Diskussion:Österreichischer Cartellverband

Der Weiße Ring

Dass der Weiße Ring für den deutschen Cartellverband eine Rolle spielt, ist mir bewußt. Über seine Bedeutung für den ÖCV weiß ich aber nichts. Ich würde fast dazu tendieren, diese Information zu streichen. --Smeyen 17:58, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Geschichte des ÖCV ist identisch an die Geschichte des CV bis 1933. Dann waren die beide Dachverbände eine Einheit. Da der Weisse Ring von 1909 bis 1928 existiert hat und eine Rolle gespielt hat im Cartellverband, ist er also auch integraler Teil der Geschichte des ÖCV.Stijn Calle 11:58, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Absatz über den weißen Ring gehört hier eindeutig gestrichen und ggf. in einen eigenständigen Beitrag umgewandelt. --80.136.31.114 00:35, 24. Jul 2005 (CEST)

Es gab ein eigenständigen Beitrag uber den Weissen Ring. Nach langer diskussion ist dieser gelöscht worden und hat die Redax entschieden, es soll aufgenommen werden im Hauptartikel, über das Cartellverband. Da zu dieser Zeit sowohl CV als ÖCV ein Dachverband waren, gehört es zur beide. Die K.a.V. Marco-Danubia Wien bezeichnet sich selbst bis heute nog immer 'im Weissen Ring'. Stijn Calle 00:38, 24. Jul 2005 (CEST)

Kritik

Der Absatz bezüglich "Kritik" erscheint mir vor dem Hintergrund der NPOV hochproblematisch, zumal der Inhalt bisweilen fehelerhaft ist. Zunächst: es ist ein unter Verbindungsgenern häufig verbreiteter Usus, aus dem Bekenntnis zu etwas eine angebliche Diskriminierung des Gegenteils zu konstruieren. So wird dem ÖCV bspweise allein schon deshalb Frauenfeindlichkeit vorgeworfen, weil er ein Männerbund ist; und aus der Tatsache, dass der ÖCV ein Zusammenschluß katholischer Bünde ist, konstruiert man eine Diskriminierung Nichtkatholischer, darunter Protestanten, Juden, Muslims usw. - was dann schon zu den teilweise unangebrachten Antismeitismusvorwürfen führt. Im Einzelnen:

Da der ÖCV als katholischer Akademikerveband den Anspruch hat, sich zu allgemein gesellschaftlich relevanten Themen äussern zu dürfen, sind daruntern natürlich auch Themen, zu denen Frauen einen Bezug haben, wie z.B: die Abtreibungsfrage. Hierbei vertritt der ÖCV als katholischer Verband die Linie der katholischen Kirche. Die kann man sicherlich unabhängig des Geschlechts kritisieren - doch ist daraus nicht abzuleiten, der ÖCV sei frauenfeindlich. Die Tatsache, dass der ÖCV ein Männerbund ist, ist ebensowenig frauenfgeindlich, wie ein Handballverein Fussballfeindlich ist. Der ÖCV und seine Mitgliedsverbindungen hat gute Kontakte zu Frauenverbänden und gemischten Verbänden und arbeitet mit diesen z.B. innerhalb des EKV eng zusammen.
Es mag sein, dass dem ÖCV immer wieder aus bestimmter Richtung Antisemitismus vorgeworfen wird - die Begründung dafür ist zumeist abenteuerlich. Was Dollfuß vor über siebzig Jahren gesagt hat, kann kaum als Begründung für heutige Angriffe herangezogen werden, zumal Dollfuß Antrag seinerzeit von der Mehrheit der Verbindungen abgelehnt wurde.
Dass nur Katholiken Mitglied in einem Zusammenschluss von Katholiken werden können, ist trivial und diskriminiert Nichtkatholiken nicht. Daraus Antisemitismus zu konstruieren zeugt von ideologischer Verblendung.
Was Wilfried Daim gesagt hat, mag richtig sein, es ist nicht auszuschliessen, dass sich im ÖCV genau wie in der übrigen Gesellschaft Antisemiten befinden. Diesen gilt es - wie Daim selbst sagt - zu bekämpfen. Dem ÖCV kann also nicht unterstellt werden, er wäre antisemitisch.
Kürnberg bezeichnet das Judentum nicht als "volksfremdes Element". Vielmehr zitiert Kürnberg die Auffassung der Nationalsozialisten und verurteilt diese. Kürnberg lehnt also gerade die Verurteilung "volksfremdes Element" ab - die Kritik trifft also nicht zu.
Was auf Couleurstudent.at geäussert wurde, lässt sich leider nicht nachvollziehen, vielleicht mag Benutzer:84.138.57.187 seine Quellen offenlegen.

Für mich macht das ganze Kapitel "Kritik" im Artikel über den ÖCV keine sinnvolle Aussage über das hinaus, was schon an allgemeiner Kritik im Artikel Studentenverbindungen geäussert wurde. Entsprechend halte ich es für sinnvoll, dass lediglich auf die allgemeine Kritik verwiesen wird. Man verstehe mich nicht falsch, ich bin nicht per se gegen Kritik in Wikipedia-Artikeln, aber sie sollte dort

gerechtfertig sein und
lexikalische Relevanz haben.

Das it hier derzeit offensichtlich nicht der Fall. Grüße --MMG 20:12, 26. Jul 2005 (CEST)

Stimme zu Stijn Calle 20:49, 26. Jul 2005 (CEST)

Der Absatz basiert u.a. auf dem Buch "“Wir werden ganze Arbeit leisten“- Der austrofaschistische Staatsstreich 1934" von Neuhauser (ISBN 3-8334-0873). In diesem Buch gibt es ein eigenes Kapitel in dem es um die Geschichte des ÖCV geht. Die von MMG in Frage gestellten Dinge sind dort mit detailierten Quellenangaben zu finden. Zum Autor des Buches: Stephan Neuhauser ist Politologe und Historiker und war selbst einige Jahre Mitglied einer ÖCV-Verbindung und hat sich eingehend und kritisch mit Geschichte und politischem Wirken des Verbandes auseinander gesetzt. Da die Kritikpunkte also in der einschlägigen Fachliteratur vorkommen haben sie auch lexikalische Relevanz. Weiters finde ich es nicht sonderlich NPOV der Katholischen Aktion vorzuwerfen nicht mit den Lehren der katholischen Kirche konform zu gehen. --84.138.57.187 21:03, 26. Jul 2005 (CEST)

F 1 In welcher Verbindung wa er Mitglied ?

F 2 Warum ist er kein Mitglied mehr ? Stijn Calle 21:19, 26. Jul 2005 (CEST)

Am besten du schreibst ihm ein Mail und fragst ihn selbst - alle nötigen Kontaktinformationen gibt's unter http://www.bod.de/autoren/neuhaeuser_stephan.html --84.138.64.195 21:39, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe das oben angesprochene Buch von Stephan Neuhäuser unter Literatur eingefügt. Im Kapitel "Wer wenn nicht wir? - 1934 begann der Aufstieg des CV" findet sich auch die Informationen bezüglich Neuhäusers Mitgliedschaft. --Rafl 22:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Mag sein, dass der Absatz über Antisemitismusvorwürfe auf einem Buch über den Austrofaschismus von 1934 basiert, mag ebenso sein, dass man bezüglich des Austrofaschismus seinerzeit gute Verbindungen des ÖCV kritisieren kann. Doch wie sollte mit einundsiebzig Jahre alten Vorgängen und Argumenten Antisemitsmus im heutigen ÖCV kritisiert werden? Fundierte Aussagen zur gegenwärtigen Situation sind da jedenfalls nicht gemacht. Im übrigen waren dies auch nicht die gelöschten Absätze, diese bezogen sich auf die Behauptungen bezüglich Kürnberg und couleurstudent.at. Obwohl ich oben bereits auf die Fehlerhaftigkeit bzw. mangelnde Belegbarkeit hingewiesen habe, wurden sie wiederhergestellt - Warum? Gibt es inhaltliche Gründe dafür? Gibt es einen Beleg, dass die Wortwahl "volksfremdes Element" die Gesinnung Kürnbergs bzw. des ÖCV wiedergibt? Gibt es einen Beleg dafür, dass Couleurstudent.at dem ÖCV nahesthet und dort tatsächlich von "jüdischen Mob" die Rede war und dieser Ausdruck die Gesinung des ÖCV wiedergibt? Derlei ist bisher nicht der Fall. Sollten diese Nachweise nicht erbracht werden, hat dieser Satz im Artikel nichts verloren. Im Übrigen hat hier bisher niemand der Katholischen Aktion vorgeworfen, nicht mit den Lehren der katholischen Kirche konform zu gehen. Allerdings ist hervorzuheben, dass die Position zur Abtreibung kein Eigengewächs des ÖCV ist, sondern offizielle Linie der katholischen Kirche, die den Schutz des ungeborenen Lebens besonders fordert und die Straffreiheit der Abtreibung aus anderen als medizinischen Indikationen ablehnt. Das mag man kritisieren, kann das aber nicht allein dem ÖCV anlasten, sondern sollte korrekterweise darauf hinweisen, dass der ÖCV lediglich die offizielle Linie der katholischen Kirche vertritt. Warum wurde der Beisatz dann gelöscht? Grüße -- MMG 22:18, 26. Jul 2005 (CEST)

Die jetzt bereits zum wiederholten mal in Frage gestellten Zitate von den Homepages sind - wie schon weiter oben geschrieben wurde - aus dem Buch von Stephan Neuhäuser entnommen. Und zum Verfassungsentwurf: Der stammt meines Wissens nach vom ÖCV und nicht von der katholischen Kirche wo es zu Abtreibung (siehe Katholische Aktion) offensichtlich auch weniger extreme Standpunkte gibt. Ich glaube weiters nicht, dass es NPOV ist hier auf Wikipedia zu entscheiden was nun der wahre katholische Standpunkt ist und was nicht. --Rafl 22:30, 26. Jul 2005 (CEST)

Nicht die Zitate wurden in Frage gestellt, sondern die Behauptung, es wären antisemitische Äusserungen des ÖCV. Das Originalzitat Kürnbergs kann jeder selbst nachlesen: [1]. Dort steht nicht, dass sich Kürnberg diese Auffassung zu eigen macht, sondern sogar, dass sie diese kritisiert - und Kürnberg kritisiert auf diesen Seiten auch das damalige Verhalten des Cartellverbandes - das kann wohl kaum als antismeitische Verlautbarung des ÖCV angesehen werden. Wenn sich weiters die Argumentation zu "antisemitischen Elementen" des ÖCV auf nicht zugänglichen Quellen (couleurstudent.at) stützt, diskreditiert sie nur sich selbst.

