigen Punkts, indem nur eine, und dazu noch unzuverlässige, Informationsquelle herangezogen wird (allerdings wenigstens mit der gebotenen Distanz).

1. Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen: Siehe das Beispiel "Astrologenverband". Wenigstens dem entspricht der Anfang des Artikels hier (fast die gleiche Formulierung).
2. Wikipedia:NPOV#Ausgewogene_Darstellung_der_Standpunkte: Derzeit folgt unmittelbar auf das Lemma nur ein Standpunkt, nämlich die Selbstdarstellung von EIKE.
3. Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen: Derzeit folgt auf das Lemma nur eine unzuverlässige Informationsquelle, nämliche EIKE selbst. Die Darstellung zuverlässigerer Informationsquellen fehlt.
4. Wikipedia:NPOV#Strukturierung, "Kern eines Phänomens, der von (fast) allen Akteuren unbestritten gesehen wird". Der Kern besteht hier ganz sicher nicht darin, dass EIKE etwas "ideologiefrei" darstellt und "wissenschaftliche" Konferenzen fördert, siehe die Quellen von Jbo oben. Der Kern endet spätestens bei "als Verein eingetragen".
5. Wikipedia:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F

Fazit: Da sollte dringend auf die Selbstdarstellung von EIKE noch die Auffassung aus zuverlässigeren Informationsquellen hin. --Man (Diskussion) 00:07, 28. Feb. 2013 (CET)

Viele Worte, aber schon das Beispiel mit dem Astrologenverband gibt mir ja exakt recht. Dort heisst es, eine korrekte Selbstbeschreibung wäre: "Er sieht sich als XYZ". Das ist fast wörtlich, was ich hier vorschlage: "EIKE sieht sein Aufgabe in ..." Und selbstverständlich ist der Astrologenverband eine zulässige Quelle darüber, als was er sich sieht, genau wie EIKE in Sachen EIKE eine zulässige Quelle ist, wie die SPD in Sachen SPD eine zulässige Quelle ist. Oder wie kommst du auf die Idee, dass der jeweilige Gegner eine zuverlässigere Quelle wäre? --Rhodo07 (Diskussion) 01:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Mal bildhaft gesprochen: Was meinst Du, wie ein wandelndes Blatt gerne gesehen wird ?

Was hätte EIKE davon, sich "Märchenerzählverein zum Themenkomplex globale Erwärmung auf der Suche nach leichtgläubigen Einfaltspinseln" zu nennen ?

Nix. Eben. Und deshalb nennen sie sich EIKE und sehen sich selbst "geringfügig" anders als Dritte sie sehen. --hg6996 (Diskussion) 07:51, 28. Feb. 2013 (CET)

Du merkst aber schon selber, dass du überhaupt nicht die notwendige neutrale Distanz hast, sondern am liebsten einfach "Arschlochverein" oä. schreiben würdest, oder? --Rhodo07 (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Natürlich muss auch die Eigendarstellung von EIKE in die Einleitung, das steht doch völlig außer Frage. Es geht, aus meiner Sicht, lediglich um die Frage, ob man Ersteres noch durch die Außenwahrnehmung von EIKE durch Dritte ergänzen soll. Eine Frage die ich mit "ja, selbstverständlich" beantworten würde.--JBo 11:46, 28. Feb. 2013 (CET)

Ja sicher, aber nicht in der Einleitung. Dafür macht man nach guter Sitte einen Abschnitt "Kritik". --Rhodo07 (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2013 (CET)

@Rhodo07: Erstens, "exakt recht": nein, denn der Astrologenverband wird zitiert, hier wird das EIKE-Zitat durch "nach eigener Aussage" deutlich. Zweitens, verwechsele bitte nicht "zuverlässig" und "zulässig". Die Außenwahrnehmung aus zuverlässigen Quellen fehlt eben in der Einleitung noch völlig, siehe die "vielen Worte", sprich die genannten WP-Regeln. --Man (Diskussion) 13:04, 28. Feb. 2013 (CET)

Das braucht auch nicht in der Einleitung zu stehen. Es ist gute Sitte, dafür einen Abschnitt "Kritik" zu haben. Die Stringtheorie beginnt ja auch nicht mit ihrer Kritik, sondern mit der Darlegung ihrer Thesen, egal wie krude diese einem Gegner dieser Theorie erscheinen mögen. --Rhodo07 (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2013 (CET)

Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Derzeit besteht diese Erklärung aus einer Selbstdarstellung aus unzuverlässiger Quelle, die in breit rezipierten, zuverlässigeren Medien zu findende Darstellung fehlt. Das ist keine Erklärung des Themas in Grundzügen. Ergänzungsvorschlag: "Der Verein ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent und wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen." (Dann steht da nicht Lobbyistenverband, wobei ich das aus den Zeitungsartikeln heraus treffender fände.) --Man (Diskussion) 19:44, 28. Feb. 2013 (CET)

Nochmal: EIKE ist keine unzuverlässige Quelle über EIKE. Der Astrologenverband ist keine unzuverlässige Quelle über den Astrologenverband. Die SPD ist keine unzuverlässige Quelle über die SPD. Du bist doch auch keine unzuverlässige Quelle über dich, selbst wenn die gesamte deutsche Medienlandschaft der Meinung wäre, du seiest ein ganz übler Zeitgenosse. Daher die Trennung: 1. Darstellung der These, 2. Kritik der These. Weiss gar nicht, warum man sich da so gegenstemmen muss. Alles andere ist doch ganz klar die Einnahme eines Standpunktes (die EIKE-Kritiker haben recht), und das soll man doch hier nicht. --Rhodo07 (Diskussion) 20:02, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, ob du hg996s Analogie mit dem Wandelnden Blatt nicht verstanden hast? Ich versuche es mit anderen Beispielen: Ist die Bibel eine zuverlässige Quelle über das Urchristentum? Ist "De Bello Gallico" eine zuverlässige Quelle über Cäsar? Und nein, ich bin nicht unbedingt eine zuverlässige Quelle über mich, und genauso wenig ist die Selbstdarstellung von EIKE (oder anderer Interessengruppen) in jedem Fall eine zuverlässige Quelle über sich. Für ihren "wiss." Beirat oder ihr Gründungsjahr mag sie es sein. Aber in den Fällen, in denen Außenwahrnehmung in Wissenschaft und weithin rezipierten Medien und Selbstdarstellung des Interessenverbandes erheblich voneinander abweichen, ist sie eine zulässige aber nicht eindeutig eine zuverlässige Quelle. --Man (Diskussion) 08:32, 1. Mär. 2013 (CET)

@Man: Dein Textvorschlag ist in meinen Augen hervorragend, mir fiele nix Besseres ein. Die Reaktionen von Benutzer Rhodo07 sind aus meiner Sicht nicht anders interpretierbar, als dass er Teil von EIKE ist. Insofern sind weitere Erklärungen sinnlos. Wer verstehen wollte, hätte das längst tun müssen. --hg6996 (Diskussion) 09:05, 1. Mär. 2013 (CET)

Kannst du bitte diese dumme Überheblichkeit weglassen? --Rhodo07 (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Um eins mal klarzustellen: separate Kritikabschnitte sind keine "gute Sitte" sondern eine Unart der de:Wp. Davon abgesehen ist dies ein Totschlagargument und nur schwerlich mit WP:BNS zu vereinbaren.--JBo 11:05, 1. Mär. 2013 (CET)

Nein, das ist keine Unart, sondern die einzige Möglichkeit, keinen Standpunkt einzunehmen. Jeder andere Stil nimmt den Standpunkt eines die Wahrheit kennenden Erzählers ein. Das Problem ist, dass ihr wahrscheinlich alle im normalen Leben Thesenpapiere schreibt. Wikipedia hat aber keine These zu vertreten. --Rhodo07 (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Dann sind wir uns doch einig:-) Hinter die Selbstdarstellung von EIKE in der Einleitung kommt der Textvorschlag von Man und ein Kritikabschnitt bleibt draußen. Das ist dann "These und Kritik der These", wie von Rhodo07 gewünscht. --hg6996 (Diskussion) 12:14, 1. Mär. 2013 (CET)

Unterlasse bitte diese unnötige Überheblichkeit. --Rhodo07 (Diskussion) 14:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Nachdem zum Textvorschlag von Benutzer Man nach über einer Woche von niemandem ein sachlicher Einwand kam, habe ich ihn übernommen. Ich finde ihn - wie geschrieben - recht gut. --hg6996 (Diskussion) 06:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Wie kommst du zu diese Überheblichkeit? --Rhodo07 (Diskussion) 11:19, 12. Mär. 2013 (CET)

Super, wobei ich es fast noch schärfer formuliert hätte.

@Rhodo07: Du langweilst.--JBo 11:51, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich empfinde euren Stil als Unverschämtheit. Wie kommt ihr dazu, euch hier so aufzuspielen, und die Gegenmeinung einfach für irrelevant zu erklären? --Rhodo07 (Diskussion) 11:56, 12. Mär. 2013 (CET)

Weil es sich, wie oben gesagt, nur um eine Gegenmeinung ohne sachliche Gegenargumente handelt. Man hat dich auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel hingewiesen, aber du kommst nur mit deiner Meinung an. Mit "Nein, das ist keine Unart" widersprichst du einer WP-Seite. Aber die WP-Seite macht die Regeln und nicht du.

Zum Inhalt: Ist denn der Verein in der rezipierten Klimawissenschaft doch präsent? Kannst du auf eine Peer-Review-Veröffentlichung des Vereins zum Thema verweisen? Oder kriegen die das nicht hin, so wie Benutzer:Man schreibt? --Hob (Diskussion) 13:50, 12. Mär. 2013 (CET)

Lass doch endlich diese komische Arroganz weg. In dem "Wie schreibe ich einen guten Artikel" steht sicher nicht drin, dass diese konkrete Textänderung in Ordnung geht und ausser Zweifel steht, oder? Das ist ja ein völliger Wahnsinn, wie du hier auftrittst. "Man hat dich darauf hingewiesen...", du im Besitz der Wahrheit, ich nur eine Meinung.... Was glaubst du, wer du hier bist?

Zur Sache: "Präsenz in rezipierter Klimawissenschaft" ist Schwurbel. Wenn es keine Peer-Review-Veröffentlichungen gibt, dann kann, wenn es für notwendig befunden wird, genau diese Tatsache erwähnt werden, wobei sich dann aber die Frage stellt, bei welchen anderen Organsisationen man diese "Stinkmarke" auch noch überall anbringen müsste, denn wo sind denn die Peer-Review-Veröffentlichungen der ganzen anderen Lobbyvereine im Klima- und EEG-Sektor? --Rhodo07 (Diskussion) 14:56, 12. Mär. 2013 (CET)

Benutzer:Man hat dich halt darauf hingewiesen. Die genannte Seite ist stärker als du. Es muss erlaubt sein, jemanden darauf hinzuweisen, dass er nichts in der Hand hat. Das ist keine "Arroganz".

Die genannte Seite sagt überhaupt nichts über die zuletzt hinzugefügte, strittige Passage. Wenn du von deinem hohen Ross einmal heruntersteigen würdest, würdest du das vielleicht merken. --Rhodo07 (Diskussion) 21:14, 12. Mär. 2013 (CET)

Cato Institute, Heritage Foundation, American Enterprise Institute und die anderen Klimawandel-Leugner-Organisationen? Ja sicher, das sind natürlich auch keine seriösen Forschungsanstalten, sondern Propaganda-Gruppen für ultrakonservative und libertäre Standpunkte. --Hob (Diskussion) 16:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Schon wieder deine unerträgliche Arroganz. Kannst du eigentlich normal reden? Du kannst dir doch denken, dass ich die ganzen Ökospinner-Organisationen meine, die du trotz deiner ganzen Neutralität aus unerfindlichen Gründen nicht mit solchen Stinkmarken ausstattest. --Rhodo07 (Diskussion) 21:06, 12. Mär. 2013 (CET)

Ja, ich hatte mir schon gedacht, dass du auch die drei von mir genannten Tarnorganisationen irrtümlich für wissenschaftlich einwandfrei hältst und stattdessen irgendwelche anderen Organisationen meinst, aber da du nicht sagst, welche das sind, kann ich mangels Hellsehfähigkeit deren Artikel nicht mit "Stinkmarken" versehen, wie du das nennst. Abgesehen davon solltest du mal WP:BNS lesen: dein Argument zieht nicht. --Hob (Diskussion) 15:36, 13. Mär. 2013 (CET)

Solar und Windenergie stinken nicht, Abgase fossiler Brennstoffe jedoch durchaus. Schon allein deshalb ergeben "Stinkmarken" in diesem Zusammenhang keinen Sinn. Der Wahrheitsgehalt von EIKE zum Themengebiet Klimawandel "stinkt jedoch geradezu zum Himmel" - um Deine Wortwahl zu gebrauchen. Die Einleitung eines Artikels soll dem Leser einen Überblick geben. Dieser sieht nun genau so aus, wie Du das oben angeregt hattest: These und Antithese, Selbstsicht und die Sicht von Dritten. Und es ist nun einmal so wie es ist: In Fragen zum Klimawandel sind die Positionen von EIKE schlicht irrelevant und die verwendeten Argumente oftmals seit Jahrzehnten widerlegt. Getretener Quark wird breit, nicht stark. Sagte schon Goethe. --hg6996 (Diskussion) 21:15, 12. Mär. 2013 (CET)

Das ist deine Meinung und deine Meinung kannst du auf deiner privaten Klimawandel-Fanseite verbreiten. Wikipedia aber hat keine Meinung zu verbreiten und keinen Standpunkt einzunehmen. Du solltest das wirklich als Übung ansehen, eine andere Meinung als deine zu ertragen, und gegen den Impuls, diese zu diffamieren und untergriffig zu werden, anzukämpfen. Das ist nämlich Zivilisation. Das gilt übrigens auch für die anderen Hüter der einzigen, endgültigen Wahrheit in Sachen Klima hier. --Rhodo07 (Diskussion) 21:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Nein. Meine Meinung deckt sich hervorragend mit dem Stand der Wissenschaft. Das hat nichts mit einer "Meinung" zu tun.

