Diskussion:Snježana Kordić

Letzte Änderung

Die letzte Änderung wurde von mir revertiert, da ich nicht erkennen kann wie dieser Zusatz in der Einleitung der Artikelverbesserung dienen, bzw. relevant sein soll. MfG Seader (Diskussion) 01:01, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es sollte schon erwähnt werden, daß die polemischen Thesen der Snježana Kordić in Kreisen der Kroatisten abgelehnt werden. De facto und de jure existiert(e) SH nicht. --Croq (Diskussion) 23:55, 18. Jun. 2013 (CEST)

Erstmal hat sowas in der Einleitung sowieso nichts verloren und im Artikel wird auch nicht auf ihre Thesen eingegangen. Und weiter: "in Kreisen der Kroatisten". Doch wohl eher in Kreisen der kroatischen Kroatisten. Eine allgemein vorherschende Ablehnung unter den Sprachwissenschaftlern, vor allem denen ausserhalb des ehemaligen Jugoslawien, kann ich nicht erkennen. "De facto und de jure existiert(e) SH nicht" ist in diesem Fall wohl Dein POV. MfG Seader (Diskussion) 00:26, 19. Jun. 2013 (CEST)

Beitrag von Modzzak

Der neue Abschnitt "Position und Kontroversen" bringt informativ nichts neues, da die Themen "polyzentrische Sprache" und "aufgebrachte Reaktionen von Einheimischen" bereits in Zitaten aus der Frankfurter Rundschau und der Süddeutschen Zeitung im Abschnitt "Werk" behandelt wurden.

Außerdem werden nicht-deutschsprachige Reaktion auf das Buch "Jezik i nacionalizam" in der letzten Fußnote im Artikel aufgezählt. Von daher verdienen auch die von Modzzak angeführten nicht-deutschsprachigen Reaktionen keinen anderen Status.

Zudem ist der Beitrag einseitig, da Modzzak den tendenziös verfassten Artikel von der kroatischen Wikipedia abschreibt, wo der Administrator die Informationen zu den positiven Rezensionen des Buchs "Jezik i nacionalizam" entfernt hat, die in philologischen Zeitschriften von EU-Ländern erschienen sind. Gleichermaßen einseitig werden die Angaben zur Zeitschrift Književna republika dargestellt: es fehlen jegliche Hinweise auf die Beiträge von Kordić in der Književna republika (dabei handelt es sich um etwa fünfhundert Seiten Beiträge, die Kordić von 2001 bis 2010 im Rahmen der Diskussion mit kroatischen Kroatisten veröffentlichte). Übrigens, die kroatische Wikipedia wird immer lauter in kroatischen Medien als tendenziös und rechtsradikal kritisiert (hier ein heute erschienener Artikel dazu: Wie haben ustaschoide Rechte die kroatische Wikipedia usurpiert).--Mozel W. (Diskussion) 15:26, 11. Sep. 2013 (CEST)

Soll das ein Werbetext für die Kordic sein? Die Meinungen der serbischen und kroatischen Sprachwissenschaftler sollen nicht erwähnt werden? Und dies bei einer kontroversen Dozentin? Lach (+ ich glaube nicht daß du der Assistent bist :-))) )--Modzzak (Diskussion) 17:54, 11. Sep. 2013 (CEST)

Warum bitte ein Werbetext? Ihre Meinung und Forschung wird hier ja nicht erläutert. Die Meinungen anderer Wissenschaftler sind darum hier nicht wirklich relevant. Dazu kommt dann noch die URV durch das übliche Abschreiben. MfG Seader (Diskussion) 18:03, 11. Sep. 2013 (CEST)

Es handelt sich um eine Dozentin deren Thesen in Kroatien und in Serbien bedeutungslost sind. Ich habe relativ wenig geschrieben. Sollte ich es noch ausbauen? Wird hier die Meinung der relevanten Fachwelt aus verschwiegen werden? Immerhin wird diese Autorin ständig als eine Art wissenschaftlich "HM" zitiert. Wozu denn diese Zensur? Soll dem Leser etwas verschwiegen werden? Keine Verbesserung des Artikels! --Modzzak (Diskussion) 21:54, 11. Sep. 2013 (CEST)