Der "Verfassungsentwurf" stammt zwar vom ÖCV, doch ist die Abtreibungsposition tatsächlich die der Kirche - und da braucht in Wikipedia nicht gestritten zu werden, denn die oberste Lehrautorität der Kirche liegt nun mal beim Papst. Natürlich gibt es auch innerkirchliche Kritik und innerkirchlich andere Vorstellungen, wie das Ziel des "Lebensschutzes" zu ereichen ist. Doch ist die Haltung des ÖCV nun mal den Lehräusserungen der Kirchenführung geschuldet. Warum sollte man das nicht schreiben dürfen?

Nunmal kurz: es gibt sicherlich etliches am ÖCV zu kritisieren, doch die Art und Weise, wie das hier geschehen ist, halte ich für unpassend - nicht weil der ÖCV zu schlecht wegkäme, sondern einfach, weil die Kritik fehlerhaft ist. --MMG 23:29, 26. Jul 2005 (CEST)

Erst einmal herzlichen Glückwunsch all denjenigen, die es geschafft haben, tatsächlich ein ganzes Buch zu lesen. Eine Mordsleitung, mit den ganzen Seiten und Buchstaben und so. Nun wird dieses Buch als Kronzeuge gegen alles und jedes benutzt, was keinen antifaschistischen Heiligenschein hat. Zu der Kritik: wir müssen davon ausgehen, dass es antisemitische Tendenzen im ÖCV gabe. Es gab sie überall, und der ÖCV kann sich ihnen nicht als einziger Verband entzogen haben. Wenn jemand das angemessen formulieren kann, soll er das an dieser Stelle tun. Leider verlaufen sich die sogenannten Verbindungskritiker immer wieder in komplett nebensächlichen Details. Ein paar ÖCVer sind vor über 70 Jahren mit jüdischen Korporierten zusammengestoßen. Wir wissen nicht warum und was passierte, wir wissen auch nicht, woraus der Streit entstanden ist. Aber auf jeden Fall meint hier jemand, eine 70 Jahre alte Schlägerei von einem halben Dutzend Verbindungsstudenten sei enzyklopädisch in irgendeiner Form relevant. Ich versichere Euch, das ist sie nicht. Und so werden, wie Perlen an einer Kette, all die schlechten Dinge, die man jemals über diese schlechte Menschen gehört hat, aneinander gereiht. Dabei soll dieser Artikel lediglich das Lemma darstellen, mit seiner berechtigten Kritik. Aber bitte nicht auflisten, was denn nicht alles in den letzten Jahren böses passiert ist (oder sein könnte). Das gehört in andere Foren und interessiert jemanden, der sich über den ÖCV informieren will, wahrlich nicht so dringend.

Zu den anderen beiden Kritikpunkten: was hat denn der Standpunkt der SPÖ und der Grünen, oder der "Katholischen Aktion" auf dieser Seite zu suchen? Es reicht doch zu sagen: "Der ÖCV spricht sich für ein Verbot von Abtreibungen aus." Das ist übrigens keine Kritik, sondern ein Standpunkt des ÖCV und wird wohl kaum von einem ÖCVer bestritten. Ebenso kann man sagen: "Die ÖCV-Verbindungen nehmen ausschließlich Männer auf". Auch das ist keine Kritik, sondern eine Tatsachennennung (Der ÖCV nimmt übrigens auch keine Männer auf, sondern nur Verbindungen. Nur am Rande). Der Leser wird sich doch darüber selbst eine Meinung bilden dürfen.

Ich will Euch hier nicht die Arbeit madig machen. Aber man sieht das hier in der WP leider relativ häufig: es ist ein relativ passabler Artikel entstanden. Dann kommt jemand und meint, seine "Kritik" formulieren zu müssen, die im Kern sogar gerechtfertigt sein mag. Doch anstatt zwei saubere Sätze zu formulieren, die sich in den Artikel einpassen, kommt ein Wust an Darstellungen von irgendwelchen irrelevanten Vorfällen. Das tut dem Artikel nicht gut und schränkt leider die Qualität der WP spürbar ein. --Smeyen 18:53, 4. Aug 2005 (CEST)

Tatsache ist, dass es Kritik am ÖCV gibt und deshalb muss diese Kritik auch, so wie sie von den KritikerInnen artikuliert wird, vorkommen dürfen. Das dabei die KritikerInnen - seien es Parteien, Organisationen, Menschen aus dem Wissenschaftsbetrieb oder gar ÖCV-Mitglieder - auch namentlich erwähnt werden müssen, versteht sich von selbst und ist Grundbedingung für einen seriösen Artikel. Das Menschen die dem ÖCV nahe stehen damit ein Probleme haben, wundert mich nicht. Das ist eben so, wenn Mitglieder eines Vereins ebendiesen in einer Enzyklopädie selbst vorstellen. Dann kommt eben raus, was dieser Artikel ohne den Abschnitt zu Austrofaschismus und Kritik war: eine absolut positive Selbstdarstellung, die aber leider ziemlich POV ist. Mehr zu diesem Problem gibt's unter Wikipedia:Selbstdarsteller. --Rafl 12:47, 5. Aug 2005 (CEST)

Du kommst ja an den Selbstdarstellern kaum vorbei, weil sonst niemand den Aufbau und die Struktur des ÖCV sinnvoll beschreiben kann. Dem Artikel mangelt es meiner Meinung nach eher an Selbstdarstellern. Er wurde in der Vergangenheit nur von deutschen CVern gepflegt (mangels Interesse auf östereichischer Seite) und sah aus wie eine misslungene Kopie der Cartellverbands-Seite. Dass wir nur wenig über den Austrofaschismus wissen, mag man uns verzeihen. Mein geschichtliches Wissen beginnt mit der Annektion Österreichs durch das Deutsche Reich. Nicht sehr ruhmreich, aber ich habe mich gestern zum ersten Mal über den Austrofaschismus informiert.

Kommen wir zurück zur Form Deiner Kritik. Momentan bricht eine Art Schreibkrieg los. Während die Kritiker in epischer Breite den Vorgang der Februarereignisse schildern, listet irgendjemand 25 ÖCVer auf, die Opfer des Nationalsoziallismus waren. Die meisten von ihnen haben keinen Wikipedia-Artikel und sollten wahrscheilich auf Grund mangelnder Relevanz auch keinen haben. Beides ist meiner Meinung nach heillos übertrieben und für das Lemma nicht relevant. Ich denke, man sollte das in gerichtete Bahnen lenken und sich auf das konzentrieren, was wirklich relevant ist: ein Abschnitt über den Aufbau des ÖCV und seiner Verbindungen, ein kompakter Abriss seiner Geschichte, die obligatorische Beschreibungen seiner Prinzipien. Kritik dann, wenn sie fundamental ist.

Ich würde vorschlagen, die Rolle einiger ÖCVer in den 30ern im Abschnitt Geschichte zu beschreiben, denn da lässt sie sich am einfachsten einpassen. Man sollte auf detaillierte Zahlenangaben verzichten, die meiner Meinung nach nicht einmal Herr Neuhäuser selbst verifizieren kann (oder findet jemand eine zweite Quelle, die auf die gleichen Zahlen kommt, ohne sich auf Herrn Neuhäuser zu berufen?). Ob dann alles noch mal in einem späteren Abschnitt wiederholt werden muss, wage ich zu bezweifeln. Ob der Verfassungsentwurf zur Abtreibung in Österreich so hohe Wellen geschlagen hat, dass man die Stellungnahme des ÖCV hier erwähnen müsste, kann ich aus Deutschland wahrlich nicht beurteilen. Aber es könnte sein, dass dem nicht so war. Dass Frauen nicht Mitglied werden können, halte ich für deplaziert - wir schreiben unter "Organisation", das die Mitgliedsverbindungen bislang nur Männer aufnehmen, da gehört es eher hin.