Und die gegenwärtige Einleitung ist für genau diejenigen, die wie Du den Stand der Wissenschaft für eine "Meinung" halten.

Lügen wie die von EIKE verbreiteten, werde ich nie ertragen, egal wie sehr ich das "übe". Da gibt's nix zu üben.--hg6996 (Diskussion) 22:02, 12. Mär. 2013 (CET)

Oje, wo soll das mit WP hinführen, mit solchen Usern ... :'( --80.187.109.175 07:22, 24. Sep. 2013 (CEST)

Meinst du, die WP-User sollten toleranter gegen lügende Quellen sein? --Hob (Diskussion) 10:32, 24. Sep. 2013 (CEST)

Naja sicher, weil sonst wärs nicht möglich, dass die CDU *und* die SPD jeweils einen Artikel inkl. Quellen haben, weil die Wahrheit kann ja nur einer haben. Oder die katholische und die evangelische Kirche. War hat recht und wer lügt? Greenpeace, die alte Propagandaschleuder, hätte überhaupt keine Chance auf einen eigenen Artikel, wenn alle Lügen rausfliegen würden. --Rhodo07 (Diskussion) 15:05, 24. Sep. 2013 (CEST)

Rhodo07, Deine Logik-Fehler sind immer wieder bemerkenswert. Natürlich können sowohl SPD und CDU sowohl lügen wie auch recht haben. Bei den Parteien wird doch nicht nur um einen Aspekt diskutiert, sondern um viele Aspekte. Die SPD besteht auch nicht aus einer Person, so wie die CDU nicht aus einer Person besteht. Bei jeder Partei wird es immer jemanden geben, der zu irgendeinem Thema lügt.

Wenn die einzigen Belegquellen für irgendeinen Sachverhalt Quellen sind, die mehr oder weniger oft lügen, so werden sie eben in Ermangelung einer Alternative zitiert.

Wenn also beispielsweise die FDP in ihrem Parteiprogramm behauptet etwas zu tun, kann ich nur die FDP zitieren, wenn ich belegen will, was sie gesagt hat zu tun, denn es ist eben die einzige legitime Quelle dafür.

Bei den Dingen, zu denen EIKE lügt, gibt es aber Quellen, die nicht lügen.

Und daher wird EIKE in Fragen des Klimawandels eben nicht zitiert.

Ich finde es im übrigen höchst erstaunlich, dass man derartige Trivialzusammenhänge überhaupt irgendwem erklären muss. --hg6996 (Diskussion) 16:30, 24. Sep. 2013 (CEST)

Zum Edit-War von Benutzer Rhodo07

Ständig diese Version per Edit-War durchzudrücken ist nicht regelkonform. Ich möchte Benutzer Rhodo-Dendron bitten, sich an den Diskussionsstand zu halten. Diskutiert und mit drei anderen Benutzern abgesprochen, war die Einfügung des Satzes: "Der Verein ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent und wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen." Das muss in der Einleitung nicht belegt werden, weil es im Artikel belegt wird. In der Einleitung sollte nie etwas belegt werden, weil diese nur den belegten Artikelinhalt zusammenfasst. Es war über eine Woche Zeit, Gegenargumente gegen diese Einleitungsversion zu bringen, diese gab es nicht, die von Rhodo-Dendron vorgebrachten Argumente wurden zurückgewiesen. Einen weiteren Revert durch Rhodo-Dendron werde ich auf der VM melden. --hg6996 (Diskussion) 14:26, 13. Mär. 2013 (CET)

Die strittige Ergänzung war überhaupt nie Gegenstand einer Diskussion, sondern wurde völlig unmotiviert und unbegründet in eine Diskussion eingefügt, in der es geradezu um das Gegenteil ging, nämlich die Einleitung unvoreingenommener zu formulieren. --Rhodo07 (Diskussion) 01:06, 19. Mär. 2013 (CET)

Es ist erstaunlich wie viele Fehler man in einen einzigen Satz packen kann.

1. Die strittige Ergänzung wurde von Benutzer Man vorgeschlagen, Benutzer Jbo166 und ich befürworteten seinen Vorschlag. Ergo: Sie war Gegenstand einer Diskussion. In der ging es zwar zunächst um etwas Anderes, das ändert aber nichts an der Tatsache an sich.
2. Das Motiv der Einfügung war, in der Einleitung nicht nur die Selbstdarstellung des Vereins stehen zu lassen. Insofern gab es durchaus ein Motiv für die Einfügung.
3. Die Begründung wurde bei der Diskussion um das Motiv geliefert, teils auch von Benutzer Rhodo-Dendron selbst, der um eine Darstellung in Form von "These und Antithese" bat.

Richtig ist, dass es Benutzer Rhodo-Dendron um eine vermeindlich unvoreingenommene Formulierung ging. Wenn etwas schwarz ist, kann man aber meines Erachtens nicht alleinig stehen lassen, dass es von einer Minderheit als weiß angesehen wird. --hg6996 (Diskussion) 10:05, 19. Mär. 2013 (CET)

Deswegen steht ja jetzt auch da, dass EIKE von der Wissenschaft nicht als seriöses Institut wahrgenommen wird. Das erfüllt voll und ganz den Zweck und geht genau genommen über das objektiv nachweisbare schon hinaus. Man zeige mir ein anderes Institut (Germanwatch, Energy Watch Group, ....), wo so eine Diffamierungsmarke angehängt wurde. Da ist ganz klar POV im Spiel. --Rhodo07 (Diskussion) 18:44, 31. Mär. 2013 (CEST)

Spam-Blacklist

Zu diesem Revert: EIKE befindet sich auf der Spam-Blacklist. Ich halte das für im Lemma erwähnenswert. Diese Info einfach unkommentiert zu entfernen halte ich für falsch. --hg6996 (Diskussion) 15:30, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich bin mir da nicht so sicher, ob das wirklich in den Artikel muss. Das geht mir doch etwas zu sehr in Richtung Selbstreferenzierung. EIKE wurde dort ja nicht auf das Betreiben von irgendeinem Dritten hin eingetragen.--JBo 18:36, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte weder den Antrag für die Aufnahme von EIKE in die Spam-Blacklist gestellt, noch den umstrittenen Satz im Artikel eingefügt, halte die Entfernung desselben aber für falsch. --hg6996 (Diskussion) 19:32, 16. Mär. 2013 (CET)

Das ist eine Wikipedia-interne Sache, die in einem enzyklopädischen Artikel nichts verloren hat, unabhängig wie man zu EIKE oder der Listung in der Spam-Blacklist steht. -- Felix König ✉ 20:20, 16. Mär. 2013 (CET)

Aha. Und diese Regel steht wo ? --hg6996 (Diskussion) 21:01, 16. Mär. 2013 (CET)

Erstens entbehrt das jeglicher Diskussion, da sich für jede Person mit gesundem Menschenverstand von selbst versteht, dass Hinweise auf Wikipedia-Interna im Artikelnamensraum nicht das Geringste verloren haben, ansonsten siehe H:NR#Regeln: „Aus dem Artikelnamensraum soll kein Link in den redaktionellen Bereich führen – also in den Wikipedia-, Hilfe-, Benutzernamensraum sowie auf Diskussionsseiten“. -- Felix König ✉ 15:04, 17. Mär. 2013 (CET)

Du darfst froh sein, dass ich nicht schlecht aufgelegt bin. Ein Satz wie "...für jede Person mit gesundem Menschenverstand" ist ein PA und der wird im Allgemeinen mit Sperren geahndet. Halte Dich zurück. Und das IST eine Warnung. --hg6996 (Diskussion) 15:23, 17. Mär. 2013 (CET)

Wenn du dich offenbar freiwillig als außerhalb des Kreises der Personen mit gesundem Menschenverstand stehend bezeichnest, ist das nicht meine Schuld, denn mir läge nichts ferner, als dergleichen zu implizieren. Ansonsten stelle ich fest, dass mein gesunder Menschenverstand sich in Übereinstimmung mit den offiziellen Wikipedia-Richtlinien befindet und dass die Frage, ob ein Satz mit Verweis auf Wikipedia-Interna in den Artikelnamensraum gehört, hinreichend geklärt sein dürfte. -- Felix König ✉ 16:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Ach was. Verarsch mich nicht. EOD. --hg6996 (Diskussion) 16:08, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich halte es für grob verfälschend, dass mein Hinweis auf die von der Wikipedia-Community offenbar mehrheitlich getragene Aufnahme in die Wikipedia-Spamliste gestrichen wurde. Diese Spamliste stellt nicht nur einen internen Vorgang dar, sondern beinhaltet eine Wertung der Seite durch die Wikipedia-Community, die den Lesern und eventuellen Autoren speziell in wikipedia nicht vorenthalten werden darf. Wem EIKE in der Spamliste passt, der kann doch die Entfernung aus der Liste beantragen. Ich habe daher einen Hinweis wieder eingefügt.--Rarian (Diskussion) 21:35, 10. Jul. 2013 (CEST)

Leider musste ich das wieder zurücksetzen. Ein solcher Hinweis wäre selbstreferenziell und widerspricht WP:KTF.--JBo 22:09, 10. Jul. 2013 (CEST)

In Brockhaus-Artikeln stehen ja auch nicht solche Hinweise: "Die Brockhaus-Redaktion zitiert Bücher von E. nicht."

Sobald du die andere Meinung mit einer Blacklist bekämpfen musst, hast du sowieso verloren. --Rhodo07 (Diskussion) 00:10, 11. Jul. 2013 (CEST)

Unfug. Verloren hat man gegen eine Meinung dann, wenn man gezwungen ist, sie als richtig anzuerkennen, weil die Argumente dafür so gut sind, dass man nicht anders kann. Wenn es einen Haufen von sich Überzeugter gibt, die Spam-Links auf PR-Organisationen in Artikel reinhauen, dann ist eine Spam-Blacklist genau die richtige Maßnahme. --Hob (Diskussion) 09:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

(Sag mal, bist du komplett bescheuert, dauernd meinen Diskussionsbeitrag zu löschen? Ich rekonstruiere ihn noch einmal, und wenn du ihn wieder löscht, hat das Konsequenzen.)

Nach der Logik müssten die ganzen Ökomafiaseiten (Greenpeace, Germanwatch, "Öko-Institut", "Unendlich viel Energie" und wie die Banditen alle heißen) alle auf die Blacklist. Nein, nein, es geht schon rein darum, zur "richtigen", zur politisch korrekten Seite zu gehören, zum Mainstream, zu der Seite, die momentan die Macht hat, die Gegenmeinung als "Spam" einzustufen und mit Blacklists zu unterdrücken. --Rhodo07 (Diskussion) 15:06, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia schützt seine Leser vor Spam dadurch, dass es eine Spam-Blacklist eingeführt hat. Die Bewertung von EIKE als Spam durch Wikipedia ist keineswegs als Theoriefindung oder ausschliesslich selbstreferenziell zu verstehen und widerspricht nicht WP:KTF, sondern gibt, wie dem Artikel auch zu entnehmen ist, eine weit verbreitete wissenschaftliche Meinung, vermutlich Mehrheitsmeinung, wieder. Nochmals: Versucht doch Argumente für die angebliche ausreichende Qualität von EIKE zusammenzutragen und damit aus der Spamlist zu entfernen. Das dürfte allerdings schwer werden. Um auf die Argumente betr. WP:KTF einzugehen und die leidige Diskussion zu beenden, schlage ich als Kompromiss vor, den Hinweis auf die Spamlist als Erläuterung unter Weblinks aufzuführen.--Rarian (Diskussion) 11:37, 11. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Beitrag hat nichts mit dem zu tun, der direkt darüber steht, deswegen habe ich die irreführende Einrückung korrigiert.

Du musst hier unterscheiden zwischen den EIKE-Fans wie Rhodo07, denen es nicht gefälllt, dass EIKE als Spam gilt, und den anderen (Jbo und ich), die meinen, dass EIKE zu Recht auf der Spam-Liste steht, aber diese Tatsache nicht im Artikel erwähnt sehen möchten. Felix König hat das oben begründet mit "siehe H:NR#Regeln: „Aus dem Artikelnamensraum soll kein Link in den redaktionellen Bereich führen – also in den Wikipedia-, Hilfe-, Benutzernamensraum sowie auf Diskussionsseiten“". (Der persönliche Angriff, den er damit kombiniert hat, war überflüssig und unangemessen.)