"Ich habe relativ wenig geschrieben." Du meinst wohl eher abgeschrieben. Ob ihre Thesen bedeutungslos sind liegt nicht an Dir zu entscheiden und bezweifle ich auch. Meinung der relevanten Fachwelt? Es gab z.B. für ihr Buch "Jezik i nacionalizam" auch positive Reaktionen kroatischer Intelektueller. Kritik kommt hier wohl eher aus rechten kroatischen uns serbischen Kreisen. Wie Mozel schon erläutert hat brauchen wir hier keine einseitigen Darstellungen. MfG Seader (Diskussion) 22:41, 11. Sep. 2013 (CEST)

"Es handelt sich um eine Dozentin deren Thesen". Es handelt sich nicht um ihre Thesen, Kordić hebt jedes mal hervor, dass die Thesen nicht von ihr stammen. Denn sie zitiert im Buch "Jezik i nacionalizam" über fünfhundert Werke von Wissenschaftlern aus EU-Ländern, vor allem deutschsprachige. (Im Artikel ist der Link zum PDF des Buchs.)--Mozel W. (Diskussion) 08:49, 12. Sep. 2013 (CEST)

Seader: Ich habe bedeutende Sprachwissenschaftler aus der relevanten Fachwelt zitiert. welche kroatischen Intellektuellen haben positivreagiert? Kannst ruhig Zitate schreiben, ich würde sie im Gegensatz zu Dir nicht revertieren.--Modzzak (Diskussion) 22:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

@Mozel:Du stellt die Meinung nicht-muttersprachiger Dozenten über die HM in der Fachwelt der betroffenen Länder? Etwas befremdlich.--Modzzak (Diskussion) 22:45, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nein das befremdlich ist es nicht. Das in Kroatien die These der serbokroatischen Sprache eben nicht sehr populär ist (erst recht nicht in rechten Kreisen) ist allgemein bekannt. Quellen ausländischer, in diesem Fall aus EU-Ländern, Wissenschaftler sind daher sogar eher zu bevorzugen. MfG Seader (Diskussion) 22:57, 12. Sep. 2013 (CEST)

Auch eine serbische Quelle ist enthalten. Was stört Dich daran? --Modzzak (Diskussion) 23:00, 12. Sep. 2013 (CEST)

Warum diese Bearbeitung keine Verbesserung des Artikels darstellt wurde schon erklärt:

• URV da du es wohl sehr danach aussieht dass Du es eingach von der kroatischen WP abgeschrieben hast, dementsprechend kennst Du die Quellen auch nicht. Dies und wenn ich mir die Quellen anschaue kannst auch nicht von einer relevanten Fachwelt sprechen
• es sind wie Mozel schon erklärt hat nicht wie Du darstellt ihre Thesen denn es gibt auch nicht jugoslawische Sprachwissenschaftler welche die serbokroatische These vertreten
• Sehr einseitige Darstellung widerspricht Richtlinie WP:NPOV

MfG Seader (Diskussion) 23:01, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ganz schön an der Haaren herbeigezogen. Offensichtlich hast Du nicht in den Quellen nachgesehen. Wo bitte gibt es noch jugoslawische Sprachwissenschaftler??? Ein einseitiger Lobgesang ist übrigens POV-Pushing. --Modzzak (Diskussion) 23:44, 12. Sep. 2013 (CEST)

An den Haaren ist hier nichts herbeigezogen. Ein Lobgesang wie Du behauptest ist im Artikel nicht zu erkennen. Auf die Thesen welche sie vertitt wird hier auch nicht eingegangen. Deine eineitigen Einfügungen sind jedenfalls keine Verbesserung da es nicht nur ihre Thesen sind sondern es einige auch nicht jugoslawische Sprachwissenschaftler gibt welche die These der serbokroatischen Sprache vertreten und auf welche sie auch verweist. Darum ist die Kritik an der These der serborkaotischen Sprache und die Darstellung es würde sich um ihre These handeln keine Verbesserung des Artikels. Vom URV-Fall mal abgesehen. Den Rest hat Mozel weiter oben schon erklärt. MfG Seader (Diskussion) 23:52, 12. Sep. 2013 (CEST)

Deine Wiederholung der URV-These ist schon ganz schön witzig. Ich schlage vor, les mal in den Quellen nach. Hilft , wirklich.Modzzak (Diskussion) 00:00, 13. Sep. 2013 (CEST)--