Ich habe mir mal die Homepage der Kürnberg angeschaut. Hast Du wirklich das Gefühl, es hier mit einem rechten Haufen zu tun zu haben? --Smeyen 14:05, 5. Aug 2005 (CEST)

zu einigen punkten der kritik (ÖCV 1934-1938):

zahlenmaterial: das stammt in erster linie aus dem mitteilungsblatt des ÖCV 1934-1938, dem cv-periodikum "academia", aus gerhard popps akribisch recherchierten buch über den (Ö)CV 1868-1938 und aus diversen (Ö)CV-gesamtverzeichnissen zwischen 1918 und 1938. sie können meinen artikel im sammelwerk "wir werden ganze arbeit leisten..." jederzeit nachlesen, dort ist jede(!) zahlenangabe belegt. das macht den text natürlich weniger flüssig lesbar, allerdings können sie alles überprüfen. die genannten quellen sind alle in der nationalbibliothek in wien einsehbar.
zum antisemitismus: der obzit. gerhard popp (selbst mitglied einer ÖCV-verbindung) bezeichnet den antisemitismus im ÖCV in seinem buch als problem, das einer aufarbeitung bis heute harrt; das zitat hinsichtlich des kürnbergs stammt aus einer verbindungsgeschichte des kürnbergs, in der unkritisch antisemitische begriffe übernommen werden. das geschah dort wahrscheinlich versehentlich, genauso wie funktionäre der nationalistischen haider-FPÖ immer wieder unkritisch begriffe aus dem nationalsozialismus verwenden, ohne deren bedeutung offenbar aktiv zu kennen (es zeigt aber in welchem milieu diese leute sozialiert wurden). das heisst in bezug auf den kürnberg nun nicht, dass diese verbindung per se antisemitisch ist, sondern, dass man dort den antisemitismus in der eigenen verbindungsgeschichte nicht als problem wahrnimmt; was meiner erfahrung nach aber bei fast allen katholischen verbindungen so ist - ausnahmen bestätigen die regel (im ÖCV fällt da des öfteren die nach 1945 "liberale" norica auf).
websites als quellen: ja, das ist problematisch, da diese sehr volatil sind und über nacht verschwinden bzw. verändert werden können. natürlich habe ich screenshots, die diese momentaufnahmen zeigen. diese quellen deswegen aber gleich als unglaubwürdig hinzustellen, ist unredlich. wären sie frei erfunden, hätten sich die betreiber wohl dagegen gewehrt.

stehe für weitere fragen gerne zur verfügung! mfG, stephan neuhäuser

Ah, der Autor höchstpersönlich. Wenn die Verbindungen damals in der Academia mit ihren "patriotischen" Heldentaten geprahlt haben, ist das natürlich heute alles noch nachlesbar (obwohl ich heute selbst keinen Zugriff zu einem derartigen Archiv habe). Ich denke auch, dass man die Rolle des ÖCV im "Austrofaschismus" (nennt Ihr das wirklich so oder ist das ein Wort, dass innerhalb einer bestimmten Gruppe verwendet wird?) beschreiben kann. Man kann dabei aber angesichts der Tatsache, dass wir an einer Enzyklopädie arbeiten, gewisse Details beruhigt auslassen, beispielsweise Prozentzahlen oder auch die einzelnen 25 gefallenen ÖCVer. Der Lesefluss ist da ein ganz gutes Argument: Wikipedia soll den Leser über den ÖCV informieren und nicht die Geschichte des ÖCV in sämtlichen seiner Facetten aufarbeiten.

Mich stört in der Wikipedia manchmal etwas, dass bei umstrittenen Themen die Darstellung von Kritik stark in den Vordergrund rückt und die Darstellung des Themas stark vernachlässigt werden. Zuletzt habe ich mir mal was über Freimaurer durchgelesen und wusste am Ende zwar, was wer über diese Gesellschaft gesagt hatte, aber nicht, worum es überhaupt ging. Interessanterweise kommt der Artikel über Hitler komplett ohne einen Abschnitt "Kritik" aus, dabei könnte man doch einiges Schlechtes über ihn sagen. Man tut es aber nicht, sondern überlässt es dem Leser, sich selbst ein Urteil zu bilden. Gewagt, oder?

Die anderen beiden Kritikpunkte finde ich lächerlich. Die Verbindungen nehmen keine Frauen auf - das war dem geneigten Leser wahrscheinlich fast klar gewesen. Der ÖCV ist gegen Abtreibungen - naja, wir können ja mal die Stellungnahmen des ÖCV durchsuchen, ob dieser katholische Dachverband auch sonst katholische Positionen vertritt. Und irgendjemand wird sich ja wohl dazu durchgerungen haben, katholische Positionen zu kritisieren, was wir hier dann in epischer Breite ausbreiten können. Nur: weiß der Leser dann mehr über den ÖCV?

BTW: wenn Du hier einen Beitrag einstellst, signiere ihn bitte mit --~~~~, auch wenn Du nicht angemeldet bist. Dann wissen wir auch, wann Du Deinen Beitrag verfasst hast. --Smeyen Disk 12:33, 12. Aug 2005 (CEST)

Smeyen: um missverständnisse auszuräumen: ich habe in wikipedia KEINEN einzigen beitrag verfasst, noch einen redigiert. bin nur zufällig auf diese debatte gestoßen und habe einige der punkte klargestellt, die jm., den ich nicht kenne, unter bezugnahme auf einen text, den ich geschrieben habe, zitiert hat und den sie hart (eigentlich unfair) hergenommen haben (womit sie auch meine arbeit in frage stellen). habe mich jetzt auch registriert, damit meine kommentare nachvollziehbar sind. ob ich mich in diese ÖCV-debatte "in depth" einklinke glaube ich nicht, da ich mich insbes. mit der österreichischen geschichte 1918-1938/45 ganz allgemein befasse, der (Ö)CV hier nur eines von vielen themen ist und ich nicht vorhabe, mich hinsichtlich wikipedia ausgerechnet in das ÖCV-thema tief hineinzuknien.
zum begriff "austrofaschismus": der begriff ist durchaus gebräuchlich, so scheint er auch im titel DES standardwerkes zum thema von emmerich talos (austrofaschismus - politik-ökonomie-kultur 1933-1938, wien 2005) auf. natürlich stoßt der begriff bei der derz. herrschenden christlichkonservativen partei (ÖVP) und damit dem ÖCV (der als vorfeld der ÖVP gesehen werden muss) auf widerstand, weil diese beiden bis heute ihre eigene geschichte, die eng mit dem austrofaschismus verbunden ist, nicht aufgearbeitet haben und der begriff "faschismus" nun einmal nicht positiv besetzt ist. der austrofaschismus reiht sich durchaus in die systeme ein, die ab mitte der 1920er jahre ganz europa überzogen; im norden vom baltikum bis italien im süden und portugal im westen (den deutschen NS würde ich in eine eigene kategorie reihen, wie es auch etliche andere historiker tun). als einstieg dazu sehr empfehlenswert sind u.a. kallis, the fascism reader; borejsza, schulen des hasses - faschistische systeme in europa; maderthaner/maier, der führer bin ich selbst - engelbert dollfuß und benito mussolini - briefwechsel oder wippermann, faschismustheorien usw. usf. -- Stephann 23:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Austrofaschismus/Ständestaat

Man gestatte mir als Nicht-Österreicher diese Frage: Wo ist das Problem mit den jeweiligen Bezeichnungen, die offenbar doch für Österreich die gleiche Zeit betreffen. Jemand hatte im Artikel die Bezeichnung "Austrofaschismus" gelöscht und auf den autoritären "Ständestaat" verwiesen. Das erschien mir einseitig, daher habe ich mir erlaubt, den Begriff "Autrofaschismus" wieder einzusetzen und zu verlinken und beide Begriffe nebeneinander stehen zu lassen. Dennoch wurde das inzwischen von Benutzer:Rafl revertiert. Was spricht gegen die Nennung und Verlinkung des "Ständestaats"? Was war so falsch an der Version vom 16:28, 23. Okt 2005? Grüße -- MMG 15:24, 25. Okt 2005 (CEST)

Der Begriff Ständestaat ist ein unzutreffender Propagandabegriff des Dollfuß-Regimes. Zur Einrichtung der Stände als solche kam es nie. Zudem ist der Austrofaschismus-Artikel viel umfangreicher und geht detailiert auf die damalige Zeit (und auch auf die Rolle des ÖCV) ein. --Rafl 16:03, 25. Okt 2005 (CEST)

Mag ja sein, dass der eine Artikel länger ist als der andere, doch gibt es den entsprechenden Artikel nunmal eigenständig in WP; warum sollte man ihn nicht auch verlinken dürfen, wo er inhaltlich doch offenbar hier hingehört? Ob in diesem sogenannten "Ständestaat" nun wirklich Stände eingerichtet wurden oder nicht, ist für die Verlinkung unerheblich. Kann es sein, dass anhand dieser Begriffe noch heute politische Grabenkämpfe in Österreich ausgetragen werden, die jetzt in die Wikipedia schwappen? Das sieht doch sehr nach Verstoss gegen die NPOV aus, oder? --MMG 18:14, 25. Okt 2005 (CEST)

Ich hab mich auch nicht in erster Linie an der Verlinkung gestoßen, sondern daran, dass die Überschrift einfach von Austrofaschismus zu Ständestaat geändert wurde. Du kannst den Artikel gerne verlinken, wenn dir danach ist. Was die politische Komponente betrifft ist es so, dass der Begriff "Ständestaat" heute hauptsächlich von ÖVP-PolitikerInnen oder ihr nahe stehenden HistorikerInnen verwendet wird. --Rafl 16:56, 26. Okt 2005 (CEST)

Ok. Auf die Überschrift hatte ich nicht geachtet, sondern auf den Text im Absatz. Also scheint die Konservative mehr zum Vermeiden des Begriffs Faschismus zu tendieren. Naja, das ist ja naheliegend. Grüße --MMG 21:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Änderung des Artikel

Da einige Wikis verlangt haben, dass ich zu den Änderungen des Artikels Stellung beziehe mache ich das hier, aber in gebotener Kürze: Die Darstellung des ÖCV auf Wikipedia war zu 80% auf Fakten basierend und somit äußerst objektiv. Die anderen 20% waren das Übliche: Antisemitismus, Frauen, Abtreibung... bzw. Unwesentliches (Weißer Ring) oder Internes (Norica Nova). Das sind alles tendenziöse Interpretationen. Da sich diese Enzyklopädie "frei" nennt, nimm ich mir die Freiheit das richtig zu stellen. Bringt mal Eure Argumente. Solange werden wir weiter unsere Version posten. --Benutzer:Pippo2 (Sig. nachträglich ergänzt von Tsui 02:10, 20. Nov 2005 (CET))

Wenn Du/ihr so weitgehende Änderungen an Artikeln vornehmen wollt, die offensichtlich umstritten sind, wirst Du das etwas genauer begründen müssen.--Tsui 02:11, 20. Nov 2005 (CET)

Artikel gesperrt wegen edit war (in der falschen Version natürlich). Bitte argumentieren, begründen und einigen, das ist hier so üblich. Jesusfreund 02:15, 20. Nov 2005 (CET)

Guten Tag Benutzer Pippo2.
Diese Wikipedia ist an sich schon frei und gerade daher ist es eine Sisyphusarbeit hier sachliche und neutrale Artikel zu plazieren. Ich wünsche dir viel Glück und Ausdauer. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 04:19, 20. Nov 2005 (CET)

Antwort von Pippo2: Gut, dann diskutieren wir also, aber eines gleich vorweg: Argumentationsbedarf besteht vor allem für Inhalte der alten Version, die jetzt auch wieder online ist, also erklärt mir bitte folgendes:

Warum den weißen Ring erwähnen? Mit der vorliegenden Version schafft man es sowohl einen Überblick über den ÖCV und seine Geschichte zu liefern, als auch an den entscheidenden Stellen in die Tiefe zu gehen. Der Weiße Ring spielt weder für den Überblick noch für den Tiefgang und schon gar nicht für die Aktualität eine Rolle. Das einzige was man diesem Etwas noch verbindet ist die gute alte Geschichte mit dem Siez-Komment. Vergesst es!

