Diskussion:Arschkarte

Zusammenhang Beethoven bzw. "Spiel mir das Lied vom Tod"

Hallo, könnte mich jemand über den Zusammenhang zwischen einer gewissen Arschkarte und der 5. Sinfonie von Beethoven bzw. den Film "Spiel mir das Lied vom Tod" aufklären? -- Gruß, Tilo 15:24, 13. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Der bierernste Vigilante der Humorlosigkeit ist im Prinzip für jeden Scherz zu haben, doch muss es schon am richtigen Ort erfolgen. Der Informationssuchende sollte aber dem Artikel in soweit vertrauen können, als ein als Humor markierter Verweis sehr wohl einen tatsächlichen Bezug hat. Das war hier nicht der Fall. Ich könnte natürlich hergehen und zu jedem Begriff in der Wikipedia ein passendes Lied finden. Aber das ist wohl eher Aufgabe eines musikalischen Assoziationslexikons. --Tim Pritlove 17:17, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Retten?

Der Artikel wurde de facto heimlich glöscht, durch ein nicht zutreffendes Redirect. Das Zustandekommen dieses Begriffes kann man in der Praxis nicht erraten, wer ihn zum erstanmal hört sollte die Möglichkeit haben, in der Wikipedia nachzuschlagen. Ohne sich erst mühsam durch den Artikel "Rote KArte" zu baggern. Wollen wir den Artikel retten? Dazu gehört auch, die entsprechenden Teile aus Rote Karte hierher zuirück zu holen und mit dem Original vorm Redirect abzugleichen. Henning 22:47, 9. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe gerade, du hast den Inhalt wieder hergestellt - finde ich gut, ist schon ein auch meiner Meinung nach ein eigenständiges Lemma! -- Schusch 19:09, 16. Apr 2005 (CEST)

Weitere Erklärung nötig

Wenn man "vom Ziehen der Arschkarte" spricht, ist der "Ziehende" doch die Betroffene Person. Beim Fußball zieht aber immer der Schiedsrichter die Karte, der Betroffene ist aber der Spieler, dem die Karte gezeigt wird. Kann jemand diesen Widerspruch in der Redewendung erklären? --Coma 18:01, 12. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht ist es ja eine Redewendung ursprünglich der Schiedsrichter: Ziehe ich jetzt "Rot", bin ich gleich wieder "der Arsch" - also die Arschkarte ziehen? Pischdi Hufnagel 8. Jul 2005 07:48 (CEST)

Also solche "Vielleicht"-kommentare verstärken bei mir eher den Eindruck, dass der ganze Artikel ziemlich frei erfundender Quatsch ist. --Coma 8. Jul 2005 14:58 (CEST)

Andere Erklärungen: Es gibt auch noch Arschloch (Kartenspiel) - obwohl da keine "Arschkarte" vorkommt - und den Schwarzen Peter. Das würde den von Coma angemerkten Widerspruch umgehen. --Schuetzm 20:51, 14. Jul 2005 (CEST)

Zum Aufbewahrungsort der Roten Karte

Ich finde den Artikel so nicht passend zum Lemma. Um was geht es bei dem Artikelnamen? Doch um den übertragenen Begriff. Dazu gehört natürlich die Erklärung, woher der Begriff kommt. Aber dafür wiederum ist es doch völlig unerheblich, wieso der Schiri die Rote Karte in der Gesäßtasche hat. M. E. reicht da etwas nach dem Motto Der Begriff leitet sich ab aus der häufigen Aufbewahrung der Roten Karte in der Gesäßtasche des Schiedsrichters. Alles andere ist doch hier unerheblich und wirkt außerdem (aufgrund der Unsicherheit) unseriös und nmM nicht enzyklopädisch. Viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 02:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich habs so geändert. Ist das ok? Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 16:53, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, daß der Begriff "Arschkarte" überhaupt etwas mit der roten Karte zu tun hat. 1. die rote Karte zeigt der Schiedsrichter bei einem Regelverstoß. 2. die Arschkarte zieht man selbst auch ganz ohne Verschulden. 3. Farbfernsehen gibt es in Deutschland seit 1967 rote Karten ab 1970. 4. den Unterschied zwischen rot und gelb kann man am Schwarz-Weiß-Fernseher sehr wohl sehen. Der Kontrast ist fast so groß wie zwischen schwarz und weiß

Im letztwöchigem Kicker Sportmagazin wurde es aber auch so erklärt. Zu 4.: Dass man beide Karten unterscheiden kann, wenn sie nebeneinandergehalten werden, ist klar. Aber der Schiri hält sie ja nunmal nicht nebeneinander, sondern zeigt nur eine von beiden - dann dürfte es sehr viel schwieriger sein, den Unterschied zu erkennen. Zu 3.: Wir hatten bis ca. 1980 Schwarz-weiß-Fernsehen - ich denke, die Mehrzahl der Haushalte hatte 1970 noch kein Farbfernsehgerät. Grüße Kai Geisslr 07:45, 16. Aug 2005 (CEST)

Arschkarte

Der Begriff hat sich eingebürgert, aber die Quelle ist weitgehend unbekannt.