Mehr als das Regeln-Zitat muss man eigentlich nicht sagen. Erklär uns bitte, warum wir uns in diesem Fall über die Regeln hinwegsetzen sollten. Das muss aber ein guter Grund sein. --Hob (Diskussion) 11:57, 11. Jul. 2013 (CEST)

1. Zu letztem Satz, u.a. aus folgendem Grund: Wer, wie in einem EIKE-Artikel naheliegend, EIKE zu zitieren versucht, bekommt erst nach endgültigem Absenden die Info, dass der Beleg wegen Spam nicht verwendbar ist. Die gesamte Änderung ist damit hinfällig, es sei denn, es wird separat Freigabe beantragt. Das ist lästig und kann nicht im Interesse der Autoren sein. Nicht jeder liest erst die gesamte Diskussion vor dem Schreiben.

2. Regeln haben sicher ihren Sinn, dürfen aber nicht zum Selbstzweck werden. Hier geht es doch darum, dass die Information "Spamlist" eine sehr klare Aussage zur Qualität einer Webseite darstellt, und -wie ich unterstelle- EIKE nicht leichtfertig da hineingekommen ist. Die Qualität einer Referenz ist aber das A+O bei Wikipedia. Entweder man nimmt das Ergebnis dieser Qualitätsprüfung ernst, und dann darf man es Lesern und Autoren auch nicht vorenthalten, oder man streicht EIKE aus der Spamlist. Welchen Sinn hat denn sonst die Spamlist ?--Rarian (Diskussion) 12:46, 11. Jul. 2013 (CEST)

Punkt 1 betrifft alle Einträge der Spamliste. Das ist Pech für denjenigen, nichts weiter. Wenn im Artikel stehen würde, dass die Seite auf der Blacklist steht, kann das auch trotzdem passieren, nämlich wenn man sich nicht darüber im Klaren ist, was das für eigene Edits bedeutet.

Punkt 2, Satz 1 betrifft alle Regeln und ist somit kein spezifischer Grund für diese Regelübertretung. Der Rest von Punkt 2 betrifft ebenfalls alle Einträge der Spamliste. Die Information, dass eine Website unzuverlässig ist, kann man auch anders vermitteln als mit dem Verweis auf unsere eigene Entscheidung, sie als Spam einzustufen. Wir wollen doch andere Quellen zitieren und nicht uns selbst.

Und, wie oben gesagt: "In Brockhaus-Artikeln stehen ja auch nicht solche Hinweise: "Die Brockhaus-Redaktion zitiert Bücher von E. nicht."" --Hob (Diskussion) 12:59, 11. Jul. 2013 (CEST)

Okay, dann folgender Ausweg: "EIKE beklagt, dass ihre gesamte Webpräsenz von Wikipedia derzeit als Spam betrachtet wird und in der spam-blacklist geführt wird". Dagegen spricht doch nichts mehr, oder ? Die entsprechende EIKE-Diskussion ist zwar nicht gerade niveauvoll, aber wenn es nicht anders geht...--Rarian (Diskussion) 13:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

NACHTRAG. Hier der Text von EIKE zu wikipedia-spamlist vom 03.01.2013: Zweitens geht die Propaganda gegen die Klimaskeptiker munter weiter: „Man erkennt gut, wie die ökoideologisch voreingenommenen Wikipedia-Sichter arbeiten, wenn man sich die Zeit nimmt, die begleitenden Auseinandersetzungen zum Wikipedia-Artikel über das [klimakritische] Europäische Institut für Klima und Energie (EIKE) einzusehen (Anmerkung: hierzu auf die buttons "Diskussion" bzw. "Versionsgeschichte" klicken), meint dessen Sprecher Professor Horst-Joachim Lüdecke. „Was sich hier zwischen den Wikipedia-Sichtern und den freien Autoren und Kommentatoren – auf die Wikipedia, schließlich angewiesen ist - abgespielt hat, hat mit einer Erfüllung der Aufgaben von Wikipedia-Sichtern gemäß den eigentlich verbindlichen Wikipedia-Regeln (neutral, sachgemäß, unvoreingenommen) nichts mehr zu tun.“ Nach einer kurzen „Pseudo-Diskussion“ sei EIKE von Wikipedia sogar auf die Blacklist gesetzt worden. Damit sei es nicht mehr möglich, in irgendeinem Wikipedia-Artikel auf einen EIKE-Beitrag zu verlinken. Die gesamte EIKE-Seite werde von Wikipedia als Spam behandelt. Den Spendenwillen für die ansonsten sehr begrüßenswerte Online-Lexikon-Aktion Wikipedia wird es bei den Nutzern, die die Manipulationen erkennen, wohl kaum fördern.--Rarian (Diskussion) 13:47, 11. Jul. 2013 (CEST)

Mach dich nicht lächerlich. Du bist klar voreingenommen und dir geht es um die Diffamierung von EIKE, denn ansonsten würdest du die Regel einfach akzeptieren und nicht krampfhaft nach Umgehungsmöglichkeiten suchen. --Rhodo07 (Diskussion) 13:55, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wo ist hier eine Diffamierung von EIKE ? Wo ist hier eine Regelverletzung ? Sind Dir vielleicht die Argumente ausgegangen Rhodo07 ? --Rarian (Diskussion) 14:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Schau dich doch an. Du willst uns doch hoffentlich nicht weismachen, dass aus dir die geballte Neutralität spricht, und dass dich diese Neutralität dazu treibt, unbedingt die Regel umgehen zu wollen, dass sich Wikipedia in einem Artikel nicht selbst thematisiert. Steh wenigstens dazu, dass du EIKE hasst, und verschanz dich nicht hinter irgendwelchen rhetorischen Manövern. --Rhodo07 (Diskussion) 14:54, 11. Jul. 2013 (CEST)

Können wir das bitte auf einer etwas sachlicheren Ebene diskutieren ? Danke. Bitte immer daran denken, dass wir hier über den Artikel und nicht über die Kollegen diskutieren.--JBo 15:12, 11. Jul. 2013 (CEST)

Die Regel ist nicht, dass wikipedia generell nicht thematisiert wird, sondern dass Diskussionen aus wikipedia usw. nicht im Namensraum auftauchen sollen. Nochmals: Wo ist hier dann ein Regelverstoss ? Ich bitte um eine konkrete Antwort. Man hasst im übrigen nur, was man ernst nimmt. Meiner Einschätzung nach ist EIKE inhaltlich ganz überwiegend nicht für voll zu nehmen, also nicht hassenswert (eher etwas zu Belächeln). Hier mein erweiterter Textvorschlag: EIKE beklagt, dass Wikipedia die EIKE-Webpräsenz derzeit als Spam behandelt und Zitate einschränkt; EIKE wirft den Sichtern von Wikipedia dabei ökoideologische Voreingenommenheit vor. Das dürfte doch auch neutral sein, denn die EIKE-Position wird dabei hinreichend gewürdigt.--Rarian (Diskussion) 15:22, 11. Jul. 2013 (CEST)

Selbst ohne den fragwürdigen Hintergrund, scheint mir diese Info doch etwas zu trivial zu sein, um sie hier aufzuführen. Es ist nicht Aufgabe des Artikels EIKE über sämtliche Befindlichkeiten des Vereins zu berichten. Wikipedia ist keine Nachrichtenticker. Lies dir den EIKE-Artikel bitte nochmal sorgfältig durch. Glaubst du wirklich, dass EIKE hier zu positiv dargestellt wird ?--JBo 15:33, 11. Jul. 2013 (CEST)

Im Gegenzug: Lies mal die EIKE-Webseite etwas ausführlicher. Nicht Alles, aber Vieles ist doch wirklich nur Verschwörungstheorie, Kampf gegen Energiewende usw. und einem halbwegs vernünftig denkenden Menschen kaum zuzumuten. So gesehen halte ich die eher zurückhaltende EIKE-Darstellung in Wikipedia in Teilen noch für etwas zu positiv, denn das Vorgenannte kommt nur unterschwellig streckenweise heraus. Es arbeiten halt viele EIKE-Sympathisanten mit und der Text ist daher ein Kompromiss. Zu viele Kompromisse mit Sympathisanten von eventuellen Verschwörungstheoretikern können aber gefährlich sein, denn das wertet Letztere auf. Aber zurück zu meinem Textvorschlag. Er ist neutral, kurz und verstösst offenbar nicht gegen die Regeln. Er enthält wesentliche Informationen und Trivialität kann ich daher nicht erkennen. Wieso Nachrichtenticker ? Diese Information weist darauf hin, das die Wikipedia-Community EIKE nicht für eine zuverlässige Quelle hält (was doch aller andere als trivial ist) und gibt die Gegenposition von EIKE wieder.--Rarian (Diskussion) 16:04, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiss nicht, aber irgendwie schwingt bei dir immer mit, dass so richtig zulässig nur dein Standpunkt ist (Pro-Enerergiewende...), und alles andere eher nur geduldet ist, und das auch nur in gewissem Rahmen. Ich muss dir leider die schockierende Mitteilung machen: Der andere Standpunkt ist genauso zulässig wie deiner. Man darf gegen die Energiewende sein und muss das nicht extra begründen oder sich eine Speziallizenz holen, um nicht automatisch auf den Index für verbotene Schriften zu kommen. --Rhodo07 (Diskussion) 16:19, 11. Jul. 2013 (CEST)

Wir wollen das nicht, weil es selbstreferentiell ist. Auch wenn deine Variante über eine zusätzliche Bande gespielt ist, thematisiert sie immer noch einen innerwikipedianischen Vorgang, ein von Wikipedia selbst geschaffenes Artefakt. Das ganze ist eine vollkommen unnötige Stinkbombe, die nur deinem persönlichen Feldzug dient. Schon klar, du hasst EIKE nicht. EIKE ist dir egal. So egal, dass du hier sogar Regeln umstoßen willst, um deine Neutralität gegenüber EIKE zum Ausdruck zu bringen. Genau. --Rhodo07 (Diskussion) 15:39, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann keine inhaltlichen Argumente gegen meinen Textvorschlag erkennen. Was heisst hier Stinkbombe, Regel umstoßen ? Da sind doch nur Anwürfe. Bitte belege doch endlich inhaltlich, dass mein Text falsch, nicht regelkonform usw. ist. Ich habe langsam den Eindruck, dass hier versucht wird, eine bestimmte, in der Tat für EIKE nicht gerade positive Information zu unterdrücken. EIKE ist mir insoweit nicht egal, als ich dahinter eine gezielte und gesteuerte Kampagne zur Verunsicherung der Bevölkerung in Hinblick auf die Energiewende nicht ausschliessen kann.--Rarian (Diskussion) 16:40, 11. Jul. 2013 (CEST)

Das können wir leider nirgends ausschließen, und trotzdem tun wir die Organisationen nicht reihenweise auf die Blacklist und ihre Artikel verunzieren. Die Begründung wurde dir geliefert: Bei dem Tatbestand, auf den du abstellen willst, handelt es sich um ein von Wikipedia selbst geschaffenes Artefakt. Es hat keinen Wirklichkeitswert. Wikipedia soll Wirklichkeit abbilden, nicht Wirklichkeit schaffen. --Rhodo07 (Diskussion) 16:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

"...nicht ausschließen kann..." ist der beste Witz heute, danke :-)

Wenn EIKE keine gezielte Kampagne zur Verunsicherung der Bevölkerung ist, was tun sie dann?

Mir fiele als alternative Erklärung noch ein, dass das ein Haufen Irrer ist. Das wäre dann aber auch nicht gerade schmeichelhaft.

Und denkbar und "nicht ausschließbar" - um im Wortlaut zu bleiben, wäre, dass beides stimmt.

Die Gründe, warum im Artikel nicht auftauchen soll, dass EIKE auf der Spam-Blacklist ist, wurden genannt.

Es sind die Regeln, nach denen Wikipedia funktioniert. Man darf nicht auf interne Wiki-Seiten verlinken.

Mir gefällt das auch nicht, aber Wikipedia hat eben seine Regeln.

Und JA, Rhodo07, Wikipedia soll die Wirklichkeit abbilden, GENAU DESHALB ist EIKE auf der Spam-Blacklist. --hg6996 (Diskussion) 18:08, 11. Jul. 2013 (CEST)

"nicht ausschliessen kann": Wenn ich etwas schriftlich von mir gebe, was ich nachher nicht mehr loswerden kann, drücke ich mich halt vorsichtig aus, verstehe das bitte so. Denn Beweise habe ich nicht in der Hand.--Rarian (Diskussion) 12:43, 12. Jul. 2013 (CEST)

Nein, EIKE ist auf der Blacklist, weil sich drei Leute gefunden haben, die sich darin einig waren, dass ihnen der Standpunkt von EIKE missfällt, und die daraufhin die Anti-Spam-Blacklist dazu missbraucht haben, die Seite zu sperren. Dieser Vorgang ist in Wahrheit eine Verhöhnung von allem, was die Wikipedia ausmacht. --Rhodo07 (Diskussion) 18:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

LOL. Hast Du mal nachgezählt, wer außer Dir dafür ist, dass EIKE von der Blacklist runter kommt ? --hg6996 (Diskussion) 18:29, 11. Jul. 2013 (CEST)

Du verstehst offensichtlich gar nicht, wovon ich rede. Es gibt keine Begründung, wieso EIKE oder sonst ein Standpunkt mittels Blacklist gesperrt werden soll. Wer hier und heute Indizes verbotener Schriften unterstützt, ist einfach ein Depp, noch nicht in der Zivilisation angekommen. --Rhodo07 (Diskussion) 00:45, 12. Jul. 2013 (CEST)

Was zu Deinem Standpunkt bestens passt:"Ein Geisterfahrer ? Hunderte !"