Folgender Satz im Kapitel „Gründung des Österreichischen Cartellverbandes“ erscheint mir das Motiv etwas verschleiern: „Die Mitgliedsverbindungen im damals noch souveränen Österreich entgingen der Gleichschaltung, indem sie aus dem Cartellverband austraten und den Österreichischen Cartellverband gründeten.“ Ich trete daher für folgende Änderung ein: „ Diese Entwicklung widerstrebte den Mitgliedsverbindungen aus dem damals noch souveränen Österreich so sehr, dass aus dem Cartellverband austraten und den Österreichischen Cartellverband gründeten.“

Zum Kapitel „Erste Republik“ und „Austrofaschimuss“ Ich plädiere dafür, die Inhalte dieser beiden Kapitel gemeinsam (weil selbigen Zeitabschnitt beschreibend) unter der Überschrift „Erste Republik“ zusammenzufassen. Nicht um den Terminus „Austrofaschismus“ als Überschrift zu vermeiden sondern um die gesamte Zeit zwischen 1918 und 1945 zu beschreiben. Über die Streitigkeiten der beiden großen Lager, über Seipl oder Seyss-Inquart kann man korrekterweise nur unter der Überschrift „Erste Republik“ berichten.

Textvorschlag dazu: In dieser – vom ständigen Kampf zwischen den beiden großen Lagern – geprägten Epoche standen viele CVer, ihrer katholischen Herkunft zu Folge, im Dienste der Christlichsozialen Sache. Zahlreiche hohe Politiker dieser Zeit waren Mitglieder im Cartellverband. Beispielhaft seien Ignaz Seipl, Engelbert Dollfuß und Kurt Schuschnig, allesamt Bundeskanzler der 1.Republik, genannt. Vor allem über Engelbert Dollfuß gehen bis heute die Meinungen auseinander. Für den ÖCV steht sein Einstehen für ein souveränes Österreich gegen den anrückenden Nationalsozialismus im Vordergrund, da dies den ÖCV-Prinzipien entsprach und entspricht. Dollfuß´ Rolle als Führer eines totalitären Regimes wird zwar nicht verklärt betrachtet jedoch im Kontext der Zeit gesehen. Exkurs: Der Satz „Während Dollfuß von Seiten des ÖCV immer noch als ´Heldenkanzler´ und ´Märtyrer´ verehrt wird, bezeichnen ihn andere als ´Diktator´, ´Arbeitermörder´ und ´Faschist´“ ist absolut nicht nachvollziehbar und widerspricht deutlich der Wahrheit. Wer kann diese Behauptung (erster Teilsatz) belegen? Wie kommt man dazu so etwas zu behaupten?

Wenn man das so annimmt, und die Vorgeschichte sauber geklärt hat, sollte man auch keine Fakten verschweigen und das Kapitel „Austrofaschismus“ so wie es jetzt drin steht 1:1 übernehmen.

Zum Kapitel „Nationalsozialismus“ Warum will man die Rolle des ÖCV im Widerstand bewusst verschweigen? Warum hat man die Stelle mit „05“ auch wieder raus genommen? Warum lässt man es unerwähnt, dass trotz des strengen Versammlungsverbotes sogar eine neue ÖCV Verbindung aus der Widerstandsbewegung heraus gegründet wurde? Passt das hier jemandem nicht ins Weltbild? Ist das der Grund warum es verschwiegen wird, in dieser „freien(?)“ Enzyklopädie? Was heißt „...gab es auch einige, die sich mit dem neuen System anfreundeten“? Was ist das für eine Aussage? Welche Relationen stellt das Wort „einge“ her. Und worauf zielt es ab, in diesem Zusammenhang Menghin und Wolf zu erwähnen? Menghin wurde wegen seines Verbleibens in der NS-geführten Regierung von einer – im Untergrund stattfindenden – Sitzung seiner Verbindung Rudolfina, unehrenhaft entlassen. Bei Wolf lief das selbe Verfahren (erschwert durch das Versammlungsverbot), als er 1939 bei einem mysteriösen Autounfall ums Leben kam. Auch Borodajkewycz wurde ausgeschlossen und das unmittelbar nach Kriegsende, also weit bevor er durch seine Eskalationen einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde. Im ÖCV hat nach 45´ nämlich die früheste, schnellste und effektivste Entnazifizierung stattgefunden, die es gab. Grund dafür war, dass sich die ÖCVer die in den KZs saßen sich von den anderen wenigen die es sich gerichtet verraten fühlten – persönlich und auch ein Verrat an den Grundsätzen. Conclusio: Also, wenn schon Fakten, dann muss man auch der Vollständigkeit Rechnung tragen!

Zum Kapitel „Nach dem Krieg“ Dieser Überschrift sollte ein „bis heute“ angefügt werden weil unter alleinig „Nach dem Krieg“ auf eine CV-Versammlung im Mai 2006 hinzuweisen erscheint mir skurril. Weiters hat mir hier entscheidende Fakten rausgelöscht: Was ist mit den Absätzen: „ In der Politik des Nachkriegs-Österreich spielten CVer eine tragende Rolle. Die Väter des Staatsvertrages und der damit verbundenen Freiheit Österreichs, Leopold Figl und Julius Raab waren ebenso CVer wie Alfons Gorbach und Josef Klaus. Ein viertel Jahrhundert lagen die Geschicke unseres Landes in den Händen dieser vier aufeinander folgenden Bundeskanzler.

Auch in der Studentenpolitik spielte der Cartellverband wieder ein große Rolle. Mit dem Wahlblock und später als ÖSU (Österreichische Studenten Union) gewann man viele Jahre hindurch die Hochschülerschaftswahlen.

Seit 1975 ist der Österreichische Cartellverband Mitglied im Europäischen Kartellverband. Dieser frühe Zuspruch zur Europäischen Idee erscheint rückblickend nur logisch: mit Alois Mock als Außenminster führte ein CVer die Republik 1995 in der Europäische Union. Ebenso ist der Präsident des Nationalrates, Andreas Khol, Mitglied des ÖCV.

Heute ist der ÖCV mit 46 Verbindungen die an 11 verschiedenen Hochschulorten ansässig sind nach wie vor der größte Studenten- und Absolventenverband Österreichs“.

Was stimmt mit denen nicht? Sie sind wesentlich für die letzten Jahrzehnte. Man kann nicht nur Austrofaschismus und Abtreibungsgeschichten bringen. Nochmals: Vollständigkeit!

Und was sollen die Sätze „ Eine Wiedervereinigung der beiden Verbände fand nicht statt.“ (Nona, die stand gar nie zur Diskussion nachdem man sich bereits 1933(!) getrennt hatte. Warum erwähnt man das dann hier?) und „Erst 1945 änderten die Österreichischen Verbindungen ihr Kürzel von "Katholische Deutsche Studentenverbindung" (K.D.St.V.) auf "Katholische Österreichische Studentenverbindung" (K.Ö.St.V).“? Letzter Satz ist ja sowieso die super Feststellung schlecht hin. Was will man damit sagen?

Zum Kapitel „Antisemitismus“ Also was hier verbreitet wird, ist ja zum Teil abenteuerlich. Eines gleich vorweg: Die „freie(?)“ Enzyklopädie sollte etwas sparsamer mit der Unterstellung des Antisemitismus umgehen, vor allem behauptet, dass es selbigen im ÖCV bis dato „gibt“. Dies kann nämlich auch rechtliche Folgen haben. Was früher ein mal war, darüber soll man schreiben (Dollfuß´ Antrag, Schlägerein auf der Uni...). Das völlig aus dem Zusammenhang gerissenen Neuhäuser Zitat betreffend der Kürnberg-Homepage und das Andere, betreffend couleurstudent.at sind verleumderisch! Im ersten Fall war das „Volksfremde Element“ unter Anführungszeichen geschrieben. Genauso wie beim momentanen Wiki-Beitrag über den ÖCV bei der Aufzählung der Opfer des NS-Regimes, bei einigen als Ermordungsgrund „Volljude“ angeführt ist. Neuhäuser müsste auch hier aufschreien und den Autor des Antisemitismus bezichtigen. In Wahrheit ist jedem in beiden Fällen klar, dass es sich Zitate aus den damals vorherrschenden Diktionen handelt. Außer man will es bewusst anders sehen. Das ist aber wie gesagt auch in beiden Fällen möglich. Im zweiten Fall kenn ich keine Hintergründe, außer, dass die Website couleurstudent.at stark von nationalen schlagenden Korporierten besucht wird. Irgendein Posting in den sonst auf Fakten beruhenden Beitrag einzubauen und in die Nähe des ÖCV zu rücken ist ja wohl das Letzte. Bleiben wir doch bei den Fakten. (SCHLUSS)

Inhaltlich werde ich morgen auf Deinen ausführlichen Kommentar eingehen. Deshalb vorweg nur ein paar Kleinigkeiten: Du schreibst immer wieder über die Wikipedia als "die „freie(?)“ Enzyklopädie". Ich weiß nicht was Du damit ausdrücken willst. Wenn Du wissen willst was das "frei" bedeutet lies bitte erst den Artikel GNU-Lizenz für freie Dokumentation, darauf bezieht sich das Wörtchen "frei".