Jeder kennt wohl den Begriff Arschkarte. Aber kennt auch jeder die Geschichte dahinter? Wer Arschkarte in seinem Wortschatz hat, sollte sich hier zumindest informieren. Cocyhok
Contra. Das mag stimmen, aber ich mag diesem Artikel nicht so recht Glauben schenken. Das alles scheint mir weit hergeholt, und eher ein Fall für einen Löschantrag (Theoriefindung statt -darstellung). Ohne Quellenangabe/Literaturhinweis m. E. wertlos. --AndreasPraefcke ¿! 20:21, 17. Jul 2005 (CEST)
Kontra : deutlich zu wenig Inhalt für einen Lesenswerten; es sollte sich doch mehr zu finden sein, schließlich gibt Google mehr als 24.000 Treffer --Atamari … 20:53, 17. Jul 2005 (CEST)
Kontra *räusper* -- John N. {†} 20:56, 17. Jul 2005 (CEST)
Contra. Gleiches Argument wie AndreasPraefcke. Zumdem beschäftigt sich der Artikel auch mehr mit der zugehörigen Redewendung als mit der Arschkarte selbst. Insofern ist auch das Thema verfehlt. Arschkarte dürfte max. ein Redirekt auf rote Karte sein. --Coma 21:39, 17. Jul 2005 (CEST)
Contra. Da gehört eher ein Doppeleintrag mit Roten Karte. Ich stimme Coma zu. Ein redirect wäre besser. --K@rl 07:23, 18. Jul 2005 (CEST)

Theorie

Aus dem Artikel hierher verschoben:

Gegen die Fußballschiedsrichtertheorie sprechen drei Umstände:

1) Die rote und die gelbe Karte wurden erst 1970 eingeführt, also zu einer Zeit, in der das Farbfernsehen seinen Einzug in die Haushalte hielt. Es wäre doch nichts einfacher gewesen für die Farbfernsehhersteller der damaligen Zeit, den Verkauf ihrer Geräte durch das Verwenden der Karten aus derselben Tasche zu steigern, also den Gebrauch der Karten aus derselben Tasche zu sponsorn.

hä? Erstens war die Verbreitung der s/w-Geräte bis in die frühen Achtziger zu verzeichnen und zweitens hatte das Marketing von Telefunken, Nordmende und Philips sicher nichts mit der Verwendung der Karten im Fussball zu tun. Sponsoring ist hier wohl eher als Joke genannt.Bo ^{Kontemplation}

2) Es gab auch damals schon Kommentatoren für die Fußballspiele, eine solche Trennung der Karten war also für den Zu"hörer" unnötig.

Das würde die Verbreitung des Begriffes nicht beeinträchtigen. Der Zuschauer sieht den Vorgang und spricht (gerade beim Fussbal) mit den Anwesenden live darüber. Der Kommentator wird häufig übertönt. Bo ^{Kontemplation}

3) Auch heute noch, wo jeder einen Farbfernseher besitzt, bewahren Schiedsrichter ihre Karten in unterschiedlichen Taschen auf, schon, um Verwechslungen zu vermeiden ("Ziehe ich oben, ist es Gelb, ziehe ich unten, ist es Rot, hätte ich beide Karten oben, könnte ich mich vergreifen, weil man den Spieler ja anschaut und nicht in die Tasche reden will.")

Die Tatsache der Eindeutigkeit von Aufbewahrungsort und Bedeutung kann also nicht gleichzeitig als Gegenargument angeführt werden, wenn dies zunächst einmal plausibel zur Begriffsfindung führt. Nur weil man es heute noch so macht, spricht dies doch nicht gegen die Zuordnung der entsprechenden Bezeichnung zu s/w-Zeiten. Das ist kein Gegenargument, das ist eine Tautologie. Sorry, der Bo ^{Kontemplation} 19:45, 30. Aug 2005 (CEST)

Andere Erklärungen für den Begriff Arschkarte gibt es jedoch auch. So gibt es die Theorie, dass in früheren Zeiten wahllos eine Karte aus einem Talon gezogen wurde, und wer die niedrigste Karte hatte, hatte verloren, eben die Arschkarte. Die etymologische Wahl des Attributes ist für diese Herleitung allerdings unklar.