Alles wurde schon erklärt. Und das mit dem URV ist keine These: Ich habe deine Einfügung gerade nochmal mit dem kroatsichen WP-Artikel verglichen. Du hast einfach selektiv wie es Dir passt Sätze aus der kroatischen WP 1 zu 1 übersetzt und hier reingesetzts und die im kroatischen Artikel dazu referenzierten Quellen rüberkopert. Das ist keinesfalls eine qualitative Arbeitsweise. MfG Seader (Diskussion) 00:04, 13. Sep. 2013 (CEST)

Modzzak schreibt aus der kroatischen Wikipedia Zitate zweier serbischer Autoren ab und stellt sie dar als "bedeutende Sprachwissenschaftler aus der relevanten Fachwelt" – diese sind jedoch gar keine Sprachwissenschaftler. Der eine hat seine Reaktion in der serbischen nationalistischen Wochenzeitung "Pečat" veröffentlicht, der andere ist auch ein bekannter serbischer Nationalist, der sich in der Rubrik „Leserbriefe“ in der serbischen Wochenzeitung "Nin" zu Wort gemeldet hat, nachdem Kordić dort in einem Interview den serbischen Nationalismus kritisiert hatte. Auf der anderen Seite haben international bekannte serbische Sprachwissenschaftler wie Romanist Ivan Klajn, Anglist Ranko Bugarski, Skandinavist Ljubiša Rajić und Srđan Jovanović Maldoran, Slavist und Professor in London Zoran Milutinović sehr positiv über Kordićs Buch „Jezik i nacionalizam“ in Zeitungen, Fachzeitschriften und Fachbüchern geschrieben. Das heißt, dass Modzzak serbische Reaktionen einseitig darstellt. Er stellt auch kroatische Reaktionen einseitig dar, denn auch kroatische Wissenschaftler haben positive Rezensionen des Buchs „Jezik i nacionalizam“ geschrieben, z.B. Goran Miljan, Josip Ivišić, Nikola Petković. Intellektuelle haben mehrheitlich positiv über dieses Buch in den kroatischen, serbischen, bosnischen und montenegrinischen Medien gesprochen. Selbst die Redaktionen der Mainstrem-Medien haben Kordić unterschtützt: kroatische Nationalisten beschwären sich in ihren Zeitungen, dass es keine kroatische Tages- und Wochenzeitung gibt, in der Kordić kein Interview hatte. Modzzaks einseitige Darstellung ist auf das Abschreiben der kroatischen Wikipedia zurückzuführen. Soeben ist in der kroatischen Tageszeitung Jutarnji list noch ein Artikel erschienen, in dem äußerst kritisch auf die kroatische Wikipedia eigegangen wird. Dort steht, dass rechtsradikale Administratoren sich die kroatische Wikipedia angeeignet haben und dass die kro-Wiki ein chauvinistisches Projekt ist.

Die Theorie zu polyzentrischen Sprachen ist selbt unter kroatischen Sprachwissenschaftlern schon früher bekannt: z.B. Dalibor Brozović, der von Kroatisten für den größten kroatischen Sprachwissenschaftler des 20. Jahrhunderts gehalten wird, hat 1992 (obwohl er damals Stellvertreter des Präsidenten Tuđman war) den Aufsatz "Serbo-Croatian as a pluricentric language" veröffentlicht (im Sammelband "Pluricentric Languages: Differing Norms in Different Nations", hrsg. von Michael Clyne, S. 347-380).--Mozel W. (Diskussion) 11:26, 13. Sep. 2013 (CEST)