Die Warnung/Drohung/Anmerkung "Dies kann nämlich auch rechtliche Folgen haben" kommt hier ganz schlecht. Wir versuchen die Inhalte in Kooperation zu entwickeln, das ist die Basis dieses Projekts. Auf Diskussionsseiten wird ein Konsens gesucht. Gleich im ersten ausführlicheren Kommentar mit eventuellen Klagen zu drohen ist ganz schlechter Stil.

Zuletzt eine Bitte: Du kannst Beiträge, wenn Du einen Benutzernamen hast und angemeldet bist, mit 4 Tilden (~~~~) "unterschreiben"; das generiert automatisch Deinen Benutzernamen, Uhrzeit und Datum. Damit werden Diskussionen besser nachvollziehbar; die Beiträge verschiedener Nutzer sind damit unterscheidbar und es ist ersichtlich wer, wann, was geschrieben hat. --Tsui 00:55, 21. Nov 2005 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis mit dem "unterschreiben". OK, lassen wir das mit dem "frei" aus dem Spiel. Selbstverständlich bin auch ich an einem Konsens und dem dafür grundlegenden Diskurs interessiert. Die "rechtlichen Folgen" sind keineswegs als Drohung zu verstehen, sondern sollen nur zeigen worüber wir hier sprechen. Das ist kein schlechter Stiel sondern ein klares Abstecken von Grenzen. Antisemitismus ist eben kein Kavaliersdelikt - zu Recht! Es ist ein Strafbestand und der Vorwurf dessen muss begründet werden können. Wenn man mit dem Begriff zu großzügig umgeht, wertet man die dahinter stehende Tat ab. Das zu wissen, muss am Beginn des Diskurses stehen. Daruaf will ich ausdrücklich hinweisen. Nicht mehr und nicht weniger. Freu mich auf Antworten zu dem Inhaltlichen. Pippo2 10:55, 21. Nov 2005 (CET)

Hier eine Antwort zum Inhaltlichen: Was die Abschnitte über den Austrofaschismus bzw. zum Antisemitismus betrifft, gibt es da eine wissenschaftliche Quelle, die auch im Artikel erwähnt ist: Die Arbeit heisst "Wer wenn nicht wir?" 1934 begann der Aufstieg des CV und ist in in "“Wir werden ganze Arbeit leisten“- Der austrofaschistische Staatsstreich 1934", ISBN 3-8334-0873 erschienen. Die Abtreibungsdebatte, die ja noch ziemlich jung ist, findet du auch im Internet ausführlich dokumentiert ebenso wie die Debatte über nichtaufnahme von Frauen in den ÖCV. Dafür die Abschnitte "Erste Republik" und "Austrofaschismus" zusammenzulegen bin deshalb nicht, weil Österreich ab dem 1. Mai 1934 - also ab inkrafttreten der austrofaschistischen Maiverfassung - keine Republik mehr war. Das einfach zu ignorieren wäre ahistorisch. Was das Kapitel Nationalsozialismus betrifft ist es sehr wohl wichtig zu erwähnen, dass es einige CVler (bei denen es sich noch dazu um Regierungsmitglieder handelte) die keine Berührungsängste mit der NSDAP hatten. Schließlich handelt es sich hier um historische Tatsachen, ebenso wie beim Fall Borodajkewycz. --Rafl 10:59, 21. Nov 2005 (CET)

Lieber Rafl Danke für Deine Antwort, sie geht nur leider fast überhaupt nicht auf meine Argumente ein. Klar gibt es diese Neuhäuser-Quelle, ich habe ihre Existenz nicht in Frage gestellt und kenne sie ja auch selbst. Klar wird im Wiki-Beitrag über den ÖCV faktenreich berichtet aber leider unvollständig. Was die beiden CVer in der Seyss-Inquart Regierung betrifft, habe ich bereits oben geschrieben, dass der Eine wegen seines Verbleibens in der Regierung sofort unehrenhaft entlassen wurde, der andere während eines Ausschlussverfahrens ums Leben gekommen ist. Ebenso fiel Borodajkewycz der Entnazifizierung im ÖCV sehr schnell zum Opfer (ebenfallls oben angeführt). Darum meine Frage: Warum lässt man solche Fakten weg? Warum beschränkt man sich auf bestimmte Fakten? Wenn das eine relevant ist, muss es das andere doch wohl auch sein, ansonsten erzeugt man bewusst ein verzerrtes Bild. Darum geht es mir! (Nooch Ärger: Die äußerst wagen Homepage Anschuldigungen von Kürnberg und couleurstudent.at Wenn wir das ganze schon wissenschaftlich anlegen, dann präsentiert doch hier die Quelllen und im Falle von Couleurstudent.at belegt den Zusammenhang mit dem ÖCV!). Über Dein Argument zur Zusammenfassung von "Erste Republik" und "Austrofaschismus" kann man sowohl juristisch als auch politologisch streiten, was den Terminus "Republik" betrifft. Was war es denn, wenn es keine Republik war? Eine Monarchie? Es geht lediglich um die Staatsform und die war auch im Ständestaat republikanisch, auch wenn wir heute unter diesem Begriff etwas anderes verstehen. Aber ich willl mich nicht in Details verstricken, die außerdem ideologisch behaftet sind. Dann einigen wir uns doch auf "Zwischenkriegszeit" und führen hier das Unterkapitel "Austrofaschismus" ein (wie schon gesagt 1:1 wie es momentan existiert, weil korrekt und faktenhaltig! Es gibts nichts zu verschweigen oder zu beschönigen.) Über den Text bei "Frauen" und "Abtreibung" habe ich in meiner Argumentation kein Wort verloren. Sie sind, was die Fakten anbelangt, nicht anzutasten, darum tue ich das auch nicht. Zur Diskussion: Ich habe Wikipedia völlig falsch eingeschätzt. Ich dachte zuerst, es geht hier einfach um den Editwar und wer den längeren Athem hat gewinnt. Ich wusste nicht, dass es hier Administratoren und Diskussionsforen gibt und bin davon ohne zu übertreiben beeidruckt. Wennn ich auf Grund dieser Unkenntnis gegen stilistische regeln verstoßen habe, so entschuldige ich mich dafür. Der Plan einen PR-Artikel über den ÖCV zu schalten ist nun per se. Der Plan, ein auf vollständigen historischen Fakten beruhendes Bild des ÖCV hier zu schaffen, dafür umso wichtiger geworden. Die Vorarbeit ist dafür durch den momentanen Beitrag schon zu einem großen Teil geleistet. Doch in entscheidenden Punkten besteht erheblicher Diskussionsbedarf. Weil ich mich den hier geltenden Regeln selbstverständlich unterworfen habe, habe ich eine ausführliche Argumentation geliefert. Ich glaube darum auch verlangen zu können, dass die Autoren des momentanen Beitrags (bzw. alle denen es ein Anliegen ist) Punkt für Punkt auf diese Argumente eingehen. In diesem Sinne freue ich mich auf eine weitere angeregte Diskussion. Pippo2 23:28, 21. Nov 2005 (CET)

Was die beiden CVler in der letzten österreichischen Regierung betrifft bin ich auch dafür, dass man sowohl erwähnt, dass sie dieser als CVler angehörten als auch, dass sie in der Folge aus den ÖCV ausgeschlossen (oder zumindest Verfahren gegen sie eingeletet) wurden. Da spricht nichts dagegen, dass so zu schreiben. War auch sicher keine böse Absicht, dass es nicht so im Artikel steht. Was Neuhäusers Antisemitismus-Vorwürfe angeht, hat er schon selbst hier dazu Stellung genommen und seine Quellen dargelebt bzw. näher erläutert (siehe oben in der Diskussion). Was Österreich von 1934 bis 1938 betrifft handelt es sich deshalb nicht um eine Republik, weil Engelbert Dollfuß den republikanischen Grundsatz aus der Verfassung streichen lies (siehe Maiverfassung). Was die Gliederung des Geschichtsabschnittes betrifft, sollten wir uns entscheiden ob wir nach Regierungsform gliedern (also "Erste Republik", "Austrofaschismus", "Nationalsozialismus", "Zweite Republik") oder nach anderen kritieren wie Kriegen ("Vorkriegszeit", "Zwischenkriegszeit", "Nachkriegszeit"). Mir erscheint die erste Lösung praktikabler, bin aber natürlich für vorschläge offen. Wichtig ist nur, dass das im Artikel stringent ist und nicht einmal nach Regierungsform (z.B. K&K-Monarchie) und dann wieder anders (z.B. "Zwischenkriegszeit") gegliedert wird. Ich hoffe, dass ich damit auf deine Argumente eingegangen bin und wir nun konstruktiv am Ausbau des Artikels weiterarbeiten können. mfg, --Rafl 12:40, 22. Nov 2005 (CET)