Heute fand ich diese Stilblüte zur Ableitung im Artikel und verschiebe sie hierhier zur Diskussion. Meine Kritik macht sich vor allem an der logischen Inkonsistenz der angeblichen Ableitung fest. Wenn die niedrigste Karte als A-Karte bezeichnet wurde, woher kommt dann die sprachliche Assoziation. Der niedrigste Punkt am menschlichen Körper ist der Fuß und so lautet die Erklärung ja nicht. Wenn ein fäkalbezug zugrunde läge, frage ich mich warum nicht auf Anus Bezug genommen wird. Einzige Erklärung die ich sehe: Der Autor kannte die Bedeutung des Begirffes und azzoziert ihn unbewusst mit Pech gehabt und rekrutiert dann auf mögliche Ursachen zurück. Diese Form des logischen Schließens wäre dann ein Fehlschluss. Bo ^{Kontemplation} 16:34, 12. Sep 2005 (CEST)

Zum Baustein Überarbeiten

Wie sich dieser Diskussion entnehmen läßt, gibt es kein gesichertes Wissen über die Herleitung des Begriffs. Gleichwohl hat Benutzer:Wiska Bodo unter dem Motto Diskussion in die Diskussion die kritischen Stimmen aus dem Artikel entfernt und auf diese Seite verschoben. Ich möchtze das nicht einfach revertieren, weil die Darstellung der Kritik mir nicht optimal erschien, und gebe daher Gelegenheit, den Artikel zu überarbeiten, wobei im Zentrum stehen sollte, daß nicht im Artikel stehen darf "Geht auf die Einführung von roter und gelber Karte zurück", wenn das nur eine Theorie ist.
Sollte eine zeitnahe Überarbeitung nicht erfolgen und mir selbst keine geeignete Variante einfallen, werde ich die jüngste Änderung allerdings im Interesse der Objektivität revertieren, da die vorige Version jedenfalls sachgerechter ist, als die derzeitige.
-- Stechlin 20:03, 30. Aug 2005 (CEST)

In einer der letzten Ausgaben des Kicker wurde die Schiritheorie als Quelle erwähnt. Inwiefern der Kicker das aber gesichert weiß oder nur irgendwo abschreibt, kann ich natürlich nicht beurteilen. Aber ich halte es dennoch für angebracht, die von Bodo hierher kopierten Punkte nicht in den Artikel zurückzuverschieben, da sie m. E. einfach kein enzyklopädisches Niveau haben. Geisslr 22:30, 30. Aug 2005 (CEST)

Wenn wir Lemmata wie dieses akzeptieren, brauchen wir uns über den Niedergang des (enzyklopädischen) Niveaus nicht zu wundern ...; unbelegte und bestrittene Äußerungen sollten jedenfalls nicht als Gewißheit ausgegeben werden. Sonst geben wir nicht nur den ohnehin nur noch rudimentär zu spürenden enzyklopädischen Anspruch auf, sondern erweisen uns nicht einmal mehr als die qualifizierte Datenbank, die wir bei der bisherigen Arbeitsweise sein könnten. -- Stechlin 07:36, 31. Aug 2005 (CEST)

Da geb ich dir vollkommen Recht. Aber es geht ja aus dem Artikel hervor, dass es auch andere Erklärungen gibt. Ich denke, die 3 hierher verschobenen Punkte bringen ja nur noch mehr Mutmaßungen ins Spiel, oder? Gruß Kai Geisslr 08:24, 31. Aug 2005 (CEST)

Habe heute noch so eine Inkonsistenz gefunden und hierhier verschoben. Solange alternative Erklärungen zur Begriffsfindung derart unlogisch und Kritik so unenzyklopädisch formuliert wird, halte ich es für besser, die eine, sinnvol erscheinende Erklärung zu belassen und alles andere auf seine Tauglichkeit hin zu überprüfen. Wie gesagt, die Sache mit dem Griff an den Arsch als prägende Gesste klingt plausibel. Alles andere scheint mir rekursiv gefolgert und unlogisch. Bo ^{Kontemplation} 16:41, 12. Sep 2005 (CEST)

Bild "Gelbe und rote Karte mit s/w-Wirkung"

Ich halte das Bild "Gelbe und rote Karte mit s/w-Wirkung"

Datei:Grauwerte Arschkarte (Fußball)-gray tone red and yellow card (Soccer).jpg

Gelbe und rote Karte mit s/w-Wirkung

für irreführend. Egal wie ich die Vorlage (Image:Rot_und_Gelb_(Fußball)-red_and_yellow_card_(Soccer).jpg) auch bearbeite, selbst wenn ich es auf dem Analogfernseher darstelle und auf schwarz/weiß runterregle: rot und gelb sind immer deutlich zu unterscheiden.