Die FAKTEN zu diesem Standpunkt sehen jedoch auch anders aus.

Hier geht es um eine Enzyklopädie, die korrekte Informationen enthalten soll.

Und Websites, die Unsinn als Fakten verkaufen, werden als Quelle gesperrt. --hg6996 (Diskussion) 07:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein völlig hahnebüchener Standpunkt. Was meinst du, was du da alles sperren müsstest, wenn nur eine einzige Wahrheit zugelassen ist. 90% der Webseiten enthalten zu 90% unsinniges Zeug. Und wer definiert denn, was Unsinn ist? Bist du in der DDR aufgewachsen und hast dann 20 Jahre nichts dazugelernt? Anders kann ich mir deine Haltung nicht erklären. --Rhodo07 (Diskussion) 14:44, 12. Jul. 2013 (CEST)

Diese Diskussion hat hier absolut nichts verloren. Diskutiert das bitte auf euren Benutzerseiten oder auf der Disk.-Seite zur Blacklist.--JBo 15:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Läuft schon längst :-).--hg6996 (Diskussion) 12:37, 13. Jul. 2013 (CEST)

Also meine Meinung zu der Sache: Dass EIKE auf der Spam-Blacklist gelandet ist, ist nicht zu beanstanden. Dass EIKE-Mitglieder oder direkte Zuarbeiter Eikes außer in Foren, auf Kommentar-Seiten bekannter Online-Medien usw. auch hier in der Wikipedia tätig sind, ist auch klar. Da muss man sich nix vormachen. Von zumindest einem weiß ich es mittlerweile ganz definitiv. Spielt aber für die aktuelle Frage keine Rolle. Die Info, dass Eike in der Wikipedia-Spam-Blacklist ist, ist eigentlich völlig belanglos, selbst wenn Eike selbst darüber schreibt. Soll'n se doch da bei Eike über Wikipedia schreiben, watt se wollen. Das kann uns völlig schnuppe sein. Wenn es jetzt DAS große Medienthema wäre, was Eike über Wikipedia denkt und sich drüber beschwert hier geblacklistet zu sein, dann wär das vielleicht was anderes. Bei einigen Artikeln in der Wikipedia werden eventuelle Zusammenhänge in Verbindung MIT Wikipedia dann tatsächlich mal erwähnt, aber dann auch nur, wenn es wirklich in unzähligen Medien Schlagzeile war. Aber im Falle Eike ist es nunmal so, dass sich bis auf Eike selbst kein Hanswurst dafür interessiert, was Eike von Wikipedia hält. Wie die Aufrufzahlen des Eike-Artikels zeigen, kommen hier täglich sowieso kaum mehr als 20 Leute vorbei und die meisten Aufrufe davon werden wohl sogar noch von den Artikelbearbeitern selbst stammen.

Fazit also: Eike auf Spam-Blacklist ist völlig OK und wurde auch schon vor längerer Zeit und später dann nochmal an entsprechend zuständiger Stelle so diskutiert. Die Info über die Blacklist im Artikel ... völlig belanglos und entgegen der Selbstreferenzierungsregel der Wikipedia, so lange nur Eike, aber ansonsten keine reputable Quelle sich dafür interessiert, was Eike gefällt oder nicht gefällt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:26, 11. Jul. 2013 (CEST)

Okay, das Argument, dass die EIKE-Seite in Wikipedia fast nur von den Autoren frequentiert wird, hat mich überzeugt: EIKE ist insgesamt doch wohl belangloser, als ich bisher glaubte und es lohnt keine längere weitere Diskussion.--Rarian (Diskussion) 12:50, 12. Jul. 2013 (CEST)

Kritik in der Einleitung

Könntet ihr bitte von eurer Palme runtersteigen und die Tatsachen ansehen? Die Formulierung, die bis heute dagestanden hat, ist völlig korrekt, ausreichend und konsensfähig. Wieso müsst ihr jetzt plötzlich unbedingt eure Maximalforderung durchdrücken, und unbelegte bzw. eigentlich sogar unbelegbare Behauptungen durchdrücken. Nur zwecks Rechthaberei? --Rhodo07 (Diskussion) 18:51, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich bau nachher den Abschnitt Kritik gerne noch aus. http://tu-freiberg.de/ioez/aktuelles/Klimawandel_Klimaschwindel_web.pdf, http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Other/hmstorf-netzwerk-recherche-2012.pdf geben ja mehr her als "wird [...] nicht als seriöses Institut wahrgenommen". "EIKE" wird - wenn es ausnahmsweise mal wahrgenommen wird - ausdrücklich als unseriös wahrgenommen. --Eike (Diskussion) 19:01, 31. Mär. 2013 (CEST)

"XYZ sieht EIKE als unseriös" ist völlig ok. Nicht ok ist die Verallgemeinerung.

Zu meinem Vorwurf Sockenpuppe: Sorry, aber dein Name klingt wirklich sehr nach Anti-EIKE-Sockenpuppe, das musst du zugeben, zumal du mehr oder weniger aus heiterem Himmel hereinkommst und bereits gefundene Kompromisse über den Haufen wirfst.

Lass mich aber zu oben noch ergänzen:

Zu der Behauptung, es gäbe Belege. Ich sehe keine. Es müssten Belege gebracht werden für:

1.) der Verein ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent

2.) der Verein wird in der Hauptströmung der Wissenschaft nicht als seriöses Institut wahrgenommen

3.) der Verein wird in der Hauptströmung der Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen

Das ist meines Erachtens gar nicht belegbar, sondern nur behauptbar. 3) scheitert schon daran, dass nicht definierbar ist, was die Hauptströmung der Printmedien ist, und selbst wenn das definierbar und nachweisbar wäre, wäre es irrelevant. Der Wert einer Sache bemisst sich nicht am Urteil des Medienmainstreams.

Mein Vorschlag wäre daher, wieder auf die unstrittige Konsensformulierung zurückzugehen, die heute völlig ohne Not verworfen wurde, zumal mir auch überhaupt nicht klar ist, was an der auszusetzen ist. --Rhodo07 (Diskussion) 19:19, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich hab die Diskussion hier dazu überflogen. Ich sehe da einen Konsens fast aller Beteiligten. Und das ist der, den du immer wegrevertierst.

Ich hab noch zwei Belege hinzugefügt, dass EIKE als unseriös angesehen wird. Wenn du zu den Medien noch mehr Belege haben willst, kann ich das auch noch einbauen, da gibt's auch noch einiges, denk ich.

--Eike (Diskussion) 19:25, 31. Mär. 2013 (CEST)

Deswegen ist eine Formulierung ala "Großteil der Wissenschaft sieht EIKE als unseriös an" ja auch konsensfähig. Wegrevertiert hab ich die Textänderung, weil die einen mühsam gefundenen Kompromiss, den meines Erachtens alle inkl. meiner Wenigkeit mittragen konnten, ohne Not wieder über den Haufen geworfen hat. Wenn du ehrlich bist, fehlt der Formulierung ja auch wirklich nichts wesentliches, und gleichzeitig kommt sie aber auch nicht offen mit einer Diffamierungsabsicht daher. --Rhodo07 (Diskussion) 19:42, 31. Mär. 2013 (CEST)

Lies dir nochmal durch, welche Version du da eingesetzt hast: [1] Die ist nämlich komplett anders als "Großteil der Wissenschaft sieht EIKE als unseriös an". --Eike (Diskussion) 19:44, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich war verärgert, weil du einen an sich berechtigten Einwand eines anderen Schreibers einfach so abgebügelt hast, und mit dem Revert gleich auch noch die elegante Konsensformulierung mit vernichtet hast. --Rhodo07 (Diskussion) 19:55, 31. Mär. 2013 (CEST)

Der Text, den ich eingesetzte habe, hatte ich auf dieser Diskussionsseite gefunden, inclusive Zustimmung dazu. Die Medien würde ich aber auch eher weglassen. Im Idealfall sollten die sich eh auf die Wissenschaft berufen. Die fehlende Wahrnehmung in der Wissenschaft halte ich aber für "einleitungs-würdig". --Eike (Diskussion) 20:14, 31. Mär. 2013 (CEST)

Die Art, wie dieser Vorschlag hier seine Zustimmung gefunden hat, ist eine Sache für sich. Ich bin nicht glücklich, wie sich der plötzlich tief drunten in einer Diskussion, wo es regelrecht um das Gegenteil ging, gebildet hat. Mir geht es auch gar nicht so sehr um den Inhalt, sondern dass der Ton unsachlich ist. Wie gesagt, zur Unseriösität lass ich mich eh breitschlagen, aber die Formulierung muss gerade bei solchen schweren Vorwürfen extrem sachlich sein. --Rhodo07 (Diskussion) 20:39, 31. Mär. 2013 (CEST)

Du kannst dich nur schwer über unsachlichen Ton beklagen, wenn du andererseits mit "Vandalismus", "Sockenpuppe" und solchen Dingen wie der Überschrift dieses Abschnitts um dich wirfst. --Eike (Diskussion) 21:46, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich sprach vom Ton im Artikel. Der muss am Ende sachlich sein, da sind wir uns doch hoffentlich einig. Die Debatte *über* den Artikel steht auf einem ganz anderen Blatt. Da bringt natürlich jeder seine subjektive Sicht ein. Die Sockenpuppe hab ich außerdem erklärt. --Rhodo07 (Diskussion) 22:05, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ein Verein, der wissentlich - und an Märchen glaube ich schon seit geraumer Zeit nicht mehr - wissenschaftlich grob fehlerhafte "Dokumente" der Öffentlichkeit unter dem Mäntelchen "Institut" präsentiert, darf sich nicht wundern, wenn seine Intensionen so beschrieben werden wie sie bei Rezipienten ankommen, die die Bauernfängerei als solche begreifen. Und dann darf Bauernfängerei auch genau so im Text erscheinen. --hg6996 (Diskussion) 22:13, 31. Mär. 2013 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Nein, auf Wikipedia hat selbst die Flat Earth Society ein Recht auf eine sachliche, neutrale, nicht diffamierende Darstellung, und nur das ist hier mein Anliegen. --Rhodo07 (Diskussion) 22:39, 31. Mär. 2013 (CEST)

"Ein Verein, der wissentlich [...] wissenschaftlich grob fehlerhafte "Dokumente" der Öffentlichkeit unter dem Mäntelchen "Institut" präsentiert,..." Kann er (Hg6996) diese Vorwürfe auch belegen? --Standarte Eins (Diskussion) 09:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte den ganzen (oben diskutierten) Satz für überflüssig. Bei einer Einrichtung, die gar kein Forschungsinstitut ist, muss man doch gar nicht erst erwähnen, dass sie wissenschaftlich nicht rezipiert wird. Und der Rest steht ja weiter unten im Lemmatext. Ich würde folgende Einleitung vorschlagen:

Das Europäische Institut für Klima und Energie e.V. (EIKE) ist ein 2007 gegründeter und beim Amtsgericht Jena eingetragener Verein. Es handelt sich nach eigener Aussage um einen Zusammenschluss von „Natur-, Geistes- und Wirtschaftswissenschaftlern, Ingenieuren, Publizisten und Politikern, die die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen.“ (siehe Homepage). EIKE ist kein Forschungsinstitut mit wissenschaftlichen Mitarbeitern ([2], S. 37). Der Verein bietet jedoch unter anderem eine „Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse“. Zudem werden von EIKE im eigenen und fremdem Auftrag Gutachten erstellt sowie Symposien und Kongresse organisiert (siehe Homepage).