Danke für die Antwort! Gut, dann würde ich sobald der Artikel wieder freigegeben ist diese Passage mit dem Ausschluss der Regierungsmitglieder einfügen, ich habe nämlich auch die Quelle dazu (Hartmann) neben mir liegen. By the way: Es wäre schön, wenn der Artiekl bald wieder freigegeben werden würde, da ich jetzt verstanden habe, wie es hier läuft. Absolut richtig, dass die Benennung der Kapitel und Unterkapitel stringent sein sollte. Da wir im Moment sowohl allgemeine Geschichte und die Rolle des CV in den jeweiligen Epochen, als auch die CV-Geschichte selbst haben, würde ich eine Terminologie, die leidglich auf Zeitabschnitte verweist als geeigneter Empfinden. Die Taktierung könnte dann wie folgt lauten: 2.1. Gründung des deutschen CV; 2.2. Erster Weltkrieg; 2.3. Zwischenkriegszeit, 2.3.1. Erste Republik, 2.3.2. Gründung des Österreichischen Cartelverabndes; 2.3.3. Austrofaschismus; 2.4. Zweiter Weltkrieg; 2.5. Vom Kriegsende bis heute. Dies würde es auch erlauben, die CV-geschichte in dieses Zeitschema einfliessen zu lassen, wäre somit historisch kontextuell und in der Terminologie stringent. Was haltet Ihr von dem Vorschlag? So, und schließlich nochmal zum Thema Antisemitismus: Hab Neuhäusers Stellungnahme oben gelesen. Sie gibt mir aber keine Aufschlüsse zu dem was ich kritisiere. Darum fasse ich das noch mal zusammen: Ja, es gab seitens des ÖCV in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts Antisemitische Strömungen. Dies war allerdings kein politische Antisemitismus wie er in den Folgejahren leider Überhand gewann, sondern ein klerikaler Antisemitismus. Ich halte das nicht deswegen fest, weil die eine Form besser oder harmloser wäre als die andere (wobei sie sich in den Folgen schon deutlich unterscheiden). Ich sage das, weil es nicht richtig ist, diese Form von Antisemitimus mit der NS-Ideologie zu assoziieren. Diesen historischen Dingen widmet sich Neuhäuser. Worum es mir aber geht, ist, dass es völlig haltlos ist, dem ÖCV zu unterstelen, dass es heute , im Jahr 2005 noch antisemitisches Gedankengut in seinen Reihen gäbe. Dafür gibt es nur diese zwei windigen Internethinweise die mehr eine üble Nachrede darstellen als irgendeinen Quellverweis. lieben Gruß Pippo2 19:00, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo! Finde deinen Vorschlag, was die historische Gliederung angeht gut. Würde mich freuen, wenn du das im Artikel so umsetzt. Was die Frage der Form des Antisemitismus betrifft gibt es in der Wikipedia sehr spezifische Artikel die man in diesem Zusammenhang verlinken kann. Mir fallen da u.a. Antijudaismus in der Neuzeit und Antisemitismus bis 1945 ein (zum christlichen Hintergrund vielleicht noch Antijudaismus im Neuen Testament). Was den Vorwurf von Neuhäuser betrifft, dass es auch heute noch Antisemitismus im ÖCV gibt, erhebt er diesen nunmal in einer wissenschaftlichen Arbeit weshalb es im richtigen Kontext ("Der Historiker und Politologe Stephan Neuhäuser weist darauf hin...") auch im Artikel erwähnt sein sollte. Falls es eine offizielle Entgegnung von Seiten des ÖCVs gibt, kann man das ja auch mit einbauen - aber solange der Vorwurf im Raum steht, sollte die Wikipedia das nicht verschweigen). mfg, --Rafl 17:54, 23. Nov 2005 (CET)

Artikel ist wieder frei, legt los. Noch ein Tip: Postet nicht riesiglange Änderungswünsche auf einmal, viel übersichtlicher und zielführender ist die Einteilung der Diskussion nach einzelnen Sachpunkten (Beispiel: Diskussion:Adolf Hitler). Gruß, Jesusfreund 18:11, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo allerseits. Nach mehrtägiger Absenz bin ich wieder da und freue mich über den Foortschritt der Diskussion. Die Änderungen die ausdiskutiert wurden, sind bereits eingeflossen bzw. ich habe sie soeben noch hinzugefügt. Heute Nachmittag möchte ich mich noch der Erweiterung des Kapitels Nachkriegszeit und auch der Objektivierung der Kritikpunktes "Antisemitismus" widmen. In diesem Zusammenhanf Danke an Rafl für die Idee mit dem Verlinken zu den verschiedenen Arten des Antisemitismus, das sollte auf jeden Fall geschehen, werd mich darum kümmern. Weiters fehlt im Moment noch komplett das Engagement im Widerstand. Wie gesagt, es wurde aus der Widerstandsbewegung heraus, im Untergrund sogar eine CV-Verbindung gegründet. Dies und der Eisatz einzelner CVer in Widerstandsgruppen sollte nicht unerwähnt bleiben. Werde mich dabei streng an die Hartmann-Quelle halten. so far - Pippo2 10:29, 30. Nov 2005 (CET)

Hi Pippo, ich hab deine Änderungen kurz durchgelesen. Was mir aufgefallen ist, dass zB Phrasen wie "zu tragischer Berühmtheit" vorkommen. Dies liest sich in einer Enzyklopädie nicht unbedingt sehr schön, würde dir deshalb raten neutraler zu formulieren, bevor jemand es für dich macht. LG, Braveheart 10:56, 30. Nov 2005 (CET)

Hi Bravehart, Du hast recht, das ist ein unpassender Stil. Danke für den Hinweis. Ich habe es durch "Aufsehen erregte" ersetzt. lG, Pippo2 16:55, 30. Nov 2005 (CET)

Republik oder nicht?

(reingequetscht) Hi Rafl, wieso soll Österreich zwischen 1934 und 1938 keine Republik gewesen sein? Welche Definition von „Republik“ liegt dieser Ansicht zugrunde, und von wem wird die unterstützt? Die mir bekannte Literatur lässt die Erste Republik ganz selbstverständlich bis 1938 gehen, auch die von erklärten und offensiven Gegnern des Austrofaschismus, der Christlichsozialen oder der ÖVP. Dass die Maiverfassung das Wort „Repubik“ nicht enthält, heisst jedenfalls genau gar nichts, das tun die Verfassungen von vielen anderen Republiken schließlich auch nicht. Kann es sein, dass du Republik mit Demokratie verwechselst? Wahlmonarchie war Österreich im Austrofaschismus ja wohl eher keine, oder? --Georg ♪♫♪ 08:27, 23. Nov 2005 (CET)

Dollfuß lies den republikanischen Grundsatz aus der Verfassung streichen. Die offizille Staatsbezeichnung änderte sich am 1. Mai 1934 von "Republik Österreich" auf "Bundesstaat Österreich". Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Zeitleiste_Neuere_%C3%96sterreichische_Verfassungsgeschichte --Rafl 15:08, 23. Nov 2005 (CET)

Er, hast du meine Frage gelesen? Nochmal: Wenn der Bundesstaat Österreich keine Republik war, was war er dann? In Disjunktion zu welcher Menge außer Monarchien siehst du die Menge Republiken? Welche Historiker unterstützen die Ansicht, der Bundesstaat Österreich sei keine Republik gewesen? Ich lasse mich gerne überzeugen, ich habe nur im Moment den Eindruck, dass der wissenschaftliche Mainstream den Begriff Republik irgendwie anders definiert als du. --Georg ♪♫♪ 09:36, 25. Nov 2005 (CET)

Du machst den Fehler, dass du Republik und Monarchie als dualistisches Gegensatzpaar betrachtet. Es stimmt natürlich, dass eine Republik nicht automatisch demokratisch sein muss. Die Frage ist aber doch, ob ein Staat seinem Selbstverständnis nach die Bezeichnung Republik für sich beansprucht oder ablehnt. Während des Austrofaschismus war letzteres der Fall: "Dollfuß gewann den früheren Bundeskanzler Otto Ender, einen Vorarlberger Christlichsozialen, der den Ruf eines gemäßigten Politikers hatte, für die Ausarbeitung eines Verfassungsentwurfs. Aber der vorgelegte Text war noch gar nicht nach dem Geschmack des zum autoritären Kurs fest entschlossenen Regierungschefs. "Österreich ist eine berufsständische Republik", hatte Ender formuliert. Das Wort "Republik" musste verschwinden. Der Artikel 1 der Verfassung lautete nun: "Österreich ist ein Bundesstaat. Der Bundesstaat ist berufsständisch geordnet und besteht aus der bundesunmittelbaren Hauptstadt Wien und den Bundesländern."" Quelle: [2] Hier noch eine andere Quelle, die das Ende der ersten Republik mit 1934 datiert: "Am 30. April 1934 tritt in Österreich eine neue Verfassung in Kraft, die die Erste Republik beendet." [3] --Rafl 12:18, 25. Nov 2005 (CET)

Ich sehe, wir werden uns so schnell nicht einig. ;)

Republik und Monarchie sind ein, wenn du so willst, „dualistisches“ Gegensatzpaar. Eigentlich meinst du ja eine Dichotomie, Dualismus ist was anderes, but I digress. Generationen von Historikern definieren „Republik“ im Wesentlichen als „keine Monarchie“, also als Oberbegriff für jede beliebige Staatsform, in der die Regenten ihre Legitimation nicht aus ihrer Abstammung oder über Gottesgnadentum herleiten wollen. Ob ein Staat selbst gerne Republik genannt werden möchte oder sich mit dem Wort aufgrund einiger seiner Konnotationen eher unwohl fühlt, sollte damit eigentlich vollkommen wurscht sein. Erstens bezeichnen sich wie schon gesagt auch viele eindeutig republikanisch verfasste Staaten (etwa die USA oder die Schweiz) ausdrücklich nicht als Republiken. Zweitens richtet sich zum Beispiel bei der Klassifikation eines Staats als Demokratie oder Nichtdemokratie schließlich auch niemand danach, ob die Damen und Herren Mächtigen Demokratie für sich in Anspruch nehmen.

Was Österreich im Speziellen betrifft: schau zum Beispiel mal bei aeiou.at vorbei [4] [5], auch dort wird die Zeit des Austrofaschismus ausdrücklich als „Periode der 1. Republik“ bezeichnet und das Ende der Ersten Republik mit 1938 angesetzt.