Zur Untermauerung habe ich zwei Bilder aus Fussballspielen, wo der Schiedsrichter eine Karte zieht in schwarzweiss (256 Graustufen) abgelegt.

Meines Erachten ist klar, welche Karte jeweils gezogen wurde. Auf dem zweiten Bild sind sogar beide Karten erkennbar. Der Vollständigkeit halber hier noch mal die Bilder in Farbe:

Ich habe mir deshalb erlaubt, das irreführende Foto aus dem Artikel zu entfernen.

finde ich sehr interessant! Danke für die Überprüfung. Gruß Kai Geisslr 18:05, 8. Okt 2005 (CEST)

finde ich auch interessant (entspricht außerdem meinem eigenen Erleben, dass ich mich an keine derartigen Probs vor dem Schwarzweißferndeher erinnern kann - aber das spielt ja hier keine Rolle).

Ich habe daher das Bild erneut rausgenommen, außerdem (vorläufig) die Entstehungstheorie zum Schwarz-Weiß-Fernsehen; dazu bitte jetzt endlich mal eine ordentliche Quellenangabe. Gruß --Rax dis 17:47, 2. Dez 2005 (CET)

Ich habs aus demselben Grund nochmal rausgenommen. Geisslr 17:09, 15. Dez 2005 (CET)

Spielhölle und Fäkalgeruch

Deshalb strömen noch heute viele Kartenspiele in öffentlichen Spielhöllen einen Fäkalgeruch aus. Darf ich das revertieren wegen Unsinn? --Taxman 10:52, 13. Dez 2005 (CET)

M. E. ist das wirklich Unsinn. Ich habe den Artikel daher mal auf die Version vorher zurückgesetzt. Sowas muss man belegen, finde ich. Schöne Grüße Geisslr 11:00, 13. Dez 2005 (CET)

+1, da hat's halt mal jemand versucht ... --Rax dis 12:46, 13. Dez 2005 (CET)

Wiktionary

Was spricht denn gegen den Einbau des Links auf den Wiktionaryartikel hier? Gruß Kai Geisslr 20:04, 1. Jan 2006 (CET)

Hallo Geisslr, in der Zusammenfassung des ersten Reverts gab ich an, dass die Inhalte des Wiktionary-Artikels hier nicht passen (=keine (in diesem Fall: sprachliche) Vertiefung für diesen Artikel bieten); ich hätte auch schreiben können, dass sie falsch sind. Das sind sie immer noch, daher habe ich jetzt wieder revertiert. (Wie dieser bot zu stoppen ist, habe ich mir noch nicht überlegt, mir ist aber jetzt mehrfach aufgefallen bei Artikeln, die ich beobachte, dass er offenbar völlig unreflektiert eingesetzt wird. Ich habe nichts gegen links zu Schwesterprojekten, wenn diese sachdienlich sind, das scheint mir aber sehr oft nicht der Fall zu sein - wie auch, wenn ein bot eingesetzt wird ...). Aber zum Thema selbst:

der Wiktionary-Artikel vermittelt falsche Informationen unter den Einträgen Bedeutungen, Synonyme, Gegenwörter, Oberbegriffe, Beispiele, und Charakteristische Wortkombinationen zu diesem Begriff. Unter Übersetzungen verweist der Artikel auf den Eintrag Rote Karte, folgt man den Übersetzungen dort, landet man für en:wict bspw. auf der Hauptseite (die andern habe ich nicht geprüft).
der wikt-art selbst verweist unter "Belegstellen" auf einen andern wp-artikel als diesen hier, nämlich Rote Karte
unter eben diesen "Belegstellen" finden sich drei weitere Link-Einträge:
- auf das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts - folgt man dem Link, kommt als Ergebnis: Keine Treffer für Arschkarte im Wörterbuch!
- auf das canoo-Wörterbuch - Ergebnis: Der gesuchte Begriff ist nicht im Canoo Wörterbuch enthalten.
- auf das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig - Ergebnis: die Einträge und Beispiele dort entsprechen der Bedeutung, wie sie in unserem Wikipedia-Artikel vermittelt ist - und widersprechen den Angaben im Wictionary.

Gesamt: Der Wictionary-Artikel ist äußerst unausgegoren zusammengestückelt und widerspricht (zu Unrecht) dem Eintrag hier, ist daher hier nicht brauchbar.

rv nun nachvollziehbar? Gruß --Rax dis 00:20, 2. Jan 2006 (CET)

@Rax: Bitte, bitte lies diesen Artikel ganz, dann den Wiktionary-Eintrag (das sind dort Worterklärungen, die sollen ja eben gerade -nicht- sachdienlich sein!!), und dann erkläre mir bitte was im Wiktionary-Eintrag falsch sein soll! Ich weiß nicht was das von dir soll! --Melancholie 02:21, 2. Jan 2006 (CET)

P.S.: Nur mal so zur Info: [1] (vielleicht wirst du erkennen) --Melancholie 02:23, 2. Jan 2006 (CET)

Zunächst zum leo-link: Dort findet sich auch: Die Suche nach arschkarte lieferte keine Treffer ; dann folgen Forums-Links, die sich an Bedeutungserklärungen (wg Übersetzung) bemühen; die Erklärungen gehen nicht in die Richtung, wie sie das Wiktionary aufzeigt.