Das finde ich insofern nicht schlecht, weil es sich an den Tatsachen orientiert. Die aktuelle Einleitung scheint mir zwar nicht falsch, aber doch irgendwie aus der Luft gegriffen. --Rhodo07 (Diskussion) 18:14, 1. Apr. 2013 (CEST)

... oder so ähnlich. --Skra31 (Diskussion) 12:11, 1. Apr. 2013 (CEST)

Müsste da nicht auch etwas in Richtung "Altherren-Lobbyistentruppe" auftauchen? Oder wollen wir der Leserschaft diese gesicherte Information etwa vorenthalten? Eike ist außerdem nicht nur "kein Forschungsinstitut mit wissenschaftlichen Mitarbeitern" sondern EIKE ist überhaupt kein Forschungsinstitut. Es gibt ja nichtmal ein Gebäude, geschweige denn Arbeitsgruppen oder so etwas. Dieser kleine aber feine Unterschied darf auf garkeinen Fall verloren gehen.--JBo 15:19, 1. Apr. 2013 (CEST)

Solange das mit der Lobbyistentruppe nicht auch bei allen Ökovereinen und Klimawandelbefürwortern erwähnt wird (Energy Watch Group und wie sie alle heissen), wäre es unfair, das hier zu tun. --Rhodo07 (Diskussion) 15:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wie kommst du bitte auf die krude Idee, dass das auch alles "Altherren-Lobbyistentruppe" wären ? Wenn du kurz nachdenkst, wirst du erkennen, dass hier nicht das Wort "Lobbyistentruppe" die entscheidende Besonderheit ist. Ich erzähle hier hoffentlich nichts neues, wenn ich sage, dass Lobbyismus an sich, nichts Schlechtes sein muss. Du wurdest außerdem bereits auf WP:BNS hingewiesen. Diese Form der Gleichmacherei ist nicht fair sondern unfair und hier grundsätzlich nicht gewollt, wie in der genannten Regel nachzulesen. Ich halte es außerdem für sinnvoll in der Einleitung das Bild das die Medien von EIKE zeichnen, anzusprechen.--JBo 16:35, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich schrieb kein Wort von Altherren, sondern von Lobbyistentruppe. Solche Diffamierungsmarken werden nirgends gesetzt, daher wäre es unfair, sie ausgerechnet hier zu setzen. WP:BNS ist Quatsch, weil ich ja nicht vorschlage, die anderen Artikel mit diesen Diffamierungsmarken auszustatten oder es gar durchführe. Auf dein Anliegen, EIKE irgendwie mit dem Begriff "Altherren" zu diffamieren, gehe ich gar nicht weiter ein. Das ist mir zu unappetitlich, denn da wirds dann rein menschenverachtend. Bild in den Medien ist genauso irrelevant wie Bild in Satiresendungen oä. Das tut alles nichts zur Sache und entspringt nur deinem Wunsch, zu diffamieren ("XYZ sagt auch, dass EIKE unbedeutend und dumm ist"). --Rhodo07 (Diskussion) 16:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Hallo JBo, Dein Einwand ist gerechtfertigt. Mit der Wortwahl muss man natürlich aufpassen. Wie wäre es hiermit:

Das Europäische Institut für Klima und Energie e.V. (EIKE) wurde 2007 gegründet. Es handelt sich dabei nicht wie bezeichnet um ein Institut ([3], S. 37), sondern um einen eingetragenen Verein ohne Büro mit Postfach in Jena ([4]). Zweck des Vereins ist die Vernetzung und Öffentlichkeitsarbeit von Klimaskeptikern. EIKE besteht aus einem Fachbeirat, dem Publizisten, Politiker, Ingenieure und - in Bezug auf Klimawissenschaften zu einem großen Teil fachfremde - Wissenschaftler angehören. Die meisten der Beiratsmitglieder befinden sich bereits im Ruhestand (siehe Homepage).

Grüße --Skra31 (Diskussion) 17:46, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nein, denn das ist einfach mieser Stil, sowohl sprachlich als auch inhaltlich. --Rhodo07 (Diskussion) 18:05, 1. Apr. 2013 (CEST)

Es ist natürlich nicht ganz einfach (und durchaus interessant, ob es gelingt), bei diesem kontroversen Thema eine Lösung zu finden, die allen gefällt und dann noch neutral ist. Vielleicht fällt ja jemand was besseres ein ... --Skra31 (Diskussion) 18:35, 1. Apr. 2013 (CEST)

Das geht glaube ich nur durch Reduktion auf einen unstrittigen Kern und Verzicht sowohl auf lobhudelnde als auch auf diffamierende Ausschmückungen. Das sollte doch unter vernunftbegabten Menschen eigentlich möglich sein. Ich weise hier nochmal darauf hin, dass selbst die Flat Earth Society einen solchen Auftritt hat. --Rhodo07 (Diskussion) 18:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Lass stecken. Wenn es vergleichbar ist (was es nicht ist), kann man's auch auf der anderen Seite ändern. --Eike (Diskussion) 19:02, 1. Apr. 2013 (CEST)

Sei ehrlich. Der Hauptunterschied ist, dass dort kein Diffamierungsinteresse besteht. Sobald die ein Wort zum Klimawandel oder zur Energiethematik sagen, geht das auch dort los mit den Versuchen, sie in die Nähe irgendwelcher bösartiger Organisationen zu rücken, die Mitglieder als inkompetente, alte Männer darzustellen uä. --Rhodo07 (Diskussion) 19:30, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nein, das ist nicht der Unterschied. Aber da das hier nicht hergehört, erklär ich's dir bei Bedarf auf meiner Diskussionsseite. Hier tut es wie gesagt nichts zur Sache, im Zweifel kann eine gute Änderung auch an anderen Seiten durchgeführt werden. --Eike (Diskussion) 19:56, 1. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass man die Flat Earth Society nicht mit EIKE vergleichen kann. Ich glaube, es wird sich hier quasi niemand finden, der heute noch so bescheuert ist, anzunehmen, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber schon die Frage von Benutzer Standarte Eins belegt ja bestens, dass auf den ersten Blick nicht erkannbar ist, dass EIKE wissenschaftlich grob fehlerhafte Dokumente als Bauernfängerargumente feil bietet. Insofern ist dem Leser geholfen, wenn man ihm diese Prüfung von vorne herein abnimmt. Zweifelsfrei handelt es sich bei der Energy Watch Group ebenfalls um eine Lobbyorganisation. Es ist mir jedoch nicht bekannt, dass sie dort auch nur ansatzweise so viel Unfug verbreiten, wie EIKE das schafft, vielmehr legen sie Informationen so aus, wie es ihrem Ziel am meisten nützt (alternative Energien zu pushen). Dass sie mit ihrer Auslegung Widerspruch ernten, das ist im Artikel nachlesbar. Da sie - im Gegensatz zu EIKE aber keine Märchen erzählen - kann man sie auch nicht so darstellen. Ach ja, ein Beleg für die Märchen fehlt noch. Der ist im Artikel Gerhard Gerlich (Physiker) nachlesbar - wenn ein EIKE-Mitarbeiter meine Ergänzung nicht schon wieder revertiert hat. --hg6996 (Diskussion) 22:50, 1. Apr. 2013 (CEST)

Also die Variante von Skra vom 17:46, 1. Apr. 2013 finde ich eigentlich soweit gut, jedenfalls passender als die bisherige. Man könnte ja diese Variante erstmal übernehmen und dann schauen wir wie es weiter geht.--JBo 18:38, 2. Apr. 2013 (CEST)

Mir persönlich gefällt dieser Vorschlag auch recht gut, nur bezweifle ich, dass man belegen kann, dass der Zweck des Instituts die Vernetzung von Klimaskeptikern ist. Außerdem fehlt in diesem Vorschlag der zweite Zweck des Instituts, nämlich der, Klimaskepsis in der Bevölkerung mit Hilfe von Bauernfänger-Argumenten zu schüren. Selbiges ist genauso schwer belegbar, obgleich es mit Hilfe einer Statistik "aller gefangenen Bauern" sicher gut belegbar wäre - wenn man diese hätte. --hg6996 (Diskussion) 18:50, 2. Apr. 2013 (CEST)

Andererseits muss man ja tatsächlich nicht alles in die Einleitung packen - den restlichen Text gibts ja auch noch, und da kann man dann ja die sonst so erwähnten Details ausführen (z.B. den Abschnitt Kritik mit Zitaten erweitern). Wie wäre es ganz kurz mit:

Das Europäische Institut für Klima und Energie e.V. (EIKE) ist ein 2007 gegründeter und beim Amtsgericht Jena eingetragener Verein, dessen Mitglieder „die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen.“ (siehe Homepage).

Grüße --Skra31 (Diskussion) 21:40, 2. Apr. 2013 (CEST)

Wenn bei dieser Änderung der Satz "Der Verein ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent und wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen." drin bleibt, könnte ich mich damit anfreunden.

Ich würde diesen Satz nicht weglassen wollen.

Die Eigendarstellung willst Du aus der Einleitung streichen ?

Das wird mindestens einem Heidekrautgewächs aber gar nicht gefallen.--hg6996 (Diskussion) 22:13, 2. Apr. 2013 (CEST)

Was passt denn am Vorschlag von Skra31 nicht?

Das Europäische Institut für Klima und Energie e.V. (EIKE) ist ein 2007 gegründeter und beim Amtsgericht Jena eingetragener Verein. Es handelt sich nach eigener Aussage um einen Zusammenschluss von „Natur-, Geistes- und Wirtschaftswissenschaftlern, Ingenieuren, Publizisten und Politikern, die die Behauptung eines „menschengemachten Klimawandels“ als naturwissenschaftlich nicht begründbar und daher als Schwindel gegenüber der Bevölkerung ansehen.“ (siehe Homepage). EIKE ist kein Forschungsinstitut mit wissenschaftlichen Mitarbeitern ([14], S. 37). Der Verein bietet jedoch unter anderem eine „Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse“. Zudem werden von EIKE im eigenen und fremdem Auftrag Gutachten erstellt sowie Symposien und Kongresse organisiert (siehe Homepage).

--Rhodo07 (Diskussion) 23:30, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich plädiere für die Variante von Skra vom 17:46, 1. Apr. 2013 ergänzt um einen Satz wie EIKE von außen gesehen wird, der ganze Rest aus EIKEs Eigenbild kann in den bzw. ist dort bereits zu finden Fließtext (Gutachten, Symposien). Lediglich die Eigendarstellung von EIKE in die Einleitung zu schreiben reicht auf keinen Fall aus, diesen Verein neutral zu beschreiben. Ich sehe im Übrigen ebenso wie manch Vorredner einen großen Unterschied zwischen irgendwelchen Naturschutzverbänden und EIKE. Wer Probleme hat das nachzuvollziehen möge sich doch mal den Artikel Fred Singer durchlesen.--JBo 11:55, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe es genau umgekehrt. Für mich sind die Ökoenergien und die Interessen dahinter die großen Umweltzerstörer unserer Zeit und trotzdem trage ich nicht Begriffe wie Dummköpfe, Inkompetenzler, von energietechnischen Laien dominiert oder Bauernfänger in die Artikel der Ökovereine hinein, auch nicht indirekt oder zwischen den Zeilen, denn mein Standpunkt hat in den Artikeln genausoviel verloren wie deiner, nämlich gar nichts. Falls du das wirklich nicht einsiehst, müsste man dir ja regelrecht die Eignung als Wikipedia-Autor anzweifeln. Zumindest gehe ich aber soweit, jedem nahezulegen, die Finger von einem Artikel zu lassen, wenn er darin emotional so stark verwickelt ist, dass er seine Verliebtheit oder seinen Zorn nicht unter Kontrolle halten kann.

Die von dir bevorzugte Variante von Skra ist unter aller Kanone. Die könnte ich mir höchstens vorstellen, irgendwo einzubauen als drastisches Beispiel, wie ein übersteigerter Diffamierungswunsch Form und Qualität eines Textes vollkommen zerstören kann, und als Kontrast dazu die andere Variante. --Rhodo07 (Diskussion) 18:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

Näher betrachtet ist ja diese unsere Diskussion schon sehr interessant, da sie vmtl. die Ambivalenz von EIKE spiegelt: Den wissenschaftsskeptischen (!) Klimaskeptikern ist es besonders wichtig, dass gerade Wissenschaftler zu ihrem Kreis gehören, und sie von der Wissenschaft anerkannt werden (somit gerade von denjenigen, die sie nicht anerkennen). Nur mal am Rande. Wie auch immer, wir sollten hier m.E. gerade Umstrittenes so sachlich wie möglich darstellen, darin stimme ich mit Rhodo07 überein. Somit gefällt mir nach wie vor die letzte, kurze Version am besten, in der wir sowohl die (aus EIKE-kritischer Sicht übertriebene) Werbung "Wissenschaft" als auch die (evtl. aus der Sicht von EIKE) als abwertend empfundene (und tatsächlich schlecht bis nicht belegbare) Bemerkung "nicht-rezipiert" weglassen. Dass es sich um einen Verein handelt, dem es darum geht, den Schwindel "menschengemachter Klimawandel" aufzudecken, scheint mir doch das Wesentliche zu sein. Damit müsste doch sowohl EIKE zufrieden sein, die das selbst schreiben, als auch die kritischen Leser. Nochmal deutlicher: Die Max-Planck-Gesellschaft würde ja auch nicht auf ihre Homepage schreiben, dass sie ihre zentrale Aufgabe darin sieht, einen Schwindel aufzudecken. Ich meine, das sagt doch schon alles. Ich vertraue darauf, dass die meisten Leser selbst denken, oder ansonsten weiter unten nachlesen. Weniger ist manchmal mehr. Grüße --Skra31 (Diskussion) 22:21, 3. Apr. 2013 (CEST)

Räuberpistole?

Rhodo07 hat offizielle Verlautbarungen von EIKE als "Bitte auf POV, Hörensagen und Räuberpistolen verzichten. Dies hier ist eine Enzyklopädie" gelöscht. Diese Aussagen sind bei EIKE zu finden. Mal ohne als Link, den sperrt der Spamfilter (wegen Spamschutzfilter das anfängliche "h" weggelassen): ttp://www.eike-klima-energie.eu/ueber-uns/ : "Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse." Zum Vorbehalten der Freischaltung steht unmittelbar vor dem Eingabefeld "Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken." Und das Gutdünken wird eben vorzugsweise bei wissenschaftlichen Beiträgen angewandt. In ttp://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/ein-zwischenzeitlicher-blick-auf-die-sensitivitaet/#comment_2 steht (und Chris Frey ist der Chefübersetzer): "mir ist es völlig wurscht, was Sie von der Auswahl meiner Artikel halten! Die andere Seite wird bis zum Erbrechen in Medien, Politik und Gesellschaft kolportiert - was soll ich da noch übersetzen? Warum nehmen Sie für sich in Anspruch, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein, welche Artikel "vernünftig" sind und welche nicht?