Da machst du dir es doch ein bisschen zu leicht. Die Sache ist und bleibt kontrovers. Prof. Drilo (seinerzeit Universität Heidelberg) schrieb dazu: „Der Begriff Serbokroatisch wurde 1850 im Wiener Abkommen auf Grund politisch motivierter Entscheidungen eingeführt, weil man abseits der südslawischen Völker davon ausging (oder ausgehen wollte), dass es ein südslawisches, bzw. für den Anfang erstmals ein serbokroatisches Volk gäbe. Die Erfinder und Verfechter dieser damals neuen Sprache beriefen sich auf die Tatsache, dass sowohl Kroaten als auch Serben sich für den stokavischen Dialekt entschieden haben und der einzige Unterschied in der Anwendung der lateinischen bzw. kyrillischen Schrift ihren Ausdruck findet. „Dabei ließen sie jedoch einige wichtige Begleitfaktoren außer acht: einmal die eigentümlichen Merkmale des Stokavischen bei den Serben und Kroaten; zum anderen die Einflüsse des cakavischen und kajkavischen Dialekts auf das kroatisch-stokavische Idiom; und schließlich die lexikalischen, phonetischen, morphologischen, syntaktischen und die dem Akzent betreffenden Unterschiede, die als Folgeerscheinung der erwähnten Charakteristika zu werten sind.“--Kozarac (Diskussion) 22:21, 14. Sep. 2013 (CEST)

Und die Quelle dazu? Davon mal abgesehenmacht das aus Moddzaks Änderung keinesfalls eine verbesserung des Artikel. Darum habe ich Deine Widerherstellung wieder revertiert. Warum es keine Verbesserung darstellt wurde hier nun doch schon anhand mehrerer WP-Richtlinien erläutert. Weiteres Einfügen Deinerseits stellt nur eine Fortsetzung des vorher stattgefunden Editwars dar. MfG Seader (Diskussion) 02:40, 15. Sep. 2013 (CEST)

Zunächts einmal spricht Kozarac über die Vergangenheit statt Gegenwart: „Der Begriff Serbokroatisch wurde 1850 im Wiener Abkommen auf Grund politisch motivierter Entscheidungen eingeführt.“ Das stimmt so nicht. Denn die Zusammensetzung Serbokroatisch findet man erstmals 1824 bei Jacob Grimm (vgl. H.-D. Pohl 1996, 209-210). Der Wiener Sprachforscher Jernej Kopitar gebraucht sie schon 1836 eindeutig als Sprachbezeichnung (B. Gröschel 2009, 12).

Kozarac setzt Nation mit Sprache gleich, was heutzutage völlig anachronistisch ist. Im Allgemeinen sind exkommunistische Länder geneigt, die Nation mit der Sprache gleichzusetzen, da Karl Marx eine eigene Sprache für ein Kriterium für eine Nation hielt (vgl. die Kritik daran bei W. Pfaff, Die Furien des Nationalismus, 1994, 51-52). Diese romantische Ansicht aus dem 19. Jh., dass nur eine eigene Sprache die Existenz eine Nation begründen könne, wird in westlichen Demokratien nicht vertreten, da sie von der Wirklichkeit längst überholt ist. Davon zeugt die Existenz vieler Nationen, die die gleiche Sprache sprechen wie andere Nationen, z.B. die österreichische Nation, die schweizerische, amerikanische u.s.w.

Was die Sprachunterschiede betrifft, da sollte Kozarac im „Lexikon der Sprachwissenschaft“ (Bußmann 2002: 521-522) mal nachschlagen, denn die folgende Definition daraus dürfte ihm einleuchten:

„Plurizentrische Sprache. Sprache mit mehreren nationalen ‘Zentren’, die jeweils unterschiedliche Standardvarietäten ausbilden: Die (vorwiegend lexikalischen und phonetisch-phonologischen) Unterschiede sind zwar deutlich ausgeprägt, rechtfertigen jedoch nicht den Ansatz einer eigenen Sprache. Beispiele sind die national unterschiedlichen Ausformungen des Englischen oder des Deutschen.“

Unterschiede werden also von niemandem in Frage gestellt. In der österreichischen Standardvarietät findent man Einflüsse aus österreichischen Dialekten sowie lexikalische, phonetische, morphologische, syntaktische, pragmatische und Akzent betreffende Unterschiede gegenüber der Standardvarietät in Deutschland. Beide Standardvarietäten basieren jedoch auf dem gleichen Dialekt, was zur Folge hat, dass die Lexik, Morphologie, Syntax, Phonetik, Phonologie u.s.w. zu so einem hochem Prozent identisch sind, dass man von einer Sprache sprechen muss. Das Gleiche gilt für die Standardsprache der Kroaten, Serben, Bosniaken und Montenegriner. Sprachwissenschaftler, die mehrere plurizentrische Sprachen verglichen haben, behaupten, dass die standardsprachlichen Unterschiede zwischen Kroatien, Serbien, Bosnien-Herzegowina und Montenegro geringer sind als zwischen den Standardvarietäten anderer plurizentrischer Sprachen (B. Gröschel 2003: 180-181; P.-L.Thomas 2003: 314; H.-D. Pohl 1996: 219; S. McLennan 1996: 107).