Dann: Ich habe sowohl diesen Artikel als auch den Wkt-Eintrag ganz gelesen, dein bot aber offenbar nicht. Was am Wiktionary-Eintrag falsch sein soll, habe ich oben erklärt. Und nochwas: Natürlich _soll_ der Wkt.-Link hier sachdienlich weiter führen, wenn er das nicht soll, hat er im Artikel nix zu suchen. Gruß --Rax dis 02:38, 2. Jan 2006 (CET)

Genaugenommen ist es umgekehrt, die Wikipedia sollte sachdienlich weiterführen. Das wäre ja ein Widerspruch, wenn ein Wörterbuch ausführlicher wäre als eine Enzyklopädie! Außerdem finde ich es ungeheuerlich von einem so neuem Projekt perfekte Einträge zu erwarten, es ist schließlich noch im Wachsen (auch die Wikipedia war einmal klein!). Und es wächst! Wir haben schon Übersetzungen, die es in der Wikipedia nicht gibt, und Benutzer auf eine Seite zu weisen, die nicht perfekt ist, ist sinnvoll, da dort Übersetzungen hinzugefügt werden können, in der Wikipedia nicht (nur mit Hilfe der Interwikilinks, die jedoch einen Artikel in der jeweiligen Sprache voraussetzen!)! Und das hat sich bewährt, im Wiktionary haben wir gewissenhafte Übersetzer, die regelmäßig Übersetzungen eintragen für Chinesisch, Färöisch, Spanisch, Katalanisch, Französisch, Isländisch,... sogar Nahuatl!

Und gerade das unterscheidet einen Link zum Wiktionary von anderen Links! Dort kann man nämlich etwas beitragen!

Aber ich fürchte meine Euphorie verhallt ebenso ungehört, schade, dass der freie Wissensaustausch an so mancher Stelle einfach blockiert wird! --birdy, das weltraumvogi _{(:> )=|} 10:36, 2. Jan 2006 (CET)

*reinschieb* - von mir aus kann vom Wiktionary gern auf den Wikipedia-Artikel verlinkt werden - bloß ist das hier nicht der Fall, der Verweis geht auf Rote Karte, und das ist definitiv falsch, siehe die Anmerkungen von Geisslr unten und die Diskussionen oberhalb dieses threads. --Rax dis 23:22, 2. Jan 2006 (CET)

Jetzt mal dazu, dass der Wiktionary-Eintrag „falsch“ sein soll (alles in Bezug auf Rax' Aussage, mein Kommentar jeweils kursiv) und ich schiebe der Einfachheit halber meine Antworten ebenfalls wieder dazwischen - jeweils wieder recte --Rax dis 23:22, 2. Jan 2006 (CET):

1.der Wiktionary-Artikel vermittelt falsche Informationen unter den Einträgen Bedeutungen, Synonyme, Gegenwörter, Oberbegriffe, Beispiele, und Charakteristische Wortkombinationen zu diesem Begriff. Unter Übersetzungen verweist der Artikel auf den Eintrag Rote Karte, folgt man den Übersetzungen dort, landet man für en:wict bspw. auf der Hauptseite (die andern habe ich nicht geprüft).

Die Bedeutung ist absolut korrekt; sie ist zwar eine andere als die im WP-Artikel angegebene, aber Wiktionary verweist ja sogar auf die eurige Bedeutung (sogar zweimal! Ließ den Eintrag lieber nochmal): Wenn du dir das einam vor Augen führen würde, würdest du auch erkennen, dass die anderen Rubriken genau so wenig falsch sind.