Sie täten besser daran, den Alleinanspruch von IPCC und Konsorten anzuprangern. Solche Meinungsdiktate hatten wir doch gerade hier in Deutschland im vorigen Jahrhundert nun wirklich genug!"

Unter vielen Einleitungen finden Sie "Übersetzt von Chris Frey EIKE".

Wo ist da eine Räuberpistole? Wo ist da POV oder Hörensagen? Diese Sachverhalte sind eindeutig Sachverhalte, dokumentiert und nachweisbar. --Physikr (Diskussion) 09:42, 8. Mai 2013 (CEST)

Sorry, du kannst wirklich nicht erwarten, dass du derartiges, noch dazu komplett unbelegtes Geschwätz in Wikipedia unterbringen kannst. --Rhodo07 (Diskussion) 14:09, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich stimme Rhodo07 zu. In der vorliegenden Form, ist das nicht Wikipedia-konform. Mir ist auch nicht ganz klar, was der Textabschnitt eigentlich aussagen soll. Grüße.--JBo 16:16, 8. Mai 2013 (CEST)

Erstens wo ist da komplett "Unbelegtes"? - es ist alle sauber belegt Außerdem zeigen diese Ausführungen etwas zur Qualität von EIKE. Ich habe den Absatz wieder eingefügt. Ich habe die Diskussion hier auf der Diskussionsseite begonnen, um einen Edit-war zu vermeiden. JBo wenn Du an der Form etwas ändern willst, können wir das hier diskutieren. Und Rhodo07, wo ist unüberlegtes Geschwätz? Alle Zitate stammen von EIKE. Kannst Du selber nachschauen - die Links habe ich angegeben, Du mußt nur das "h" ergänzen. Wenn Du den Absatz wieder löschst, muß ich annehmen, das Du eine unwissenschaftliche Seite hoffähig machen willst. --Physikr (Diskussion) 16:37, 8. Mai 2013 (CEST)

Hallo Physikr, ich freue mich ja über deinen Einsatz aber der Absatz geht so wirklich nicht. Ich habe mich daher genötigt gefühlt ihn aus dem Artikel zu nehmen und möchte dich bitten ihn bis zur Klärung aller Unklarheiten nicht wieder einzufügen. Kennst du WP:TF eigentlich schon ? Mir scheint der Artikel ist ein Verstoß gegen diese WP-Regel. Für die einzelnen Aussagen des Absatzes benötigt es auf jeden Fall auch noch Quellen.--JBo 18:01, 8. Mai 2013 (CEST)

Benutzer Physikr hat insofern recht, als seine Aussage alles andere als "unbelegtes Geschwätz" ist, wie von Rhodo07 fälschlicherweise behauptet.

Wer das nachlesen will, trägt den von ihm zitierten Link ttp://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/ein-zwischenzeitlicher-blick-auf-die-sensitivitaet/#comment_2 in seinen Webbrowser ein und stellt ein "h" davor, damit die Adresse zur http-Adresse wird. Auf der anderen Seite stimme ich aber auch Jbo166 zu, dass ein Diskussionsforeneintrag zum Belegen irgendwelcher Sachverhalte nicht wirklich tauglich ist.

Aus meiner Sicht ist im Wikipedia-Artikel über EIKE aber bereits ohne diese Ergänzung für jeden, der sich eine Meinung bilden 'will erkennbar, welches Süppchen die Jungs bei EIKE kochen.

Meine Erfahrung in Diskussionen zum Thema Klimawandel zeigten mir leider immer wieder, dass es nicht wenige Zeitgenossen gibt, denen logisches Denken derart fremd ist, dass sie ohnehin nur das glauben, was sie glauben wollen.

Inhaltlich stimme ich Physikr jedoch vollkommen zu, von einem "Meinungsdiktat" beim IPCC zu sprechen, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. --hg6996 (Diskussion) 18:07, 8. Mai 2013 (CEST)

Da ist sicherlich überall was wahres dran, aber die zur Debatte stehende Einlassung - ein Forenbeitrag eines Herrn Frey, wer immer das sein mag - hat wirklich keinen enzyklopädischen Wert. Dass das Klimaskeptiker sind und dass das eine Privatseite ist und dass die bringen, was sie wollen, ist offensichtlich und versteht sich teilweise auch von selbst. Welche Organisation, welches Medium bringt denn nicht, was es will? --Rhodo07 (Diskussion) 19:10, 8. Mai 2013 (CEST)

Rhodo07, was Du schreibst ist sicher zutreffend. Aber dann kann man das auch so schreiben, daß EIKE das zwar machen kann, was es will - aber das das zeigt, das EIKE eben nicht neutral ist, wie es vorgibt. Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich nichts gegen eine Modifizierung habe, so lange deutlich bleibt, daß EIKE unwissenschaftlich als objektiv ausgeben will. --Physikr (Diskussion) 19:23, 8. Mai 2013 (CEST)

JBo willst Du einen Edit-war oder EIKE hoffähig machen. In dem von Dir gelöschten Abschnitt ist kein bißchen Theorie, sondern eine Sammlung von Fakten. Bestenfalls kann der letzte Satz gelöscht werden. Wenn Du der Meinung bist, in dem Abschnitt würden Theorien erfunden, dann nenne bitte, was Du für Theorie hälst! --Physikr (Diskussion) 19:33, 8. Mai 2013 (CEST)

@Physikr, guck Dir doch den Artikel mal an: Dort steht schon in der Einleitung:"...wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen." Was unter "Rezeption und Kritik" steht, ist auch ein Totalverriss. Ich bin mir sicher, Jbo166 will EIKE nicht hoffähig machen. Es geht ihm hier rein um formale Kritik an Deiner Einfügung.
@ Rhodo07: Wenn sich jemand "Institut für Klima & Irgendwas" nennt, geht der unbedarfte Leser davon aus, dass die eben NICHT schreiben "was sie wollen", sondern die Wahrheit. Was mich hierbei nervt: Du weißt das. --hg6996 (Diskussion) 19:51, 8. Mai 2013 (CEST)

Das ist doch hinreichend dargelegt und von mir auch nicht bestritten, dass wir es hier mit einem Institut aus der Familie dieser ganzen Lobby-Institute zu tun haben. --Rhodo07 (Diskussion) 20:23, 8. Mai 2013 (CEST)

Mal zurück zum Thema. Ich schlage vor den Absatz hier gemeinsam auf der Diskseite neu zu formulieren.--JBo 20:54, 8. Mai 2013 (CEST)

Mal einen Vorschlag (statt Link den tatsächlichen Link, muß aber wegen Spam-Filter jemand anders machen):

In der Einleitung dieses Lemmas steht. "wird in der Hauptströmung von Wissenschaft und Printmedien nicht als seriöses Institut wahrgenommen." Für diese Wahrnehmung sorgt auch die Art der Webpräsenz. Zwar stellt sich EIKE in {Link "Über uns"} mit folgendem Anspruch dar "Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse." Dafür sind Forumsregeln (steht am Ende jedes Threads) entsprechend abgefaßt "Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken." Wie das Gutdünken gehandhabt wird, haben viele erlebt, die wissenschaftliche Beiträge geschrieben haben. Besonders deutlich wird das auch in einem entlarvenden Forenbeitrag eines EIKE-Mitgliedes {Link}: "mir ist es völlig wurscht, was Sie von der Auswahl meiner Artikel halten! Die andere Seite wird bis zum Erbrechen in Medien, Politik und Gesellschaft kolportiert ... Sie täten besser daran, den Alleinanspruch von IPCC und Konsorten anzuprangern. Solche Meinungsdiktate hatten wir doch gerade hier in Deutschland im vorigen Jahrhundert nun wirklich genug!"

--Physikr (Diskussion) 21:02, 8. Mai 2013 (CEST)

Da bräuchts freilich erstmal eine Quelle für "Wie das Gutdünken gehandhabt wird, haben viele erlebt, die wissenschaftliche Beiträge geschrieben haben". Darüberhinaus ist es aus meiner Sicht nicht ohne Weiteres einsichtig, wieso im vorliegenden Artikel überhaupt über das dortige Forum geschrieben werden soll. Dieser Artikel handelt von der Organisation EIKE und nicht von deren Webpräsenz. Wieso ist dieses Detail ausreichend wichtig um hier Erwähnung zu finden ?--JBo 21:09, 8. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel ist wie er ist nahezu perfekt ausgewogen bzw. es überwiegt eigentlich schon die Kritik. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum man dieses Gleichgewicht jetzt wieder zerstören sollte, nur weil jemand unbedingt sein Internetfundstück unterbringen will. --Rhodo07 (Diskussion) 21:18, 8. Mai 2013 (CEST)

"Wieso ist dieses Detail ausreichend wichtig um hier Erwähnung zu finden?" Für die Organisation "EIKE" interessieren sich nur wenige. Die Hauptwirksamkeit entfaltet EIKE über seine Webpräsenz. Und über die Webpräsenz wird auch über die Konferenzen usw. berichtet. Das Lemma EIKE ist ja nicht nur auf die Organisation beschränkt - sondern über alles. Und da die Hauptwirksamkeit von EIKE über das Web erfolgt, muß sich das auch im Lemma präsentieren. Was ist Gleichgewicht und Verletzung des Gleichgewichts? Dürfen Fakten nicht genannt werden? "Da bräuchts freilich erstmal eine Quelle für "Wie das Gutdünken gehandhabt wird, haben viele erlebt, die wissenschaftliche Beiträge geschrieben haben"". Ich z.B. kann dafür viele eMails von EIKE einstellen, da EIKE automatisch eine eMail generiert, die den Eintrag bestätigt - aber wo dann keine Veröffentlichung erfolgt. Bei Nachfrage werden sicher noch andere Fachleute Beispiele geben. Das gelöscht wird, schreibt ja sogar EIKE selbst. --Physikr (Diskussion) 21:41, 8. Mai 2013 (CEST)

Bitte lies dir nochmal genau Wikipedia:Keine Theoriefindung durch. Was du tust ist genau das was nicht erlaubt ist.--JBo 21:49, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber deine Textänderung ist vom Ton und vom Stil her völlig indiskutabel. Es ist eine Ohrfeige für alle, die sich hier ständig um Sachlichkeit und Ausgewogenheit bemühen. Eine Diskussion setzt daher aus meiner Sicht voraus, dass du die Änderung zurückziehst. --Rhodo07 (Diskussion) 22:04, 8. Mai 2013 (CEST)

 Info: Der Artikel ist wegen eines Editwars vorübergehend gegen Veränderungen gesperrt. Textänderungen entgegen dem Willen der Mitautoren sind in unserem System nicht möglich. --MBq ^Disk 22:07, 8. Mai 2013 (CEST)

Nach der Sperre

Mal einen Vorschlag beide Absätze zusammenzufassen (vorhandener und neuer Absatz):

EIKE entfaltet einen Großteil seiner Aktivität über eine Webseite, auf der in den Themengebieten Klima und Energie eine Mischung von eigenen Artikeln und Fremdarbeiten präsentiert wird (teilweise aus dem Englischen übersetzt, zum Beispiel aus Webseiten wie Watts Up With That oder Marc Morano's "Climate Depot") mit einem anschließendem Forum. Neben einer Reihe von Stammautoren treten auch Gastautoren wie Benny Peiser, Michael Miersch, Dirk Maxeiner, Vince Ebert, Gerhard Wisnewski, Lawrence Solomon oder Fred Singer auf. Zur Forumsdiskussion schreibt EIKE : "Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse." Allerdings behält sich EIKE vor, die Diskussion nach eigenem Gutdünken zu steuern. Zu jedem Diskussionsbeitrag schreibt EIKE vor dem Eingabefeld: "Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken." Wie "Gutdünken" zu verstehen ist, zeigt ein Forumsbeitrag eines EIKE-Mitarbeiters

"mir ist es völlig wurscht, was Sie von der Auswahl meiner Artikel halten! Die andere Seite wird bis zum Erbrechen in Medien, Politik und Gesellschaft kolportiert - was soll ich da noch übersetzen? Warum nehmen Sie für sich in Anspruch, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein, welche Artikel "vernünftig" sind und welche nicht?

Sie täten besser daran, den Alleinanspruch von IPCC und Konsorten anzuprangern. Solche Meinungsdiktate hatten wir doch gerade hier in Deutschland im vorigen Jahrhundert nun wirklich genug!"

Das Forum muß explizit erwähnt werden, denn das Forum macht es interessant, den Unsinn EIKE-eigenener Artikel und Fremdarbeiten zu lesen. Durch die Steuerung der Veröffentlichung und gelegentliche Kommentare soll bei dem Leser der Eindruck erweckt werden, daß hinter dem Unsinn etwas steckt. Dewegen ist das Forum und seine Handhabung explizit zu erwähnen. --Physikr (Diskussion) 19:07, 9. Mai 2013 (CEST)

Mir scheint, du hast noch nicht viel Ahnung von Wikipedia. Du bist wahrscheinlich neu hier und möchtest unbedingt deinen Zorn auf EIKE loswerden, stimmts? Damit kollidierst du aber voll mit allem, was Wikipedia ausmacht. Dein mühsamer Versuch, eine besondere Aufwallung aus der Selbstverständlichkeit zu machen, dass EIKE wie jedes andere Lobby-Institut seine Veröffentlichungen und Forenbeiträge nach eigenem Gutdünken selektiert, ist aus meiner Sicht zum Scheitern verurteilt, weil es einfach lächerelich und unprofessionell ist. --Rhodo07 (Diskussion) 19:48, 9. Mai 2013 (CEST)

Mir scheint, Du schreibst ohne Dich informiert zu haben. Ich bin seit 2004 bei der WP und habe über 500 Beiträge geschrieben, darunter einige Lemmas eröffnet und bei anderen die Physik richtig dargestellt bzw. ergänzt. Darunter ist z.B. "Strahlungsaustausch" vom 19.04.2005.