Bezugnehmend auf eines deiner obigen Postings würde ich angesichts dieser Meinungsverschiedenheit vorschlagen, dass wir wirklich nach Zeit (Vorkriegs-, Zwischenkriegs-, Nachkriegs-) gliedern, nicht nach Regierungs- bzw. Staatsform. --Georg ♪♫♪ 17:17, 25. Nov 2005 (CET)

AEIOU ist ein Projekt der Österreichischen Bundesregierung. Das diese (und innerhalb dieser insbesondere die ÖVP) mit der Zeit zwischen 1934-38 so ihre Probleme hat dürfte allgemein bekannt sein. Ich glaube, dass wir uns hier noch ewig streiten können. Fakt ist, dass es offensichtlich (das veranschaulicht unsere Diskussion) unterschiedliche Definitionen von "Republik" gibt (auch in der Wikipedia - siehe Republik). Was die Gliederung betrifft bin ich mit den Vorschlag den Pippo2 oben gemacht hat eigentlich ganz zufrieden. --Rafl 18:15, 25. Nov 2005 (CET)

Stimmt, wir könnten uns wohl wirklich ewig streiten. ;) --Georg ♪♫♪ 07:00, 1. Dez 2005 (CET)

Weißer Ring und andere deutsche Verbände

Hier mal ein Ansatz, unsere Diskussion in Unterpunkte zu gliedern. Pippo meinte, der Weiße Ring spiele im ÖCV keine Rolle. Ich kann das als nicht-Österreicher schwer beurteilen (der deutschen CV hatte arge Probleme mit ihm). Marco-Danubia Wien wird meines Wissens zum Weißen Ring gezählt, aber wenn Pippo meint, dass der WR (darüber hinaus) keine Beudeutung hatte, können wir den Abschnitt IMHO streichen, genauso wie die Erwähnung des KDV, des Starkenburger Bundes und einiger anderer Dachverbende, die in Deutschland nur eine Zeit lang bestanden. Einwände? --Smeyen Disk 18:24, 26. Nov 2005 (CET)

Habe den Abschnitt im Zuge meiner Überarbeitung der Artikelstruktur entfernt. --Rafl 21:33, 27. Nov 2005 (CET)

Ich habe auch mal die Verweise auf den KDV, den Starkenburger Bund und andere Kleinverbände mit ausschließlich deutschem Bezug entfernt. Interessant wären aber die ersten beiden Versuche, ein österreichisches Pendant zum CV zu entwerfen (wohl beide am Erfolg des CVs gescheitert). Ich weiß leider nichts darüber, aber vielleicht könnten hier ein paar ÖCVer einspringen. --Smeyen Disk 14:37, 28. Nov 2005 (CET)

Homepage Kürnberg

Im Abschnitt "Kritik" wird die Homepage Kürnbergs herangezogen, um den Antisemitismus innerhalb des ÖCVs zu belegen. Mittlerweile haben sie die entsprechenden Inhalte wohl wieder vom Netz genommen, aber ich meine mich noch an die alten Seiten erinnern zu können. Dort wurden die alten Kampf- und Propagandabegriffe des Nationalsozialismus zitiert, und zwar so, dass man deutlich erkennen konnte, dass sich Kürnberg von dieser Geisteshaltung distanzierte. Kürnberg mit Verweis auf diese Seiten Antisemitismus vorzuwerfen, grenzt fast an Verleumdung. Ich würdeden entsprechenden Abschnitt ersatzlos streichen. --Smeyen Disk 18:24, 26. Nov 2005 (CET)

Siehe meinen Kommentar zu Couleurstudent.at weiter untern. Auch hier gilt, dass es die Vorwürfe gibt, sie in einer wissenschaftlichen Arbeit eines Historikers erhoben wurden und sie deshalb auch im Artikel - im Abschnitt Kritik - erwähnt werden sollten. Interessant wäre, was die Kürnberg zu diesen Vorwürfen sagt. Diese Reaktion - so es eine gibt - soll dann selbstverständlich auch Eingang in den Artikel finden. --Rafl 00:18, 27. Nov 2005 (CET)

Im Zweifel wissen die Kürnberger noch nicht einmal, an welcher Stelle sie gerade zitiert werden, und können dementsprechend auch nicht reagieren. Es gibt für Couleurstudenten Wichtigeres, als im Netz zu suchen, wer gerade was über sie geschrieben hat. Man hört so viele dämliche Dinge über einen, dass man nicht mehr die Lust oder Zeit hat, sich darüber aufzuregen. Das heißt aber noch nicht, dass es richtig ist, so etwas zu verbreiten.

Die entsprechenden Seiten habe ich bei Kürnberg nicht mehr gefunden (wahrscheinlich hatte der Webmaster keine Lust mehr, die ganze Zeit "Reaktionen" auf die unberechtigte Kritik abzufassen). Soweit ich die alte Seite noch kenne, wurde dort die alte Nomenklatur zitiert, und es war deutlich zu erkennen, dass sich die Verbindung jene Geisteshaltung nicht zu eigen macht. Ehe wir also eine Verbindungshomepage nach der anderen auseinandernehmen und dann auf die "Reaktionen" warten, würde ich auf eine Erwähnung im Artikel verzichten. --Smeyen Disk 15:10, 28. Nov 2005 (CET)

Lieber Rafl, gut, die Vorwürfe gibt es. Für mich stellt sich nun aber die Frage inwiefern Wikipedia einfach Vorwürfe ungeprüft übernehmen soll. Wenn man darauf antwortet, dass diese Vorwürfe in einer wissenschaftlichen Arbeit erhoben wurden, dann habe ich noch immer ein Problem damit weil ich mich frage wie wissenschaftlich es ist Quellen dieser Art (alte nicht mehr verfügbare Homepages) und auf solche Art (ohne Kontext) heranzuziehen. Der Kürnberg hatte diese Begriffe auf seiner Homepage, ja. Er hatte sie aber alle unter Anführungszeichen gesetzt und dem Inhalt war deutlich zu entnehmen dass man diesen Begrifflichkeiten und der dahinterstehenden Ideologie nicht nur ablehnt sondern sie einem zutiefst zuwider sind. Darum ist der "Vorwurf" völlig konstruiert und hält keiner wissenschaftlichen Überprüfung stand. An dieser Stelle nochmal mein Beispiel: Im ÖCV-Artikel kommt auch der Begriff "Volljude" vor. Was würdest Du sagen, wenn ich den Autor dieses Artikels als Antisemiten bezeichnen würde weil diesen Begriff gebraucht hat? Ich habe heute hinter das Wort "Volljude" "Nach Definition der NS-Rassengesetzte" eingefügt. Dennoch wird jedem auch schon davor klar gewesen sein wie das gemeint ist. Wenn ein ÖCV-Verbindung sowas schriebt ist es aber Antisemitismus gedeutet? Noch ärger ist es bei couleurstudent.at . Was würdest Du sagen wenn ich auf orf.at im Forum sowas lesen und daraufhin in einer wissenschaftlichen Arbeit sagen würde, der ORF hat antisemitische Züge? Abgesehen davon, dass es sich bei couleurstudent.at um eine privat initiierte Plattform handelt, die mit dem ÖCV aber schon gar nichts zu tun hat und wo sich auch viele Schlagende rumtummeln. Ergo, auch das hielte keine wissenschaftlichen Überprüfung stand. lG, Pippo2 17:12, 30. Nov 2005 (CET)

Norica und Norica Nova

Nette Geschichte mit den Frauen, aber Pippo hat voll und ganz Recht, im Rahmen des Artikels sind das belanglose Interna. Im Rahmen des Kritikpunktes reicht die Feststellung: "ÖCV-Verbindungen nehmen bislang keine Frauen auf" (der ÖCV nimmt übrigens auch keine Männer auf, sondern nur Verbindungen). --Smeyen Disk 18:24, 26. Nov 2005 (CET)

Also für ein "belangloses" Interna gibt's im Netz schon recht viel zum Thema Norica Nova und Frauen. Insbesondere im Zusammenhang mit der Abtreibungsdebatte war das Verhältnis der Norica Nova zu Frauen in der Öffentlichkeit präsent. Siehe u.a. [6], [7] --Rafl 21:21, 27. Nov 2005 (CET)

O.K., die Kritik ist vielleicht etwas überzogen. Ich gebe zu, eine Damenverbindung im CV (oder in der Nähe des CVs, wie auch immer) würde schon Wellen schlagen. --Smeyen Disk 15:12, 28. Nov 2005 (CET)

couleurstudent.at

Kommt mir vor wie eine Meinung eines einzelnen, der zufällig ÖCVer ist. In wie weit weitere ÖCVer daran beteiligt sind, kann ich nicht beurteilen. Aber 16.000 ÖCVer wegen des Missverhaltens eines einzelnen in Sippenhaft zu nehmen, halte ich für verfehlt. Der ÖCV muss sich aber die Frage gefallen lassen, warum er dem Betreiber der Seite eine Email-Adresse zur Verfügung stellt. --Smeyen Disk 18:24, 26. Nov 2005 (CET)

Es wird ja nicht der gesamte ÖCV in Sippenhaft genommen und es steht auch nirgens "der ÖCV ist antisemitisch". Nur ist es eben so, dass "Auch heute (...) dem ÖCV in verschiedenen Zusammenhängen hin und wieder Antisemitismus vorgeworfen" wird. Als Beleg reicht wohl schon die Google-Suche für ÖCV und Antisemitismus (Siehe [8], [9]). Zitiert wird Stephan Neuhäuser, Politologe und Historiker und zudem selbst ÖCVer. Da die Person die diese Vorwürfe äußert, dass in einem wissenschaftlichen Kontext macht, sollte es im Artikel erwähnt werden. --Rafl 00:14, 27. Nov 2005 (CET)

Na ja, entweder gehört der Antisemitismus zu den Wesenszügen des ÖCVs, oder er betrifft nur einzelne ÖCVer bzw. Verbindungen und dann darf die enzyklopädische Relevanz bezweifelt werden. Unter Google finde ich etwa 1500 Treffer, viele sind Verbindungsseiten (wahrscheinlich "Reaktionen" auf etwas, was man ihnen hin und wieder an den Kopf schmeißt), Teilweise auch Freie Weblexika. Problematisch finde ich auch, dass der Vorwurf, auch heute gäbe es im ÖCV Antisemitismus, mit einem Zitat von 1968 belegt werden soll. Es gibt große Unterschiede zwischen 168 und 37 Jahre später. --Smeyen Disk 15:29, 28. Nov 2005 (CET)