äh?? - sorry, aber ich sehe selbst mit Brille im Wiktionary-Eintrag keine Bedeutungserklärung, die dieser hier entsprechen würde, "zweimal" schon gar nicht. Es sei denn, du meinst die Verlinkung von Die Arschkarte ziehen, dann folge mal dem link ;) --Rax dis 23:22, 2. Jan 2006 (CET)

Nein, Rax, das ist es nicht. In WP wird unter "Arschkarte" die Bedeutung "schlechtes Los, o. Ä." erklärt. Dann linkt die Seite zum Wiktionary. Hier wird die Arschkarte als "Rote Karte" erklärt. Der Weblink führt dementsprechend zum WP-Artikel "Rote Karte", in dem die Anwendungsgebiete o. Ä. einer Roten Karte erklärt werden. Bis hierhin alles klar. Dann linkt der Wiktionary-Eintrag "Arschkarte" zweimal (!) auf die Redewendung "die Arschkarte ziehen" im Wiktionary. Und das ist völlig berechtigt, schließlich findet das Wort "Arschkarte" in der in WP angegeben Bedeutung nur in dieser Redewendung Gebrauch. Dort führt ein Link auf die WP-Seite "die Arschkarte ziehen", welcher wiederum ein Redirect zu "Arschkarte" in der Bedeutung ist, die im Wiktionary angegeben ist. Die Linkstruktur ist völlig richtig, und der Wiktionary-Eintrag ist fehlerlos. --Pill δ 11:15, 3. Jan 2006 (CET)

Also doch, du meintest die Verlinkung auf Arschkarte ziehen. Mein Problem bleibt aber, dass die Erklärung im Wiktionary IMHO einfach falsch ist (der WP-Artikel also einen Link enthielt, der die hier gegebene Info konterkariert): Die Arschkarte ist nicht die Rote Karte und umgekehrt auch nicht, keine Synonyme. Vgl. auch die Anmerkungen von Geisslr unterhalb und oberhalb dazu. --Rax dis 16:25, 3. Jan 2006 (CET)

2.der wikt-art selbst verweist unter "Belegstellen" auf einen andern wp-artikel als diesen hier, nämlich Rote Karte

Richtig. Das liegt daran, dass es nicht "Belegstellen" heißt, sondern "Belegstellen und weiterführende Informationen". Weitere Infos zur angegeben Bedeutung liefert der Wikipedia-Artikel "Rote Karte", das ist doch klar.

jepp, das ist klar - und eben falsch. Die weiteren Infos finden sich hier und nicht unter Rote Karte. Dort steht nur ein Satz, der hierher verweist. --Rax dis 23:22, 2. Jan 2006 (CET)

Nein, im Wiktionary-Eintrag wird die Arschkarte als "Rote Karte" erklärt, der dazugehörige Link ist der WP-Artikel "Rote Karte", völlig zu recht. Für die hier angegeben Bedeutung ist ja der Wiktionary-interne Link zu "die Arschkarte ziehen", der wiederum hierher linkt. --Pill δ 11:15, 3. Jan 2006 (CET)

3.unter eben diesen "Belegstellen" finden sich drei weitere Link-Einträge:

auf das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts - folgt man dem Link, kommt als Ergebnis: Keine Treffer für Arschkarte im Wörterbuch!
auf das canoo-Wörterbuch - Ergebnis: Der gesuchte Begriff ist nicht im Canoo Wörterbuch enthalten.
auf das Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig - Ergebnis: die Einträge und Beispiele dort entsprechen der Bedeutung, wie sie in unserem Wikipedia-Artikel vermittelt ist - und widersprechen den Angaben im Wictionary.

Du hast Recht, der Autor des Eintrags hat hier nicht aufgepasst. Aber das wäre jetzt unsinnig, daran die Qualität des Wiktionary-Eintrags auszumachen. Die WP-Weblinks sind zum großen Teil auch nicht besser. Abgesehen davon ist es klar, dass der Uni-Leipzig-Eintrag nicht das gewünschte Ergebnis bring, schließlich ist ja auch ausdrücklich im Wiktionary-Eintrag die Anmerkung "veraltend" angegeben.

Einspruch: Die WP-Weblinks sind zum großen Teil besser (sic!). Und zu "veraltend" - nö, diese Bedeutung war nie jung. Wie dieser Artikel in der WP hier richtig aussagt, ist das Ganze nix weiter als eine Urban Legend; Belege dafür: Mangelware. --Rax dis 23:22, 2. Jan 2006 (CET)

Du glaubst wohl, du und die WP seien die klügsten Geschöpfe der Menschheit. Das kann ein Irrglaube sein. --Pill δ 11:15, 3. Jan 2006 (CET)

Viele Grüße --Pill δ 13:03, 2. Jan 2006 (CET)

gleichfalls --Rax dis 23:22, 2. Jan 2006 (CET)

Und nochmal. Viele Grüße --Pill δ 11:15, 3. Jan 2006 (CET)

Artikel nur Redirect?