Es ist unmöglich, dass jemand, der seit 10 Jahren bei Wikipedia schreibt, in einen Artikel hineinschreibt: "Wissenschaft ist also nach EIKE ein Meinungsdiktat?!" --Rhodo07 (Diskussion) 11:37, 10. Mai 2013 (CEST)

Natürlich hast Du Recht, daß es eine "Selbstverständlichkeit ist, dass ... jedes ... Lobby-Institut seine Veröffentlichungen und Forenbeiträge nach eigenem Gutdünken selektiert". Wenn Du in der WP keine Selbstverständlichkeiten haben willst, dann ist die WP überflüssig, denn für jedes Lemma gibt es Leute, für die das Lemma selbstverständlich ist. Die WP soll aber nach eigenem Verständnis Oma-tauglich sein, d.h. im Lemma müssen auch Selbstverständlichkeiten erwähnt werden, die eben nicht für jeden selbstverständlich sind.

Aus dem Lemma geht nicht hervor, daß es ein Lobbyverein ist - wird bezichtigt heißt, daß es auch kein Lobbyverein sein kann ("Der Verein wurde von verschiedenen Seiten des Lobbyismus bezichtigt, so ..."). Aber selbst wenn man unterstellen würde, daß durch diesen Satz dem Leser klar würde, daß es ein Lobbyverein ist, verlangst Du vom Leser, daß er auch weiß, was für Dich eine Selbstverständlichkeit ist - was die Erläuterung besonders wichtig macht, weil EIKE versucht, sich als Nicht-Lobby-Verein zu verkaufen. Und eine Selbstverständlichkeit zu erwähnen, wenn sie das Bild rund macht, gehört eben auch in die WP.

Ein Besucher der Wikipedia, der sich über EIKE informieren will, sollte sich umfassend informieren können - ohne das ihm unterstellt werden muß, daß Meiste schon zu wissen auch ohne die WP schon zu kennen.

Was rauskommt, wenn jemand ohne sich zu informieren, irgend etwas beurteilen will, zeigst Du selber deutlich ("Du bist wahrscheinlich neu hier"). Du könntest z.B. auch Diskussion:Treibhauseffekt#Physikalische_Grundlagen lesen, aus dem ich z.B. zitiere

Interessant. Autoren von EIKE verirren sich in letzter Zeit ja zuhauf nach Wikipedia. Nur dumm, wenn man sich dabei - wie geschehen, einen Benutzernamen heraussucht, zu dessen Namensvetter es schon einen Artikel gibt. --hg6996 (Diskussion) 20:43, 7. Mai 2013 (CEST)

Ein Teil der Autoren, die sich hierher "verirren" ist Folge, daß Sie den Lobbyismus verspüren, ein andere Teil will die WP unterwandern. Und dazu gehört auch der Versuch durch Nichterwähnen von Selbstverständlichkeiten EIKE hoffähig zu machen. Und dafür, daß ich mich als Fachmann äußere kannst Du nicht nur in Diskussion:Treibhauseffekt#Physikalische_Grundlagen, sondern z.B. auch bei Rahmstorf lesen "Wir freuen uns über kompetente Leser, die (oft mit erheblich mehr Zeit, als wir darauf verwenden können) Zusammenhänge näher erläutern"

Und Du willst mir Kompetenz absprechen. Bist Du klüger als Prof. Rahmstorf? --Physikr (Diskussion) 07:23, 10. Mai 2013 (CEST)

Drei Dinge:

• Den Textvorschlag von Benutzer Physikr in der neuen Form finde ich erheblich besser; allerdings wird das Detail, dass die Diskussionsseiten von EIKE bewußt manipuliert werden, für einen Lexikon-Artikel in meinen Augen zu detailliert ausgeführt. Mein Kompromissvorschlag wäre daher, die Aussage Wie "Gutdünken" zu verstehen ist, zeigt ein Forumsbeitrag eines EIKE-Mitarbeiters... zusammen mit dessen Beleg in die Einzelnachweise zu schieben, dann kann sich derjenige, der sich ein Bild davon machen will, wie EIKEs "Gutdünken" aussieht, selbst ein Bild machen und der Aspekt wirkt nicht über die Maßen aufgebläht. Dazu müsste aber vorübergehend der Spamschutzfilter geöffnet werden, ich schätze, das müsste man beantragen.

• Das EIKE-Diskussionsforum und die Art wie es "gemanagt" wird, halte ich durchaus erwähnunswürdig. Ich kenne noch die Zeiten, in denen E.G. Beck und Gefolge das Diskussionsforum von Telepolis mit klimaskeptischen Beiträgen zugepflastert hat. Da E.G. Beck zu den Gründungsmitgliedern zählt und sein "Gefolge" wahrscheinlich nicht zusammen mit ihm das Zeitliche gesegnet hat, ist anzunehmen, dass diese Praxis weiterbesteht. Diskussionsforen - insbesondere fremde Foren - haben für EIKE offensichtlich einen großen Stellenwert.

• In Bezug auf Benutzer Rhodo bin ich persönlich mittlerweile der Ansicht, dass er zum EIKE-Personal zu zählen ist. Anders sind seine Beiträge - zumindest für mich - nicht mehr plausibel erklärbar. --hg6996 (Diskussion) 09:29, 10. Mai 2013 (CEST)

Ich versuch mal zu formulieren, wie Dein Vorschlag ist:

EIKE entfaltet einen Großteil seiner Aktivität über eine Webseite, auf der in den Themengebieten Klima und Energie eine Mischung von eigenen Artikeln und Fremdarbeiten präsentiert wird (teilweise aus dem Englischen übersetzt, zum Beispiel aus Webseiten wie Watts Up With That oder Marc Morano's "Climate Depot") mit einem anschließendem Forum. Neben einer Reihe von Stammautoren treten auch Gastautoren wie Benny Peiser, Michael Miersch, Dirk Maxeiner, Vince Ebert, Gerhard Wisnewski, Lawrence Solomon oder Fred Singer auf. Zur Forumsdiskussion schreibt EIKE : "Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse." Allerdings behält sich EIKE vor, die Diskussion nach eigenem Gutdünken zu steuern. Zu jedem Diskussionsbeitrag schreibt EIKE : "Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken." Wie "Gutdünken" zu verstehen ist, zeigt der Forumsbeitrag eines EIKE-Mitarbeiters

--Physikr (Diskussion) 12:40, 10. Mai 2013 (CEST)

Du hast ganz offensichtlich immer noch nicht begriffen was die Regel WP:KTF aussagt. Ich zitiere den entscheidenden Satz deshalb hier nochmal: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Wenn du bspw. im Spiegel einen Artikel liest, der das Selektieren von Leserkommentaren auf EIKE zum Thema hat, können wir das hier gerne einbauen. Solange dies aber lediglich deine eigene Erkenntnis ist, fällt dies ganz klar unter WP:KTF. In der englischsprachigen WP heißt diese Regel übrigens "No original Research", vielleicht hilft dir das ja zum besseren Verständnis. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass es auf der EIKE-Seite garkein Forum gibt, sondern lediglich die Möglichkeite dortige Artikel zu kommentieren. Wie Rhodo07 richtig schreibt, ist es eine Banalität, dass auf der dortigen Seite Leserkommentare nach eigenem Gusto ausgewählt werden. Ich habe hier bislang noch keine überzeugende Begründung gelesen, wieso dieser Sachverhalt wichtig genug ist, um in unserem WP-Artikel erwähnt zu werden. Denkt weiterhin bitte auch daran, dass wir hier über den Artikel und nicht über die Autoren diskutieren. Es besteht die Möglichkeit eine WP:3M einzuholen. Grüße.--JBo 13:00, 10. Mai 2013 (CEST)

@Physikr: Ich würde auch den Halbsatz "Wie Gutdünken zu verstehen ist..." in die Einzelnachweise stecken.
@Jbo166: Im aktuellen Textvorschlag wird die indivielle Erfahrung von Benutzer Physikr nicht erwähnt, lediglich ein Beitrag des Foren-Admins. Wenn Dich das auch stört, weil dieser nicht zwangsläufig die Ansichten von EIKE wiedergeben muss, könnte man das ggf. weg lassen. Dennoch halte ich es für erwähnenswert, dass bei EIKE Diskussionsbeiträge "nach Gutdünken" gelöscht werden. Bei offenen Foren ist das nämlich nicht so. --hg6996 (Diskussion) 13:36, 10. Mai 2013 (CEST)

Aber das ist es doch gerade. Es handelt sich eben nicht um ein offenes Forum, sondern um die Kommentarecke zu den dort veröffentlichten Artikeln. Wegen mir, solle der Umstand, dass dort willkürlich selektiert wird, in einem Nebensatz erwähnt werden. Ich halte es aber nach wie vor noch nicht für ausreichend begründet, wieso das erwähnenswert sein soll.--JBo 14:09, 10. Mai 2013 (CEST)

Erwähnenswert deshalb, weil es nicht der üblichen Praxis offener Foren entspricht. Du und ich wissen, was bei EIKE zu erwarten ist, ein unvorbelasteter Leser weiß es nicht. Einen Nebensatz halte ich hierfür aber auch für ausreichend. --hg6996 (Diskussion) 14:27, 10. Mai 2013 (CEST)

Wenn Dich die Bezeichnung Forum für die Kommentierung stört, dann eben den Begriff, den EIKE verwendet:

Selektion von Beiträgen ist durchaus übliche Praxis. Nehmen wir als Beispiel Spiegel Online. Ich will keine schlafenden Hunde wecken, aber was glaubst du, warum sich dort bis heute niemand bemüßigt gefühlt hat, deren Forenpolitik anzuprangern oder überhaupt nur zu thematisieren? Antwort: Weil das absolut normal ist und weil gegen Spiegel Online kein besonderer Diffamierungsdruck herrscht. --Rhodo07 (Diskussion) 19:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Steht bei Spiegel online auch "nach Gutdünken"? --Physikr (Diskussion) 21:54, 10. Mai 2013 (CEST)

Noch etwas. "warum sich dort bis heute niemand bemüßigt gefühlt hat, deren Forenpolitik anzuprangern ...?" Erstens ist die Moderation schon kritisiert worden und zweitens wie geschrieben steht darin nichts von "Gutdünken". Das die Auslegung der Forums-Richtlinien nicht immer Zustimmung findet, ändert nichts daran, daß eben kein Gutdünken ist. Aber noch etwas ist putzig. Du verwahrst Dich dagegen, daß die Plattform ein Forum ist, ziehst aber die Regeln eines Forums heran. --Physikr (Diskussion) 07:45, 11. Mai 2013 (CEST)

Äh, gehts noch? Ich rede natürlich von Kritik im Wikipedia-Artikel. Irgendwo ist bestimmt auch EIKE schon kritisiert worden. Außerdem kannst du es gerne auch bei SPON "Kommentarfunktion" statt "Foren" nennen. Im Übrigen hab ich diesen Unterschied nicht thematisiert. --Rhodo07 (Diskussion) 16:08, 11. Mai 2013 (CEST)

EIKE entfaltet einen Großteil seiner Aktivität über eine Webseite, auf der in den Themengebieten Klima und Energie eine Mischung von eigenen Artikeln und Fremdarbeiten präsentiert wird (teilweise aus dem Englischen übersetzt, zum Beispiel aus Webseiten wie Watts Up With That oder Marc Morano's "Climate Depot") mit anschließender Plattform für eine Diskussion. Neben einer Reihe von Stammautoren treten auch Gastautoren wie Benny Peiser, Michael Miersch, Dirk Maxeiner, Vince Ebert, Gerhard Wisnewski, Lawrence Solomon oder Fred Singer auf. Zur Diskussion auf der Plattform schreibt EIKE : "Im Rahmen seiner Aufgaben bietet EIKE Mitgliedern und Partnern eine Plattform für die Diskussion und Publikation wissenschaftlicher Erkenntnisse." Allerdings behält sich EIKE vor, die Diskussion nach eigenem Gutdünken zu steuern. Zu jedem Diskussionsbeitrag schreibt EIKE : "Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken." Wie "Gutdünken" auch verstanden wird, zeigt der Plattformbeitrag eines EIKE-Mitarbeiters

--Physikr (Diskussion) 14:39, 10. Mai 2013 (CEST)

Selbstredend ist das Diskussionsforum des Spiegel nicht mit dem von EIKE vergleichbar. Beim Spiegel wird man niemals Forenbeiträge löschen, um damit eine eigene Position, die vergleichbar damit wäre, dass die Erde eine Scheibe ist, zu untermauern. EIKE hat mit Vergleichbarem keine Probleme und präsentiert dementsprechend bis zum heutigen Tag Publikationen gleicher Wellenlänge auf seiner Homepage.