Ich betone noch einmal: Die gleiche Sprache heißt nicht, dass es sich um ein Volk handelt; die gleiche Sprache heißt nicht, dass deren Sprecher in einem gemeinsamen Staat leben müssen. Kurz und knapp gesagt: Kroaten, Serben, Bosniaken und Montenegriner sind vier Völker, die vier Staaten und eine gemeinsame Sprache haben. Schließlich leben wir nicht mehr im 19. Jahrhundert, als man Sprache mit Nation falsch gleichsetzte.

Nun zum wiederholten Abschreiben der hr.WP von Kozarac: Mittlerweile hat der kroatische Minister für Wissenschaft und Bildung alle Studierende und Schüller zum Boykott der kroatischen Wikipedia aufgerufen. Auf die Seite des Ministers stellt sich selbst der Gründer der Wikipedia Jimmy Wales in seinem heutigen Interview in der Zeitung Jutarnji list.--Mozel W. (Diskussion) 11:26, 15. Sep. 2013 (CEST)

Das ist aber so etwas von schwach. „KOZARAC SETZT NATION MIT SPRACHE GLEICH“? Wo habe ich das getan? Die Existenz plurizentrischer Sprachen wird von mir nirgends in Frage gestellt. Ich weise lediglich mit Quellen darauf hin, dass Kordics Thesen bei Sprachwissenschaftler umstritten sind. In der kroatischen Wiki ist das schon ein bisschen ausgeprägter und tendenziöser. Und bevor du dich aus dem Fenster lehnst, schau dir mal das Wiener Abkommen genau an (aber nicht in der Wikipedia)

Am 28. März 1850 unterzeichneten ein slowenischer, zwei serbische und fünf kroatische Linguisten und Schriftsteller das sogenannte „Wiener Abkommen“. Dies stellte eine erste schriftliche, jedoch informelle Einigung auf eine einheitlich kodifizierte Schriftsprache dar. Man einigte sich auf den Štokawisch-ijekawischen Dialekt als gemeinsame Grundlage für die kroatische und die serbische Sprache. Allerdings wurde dieses Vorhaben in Serbien weniger erfolgreich durchgesetzt, da man dort weiterhin den Štokawisch-ekawischen Dialekt bevorzugte. Eine erste Kodifizierung der Sprachen gelang Ende des 19. Jahrhunderts mit dem Erscheinen eines Wörterbuches und einer Grammatik zur „kroatischen oder serbischen Sprache“ (hrvatskoga ili srpskoga jezika). Allerdings hielt das serbische Belgrader Zentrum weiterhin am Ekawischen fest, während im kroatischen Raum um Zagreb eine kroatozentrische Strömung fortbestand.

Ich werde deshalb den von Seader total revertierten Beitrag wieder in den Artikel einbringen.

--Kozarac (Diskussion) 13:06, 15. Sep. 2013 (CEST)

Was hat dieses Zitat mit dem Thema zu tun? (Nebenbei gesagt, ekavisch/ijekavisch ist nur ein phonetischer Unterschied, d.h. ein Unterschied in der Aussprache. Zudem haben die Serben in Bosnien die ijekavische Aussprache, während die in Serbien die ekavische Aussprache haben.)--Mozel W. (Diskussion) 13:31, 15. Sep. 2013 (CEST)

"Ich werde deshalb den von Seader total revertierten Beitrag wieder in den Artikel einbringen." Nein das wirst Du bitte nicht bevor die Diskussion nicht beendet wurde. So ein Verhalten führt nur wieder zum Editwar. Warum dieser Edit in dieser Form keine Verbesserung des Artikels ist wurde hier schon erklärt. Ja ich frage mich auch was Dein aktueller Disk Beitrag mit dem Thema zu tun haben soll, bzw. wie er plötzlich aus Modzzaks Änderung eine Verbeserung des Artikels machen soll? MfG Seader (Diskussion) 13:54, 15. Sep. 2013 (CEST)