Wo wir grad beim Wiktionary sind... Ich finde, Arschkarte sollte nur ein Redirect auf Rote Karte sein, genauso wie Die Arschkarte ziehen bereits dorthin verweist. Wikipedia ist kein Wörterbuch, die sprachlichen Infos sind hier fehl am Platz. Alternativ könnte man den Artikel löschen, aber ein Redirect ist meines Erachtens besser. Soll ich das mal machen? Viele Grüße, --jonas 11:00, 2. Jan 2006 (CET)

Nein, bitte nicht so schnell, dazu hat weiter oben auf dieser Seite bereits eine ausführliche Debatte stattgefunden. Arschkarte ist solange nicht (sic) synonym zu rote Karte, wie es nicht gelingt, dafür einen Beleg zu finden. Gruß --Rax dis 14:05, 2. Jan 2006 (CET)

Habs oben übersehen, Entschuldigung. Allerdings bin ich demnach nicht der erste, der sich daran stößt. Der Artikel in seiner jetzigen Fassung weist hin auf eine Redewendung, die das Lemma enthält, und nennt ihre Bedeutung. Zweitens gibt er eine etymologische Erläuterung. Nach Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch gehört das einfach nicht in diese Enzyklopädie. Welche Argumente sprechen dafür, diesen Artikel zu behalten? Der Anspruch, umfassend zu sein, ist ja hübsch - aber genau dafür sind doch weitere Wikimedia-Projekte gegründet worden: um Aufgaben zu delegieren. Ich bin dagegen, für jedes Wort einen Artikel zu machen. Wenn im "Fußball-Jargon" die Rote Karte auch als Arschkarte bezeichnet wird (ich kenn mich da nicht aus), dann rechtfertigt das IMHO einen Redirect. Wenn nicht, dann ist die Arschkarte keinen Eintrag in einer Enzyklopädie wert. Einzig denkbares Gegenargument wäre, wenn z.B. in einem Kartenspiel eine bestimmte Karte als "Arschkarte" bezeichnet würde. Das ist meines Wissens nicht der Fall, also können wir den Artikel löschen. Viele Grüße, --jonas 14:57, 2. Jan 2006 (CET)

einen erneuten LA zu stellen, steht dir natürlich frei; hier die letzte Diskussion vom 4.9.05; sie war kurz und schmerzlos ;) klickmich. Gruß --Rax dis 15:39, 2. Jan 2006 (CET)

Beide Begriffe sind definitiv nicht identisch. Sie mögen dieselbe Quelle haben, aber sie bedeuten nicht dasselbe - oder hat schon mal jemand einen Sportreporter sagen hören "Kahn sieht die Arschkarte"?. Auch ist es nicht identisch, ob man sagt "Ich habe bei xy die Arschkarte gezogen" oder "Ich habe bei xy die Rote Karte gesehen/gezogen". Zugegebenermaßen ist der Inhalt ein Grenzfall, bei dem man sich fragen kann, ob das nicht besser in ein Wörterbuch gehört. Allerdings ist der Inhalt m. E. doch knapp substanziell genug, um ihn zu behalten (das sah ja auch die deutliche Mehrheit bei der letzten Löschdiskussion so). Geisslr 16:38, 2. Jan 2006 (CET)

Was ist denn diese "knappe Substanz", die den Eintrag für die Wikipedia relevant macht? Ich sehe hier nur lexikographische Informationen. Selbst wenn Wikipedia Sprichwörter aufnehmen will (läuft die Diskussion noch?), unterscheide ich hier zwischen Sprichwort (feste Form) und Redewendung (syntaktisch veränderbar), wobei "Arschkarte" keine Redewendung ist, sondern nur Teil einer solchen. Soll bei Wand auch "die Wände hochgehen" und "mit dem Kopf durch die Wand" erläutert werden? Ich bin da sehr skeptisch. Mein Eindruck ist, dass die Befürworter des Artikels sich vom Informationsgehalt des Eintrags (den ich ihm nicht absprechen will) davon haben ablenken lassen, dass die Information in ein Wörterbuch, nicht in eine Enzyklopädie gehört. Aber ich bin auch so realistisch, dass ich annehme, dass kaum einer Bock haben wird, bei einem erneuten Löschantrag auch erneut nachzudenken, ob so ein Artikel hierher gehört. :-( Viele (darunter auch desillusionierte) Grüße, --jonas 17:34, 2. Jan 2006 (CET)

Die von mir besehene knapp ausreichende Substanz ergibt sich daraus, dass unter dem Lemma sowohl der etymologische Hintergrund abgehandelt wird als auch die Redewendung. Beides gehört in Wörterbücher, steht aber eben auch in Enzyklopädien. Der Artikel hat eine ausreichende Länge und einen Inhalt, der m. E. nicht vollkommen fehl am Platz ist. Daher bin ich gegen eine Löschung. Ich finde das Wörterbuchargument auch generell sehr fragwürdig, da sich oft ein Großteil der inhaltlichen Bedeutung eines Lemmas eben aus der Wortetymologie ableitet. Deine Befürchtung, dass man nicht erneut nachdenkt, sondern den LA einfach als Wiedergänger abschmettert, teile ich. Geisslr 20:14, 2. Jan 2006 (CET)