Jemand ohne Namen (nur mit IP-Adresse) hat jetzt auch noch den Link im Artikel unten hinzugefügt. Dagegen muss ich mich entschieden wehren. Diese Webpage ist eine rein private und steht in keinem Zusammenhang mit dem ÖCV. Auf sie im Wiki-Artikel zu verweisen ist darum eine bewusste Verzerrung. wenn ich privat einen www.der-oecv-ist-das-beste.at homepage einrichten würde, wäre der link hier genauso unangebracht! darum habe ich mir erlaub diesen link wieder zu entfernen. ausserdem läuft ja noch die heisse diskussion um das zitieren dieser webpage. da einzugreifen indem einfach verlinkt ist echt nicht ok. lG Pippo2 16:49, 2. Dez 2005 (CET)

Ich kenne eine ganze Menge von CV'er und ÖCV'er die denken wie www.couleurstudent.at. Es ist vielliecht eine Minderheitsansicht, aber existierende Ansicht innerhalb das katholische farbentragenden Korporationswesen. Stijn Calle 23:15, 6. Jan 2006 (CET)

Ich kenne eine Menge CVer und ÖCVer, die den FC Bayern München toll finden, SPD wählen oder Vegetarier sind – sollte man die jetzt auch entsprechend verlinken? — Ich sehe den Sinn nicht, couleurstudent.at zu verlinken. Die Regeln sagen: Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen [10], doch hier kann ich keine Vertiefung erkennen, sondern lediglich Mindermeinungen, Polemiken und politische Stellungnahmen. Wer derartige "Hintergundinformationen" sucht, kann sich ja bei google bedienen und dann auch mit den (meist fehlerbehafteten) Polemiken irgendwelcher Asta-Referte aus der anderen Richtung auseinandersetzen. Innerhalb Wikipedias haben aber solche subjektiven Ansichten zum Artikelgegenstand keinen Wert. Grüße --MMG 14:40, 7. Jan 2006 (CET)

Der Vergleich mit den CVern die FC Bayern-Fans sind hinkt aber gewaltig, denn der FC Bayern Münschen hat nichts mit dem Artikel zu tun. couleurstudent.at befasst sich hingegen aus der Sicht eines CVers mit dem CV. Statt solche kritische Stimmen möglichst auszublenden, wäre etwas mehr Gelassenheit und im Idealfall sogar die Auseinandersetzung damit eher angebracht. Immerhin steht im leitbild des CV: in dubiis liberta. --Tsui 14:56, 7. Jan 2006 (CET)

Umstrittener Abschnitt im Bereich Antisemitismus

"Der Cartellverband selbst widersprach und widerspricht diesen Äußerungen. Mit Deutschnationalismus hatte der ÖCV nie etwas zu tun, weder früher noch heute, sei man doch schon immer Österreichisch gesinnt gewesen, heißt es in offiziellen Stellungnahmen. Dass es zu Beginn des 20. Jahrhunderts einen klerikal motivierten Antisemitismus gab, der sich auch im ÖCV breit machte, wird nicht bestritten, sondern als historisches Faktum betrachtet. Alle Anschuldigungen, es hätte auch nach 1945 noch Antisemitismus in den Reihen des ÖCV gegäben, wurden vom Verband stets auf das Schärfste zurückgewiesen. Die Wahrheit sei vielmehr, dass man im Sinne seines katholischen Wertegerüstes den Dialog zwischen den Religionen fördere, so der ÖCV."

Ich habe mir erlaubt, diesen Abschnitt hier zur Diskussion zu stellen. 1.) Würden mich konkreten Quellen zu dem Widerspruch auf die Äußerungen von Wilfried Daim interessieren. 2.) Da es sich um eine Äußerung des ÖCV handelt wäre in jedem Fall ein Konjunktiv angebracht, da es ansonsten selbstreferenziell wird. Also nicht "Mit Deutschnationalismus hatte der ÖCV nie etwas zu tun" sonder "Der ÖCV entgegnete, mit Deutschnationalismus hätte man nie etwas zu tun gehabt". --Rafl 16:06, 12. Dez 2005 (CET)

Hm, mich wundert an dieser Aussage viel mehr, dass Deutschnationalismus nach dem 1. Weltkrieg gang und gäbe war und sich damals wenige Leute als "österreichisch" bezeichnet haben. Dass der ÖCV selbst dann nicht (auch wenn nur für kurze Zeit) deutschnationalistisch war, bezweifle ich stark.

katholischen Wertegerüstes den Dialog zwischen den Religionen fördere da muss ich ich mal laut husten. Hier wird impliziert, die römisch-katholische Kirche betreibe diesen Dialog schon seit 1945 oder länger, zumal die neueste Doktrin wieder von Katholizismus als einzig wahrem Glaube spricht. Braveheart 16:17, 12. Dez 2005 (CET)

ad Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg. Ich habe das rote Linkmeer dort entfernt, zwecks Übersichtlichkeit wäre eine Auflistung besser, werde das morgen oder so mal umbauen. Braveheart 16:28, 12. Dez 2005 (CET)

Lieber Rafl, Mit dem Konjunktiv hast Du recht. Eine Quelle kann ich Dir jederzeit gerne liefern, jedoch nur als Mail. Ich hätte aber ebenso gerne eine Daim Quelle. Und vor allem würde ich mir wünschen, dass Du auf die wissenschaftlichkeits-Kriterien von Neuhäuser und die Kürnberg-Homapge-Geschichte eingehst. In diesen beiden Punkten habe ich schon vor langem geposted und dann nichts mehr gehört. Beides sind keine Fakten sondern unhaltbare anschuldigungen. Pippo2 15:01, 13. Dez 2005 (CET) (Signatur am 13.12. hinzugefügt)

Lieber Braveheart, Auch wenn es Dir schwer fällt es zu glauben, die ÖCVer haben sich damals schon als "Österreicher" bezeichnet, fundiert belegt in dem Hartmann Buch, das auch als Quelle im Artikel angeführt ist. Wenn Du laut husten musst, dann klopf ich Dir symbolisch gerne auf den Rücken. Das ist die Formulierung des ÖCV, welche würde zur Entgegnung also besser hier her passen? Danke Dir für das Entfernen des Linkmeeres. Pippo2 15:01, 13. Dez 2005 (CET) (Signatur am 13.12. hinzugefügt)

Bitteschön :-) Der Hinweis auf die Toleranz anderen Religionen gegenüber würde schon reichen, denk ich. Was den Deutschnationalismus betrifft bin ich nur ein bisschen verwirrt, weil sich der ÖCV erst 1945 umbenannt hat (laut Artikel und wenn mich mein Gedächtnis jetzt nicht trügt).. Braveheart 19:43, 12. Dez 2005 (CET)

Also der ÖCV hieß seit 1933 ÖCV und es gab bereits Jahrzehnte davor die Bestrebung einen eigenen Verband innerhalb der Grenzen der österreichischen Nation zu gründen. Was man dazu wissen muss, ist dass nicht nur die offizielle sondern auch die gänge Bezeichnung der 1.Republik ja Deutsch-Österreich war - im Sinne des Überbleibsel der deutschsprachigen Kronländer. Darum hießen einzelne Verbindungen auch KDStV im Sinne der Nation Deutsch-Österreich. Genau darum ist der Satz "erst(!) 1945" haben sie sich unbenannt an Groteske nicht zu überbieten. Außerdem finde ich es Schade, dass die neutralen Einwände von MMG in dieser Sache nicht beachtet werden sondern wieder dieser Satz eingefügt wurde. Pippo2 15:01, 13. Dez 2005 (CET)

Revert vom 12.12.05 auf fehlerhaltige Version

Erklärung zu meinen Änderungen (bevor wieder ein Revert auf eine fehlerhafte Vorversion stattfindet):

Weniger als ein Viertel der ÖCV-Verbindungen änderten die Bezeichnung von KDStV nach KÖStV. 35 von 46 Verbindungen trugen und tragen andere Kürzel wie AV, KaV, KÖHV. Entsprechend habe ich die falsche Behauptung: Erst 1945 änderten die Österreichischen Verbindungen ihr Kürzel von "Katholische Deutsche Studentenverbindung" (K.D.St.V.) auf "Katholische Österreichische Studentenverbindung" (K.Ö.St.V). gelöscht. Vielleicht kann man darauf hinweisen, dass mit den Wiederbegründungen um und nach 1945 die Selbstbezeichnungen angepasst wurden, sofern sich das irgendwie belegen lässt. Mir fehlen entsprechende Quellen, ich kann nur nachweisen, dass die bestehende falsch ist.
Da die Österreichische Cartellverband von den Besatzungsmächten als Opfer des Nationalsozialismus eingestuft wurden, ... ist kein Deutsch und entbehrt jeden Sinns. Die sinnhaltige Aussage habe ich wiederhergestellt.
Es gab auf jeden Fall antisemitische Haltungen. Ob es diese noch immer gibt, wird je nach Standpunkt unterschiedlich gesehen, deshalb habe ich im oberen Absatz das und gibt gelöscht und weiter unten beide Sichtweisen zu Wort kommen lassen. Das entspriucht m.E. am ehesten dem NPOV.
couleustudent.at ist offensichtlich eine privat betriebene Seite, die kaum dem ÖCV nahestehend anzusehen ist, den sie doch aufgrund seiner Haltungen und Entscheidungen angreift. Deshalb habe ich sie als angeblich ÖCV-nah aufgeführt.

In der Hoffnung, einen brauchbaren (und den Rechtschreibregeln mehr entsprechenden) Kompromiss vorgeschlagen zu haben --MMG 18:13, 12. Dez 2005 (CET)