Den letzten Textvorschlag von Benutzer Physikr halte ich für absolut ok. Es wäre schön, wenn sich hierzu noch eine dritte Person äußern könnte, die nicht zu EIKE zu zählen ist. --hg6996 (Diskussion) 15:55, 12. Mai 2013 (CEST)

Spiegel Online filtert genauso nach eigenem Gutdünken. Da ist überhaupt kein Unterschied, außer dass dir halt der Spiegel-Standpunkt persönlich besser gefällt als der EIKE-Standpunkt. Das ist dein blinder Fleck. --Rhodo07 (Diskussion) 17:38, 12. Mai 2013 (CEST)

Erstens filtert Spiegel online nicht genau so. Daß die Forumsregeln für manche Schreiber zu restriktiv ausgelegt werden, ändert nichts daran, daß ein gewaltiger Unterschied besteht. Das hast Du selber bestätigt Benutzer Diskussion:Rhodo07 um 19:50 am 10. Mai 2013: "aber was glaubst du, warum sich dort bis heute niemand bemüßigt gefühlt hat, deren Forenpolitik anzuprangern oder überhaupt nur zu thematisieren?" Auf einmal willst Du davon nichts mehr wissen und sagst beide Foren wären gleich. Das riecht stark danach EIKE hoffähig zu machen. Außerdem ist in Spiegel Online noch nicht einmal erwähnt, daß ein Forum existiert. Du kannst das dort einpflegen und auch nennen, daß im Spiegel Online-Forum auch zensiert wird, aber genau so den Umfang nennen und in den Regeln wirst Du nicht "nach Gutdünken" finden. Wie gesagt Deine Bemerkungen riechen danach eine Lobbyanstalt, die das Bestreiten der Wissenschaft ganz offen nennt, hoffähig zu machen. Soweit ich das übersehe, willst Du mit Hinweise auf andere erreichen, daß in der WP die Wahrheit nicht genannt werden darf! --Physikr (Diskussion) 18:07, 12. Mai 2013 (CEST)

Lass das bitte, sonst sage ich, dass du auch nach Lobbyanstalt riechst, und wir können uns jede weitere Diskussion sparen. Dreh mir desweiteren nicht die Worte im Mund herum. Wenn ich sage, dass das Forum beim SPON-Artikel nicht thematisiert ist, stelle ich nicht auf den Unterschied zwischen EIKE und SPON ab, sondern auf den Unterschied zwischen dem EIKE- und dem SPON-Artikel. Diesen feinen Unterschied wirst du doch wohl hoffentlich verstehen. --Rhodo07 (Diskussion) 01:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Angenommen, Du hättest mit Deinen Vergleichen und Unterschieden Recht, ist das eine Begründung nicht die Wahrheit bzw. die Realität zu schreiben? --Physikr (Diskussion) 06:42, 13. Mai 2013 (CEST)

Der Unterschied ist doch schlicht der, dass SPON hier nichts von einer Löchung "nach Gutdünken" schreibt, EIKE jedoch schon. Diese ungewöhnliche Vorgehensweise macht sie erwähnenswert. --hg6996 (Diskussion) 09:12, 13. Mai 2013 (CEST)

EIKE, ein Institut stellt sich vor

Ich fand heute diesen Blog-Eintrag. Taugt als Quelle aufgrund von WP:Q wahrscheinlich nicht, ist aber, wie ich meine, recht informativ.--hg6996 (Diskussion) 10:23, 13. Jul. 2013 (CEST)

Neutralität Abschnitt Rezeption und Kritik

Hallo. Der Abschnitt Rezeption und Kritik widerspricht WP:NPOV. Es ist festzuhalten dass es sich hier lediglich um unbewiesene Behauptungen verschiedener Medien handelt. Insbesondere ist das PIK eine vollkommen ungeeignete Quelle, eine von EIKE kritisierte Institution steht natürlich in einem Interessenskonflikt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

Also alle die jemals von Eike erwähnt kritisiert wurden, dürfen hier nicht mehr als Quelle verwendet werden, oder wie hast du dir das gedacht ? Warum soll die Presse über Eike hier nicht Beachtung finden ? Wo genau wird NPOV verletzt ?--JBo 14:06, 20. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich darf Kritik erwähnt werden, es muss allerdings klar herausgestellt werden dass es sich dabei lediglich um Behauptungen der kritisierten Organisationen handelt und nicht um Fakten, s. WP:NPOV. Der Abschnitt ist nichts weiter als eine Sammlung von unbelegten (!) Behauptungen. Belegt ist hier lediglich dass das jemand behauptet hat, und sonst gar nichts. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

"Lediglich", aha. Also: EIKE hat wissenschaftlich den gleichen Status wie das en:Institute for Creation Research. Beide sind in der Wissenschaft nicht präsent und werden nicht als seriöse Institute wahrgenommen.

Kompetent, das zu beurteilen, sind die jeweils zuständigen Fachwissenschaftler, also bei EIKE die Klimatologen, bei ICR die Biologen (und Geologen und Physiker und so weiter, je nachdem, über welches Thema die gerade reden). Blöderweise, aber auch logischerweise, sind die, die das beurteilen können, genau die gleiche Gruppe, deren Arbeit EIKE bzw. ICR ablehnen. Deswegen muss man den wissenschaftlichen Standpunkt relativieren und dazusagen, dass es "lediglich" die legitimen Wissenschaftler sind, die das sagen. Also "lediglich" diejenigen, die (im Gegensatz zu ICR und der Briefkastenfirma EIKE) peer-reviewed Forschung auf dem Gebiet betreiben. Ist es das, was du meinst? --Hob (Diskussion) 13:39, 21. Okt. 2013 (CEST)

@R.Schuster: Die kritisierten Abschnitte sind belegt. Wenn Dich stört, dass die kritisierten Institutionen als Beleg geführt werden, guck doch mal nach, was das IPCC, die NASA, NOAA, WMO oder der Hadley-Center zu dem Thema zu sagen haben. Du wirst nichts finden, was den Darstellungen des PIK zu den besprochenen Themen so fundamental widerspricht, wie dies bei EIKE der Fall ist. Die Jungs bei EIKE bewegen sich im Hinblick auf klimatologische Ansichten oft (aber nicht immer) in einer eigenen Dimension.

Sorry, wenn ich das so direkt sage. Aber wem man erklären muss, dass die Aussagen des PIK grundsolide und vom Stand der Wissenschaft gedeckt sind, der wird wohl auch nicht verstehen, wenn man ihm (meist englischsprachige), andere Literaturquellen mit Rang und Namen liefert. --hg6996 (Diskussion) 14:22, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wenn die Belege "Literaturquellen mit Rang und Namen", also entsprechend WP:Q, wären hätten wir die Diskussion nicht. Die Frage ist also warum diese Quellen mit Rang und Namen bisher nicht eingefügt wurden. Was hier im Artikel als Fakten dargestellt wird sind nichts weiter als unbelegte Behauptungen und Diffamierung von Kritikern. So etwas hat in Wikipedia nichts verloren, s. WP:NPOV. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 18:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dann guck Dir doch mal die Quelle Nr. 47 im Detail an. Dort zitiert das PIK nicht weniger als 38 Quellen von Rang und Namen, meist mit DOI.

Quelle 43, die TU Freiberg, keine Quelle von Qualität ?

Findest Du im Gegensatz denn irgend eine seriöse Quelle, die die angesprochenen Behauptungen von EIKE stützt ? Ich kann Dir sagen: Die gibt es nicht.

Da EIKE international keine Rolle spielt, wirst Du kaum seriöse Institute außerhalb von Deutschland finden, die sich mit Inhalten von EIKE auseinandergesetzt haben. Daher bleibt neben dem PIK wohl nur Realclimate. Bei Nature Climate Change ist EIKE sicher so unbekannt wie beim Journal of Climate.

Einerseits hältst Du es für unbelegt, dass EIKE in der einschlägigen Wissenschaft keine Rolle spielt, erwartest aber andererseits, dass sie dort wahrgenommen wird. Das ist ein klassischer Zirkelschluss. Es ist schon ein Glücksfall, dass EIKE dem PIK eine Stellungnahme wert war. --hg6996 (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2013 (CEST)

Da wird grad die Gunst der Stunde genutzt, die ohnehin schon stark entschärfte Einleitung (vgl. ältere Diskussionen) noch weiter zu verwässern. Dazu sehe ich keinerlei Veranlassung. Wenn da was dran geschraubt werden soll, so möge man dies doch bitte hier vorher diskutieren. Grüße.--JBo 23:44, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ach was. Das ist einfach eine Fassung, die keine Atmosphäre zu erzeugen versucht, sondern mit weniger Worten als vorher die gleiche Information transportiert: EIKE sieht sich selbst als ......., wird aber von der Wissenschaft nicht als seriös wahrgenommen. Genau das ist der sachliche Kern, der übrigbleibt, wenn man auf den ganzen rhetorischen Schischi verzichtet. Wenn das keine Verbesserung ist, weiß ich auch nicht. --Rhodo07 (Diskussion) 00:59, 22. Okt. 2013 (CEST)

Fast. Konkret ist das eine Fassung, die den Halbsatz "ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent" weg lässt.

Von "rhetorischem Schischi" würde ich hierbei nicht sprechen. Das ist durchaus eine Information und korrekt ist sie obendrein. --hg6996 (Diskussion) 05:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Was heißt denn "ist in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent" anderes als "wird von der rezipierten Klimawissenschaft nicht als seriös betrachtet"? Ersteres ist doch nur die gestelzte Fassung von letzterem. --Rhodo07 (Diskussion) 11:03, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nein. "Nicht präsent" heißt: die bemühen sich entweder gar nicht, wissenschaftliche Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften unterzubringen, oder sie schaffen es nicht. "Nicht als seriös betrachtet" heißt:sie haben einen schlechten Ruf. Beides hat zwar die gleiche Ursache - was sie sagen, ist wissenschaftlich von schlechter Qualität, deswegen kriegen sie es nicht bei Zeitschriften unter und deswegen werden sie nicht als seriös betrachtet - aber es sind zwei verschiedene Folgen dieser Ursache, die auch unabhängig voneinander, zum Teil ohne diese Ursache, auftreten können.

Beispiel für die Verschiedenheit: wenn ein ausgebildeter Wissenschaftler keine Forschung betreibt, sondern die von anderen betriebene Forschung gekonnt popularisiert, dann ist er zwar in der Forschung nicht präsent, wird aber dennoch als seriös betrachtet.

Oder: Jemand, der allgemein nicht als seriös betrachtet wird, kann mit Hilfe von Vitamin B vielleicht dennoch Artikel bei Zeitschriften unterbringen und ist deswegen in der Forschung präsent. Das scheint zwar etwas an den Haaren herbeigezogen, aber es ist einem ID-Kreationisten, Stephen C. Meyer, mal auf diese Weise gelungen, einen kreationistischen Artikel in einer obskuren Zeitschrift zu veröffentlichen. Ob dieser eine Artikel im Verhältnis zu Tausenden Evolutions-Artikeln eine "Präsenz" darstellt, darüber kann man natürlich streiten.

Aber das erste Beispiel widerlegt bereits deine Behauptung "Ersteres ist doch nur die gestelzte Fassung von letzterem". --Hob (Diskussion) 11:46, 22. Okt. 2013 (CEST)

Danke, Hob. Ich hätts nicht besser formulieren können. --hg6996 (Diskussion) 12:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

Die "Printmedien" sind dem lieben Rhodo leider auch abhanden gekommen. Ein Schelm wer .... --JBo 13:35, 22. Okt. 2013 (CEST)

Printmedien sind komplett irrelevant. Unterlasse bitte die Frechheit, meine Beiträge ständig zu reverten, und überhaupt diesen überheblichen Unterton. --Rhodo07 (Diskussion) 13:40, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ist mir leider vollkommen schleierhaft, wie du zu der Behauptung kommst, die idR negative Rezeption in den Medien, sei "komplett irrelevant". Ich dagegen halte diese Rezeption sogar für einen ganz zentralen Punkt. Es ist noch garnicht so lange her, dass gewisse Zitate aus den Medien in der Artikeleinleitung zu finden waren.--JBo 13:47, 22. Okt. 2013 (CEST)

Weil die Rezeption in den Medien kein Maß für die Substanz einer Sache ist. Eine Million Dinge kommen nicht in den Medien vor, ohne dass ihnen daraus ein Strick zu drehen ist. Relevant ist allein die Rezeption in der Fachwelt und das wird hier eh erwähnt. Anders gesagt: Es tut nichts zur Sache, was Heribert Prantl in der Süddeutschen über EIKE schreibt oder nicht schreibt. Das sind alles keine Instanzen in dieser Angelegenheit. --Rhodo07 (Diskussion) 13:54, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich dagegen denke, dass die Rezeption in den Medien, für eine Lobbyistentruppe die regelmäßig Quatsch bzgl. Klimawandel und Co. verbreitet, das Maß aller Dinge ist. Der Erfolg oder Misserfolg solcher (Propaganda-)Plattformen bemisst sich doch wohl ganz primär an der durch sie erfolgten Verbreitung der eigenen "Wahrheit". Folglich ist die Rezeption in den Medien ein zentraler Punkt des Artikels und muss dementsprechend auch in der Einleitung genannt werden.--JBo 14:05, 22. Okt. 2013 (CEST)