Ich sehe das bzgl nochmaligem LA etwas anders: Der letzte LA wurde sehr schnell konfisziert (nach wenigen Stunden) - etwas besser begründet (insbesondere mit der mangelhaften Quellensituation) bekäme dieser Artikel hier sicher mehr Schwierigkeiten. --Rax dis 23:22, 2. Jan 2006 (CET)

Es geht mir nicht um die Quellensituation (und ich habe übrigens auch kein solches Problem mit den Wiktionary-Einträgen), sondern darum, dass ich es sehr fraglich finde, hier lexikographische Informationen zu bieten, obwohl es genau dafür ein anderes Wikimediaprojekt gibt, dass dafür besser geeignet ist. Zur Quellensituation: Der Redewendungsduden (Bd. 11, 2.Aufl.) und Röhrichs phraseologisches WB (hab den genauen Titel nicht, sorry) geben nichts zur Herkunft an, was aber nichts heißen muss. Wegen des derben Ausdrucks wird die Wendung nicht in allen Wörterbüchern geführt. Leider habe ich keinen Textcorpus (außer dem Internet via Google) zur Verfügung; interessant wäre ein elektronisch durchsuchbares Archiv aller Sportkommentare und Sportnachrichten von, sagen wir, 1965 bis heute... Naja. Träume. Ohne derartige Belege können wir nur festhalten, dass die gelbrot abgekartete Erklärung die heute gängige Etymologie ist. Punkt. Ich bin nach wie vor für eine bessere Aufgabenverteilung zwischen den Projekten... Vielleicht gibt sich das Problem ja, wenn Wikidata in Mediawiki integriert wird (hierzu ein Blog: [2]? Ich hab von diesen Dingen ja keine Ahnung... --jonas 14:28, 3. Jan 2006 (CET)

@Rax: Manchmal hab ich das Gefühl, du willst mich gar nicht verstehen. Antworte morgen. Viele Grüße --Pill δ 00:07, 3. Jan 2006 (CET)

Habe oben geantwortet. Viele Grüße --Pill δ 11:15, 3. Jan 2006 (CET)

Belege

Ah, mit etwas Suchen... Hier finden sich Belege :-)

Der Schiedsrichter zückte 15mal die Gelbe Karte. Keine Gelb/Rote. Und 2mal zückte der Schiri die „Arschkarte“. [3] (mit weiteren, vergleichbaren Stellen)
Wer die Arschkarte zieht, hat Glück, denn er ist der Schiedsrichter. [4]
an dich geht die Arschkarte, ich zeig sie dir wien Schiedsrichter [5]
Google findet auch ein getretener Hintern in Norwegen und die Arschkarte für Ronald de Boer, allerdings ist der Text auf der angegebenen Seite Blutgraetsche (eine Fußballseite) nicht mehr zu finden.

Mir ist klar, dass die angegebenen Belege durchaus erst durch die Verbreitung der potentiell falschen Etymologie beeinflusst sein könnten. Aber ich würde mich auch wundern, wenn die Etymologie falsch ist - denn es sollte wohl noch ausreichend Zeitzeugen geben, die in den 70ern Fußballfan waren und der Herkunftsangabe widersprechen könnten. Die Plausibilität der Erklärung ist durchaus vorhanden, die Etymologie ist weit verbreitet... Finden sich bei Wikipedia keine Fußballfans, die uns eben mal ihre Sprachkenntnisse leihen können? :-)

Und nochmal ein Kommentar zur (schwammigen) Etymologie: [6] Viele Grüße - und kann mir endlich mal jemand sagen, was die lexikographischen Informationen in einer Enzyklopädie zu suchen haben, wenn es dafür doch eigens ein Wörterbuch gibt? :-) --jonas 19:54, 3. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank für die erfolgreiche Suche. Damit ist aber doch auch deutlich, dass der WP-Artikel soweit korrekt ist, denn dass Arschkarte und Rote Karte Synonyme wären, wird ja unter keinem deiner Links behauptet. Allerdings könnte man darüber nachdenken, denn nun im Artikel eventuell falsch wertenden (??) Begriff Urban Legend zu neutralisieren - fällt dir was ein dazu? Zu deiner abschließenden Frage: Dass lexikographische Informationen, insbesondere etymologische Informationen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hätten, ist ein Missverständnis, ein Artikel hier wird erst dann aus diesem Grund fragwürdig, wenn es nichts außer lexikographischen Informationen dazu zu sagen gibt (ist hier wohl nicht der Fall, oder?); vgl. dazu Punkt 1 der Richtlinien unter "Was Wikipedia nicht ist". Gruß --Rax dis 22:39, 3. Jan 2006 (CET)